O ile dobrze mi wiadomo to nie ma obowiązku by sprzedawca (niezależnie
czy jest z Polski, z innego kraju UE, czy spoza UE) i nabywca
wystawiali na fakturze pieczątkę i podpis:
http://tinyurl.com/yzc5h3c
http://tinyurl.com/yz4e6ts

Tymczasem byłem dzisiaj w Urzędzie Pracy rozliczyć się z dotacji i
Urzędniczka stanowczo stwierdziła, że na fakturach muszą być
koniecznie pieczątki. Wszystkie faktury które posiadam mają pieczątki,
oprócz dwóch:
- za serwer WWW zakupiony w Polsce (rozmawiałem już ze sprzedawcą tego
serwera i On również zapewniał mnie, że nie ma żadnego obowiązku
wystawiania pieczątki i podpisu na fakturach, dlatego ich nie
wystawił)
- za program komputerowy w wersji elektronicznej zakupiony z USA

Co mógłbym teraz zrobić, żeby bronić swoich praw? Najpierw powołam się
chyba na art. 226 dyrektywy 2006/112/UE zabraniający państwom
członkowskim wprowadzania wymogu umieszczania pieczątki na fakturze
oraz art. 229 dyrektywy 2006/112/UE zabraniający państwom członkowskim
wprowadzania wymogu podpisywania faktur. Gdy to nie pomoże, poproszę o
wskazanie przepisu który obliguje sprzedawcę do wystawienia pieczątki
i podpisu na fakturze. W ostateczności pójdę do Kierownika tego Urzędu
Pracy lub skieruje sprawę do sądu. No bo co mogę więcej zrobić?

Najpierw chciałbym jednak zapytać Was, bo może rzeczywiście w
niektórych sytuacjach trzeba mieć tą pieczątkę i podpis na fakturze?

Pozdrawiam.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
http://megalotto.pl - Wyniki lotto
http://tajemniczyswiat.pl - Tajemniczy Świat

Użytkownik "Rafał K." <r.kowalczyk.gamedev@gmail.com> napisał w wiadomości news:d4571165-82eb-473d-9118-1da6f32c00f6z3g2000prd.googlegroups.com...
O ile dobrze mi wiadomo to nie ma obowiązku by sprzedawca (niezależnie
czy jest z Polski, z innego kraju UE, czy spoza UE) i nabywca
wystawiali na fakturze pieczątkę i podpis:
http://tinyurl.com/yzc5h3c
http://tinyurl.com/yz4e6ts

Tymczasem byłem dzisiaj w Urzędzie Pracy rozliczyć się z dotacji i
Urzędniczka stanowczo stwierdziła, że na fakturach muszą być
koniecznie pieczątki. Wszystkie faktury które posiadam mają pieczątki,
oprócz dwóch:
- za serwer WWW zakupiony w Polsce (rozmawiałem już ze sprzedawcą tego
serwera i On również zapewniał mnie, że nie ma żadnego obowiązku
wystawiania pieczątki i podpisu na fakturach, dlatego ich nie
wystawił)
- za program komputerowy w wersji elektronicznej zakupiony z USA

Co mógłbym teraz zrobić, żeby bronić swoich praw? Najpierw powołam się...

Najpierw poproś urzędniczke o podstawę prawną jej wymogów.



--
andreas

Użytkownik "Rafał K." <r.kowalczyk.gamedev@gmail.com> napisał w wiadomości news:d4571165-82eb-473d-9118-

Najpierw chciałbym jednak zapytać Was, bo może rzeczywiście w
niektórych sytuacjach trzeba mieć tą pieczątkę i podpis na fakturze?

http://www.infakt.pl/faktura_vat_jest_wazna_bez_podpisu_wystawcy_odbiorcy_oraz_pieczatki/aktualnosci

Pozdr
K

http://www.infakt.pl/faktura_vat_jest_wazna_bez_podpisu_wystawcy_odbiorcy_oraz_pieczatki/aktualnosci

<cyt>
Niektórzy przedsiębiorcy trzymają się przyzwyczajeń sprzed roku 2004 i rozporządzenia Ministra Finansów dotyczącego między innymi wystawiania faktur, kiedy to faktury bez podpisu wystawcy i pieczątki były nieważne. Sytuacja zmieniła się z momentem, gdy prawo polskie musiało zostać dostosowane do prawa wspólnotowego Unii Europejskiej.
</cyt>

Autor nie zadał sobie trudu, by sprawdzić to, co pisze. Pieczątka i przed 2004 nie była elementem obowiązkowym faktury.

Co do nieważności w przypadku braku podpisu dyskutowałbym. Wg mnie była to ważna faktura, ale zawierajaca błąd.

On Wed, 28 Oct 2009, Rafał K. wrote:

Najpierw chciałbym jednak zapytać Was, bo może rzeczywiście
w niektórych sytuacjach trzeba mieć tą pieczątkę i podpis na fakturze?

  O ile pamiętam, nie został skreślony przepis z roporządzenia dot.
KPiR, który pozwala wyjątkowo zaliczyć *niektóre* wydatki do kosztów
DG na podstawie paragonu.
  Paragonu - czyli nie rachunku, znaczy dokumentu bezimiennego.
  I dodajmy, że *nie* ma wymogu paragonu fiskalnego!
  Znaczy jeśli dowodem (przypominam: wybranych wydatków, na cele
DG) jest świch, nie zawierający danych kupującego (więc nie
będący rachunkiem) i nie zawierający podpisów,, to wtedy
wymagane jest (cytuję): "stempel (oznaczenie)".
  Jak mniemam "oznaczenie" dokonywane drukarką fiskalną jak
i "oznaczenie" w postaci "firmowego" nadruku (jakaś grafika
albo co, nie tak łatwa do podrobienia jak standardowy
font) również powinny "przejść", niekoniecznie pieczątka.

  I jest to jedyny wyjątek z którym się spotkałem.
  Wymaganie pieczątki od sprzedawcy spoza .pl jest w ogóle
paranoją.

pzdr, Gotfryd

Rafał K. pisze:

Najpierw chciałbym jednak zapytać Was, bo może rzeczywiście w
niektórych sytuacjach trzeba mieć tą pieczątkę i podpis na fakturze?

Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
prawdopodobieństwo fałszerstwa, więc się nie dziwię, że niektórzy tego
wymagają. Wielu moich klientów tak chce i nie ma sprawy, ja im podpisuję
i podbijam.

Nie rozumiem, skąd się bierze niechęć co poniektórych do takiego
uwiarygodnienia wystawianych przezeń dokumentów. Rozumiem bank, operator
GSM itp... Bo tam idzie masówka.

W sumie serwer WWW też, bo to pewnie też masówka, ale skoro już prosisz
wystawcę, to niech Ci podpieczętuje, podpisze i już. Po co się zapierać,
że Dyrektywa itepe. Koniecznie chcesz, żeby dla rozwiązania problemu
kazali dostarczyć umowę?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Rafał K. pisze:

Najpierw chciałbym jednak zapytać Was, bo może rzeczywiście w
niektórych sytuacjach trzeba mieć tą pieczątkę i podpis na fakturze?

Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
prawdopodobieństwo fałszerstwa, więc się nie dziwię, że niektórzy tego
wymagają. Wielu moich klientów tak chce i nie ma sprawy, ja im podpisuję
i podbijam.

Nie rozumiem, skąd się bierze niechęć co poniektórych do takiego
uwiarygodnienia wystawianych przezeń dokumentów. Rozumiem bank, operator
GSM itp... Bo tam idzie masówka.

W sumie serwer WWW też, bo to pewnie też masówka, ale skoro już prosisz
wystawcę, to niech Ci podpieczętuje, podpisze i już. Po co się zapierać,
że Dyrektywa itepe. Koniecznie chcesz, żeby dla rozwiązania problemu
kazali dostarczyć umowę?

   Podpis odbiorcy i termin płatności też nie są obowiązkowymi elementami faktury, ale jakoś wystawca jak sprzedaje na kredyt to nie mówi "nie musi się Pan podpisywać, bo dyrektywa tego nie wymaga". Tak samo to działa w drugą stronę - kupujący też chce mieć dowód na to, że dostał fakturę, a nie kawałek papieru toaletowego.

--
Liwiusz

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

 Podpis odbiorcy i termin płatności też nie są obowiązkowymi elementami faktury, ale jakoś wystawca jak sprzedaje na kredyt to nie mówi "nie musi się Pan podpisywać, bo dyrektywa tego nie wymaga".

  Ale to jest ODRĘBNA sprawa, i to podwójnie odrębna:
1. nie ma zakazu umieszczania na f-rze innych dokumentów, w tym dowodu
  wydania, dowodu zapłaty, gwarancji - i *te* dowody "powinny być"
  podpisane.
2. możliwe jest wymaganie podpisu na fakturze, ale jest to sprawa
  *umowna*. Czyli jak ktoś chce jej wymagać, to musi się umówić
  *przed* dokonaniem transakcji: "podstawą przelania zapłaty będzie
  oprócz akceptacji płac otrzymanie podpisanej, prawidłowej faktury"

Tak samo to działa w drugą stronę - kupujący też chce mieć dowód na to, że dostał fakturę, a nie kawałek papieru toaletowego.

  IMO mylisz ze sobą funkcje.
  Z p.widzenia "urzędowego" nie ma podstaw do żądania podpisu na f-rze
i tyle. Czy w przypadku dotacji z UP urzędnik ma prawo domagać się
"stwierdzenia pismem" - nie wiem, jeśli ma, to powinien istnieć przepis
(i wtedy korzystający z dotacji oczywiście musi spełnić wymóg owego
"podpisu", a powinien o to zadbać *przed* zawarciem umów które rozlicza
z dotacji).

  Jak kupujący chce mieć podpis pod pozycją "zapłatę otrzymałem" to
jest to oczywiste, ale wynika z art.462 KC, nie ma zaś *żadnego*
związku z przepisami dotyczącymi faktur, podatków i czynności
administracyjnych.
  Zaś jak chce mieć podpis pod f-rą "bo tak", to owszem, może chcieć:
przed zawarciem umowy. Skutecznie.
  Później to owszem, też może :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

2. możliwe jest wymaganie podpisu na fakturze, ale jest to sprawa
 *umowna*. Czyli jak ktoś chce jej wymagać, to musi się umówić
 *przed* dokonaniem transakcji: "podstawą przelania zapłaty będzie
 oprócz akceptacji płac otrzymanie podpisanej, prawidłowej faktury"

   Zgadza się.

 Z p.widzenia "urzędowego" nie ma podstaw do żądania podpisu na f-rze
i tyle. Czy w przypadku dotacji z UP urzędnik ma prawo domagać się

    Również się zgadzam. Dyskusja zaczęła się od tego, że ktoś powiedział, że podpis "nic nie daje", a nie że "urzędniczka ma prawo żądać faktury z podpisem".


--
Liwiusz

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

  Również się zgadzam. Dyskusja zaczęła się od tego, że ktoś powiedział, że podpis "nic nie daje",

  A to przepraszam i wycofuję się rakiem!

pzdr, Gotfryd

Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
prawdopodobieństwo fałszerstwa

:))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!

sympatyczna_poczta_a@amorki.pl pisze:

Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
prawdopodobieństwo fałszerstwa

:))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!

   Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis, możemy udowodnić, że  ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to jest.

   Poza tym w sytuacjach oczywistych (dostałem fakturę od właściciela firmy) w przypadku podpisu nie może on iść w zaparte i twierdzić, że nic nie wystawiał. W przypadku braku podpisu jest to bardzo proste (i nie chodzi tylko o ewidentne oszustwo, ale również np. o "zapomnienie" jej zaksięgowania u sprzedawcy).

--
Liwiusz

Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
prawdopodobieństwo fałszerstwa

:))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!

  Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis, możemy udowodnić, że  ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to jest.

Z tym się całkowicie zgadzam. Ale postawienie pieczątki i podpisanie nie zmniejsza jednak pradopodobieństwa fałszerstwa. Pozwala jedynie łatwiej ustalić, kto ewentualnego fałszerstwa dokonał.

Poza tym w sytuacjach oczywistych (dostałem fakturę od właściciela firmy) w przypadku podpisu nie może on iść w zaparte i twierdzić, że nic nie wystawiał. W przypadku braku podpisu jest to bardzo proste (i nie chodzi tylko o ewidentne oszustwo, ale również np. o "zapomnienie" jej zaksięgowania u sprzedawcy).

Też się zgadzam :) Co nie zmienia faktu, że są to ewentualne przyszłe korzyści. Sam fakt postawienia pieczątki i złożenia podpisu nie powoduje, że dokument ma "wyższą" rangę.

(29.10.2009 09:19), sympatyczna_poczta_a@amorki.pl wrote:

Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
prawdopodobieństwo fałszerstwa

:))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!

  Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że
została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis,
możemy udowodnić, że  ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to
jest.

Z tym się całkowicie zgadzam. Ale postawienie pieczątki i podpisanie nie
zmniejsza jednak pradopodobieństwa fałszerstwa. Pozwala jedynie łatwiej
ustalić, kto ewentualnego fałszerstwa dokonał.

A przez to zmniejsza prawdopodobieństwo fałszerstwa.

p. m.

mvoicem pisze:

(29.10.2009 09:19), sympatyczna_poczta_a@amorki.pl wrote:

Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
prawdopodobieństwo fałszerstwa

:))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!

  Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że
została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis,
możemy udowodnić, że  ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to
jest.

Z tym się całkowicie zgadzam. Ale postawienie pieczątki i podpisanie nie
zmniejsza jednak pradopodobieństwa fałszerstwa. Pozwala jedynie łatwiej
ustalić, kto ewentualnego fałszerstwa dokonał.

A przez to zmniejsza prawdopodobieństwo fałszerstwa.

Pieczątkę może sobie zrobić każdym, dowolną, pieczątka niczego nie dowodzi.
Podpis to często bazgroł nieczytelny.
A jak z myślą o wyparciu się faktury podpiszę ją inaczej niż zwykle? Lewa ręką? Poproszę kogoś żeby podpisał się za mnie?
I co zrobisz? Grafologa będziesz wynajmował? Przebadasz pismo wszystkich moich pracowników, krewnych i znajomych?

Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis niczego nie poprawiają.

W wracając od tematu - nie ma obowiązku podpisywania i pieczętowania faktur. Ba, przepisu unijne nie pozwalają państwom członkowskim nawet takiego obowiązku nałożyć.
Uzyskanie popisanej i opieczętowanej faktury z innego kraju Unii na ogół graniczy z niemożliwością.

Faktura bez pieczątki i podpisu wystawcy to poprawna, ważna faktura.

Swoją drogą pieczątkę można sobie na obcej fakturze nadrukować, jako podpis maznąć jakiegoś gryzdoła. I co, od razu pani w rzędzie lepiej sie poczuje?

Nie dajmy się terroryzować biurokratom. Każdy potulny interesant tylko ich rozzuchwala.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy wrote:

Uzyskanie popisanej i opieczętowanej faktury z innego kraju Unii na ogół graniczy z niemożliwością.

Bo tam się to załatwia odwrotnie.
Dzwoni się do wystawcy faktury z prośbą o potwierdzenie, że taką fakturę wystawił.
Nie ma wówczas problemu, czy pieczątka jest sfałszowana, czy nie.

On Thu, 29 Oct 2009, witek wrote:

Maddy wrote:

Uzyskanie popisanej i opieczętowanej faktury z innego kraju Unii na ogół graniczy z niemożliwością.

Bo tam się to załatwia odwrotnie.
Dzwoni się do wystawcy faktury z prośbą o potwierdzenie, że taką fakturę wystawił.

"Nie mamy na taki przypadek procedury, mamy zablokowane wyjścia na
międzymiastową, a w ogóle powiedziałam że ma być podpis" ;)

pzdr, Gotfryd

(29.10.2009 11:40), Maddy wrote:

mvoicem pisze:

(29.10.2009 09:19), sympatyczna_poczta_a@amorki.pl wrote:

Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
prawdopodobieństwo fałszerstwa

:))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!

  Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że
została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis,
możemy udowodnić, że  ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to
jest.

Z tym się całkowicie zgadzam. Ale postawienie pieczątki i podpisanie nie
zmniejsza jednak pradopodobieństwa fałszerstwa. Pozwala jedynie łatwiej
ustalić, kto ewentualnego fałszerstwa dokonał.

A przez to zmniejsza prawdopodobieństwo fałszerstwa.

Pieczątkę może sobie zrobić każdym, dowolną, pieczątka niczego nie dowodzi.
Podpis to często bazgroł nieczytelny.
A jak z myślą o wyparciu się faktury podpiszę ją inaczej niż zwykle?
Lewa ręką? Poproszę kogoś żeby podpisał się za mnie?
I co zrobisz? Grafologa będziesz wynajmował? Przebadasz pismo wszystkich
moich pracowników, krewnych i znajomych?

Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis
niczego nie poprawiają.

A jednak mimo wszystko uważam że mniej by było chętnych do fałszowania
dokumentów z podpisem i pieczątką, niż dokumentów będących samym
wydrukiem.  Jeżeli dobrze uważam, prawdą jest więc że zmniejsza to
prawdopodobieństwo fałszerstwa.

W wracając od tematu - nie ma obowiązku podpisywania i pieczętowania
faktur. Ba, przepisu unijne nie pozwalają państwom członkowskim nawet
takiego obowiązku nałożyć.
Uzyskanie popisanej i opieczętowanej faktury z innego kraju Unii na ogół
graniczy z niemożliwością.

Faktura bez pieczątki i podpisu wystawcy to poprawna, ważna faktura.

oczywiście.

Swoją drogą pieczątkę można sobie na obcej fakturze nadrukować, jako
podpis maznąć jakiegoś gryzdoła. I co, od razu pani w rzędzie lepiej sie
poczuje?

o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
nim maznęliśmy coś.

Nie dajmy się terroryzować biurokratom. Każdy potulny interesant tylko
ich rozzuchwala.

Tyż pełna zgoda.

p. m.

mvoicem pisze:

o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
nim maznęliśmy coś.

   Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to karalne.

--
Liwiusz

(29.10.2009 12:14), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
nim maznęliśmy coś.

  Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to
karalne.

Ale jeżeli to jest "maziaj"? Powiedzmy żem mam fakturę wystawioną przez
ciebie, i nie podpisuję się "Liwiusz" ani nic z liwiuszopodobnego, tylko
 po prostu jakiś szlaczek.

to co , karalne?

p. m.

Dnia 29-10-2009 o 13:10:15 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

(29.10.2009 12:14), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo  przecież
nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie  na
nim maznęliśmy coś.

  Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to
karalne.

Ale jeżeli to jest "maziaj"? Powiedzmy żem mam fakturę wystawioną przez
ciebie, i nie podpisuję się "Liwiusz" ani nic z liwiuszopodobnego, tylko
 po prostu jakiś szlaczek.

to co , karalne?

To już prokurator a potem pewnie sąd będą badać w jakim celu to zrobiłeś
i czy w tym o którym mowa w art. 270 kk. Jeśli oczywiście ktoś to zgłosi.

--
Tomek

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
nim maznęliśmy coś.

 Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to karalne.

  Przepis poproszę, bo nie kojarzę :)
(uwaga: mamy *autentyczny* dokument, którym *nie* posługujemy się
"wbrew woli wystawcy")

pzdr, Gotfryd

Dnia 29-10-2009 o 13:20:57 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl>  napisał(a):

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo  przecież
nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie  na
nim maznęliśmy coś.

 Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to  karalne.

  Przepis poproszę, bo nie kojarzę :)
(uwaga: mamy *autentyczny* dokument, którym *nie* posługujemy się
"wbrew woli wystawcy")

To ja poproszę przepis gdzie wola wystawcy ma znaczenie

--
Tomek

On Thu, 29 Oct 2009, Tomek wrote:

To ja poproszę przepis gdzie wola wystawcy ma znaczenie

  Art.270.2 KK może być?

pzdr, Gotfryd

Dnia 29-10-2009 o 15:31:18 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl>  napisał(a):

On Thu, 29 Oct 2009, Tomek wrote:

To ja poproszę przepis gdzie wola wystawcy ma znaczenie

  Art.270.2 KK może być?

Nie może bo faktura nie jest blankietem tylko gotowym dokumentem


--
Tomek

Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
nim maznęliśmy coś.

 Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to karalne.

 Przepis poproszę, bo nie kojarzę :)
(uwaga: mamy *autentyczny* dokument, którym *nie* posługujemy się
"wbrew woli wystawcy")

"Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia lub *przerabia* dokument"

oraz komentarz
"Podrobienie podpisu innej osoby nawet za jej zgodą także wyczerpuje znamiona art. 270 kk. Więc jeżeli przyjdą do sądu staruszkowie i powiedzą, tłumacząc się, że ręka im się trzęsła i syn podpisał to nie zmienia to faktu, że dopuścił się art. 270 kk"

http://prawoity.pl/wiadomosci/przerobienie-podrobienie-uzycie-sfalszowanego-dokumentu-przestepstwo-z-art-270-kodeksu-karnego-falszerstwo


--
Liwiusz

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

"Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia lub *przerabia* dokument"

oraz komentarz
"Podrobienie podpisu innej osoby nawet za jej zgodą także wyczerpuje znamiona art. 270 kk. Więc jeżeli przyjdą do sądu staruszkowie i powiedzą, tłumacząc się, że ręka im się trzęsła i syn podpisał to nie zmienia to faktu, że dopuścił się art. 270 kk"

http://prawoity.pl/wiadomosci/przerobienie-podrobienie-uzycie-sfalszowanego-dokumentu-przestepstwo-z-art-270-kodeksu-karnego-falszerstwo

  Dobrze.
  A co ze słowami "jeśli ma to znaczenie prawne"?
  Z naciskiem na "prawne" (a nie czyjeś widzimisię)?

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

"Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia lub *przerabia* dokument"

oraz komentarz
"Podrobienie podpisu innej osoby nawet za jej zgodą także wyczerpuje znamiona art. 270 kk. Więc jeżeli przyjdą do sądu staruszkowie i powiedzą, tłumacząc się, że ręka im się trzęsła i syn podpisał to nie zmienia to faktu, że dopuścił się art. 270 kk"

http://prawoity.pl/wiadomosci/przerobienie-podrobienie-uzycie-sfalszowanego-dokumentu-przestepstwo-z-art-270-kodeksu-karnego-falszerstwo

 Dobrze.
 A co ze słowami "jeśli ma to znaczenie prawne"?
 Z naciskiem na "prawne" (a nie czyjeś widzimisię)?

   Takiego wyrażenia w ww. linku nie widzę ;)

--
Liwiusz

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

http://prawoity.pl/wiadomosci/przerobienie-podrobienie-uzycie-sfalszowanego-dokumentu-przestepstwo-z-art-270-kodeksu-karnego-falszerstwo

 Dobrze.
 A co ze słowami "jeśli ma to znaczenie prawne"?
 Z naciskiem na "prawne" (a nie czyjeś widzimisię)?

 Takiego wyrażenia w ww. linku nie widzę ;)

  Wrrrr... ;)

pzdr, Gotfryd

Dnia 29-10-2009 o 15:47:43 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl>  napisał(a):

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

"Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia lub *przerabia* dokument"

oraz komentarz
"Podrobienie podpisu innej osoby nawet za jej zgodą także wyczerpuje  znamiona art. 270 kk. Więc jeżeli przyjdą do sądu staruszkowie i  powiedzą, tłumacząc się, że ręka im się trzęsła i syn podpisał to nie  zmienia to faktu, że dopuścił się art. 270 kk"

http://prawoity.pl/wiadomosci/przerobienie-podrobienie-uzycie-sfalszowanego-dokumentu-przestepstwo-z-art-270-kodeksu-karnego-falszerstwo

  Dobrze.
  A co ze słowami "jeśli ma to znaczenie prawne"?
  Z naciskiem na "prawne" (a nie czyjeś widzimisię)?

To jest art. 271 a nie 270

--
Tomek

mvoicem pisze:

(29.10.2009 11:40), Maddy wrote:

Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis
niczego nie poprawiają.

A jednak mimo wszystko uważam że mniej by było chętnych do fałszowania
dokumentów z podpisem i pieczątką, niż dokumentów będących samym
wydrukiem.

O ile mniej? Piszesz jakby problem fałszowanych faktur był jakimś wielkim dramatem w naszej gospodarce.

W ciągu 8 lat prowadzenia biura nie spotkałam sie ze sfałszowana fakturą. Kilka kontroli rocznie, wliczając krzyżówki. Różne zdarzały sie przekręty i wpadki (w tym faktury z podwójna numeracją, faktury nie zaksięgowane u wystawcy - nigdy wystawca się faktury nie wypierał), ale sytuacji w której ktos by wystawił fakturę a potem sie do niej nie przyznawał (lub zachodziło podejrzenie że tę fakturę ktoś wyprodukował bez wiedzy sprzedawcy) nie było nigdy.
Otarłam się o setki firm - kontrahentów moich klientów (nie przesadzam, jedna z firm którą prowadzę od początku ma 3tys pozycji na liście kontrahentów a to tylko jedna firma). Duże, małe, każda możliwa branża (może poza stoczniami i kopalniami).

Fałszowanych faktur ZERO.

  Jeżeli dobrze uważam, prawdą jest więc że zmniejsza to

prawdopodobieństwo fałszerstwa.

Które jest i tak nikłe.
Fałszywe faktury - w znaczeniu faktury których wypiera się wystawca (bez względu na stan faktyczny) to jakiś ułamek promila w setkach tysięcy faktur które co dzień wprowadzane są do obiegu.

Osobna kategoria to faktury od nieistniejących podmiotów. Tutaj już zupełnie nie widzę jak pieczątka i podpis miałyby cokolwiek "uprawomocnić". Jak firma jest fałszywa to co za sprawa dorobić jej fałszywa pieczątkę i popis nieistniejącej osoby?

Właśnie dla takich jak Ty tego rodzaju przekręty robi się przy użyciu pieczątki i podpisu - bo to cię uspokaja, daje ci fałszywe poczucie bezpieczeństwa a także wzbudza większe zaufanie u wszelkiej maści biurokratów.
Bez urazy, ale przywiązanie do pieczątki i gryzmoła może Cię kiedyś zgubić.

Jeżeli bardzo boisz się fałszywych faktur sprawdzaj kontrahentów, staraj się regulować co się da przelewem, przechowuj zamówienia, WZty, listy przewozowe itp. To są dowody na przeprowadzenie transakcji, nie pieczątka którą można sobie zmontować samemu w jedno popołudnie.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy pisze:

O ile mniej? Piszesz jakby problem fałszowanych faktur był jakimś
wielkim dramatem w naszej gospodarce.

No wiesz, skoro gość ma dostać dotację i kasiurę, to chyba dość duża
motywacja. W zwykłej fakturowości to masz 19% czy coś koło tego. A tu ma
100% zysku.

Fałszowanych faktur ZERO.

Taki naród uczciwy? Bo ja spotkałem się z lewymi fakturami coś z 15 lat
temu, jak faktury wchodziły... Gość właśnie generował se fałszywki na KUP.

Osobna kategoria to faktury od nieistniejących podmiotów. Tutaj już
zupełnie nie widzę jak pieczątka i podpis miałyby cokolwiek
"uprawomocnić". Jak firma jest fałszywa to co za sprawa dorobić jej
fałszywa pieczątkę i popis nieistniejącej osoby?

No zawsze większy niż wydruk. Po wydruku niewielki ślad pozostaje. Po
podpisie i pieczątce już tak. Ktoś ją robił, ktoś podpis fałszował.
Cichaczem se w domu wydrukować fałszywkę to jedno, a iść jawnie do
punktu pieczątkarskiego, prosić jawnie kogoś i przekręt podpisania, to
drugie.

Jeżeli bardzo boisz się fałszywych faktur sprawdzaj kontrahentów, staraj
się regulować co się da przelewem, przechowuj zamówienia, WZty, listy
przewozowe itp. To są dowody na przeprowadzenie transakcji, nie
pieczątka którą można sobie zmontować samemu w jedno popołudnie.

Nikt nie mówi, że pieczątka lekiem na całe zło i 100% zabezpieczeniem.
Ale co, skoro sprawny złodziej otworzy mój zamek w aucie w 5 sekund, to
mam auta nie zamykać?

--
Przemysław Adam Śmiejek

(29.10.2009 12:47), Maddy wrote:

mvoicem pisze:

(29.10.2009 11:40), Maddy wrote:

Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis
niczego nie poprawiają.

A jednak mimo wszystko uważam że mniej by było chętnych do fałszowania
dokumentów z podpisem i pieczątką, niż dokumentów będących samym
wydrukiem.

O ile mniej? Piszesz jakby problem fałszowanych faktur był jakimś
wielkim dramatem w naszej gospodarce.

Wybacz, ale wkładasz mi w moje usta coś czego nie powiedziałem.

Nie twierdzę że byłoby to znacząco mniej. Po prostu mniej, przynajmniej
o jedną sztukę - znam jeden przypadek kiedy osoba która wystawiła lewą
fakturę by tego nie zrobiła jakby musiała podpisać.

W ciągu 8 lat prowadzenia biura nie spotkałam sie ze sfałszowana
fakturą. [...]

 Jeżeli dobrze uważam, prawdą jest więc że zmniejsza to

prawdopodobieństwo fałszerstwa.

Które jest i tak nikłe.

Nigdy nie twierdziłem że jest wielkie (aczkolwiek skoro zauważalne
przeze mnie, to niezerowe).

Fałszywe faktury - w znaczeniu faktury których wypiera się wystawca (bez
względu na stan faktyczny) to jakiś ułamek promila w setkach tysięcy
faktur które co dzień wprowadzane są do obiegu.

Osobna kategoria to faktury od nieistniejących podmiotów. Tutaj już
zupełnie nie widzę jak pieczątka i podpis miałyby cokolwiek
"uprawomocnić". Jak firma jest fałszywa to co za sprawa dorobić jej
fałszywa pieczątkę i popis nieistniejącej osoby?

To jest właśnie przypadek który znam :).

Właśnie dla takich jak Ty tego rodzaju przekręty robi się przy użyciu
pieczątki i podpisu - bo to cię uspokaja, daje ci fałszywe poczucie
bezpieczeństwa a także wzbudza większe zaufanie u wszelkiej maści
biurokratów.
Bez urazy, ale przywiązanie do pieczątki i gryzmoła może Cię kiedyś zgubić.

Ej, no ale z czego wywnioskowałaś że jestem przywiązany do pieczątki i
gryzmoła?

p. m.

On Thu, 29 Oct 2009, mvoicem wrote:

(29.10.2009 11:40), Maddy wrote:

Swoją drogą pieczątkę można sobie na obcej fakturze nadrukować, jako
podpis maznąć jakiegoś gryzdoła. I co, od razu pani w rzędzie lepiej sie
poczuje?

o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
nim maznęliśmy coś.

  W kwestii formalnej - narusza zakaz "dokonywania poprawek na obcych
dokumentach", IMVHO jeśli zapis/notka/rysunek może sprawiać *wrażenie*
że została sporządzona przez wystawcę, to łamie ten przepis.
  W przypadku KPiR zapisany jest on w par.12.6 rozporządzenie o KPiR.
  Jak w przypadku PK bądź dokumentów składanych do innych urzędów
- nie wiem. "Dopisek" bądź własna pieczątka nie łamie jednak przepisu
z KK, który stanowi o przestępstwie jedynie "w celu" (a jak ktoś
przedstawia *autentyczny* dokument, to przecież nie dokonuje wyłudzenia
ani oszustwa).

pzdr, Gotfryd

Maddy pisze:

A przez to zmniejsza prawdopodobieństwo fałszerstwa.

Pieczątkę może sobie zrobić każdym, dowolną, pieczątka niczego nie dowodzi.

Ale jest już kolejnym śladem. Ktoś ją musi wykonać, liczba potencjalnych
świadków rośnie. Poza tym, wystawcy może się nie chcieć generować
osobnej pieczątki dla fałszywego dokumentu. A jak podbije ją swoją, to
będzie dowód, bo nie ma dwóch identycznych pieczątek.

Więc jak mam wygenerować Ci wydruk ,,jesteś mondra i códowna'' to
wygeneruję, bo w razie czego się wyprę. Ale jak mam podbić i podpisać,
nawet lewą ręką, to się zdecydowanie bardziej zastanowię.

Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis
niczego nie poprawiają.

Poprawiają. Co oczywiście nie znaczy, że dają 100% pewność. Ale gdyby
NIC nie dawały, to po co by je stosowano od tysiącleci?

W wracając od tematu - nie ma obowiązku podpisywania i pieczętowania
faktur. Ba, przepisu unijne nie pozwalają państwom członkowskim nawet
takiego obowiązku nałożyć.

Ale to nie państwo nakłada, a konkretny odbiorca. I jak nie chcesz na
fakturze, to odbiorca se zażąda osobnej pisemnej umowy i co?

Faktura bez pieczątki i podpisu wystawcy to poprawna, ważna faktura.

Co nie znaczy, że odbiorca musi taką chcieć...

Nie dajmy się terroryzować biurokratom. Każdy potulny interesant tylko
ich rozzuchwala.

Dowód osobisty też można podrobić, a jednak się ich używa w urzędach.
Tak to już jest, że w życiu często trzeba stosować pewne przybliżenia
ideału, bo ideału się nie da osiągnąć. Goła faktura to jest ryzyko dla
wszystkich stron. Jeżeli wszystkie podpisuję i stempluję, to jak ktoś mi
zarzuci niepodpisaną, to w zaparte powiem, że na pewno fałszowana.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Faktura bez pieczątki i podpisu wystawcy to poprawna, ważna faktura.

Co nie znaczy, że odbiorca musi taką chcieć...

Co obchodzi wystawcę, co chce odbiorca. Wystawca wystawia *prawidłową* fakturę i wszystko. Nie podoba się odbiorcy - jego problem. Jeden z moich klientów przy mnie kiedyś poskarżył się telefonicznie do US (sam dałem gościowi numer), że otrzymał fakturę na żółtym papierze (na takich wystawiam). Po rozmowie zabrał ją i  bez słowa wyszedł...

sympatyczna_poczta_a@amorki.pl pisze:

Faktura bez pieczątki i podpisu wystawcy to poprawna, ważna faktura.

Co nie znaczy, że odbiorca musi taką chcieć...

Co obchodzi wystawcę, co chce odbiorca. Wystawca wystawia *prawidłową*
fakturę i wszystko. Nie podoba się odbiorcy - jego problem. Jeden z
moich klientów przy mnie kiedyś poskarżył się telefonicznie do US (sam
dałem gościowi numer), że otrzymał fakturę na żółtym papierze (na takich
wystawiam). Po rozmowie zabrał ją i  bez słowa wyszedł...

Skoro świadczysz usługi monopolistyczne albo o naprawdę wysokiej i
niedorównanej jakości, to se tak możesz. Ja nie mam tego szczęścia.

--
Przemysław Adam Śmiejek

sympatyczna_poczta_a@amorki.pl wrote:

[...] Po rozmowie zabrał ją i  bez słowa wyszedł...

Ale wrócił jeszcze kiedyś? Czy straciłeś klienta? ;-)

Piotrek

sympatyczna_poczta_a@amorki.pl pisze:

Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
prawdopodobieństwo fałszerstwa

:))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!

  Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że
została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis,
możemy udowodnić, że  ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to
jest.

Z tym się całkowicie zgadzam. Ale postawienie pieczątki i podpisanie nie
zmniejsza jednak pradopodobieństwa fałszerstwa. Pozwala jedynie łatwiej
ustalić, kto ewentualnego fałszerstwa dokonał.

Co właśnie zmniejsza. Bo pacjent przynosi do urzędu dokument i jak se go
sam wygenerował, to ma większą śmiałość bez podpisu i bez pieczątki.
Pieczątkę musi gdzieś wykonać, ona jest unikalna i niepowtarzalna. Musi
sfałszować podpis sam albo znaleźć fałszerza...  Wszystko to zwiększa
prawdopodobieństwo wpadki i zmniejsza prawdopodobieństwo, że ktoś się na
to zdecyduje.

Z tego samego też powodu wystawca faktury będzie mniej chętny do
kombinowania, jak to Liwiusz zauważył.

Poza tym w sytuacjach oczywistych (dostałem fakturę od właściciela
firmy) w przypadku podpisu nie może on iść w zaparte i twierdzić, że
nic nie wystawiał. W przypadku braku podpisu jest to bardzo proste (i
nie chodzi tylko o ewidentne oszustwo, ale również np. o "zapomnienie"
jej zaksięgowania u sprzedawcy).

Też się zgadzam :) Co nie zmienia faktu, że są to ewentualne przyszłe
korzyści. Sam fakt postawienia pieczątki i złożenia podpisu nie
powoduje, że dokument ma "wyższą" rangę.

No właśnie powoduje. Właśnie dlatego, że niesie te bonusy przyszłościowe.

--
Przemysław Adam Śmiejek

On Thu, 29 Oct 2009, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W sumie serwer WWW też, bo to pewnie też masówka, ale skoro już prosisz
wystawcę, to niech Ci podpieczętuje, podpisze i już.

  Ale jak nie umówili się *przed* realizacją, nijak go do tego nie
zmusisz i tyle.

Po co się zapierać,

  A to musisz jego spytać, tego operatora.
  Sądzę że wiem: "jak zaczniemy robić wyjątki, to nam przyrośnie
liczba żądających z podpisem".

Koniecznie chcesz, żeby dla rozwiązania problemu
kazali dostarczyć umowę?

  Chyba:
- pomyliłeś strony (przecież to nie kupujący odmawia podpisu,
   a "problem" nie jest zmartwieniem sprzedawcy)
- wziąłeś "skądś" założenie, że urzędnik w opisywanym przypadku
   ma *prawo* żądać podpisanego dokumentu - wtedy powstaje
   pytanie o podstawę prawną.

pzdr, Gotfryd