Min. Rozwoju zaleca bezgotówkowo,
wg Min. Fin. nie ma przymusu przyjmowania gotówki,
NBP apeluje, by przestrzegać prawa i przyjmować gotówkę.

https://businessinsider.com.pl/finanse/handel/koronawirus-w
-polsce-czy-sklepy-moga-nie-przyjmowac-gotowki/jl678e1
z odpowiedzi Ministerstwa Finansów:
" Zgodnie z art. 3531 ustawy z 23 kwietnia 1964 r. Kodeks
cywilny "Strony zawierające umowę mogą ułożyć stosunek
prawny według swego uznania, [...] Określona w tym przepisie
zasada swobody umów, obejmuje swym zakresem również takie
elementy stosunku umownego jak sposób zapłaty za oferowany
produkt lub usługę. [...]
Jeśli w takim przypadku informacja o akceptowanych przez
przedsiębiorcę sposobach płatności umieszczona została w jego
lokalu, w miejscu widocznym [...], to wydaje się, że takie
zastrzeżenie można uznać za wiążące dla stron umowy,"

("wydaje się" - grunt to precyzja)
pod linkiem pełna odpowiedź

https://biznes.interia.pl/waluty/aktualnosci/news-nbp-apeluje
-o-powszechne-akceptowanie-gotowki,nId,4432984

Narodowy Bank Polski zwraca się z apelem do wszystkich
przedsiębiorców, aby _przestrzegali prawa_ (podkr. moje)
i przy zachowaniu stosownych środków ostrożności nadal,
tak jak do tej pory, powszechnie akceptowali banknoty
i monety emitowane przez NBP, które są prawnym środkiem
płatniczym na terytorium  Rzeczypospolitej Polskiej"

Arek

"Arek" 5e94df48$0$501$65785112@news.neostrada.pl

tak jak do tej pory, powszechnie akceptowali banknoty
i monety emitowane przez NBP, które są prawnym środkiem
płatniczym na terytorium  Rzeczypospolitej Polskiej"

Należało wcześniej przewidzieć takie sytuacje i zmodyfikować prawo.
Teraz też warto -- bo pandemie będą powtarzały się. Po SARS Chiny
przygotowały się na kolejną apokalipsę -- i dobrze na tym wyszły.

Rusini po najeździe Mongołów osiedli na laurach -- przez
co stracili swą tożsamość, gdy Mongołowie powrócili.

SARS, czy SARS-CoV-2, czy MERS, czy SARS-3 itd. -- warto
pomyśleć o przyszłości...

Chińczycy gwałcą prawa człowieka, ale IMO podczas wojny (a pandemia
jest swoistą wojną) warto niejedno prawo ograniczyć, by przeżyć.
Ponoć Chińczycy monitorują każdego człowieka w przestrzeni publicznej
i odławiają ludzi gorączkujących, aby przekazać ich stosownym placówkom,
gdzie podejrzani są badani rezonansem magnetycznym -- gdy MR wykaże
,,dziury'' w płucach, delikwent jest testowany inaczej i ewentualnie
kierowany na leczenie szpitalne...

Sama aparatura (badająca rezonansem magnetycznym) nie kosztuje dużo,
gdy jest produkowana masowo a przeszkolenie obsługanta wrażliwego na
efekty SARS-CoV-2 nie jest trudne, więc i nie jest drogie/kosztowne.

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

Po SARS Chiny
przygotowały się na kolejną apokalipsę -- i dobrze na tym wyszły.

Albo i nie. O Chinach to my tyle wiemy, co I Sekretarz KPCh zatwierdzi.

Chińczycy gwałcą prawa człowieka, ale IMO podczas wojny (a pandemia
jest swoistą wojną) warto niejedno prawo ograniczyć, by przeżyć.

Są ludzie, którzy twierdzą odwrotnie. Taki np. gentleman z $setki:
"Those who give up liberty for security deserve neither".

Ponoć Chińczycy monitorują każdego człowieka w przestrzeni publicznej
i odławiają ludzi gorączkujących, aby przekazać ich stosownym placówkom,
gdzie podejrzani są badani rezonansem magnetycznym -- gdy MR wykaże
,,dziury'' w płucach, delikwent jest testowany inaczej i ewentualnie
kierowany na leczenie szpitalne...

Może, ale akurat to niespecjalnie wiele ogranicza.

Sama aparatura (badająca rezonansem magnetycznym) nie kosztuje dużo,
gdy jest produkowana masowo

Obawiam się że na to jeszcze trzeba nieco poczekać - nawet w Chinach.
--
Krzysztof Hałasa

"Krzysztof Halasa" m3d08am9pc.fsf@pm.waw.pl

Po SARS Chiny
przygotowały się na kolejną apokalipsę -- i dobrze na tym wyszły.

Albo i nie. O Chinach to my tyle wiemy, co I Sekretarz KPCh zatwierdzi.

W kilka dni zbudowali tymczasowe szpitale tysiącom ludzi!
Polacy IMO powinni wziąć przykład z Chin -- przygotować
ziemię w okolicy Warszawy (węzły komunikacyjne i aglomeracja!)
pod takie coś i zbudować kontenery szpitalne mieszczące tysiące
izolowanych pomieszczeń na wypadek kolejnej pandemii...

Do tego Polska mogłaby zainwestować w nowoczesną aparaturę typu
ośmioteslowe ;) rezonanse magnetyczne i przeszkolić stosowny personel...

SARS-CoV-2 nie wziął się znikąd -- raz wypączkował z SARS, więc będą
kolejne mutacje/wydania i kolejne fale kolejnych CoViD lub podobnych...

Chińczycy gwałcą prawa człowieka, ale IMO podczas wojny (a pandemia
jest swoistą wojną) warto niejedno prawo ograniczyć, by przeżyć.

Są ludzie, którzy twierdzą odwrotnie. Taki np. gentleman z $setki:
"Those who give up liberty for security deserve neither".

IMO nie można bagatelizować tych ostrzeżeń, ale od zawsze prawo było
budowane przemocą... JPiłsudski przeprowadził Przewrót Majowy -- i jak
na tym wyszli Polacy? Rządy wojskowych (niezdolnych do samodzielnego
myślenia o przyszłości -- wojskowi chcieli prowadzić ,,wczorajszą''
wojnę, podczas gdy AHitler narzucił im wojnę ,,jutrzejszą'')
doprowadziły błyskawicznej do wojny prowadzonej na domiar złego
z wieloma przeciwnikami naraz: Czesi już byli naszymi wrogami
z powodu Cieszyna i nowej władzy niemieckiej; Węgrzy byli
oficjalnymi przeciwnikami, choć sprzyjali Polakom; Litwini
pod osłoną wojska ZSRR zajmowali Wilno; z sąsiadów RP pozostali
tylko Rumuni i Łotysze), którą polski naród (polska kultura)
przegrał z kretesem! Polska inteligencja została wyniszczona:
wyrżnięta, rozstrzelana, zagazowana...

Prawo podczas wojny nie może być zawieszone -- z tego powodu
zazwyczaj przewinienia wojenne nie ulegają przeterminowaniu,
przedawnieniu...

Ale czy na wojnie na pewno przetrzegane są prawa?
Żołnierz strzela do przeciwnika tak, by nie zabiać? ;)
Ostrzega, informuje o celowaniu, strzela w górę ostrzgawczo?...
Może zabija tylko w ostateczności -- tak można podczas pokoju...


Siak czy tak -- podczas wojny prawo jest silnie modyfikowane.
IMO mierzenie temperatury nie jest niczym złym i kierowanie na
przymusowe badanie rezonansem magnetycznym też nie jest złe...

Rzecz jasna wcześniej parlament musi takie prawo wprowadzić prawnie. ;)


Podczas pokoju nie można jeździć samochodem bez zapięcia pasów
po drogach publicznych... Wolność kontra bezpieczeństwo...
Samochód musi mieć stosowne oświetlenie, hamulce itd...

Nie wszędzie ;) można posiadać broń palną...

    Mamo, chcę postrzelać z Kałacha a ten pan mi zabrania... ;)

Ponoć Chińczycy monitorują każdego człowieka w przestrzeni publicznej
i odławiają ludzi gorączkujących, aby przekazać ich stosownym placówkom,
gdzie podejrzani są badani rezonansem magnetycznym -- gdy MR wykaże
,,dziury'' w płucach, delikwent jest testowany inaczej i ewentualnie
kierowany na leczenie szpitalne...

Może, ale akurat to niespecjalnie wiele ogranicza.

To? Ogranicza? -- wolność człowieka czy chorobę?

Sama aparatura (badająca rezonansem magnetycznym) nie kosztuje dużo,
gdy jest produkowana masowo

Obawiam się że na to jeszcze trzeba nieco poczekać - nawet w Chinach.

Na co? Największy samolot świata (ukraiński -- czyli polski,
radzieckiej produkcji) chyba już wylądował w Polsce -- z setką
ton chińszczyzny...

Na co czekać? MR może być produkowany masowo!
I jest niesssssssssamowicie użyteczne w badaniu!!!
[znacznie użyteczniejszy niż 'dapros' czy 'interrgogacja']

-=-

Napisałem dawno post, którego nie wysłałem...
U mnie akurat badanie MR mogło poskutkować zarażeniem...
Minęło już sporo czasu... Ale komary mogłyby mi krew
zabrać -- zawierającą antywirusa... ;)

I tego (ciągania mnie) obawiałem się...

Białostocki szpital jednoimienny stał się wtórnym źródełkiem
S-2 -- niestety pismaki nie napisały, kiedy dokładnie...

W tym szpitalu mnie rezonowano bodajże 25 lutego br. Na początku
marca ścięło mnie z nóg i mimo antybiotyku -- gorączkowałem...

-=-

Nie mam: suchego kaszlu; gorączki; duszności znacznie większej
niż zazwyczaj... Ale miałem: gorączkę; duszności, jakich wcześniej
nie uświadczyłem; bóle mięśni znane mi doskonale a wskazujące na
niedotlenienie, choć oskrzeliki były niemal zupełnie czyste;
omdlenia -- nadal pod tym względem jest źle...

Mam też bóle (też znamienne CoViD-19) w dole mostka -- ale mam
je od ,,zawsze''. Z powodu tych bólów wysłano mnie nawet do kardiologa.
Lekarka rodzinna prbowała mnie uspokoić i wyjaśnić, że zawał to nie
tragedia... [typu wybory prezydenckie, parlamentarne itd.] ;) Ja zaś
uznałem, że serce mam zdrowe -- co późniejsze badania potwierdzały...

Omdleń bez widocznej przyczyny nie notowałem u siebie niemal
wcale od kiedy leczę astmę lekami miast zabobonami -- aż do marca...
(omdleń powodowanych sauną nie liczę -- są normalne, choć
czasami ;) widowiskowe)

Właśnie teraz mam dawne omdlenia. Choćby wczoraj musiałem
włączyć awaryjne procedury, by nie łomotnąć głową...

Te procedury to celowo przygotowane/wyuczone przed wielu laty zachowanie,
(częściowo nawet odruchowe) którego celem jest zapobieganie skutkom ;)
mdlenia. Mdleć nie przestaję -- lecz chronię ,,kapitel ciała'' przed
destrukcyjnym działaniem gwałtownego przyspieszania ujemnego... ;)

[gorączki na co dzień nie mam -- mogą na ulicach monitorować! po przejściu
kilkuset metrów pomiędzy blokami i wejściu na 4 piętro z 36.6° C mam 37.8°C;
dłuższych dystansów nie zaliczam; podczas ostatniego pobytu w Wieńcu poznałem
powód efemerycznej i wcześniej nieprzewidywalnej **bardzo silnej duszności**
poprzedzanej wysiłkiem, który na co dzień niewiele szkodzi... wiedza ta jest
ugruntowana; efekt sprawdzalny, bezproblemowo powtarzalny; błąd poznawczy ;)
raczej bliski żadnego/zerowego... ponad wszelką wątpliwość problemem jest
**niewydolność płuc** -- nawet w czystym, normalnie natlenionym powietrzu,
choć serce wtedy zasuwa na tysiące ;) procent... nadgorliwość serca karcę ;)
betablockerami -- kardiolog uznał, że jednocześnie biorę i betamimetyk,
i betablocker, ale IMO obroniłem przed nim i farmaceutów, i kardiologów,
i pulmonologów, i alergologów -- to betacośtamy selektywne... betamimetyk
na beta2, zaś betablocker na beta1; ćpam jeszcze jedną betę? -- ale to już
raczej ;) zupełnie inna beta... betahistyna -- dobra na głuszenie głosów
wewnętrznych, czyli chyba na głuszenie sumienia... 'Jej działanie w organizmie
człowieka nie jest do końca poznane' https://www.medicover.pl/leki/betaserc/
ale mnie nie kąsa... ;) wcześniej opisane bety to bety-adrenolityczne... b2
luzuje mięśniówkę oskrzelową, zaś b1 luzuje serduszko... -- luzacki tryb
życia... nadmiar ;) b2 powodować potrafi takie drgawki :) mięsa -- że
trudno nie tylko stać, lecz nawet siedzieć... i wcale nie trzeba aż
10 dawek przyjąć w chwili kilka, by spaść z krzesła... wystarczy po
paromiesięcznej abstynencji ćpnąć 3 dawki; bez tejże abstynencji można
wziąć naraz nieco ;) więcej -- ale trzeba uważać, by nie zabrakło
w efekcie takiej rozrzutności...]

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

On Tuesday, April 14, 2020 at 6:47:25 PM UTC+2, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
[...]

IMO nie można bagatelizować tych ostrzeżeń, ale od zawsze prawo było
budowane przemocą... JPiłsudski przeprowadził Przewrót Majowy -- i jak
na tym wyszli Polacy? Rządy wojskowych (niezdolnych do samodzielnego

[...]

Prawo podczas wojny nie może być zawieszone -- z tego powodu
zazwyczaj przewinienia wojenne nie ulegają przeterminowaniu,
przedawnieniu...

Ale czy na wojnie na pewno przetrzegane są prawa?
Żołnierz strzela do przeciwnika tak, by nie zabiać? ;)
Ostrzega, informuje o celowaniu, strzela w górę ostrzgawczo?...
Może zabija tylko w ostateczności -- tak można podczas pokoju...

Myślę, że przydałaby Ci się głębsza wiedza na temat prawa, obowiązującego na wojnie. Al masz rację, że "tak można podczas pokoju".

Siak czy tak -- podczas wojny prawo jest silnie modyfikowane.

Istotnie. Między innymi, w czasie wojny nie ma możliwości, aby strona konfliktu dochodziła swoich praw inaczej jak siłą. Nie jestem specjalistą od prawa (to, co czytałem na ten temat, trudno uznać za literaturę przedmiotu), ale jasno widzę, że pomyliłeś sprawy - przeciwnikiem jest CV i to wobec niego (?) prawa wojny powinno się stosować. Ty zaś mówisz o prawach stosowanych (zmnienianych, dla) własnego społeczeństwa. Wirusa wolno zabijać - to wróg. Własnych obywateli pozbawiać praw ponad niezbędną konieczność? Raczej nie. No i tu dochodzimy do zakresu zmian.

IMO mierzenie temperatury nie jest niczym złym i kierowanie na
przymusowe badanie rezonansem magnetycznym też nie jest złe...

Rzecz jasna wcześniej parlament musi takie prawo wprowadzić prawnie. ;)

No właśnie. Podczas wojny można internować obywateli wrogiego państwa (na wszelki wypadek - piąta kolumna itd.), choć w czasie pokoju raczej nie.
Przekroczenie ograniczeń (w tym prawnych) w ograniczaniu swobód obywatelskich raczej nie jest objawem dobrego smaku^H^H^H^H zdrowego rozsądku, chyba, że się jest Orbanem, Adrianem, albo prezesem, ich bowiem ograniczenia )już (albo jeszcze) nie obowiązują.

A już na pewno nie jest wskazane łączenie sprzeczności.... (Ale to już inny temat.)

witrak()

"witrak()" 5b4b8346-a7ce-441a-aca9-0b24354cee1a@googlegroups.com

Ale czy na wojnie na pewno przetrzegane są prawa?
Żołnierz strzela do przeciwnika tak, by nie zabiać? ;)
Ostrzega, informuje o celowaniu, strzela w górę ostrzgawczo?...
Może zabija tylko w ostateczności -- tak można podczas pokoju...

: Myślę, że przydałaby Ci się głębsza wiedza
: na temat prawa, obowiązującego na wojnie.

Może ją **skrótowo** przedstaw.
Na staranne przedstawienie raczej miejsca i czasu tu nie ma.

Ponadto IMO prawo wojenne nie jest wszędzie ;) takie same i ulega
modyfikacjom. (nie mówię tu o międzypaństwowych traktatach
stemplowanych przez ONZ itp. wielkie organizacje -- prawo
takie choć jest modyfikowane, więc w czasie ulega zmianom,
ogarnia spójnie wiele narodów...)

: Al masz rację, że "tak można podczas pokoju".

Siak czy tak -- podczas wojny prawo jest silnie modyfikowane.

: Istotnie. Między innymi, w czasie wojny nie ma możliwości,
: aby strona konfliktu dochodziła swoich praw inaczej jak siłą.

Jest możliwość bezsiłowego dochodzenia -- podczas wojny pertraktacje
nie są rzadkością. Obecnie ,,pół świata'' prowadzi przeciwko FR wojnę
o dawne posiadłości RAchmetowa, co nie przeszkadza w pertraktowaniu,
handlowaniu, spotkaniach itd...

Pokojowe pertraktacje zazwyczaj są podszyte siłą...
Nie po to armie wyposażane są w broń masowego rażenia,
by tej broni używały, ale po to, by tą bronią straszyły,
poprawiając okoliczności okołopertraktacyjne...

: Nie jestem specjalistą od prawa (to, co czytałem na ten
: temat, trudno uznać za literaturę przedmiotu), ale jasno
: widzę, że pomyliłeś sprawy - przeciwnikiem jest CV

Kto/co to CV?

: i to wobec niego (?) prawa wojny powinno się stosować.
: Ty zaś mówisz o prawach stosowanych (zmnienianych, dla)
: własnego społeczeństwa.

: Wirusa wolno zabijać - to wróg. Własnych obywateli
: pozbawiać praw ponad niezbędną konieczność? Raczej nie.

Czym jest ta 'niezbędną konieczność'?

Naprawdę myślisz, że pomyliłem 'wirusa' z 'człowiekiem'
lub 'wirusa' z 'człowiekiem chronionym przed tym wirusem'?


Zauważyłem dość ogólnie, że prawa wojny odstają od praw pokoju.
Trudno mówić o prawach wojny zbyt ogólnie, bo są zbyt elastyczne,
gdyż muszą być dostosowywane szybko do panujących warunków, a te
warunki są trudne do przewidzenia z przyczyn oczywistych.

: No i tu dochodzimy do zakresu zmian.

IMO mierzenie temperatury nie jest niczym złym i kierowanie na
przymusowe badanie rezonansem magnetycznym też nie jest złe...

Rzecz jasna wcześniej parlament musi takie prawo wprowadzić prawnie. ;)

: No właśnie. Podczas wojny można internować obywateli wrogiego
: państwa (na wszelki wypadek - piąta kolumna itd.), choć
: w czasie pokoju raczej nie.

Tak oto Amerykanie internowali AEinsteina -- jako obywatela niemieckiego. ;)

: Przekroczenie ograniczeń (w tym prawnych) w ograniczaniu swobód
: obywatelskich raczej nie jest objawem dobrego smaku^H^H^H^H
: zdrowego rozsądku, chyba, że się jest Orbanem, Adrianem, albo
: prezesem, ich bowiem ograniczenia )już (albo jeszcze) nie obowiązują.

Niejedna osoba w RP została zatrzymana przez
opatulony patrol policyjny tylko dlatego, że zakaszlała...
Nie wiem, czy były dostatecznie silne podstawy prawne.
TV pokazywała ludzi trzymanych kilka godzin w samochodzie...

: A już na pewno nie jest wskazane łączenie sprzeczności...

Tzn.?

: (Ale to już inny temat.)

-=-

IMO przymusowe izolowanie ludzi zdolnych do łatwego zarażania innych
ludzi nie jest złem, lecz dobrem. Takoż z porządkowaniem ruchu drogowego.
Niby można narzekać -- ograniczają moje prawa, żądając ode mnie jazdy
prawą strona jezdni, ale jakoś ;) niewielu z tym prawem dyskutuje...


Kilkadziesiąt lat temu mój kolega nie mógł pogodzić się z ograniczeniami
narzuconymi na użytkowników prymitywnej (wówczas nieprymitywnej? -- NN2.x)
sieci komputerowej. Człowiek wcześniej nie spotkał się z PeCetami spiętymi
w taką sieć, więc uznawał ograniczenia za coś złego... Dziś nie pamiętam,
czy chodziło o oqpowanie deficytowej RAMki (DOS zezwalał na niewiele)
protokołami (IPX/SPX?) koniecznymi do pracy tej sieci, czy o niemożliwość
bezpośredniego grzebania się w niektórych programach, czy o coś innego...

-=-

Wolność i samowola... Dookoła prawa nas ograniczają, co akceptujemy dla zysku.
Przykładowo -- ograniczamy jeżdżeniesamochodami po jezdniach, by osiągnąć zyski:
 - bezpieczeństwo pieszych na chodnikach
 - bezpieczeństwo nas samych (poza jezdniami bywa różnie)
 - szybkość poruszania się samochodem...
Niby można -- po: drzewach, dziurach, poboczach, rowach, ostrych przedmiotach,
ale: niezbyt daleko, niezbyt wygodnie, niezbyt szybko, niezbyt długo... ;)

Mamy dwa punkty (A i B) które łączymy ze sobą...
Celem jest nie jeżdżenie, nie szaleństwo, nie hałas,
lecz celem jest dojechanie z A do B...

Aby ten cel osiągnąć tanim kosztem -- budowane są jezdnie
i ograniczany jest ruch samochodowy do tych jezdni...

Nikt o zdrowych zmysłach dziś nie protestuje...
Choć to makabryczne ograniczenia!!!!
Przykładowo: zakaz zatrzymywania i postoju, zakaz skrętu, zakaz zawracania,
nakaz jazdy prosto, zakaz przekraczania szybkośi od góry czy od dołu...
Na autostradach -- zazwyczaj i od góry, i od dołu naraz...
W pewnym sensie człowiek staje się niewolnikiem!!!!

Do tego zalecenie jeżdżenia w celu naładowania akumulatora...
Bądź oczyszczenia filtru sadzy...

Zakaz jeżdżenia bez zapiętych pasów czy pod wpływem środka dezynfekującego...

Bywa, że zakaz jazdy z uwagi na złą cyfrę rejestracji czy zakaz
wjazdu Dieslem do miasta bądź gazem na parking podziemny...

Same zakazy, nakazy, zalecenia...
Światła włącz, ale nie oslepiaj!
Nie słuchaj głośno muzyki!
Wyłącz silnik podczas postoju!
Wyczyść szyby! -- inie ściemniaj!
(okulary mozna mieć niemal czarne?)

-=-

IMO zdrowy na umyśle człowiek (a nierzadko nawet zwierzę domowe)
rozumie te ograniczenia i akceptuje bezproblemowo... Kot, zanim
zacznie biegać po mieszkaniu po przyjściu z podwórka, wyliże się
do czysta, pies wytrze łapki o wycieraczkę...

Może nawet spuszczanie wody w sedesie niektórzy ;)
uznają za ograniczanie ich osobistej wolności?!

-=-

Szybciej (acz niezbyt chętnie) zgodzę się na prawo posiadania i używania broni
palnej, niż na prawo beztroskiego zarażania otoczenia śmiercionośnymi patogenami!

SARS-CoV-2 jest bronią biologiczną, której nosicielem jest niekoniecznie
samolot czy rakieta, lecz człowiek!

-=-

Łomotniesz kogoś tak, że ten 2 tygodnie później umrze od ciosu -- jesteś zabójcą?
Nakichasz tak, że ktoś 2 tygodnie później umrze na CoViD-19 -- nie jesteś zabójcą?


IMO niekoniecznie trzeba gruntownej przemiany prawa, by ograniczyć
,,wolność'' niektórych ludzi...

Być może wystarczy gruntowna przemiana myślenia...

-=-

IMO patogeny takie jak SARS czy MERS są śmiercionośną bronią dużego zasięgu i dużej skuteczności!

Nie wiem, kto wyprodukował tę broń -- śpiący/zahibernowany nietoperz, nielegalny
łuskowiec, człowiek w laboratorium, diabeł czy Bóg, ale uważam, że warto
podejmować walkę przeciwko rozprzestrzenianiu tej broni.

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

On Wednesday, April 15, 2020 at 6:53:51 PM UTC+2, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

"witrak()" 5b4b8346-a7ce-441a-aca9-0b24354cee1a@googlegroups.com

> Ale czy na wojnie na pewno przetrzegane są prawa?
> Żołnierz strzela do przeciwnika tak, by nie zabiać? ;)
> Ostrzega, informuje o celowaniu, strzela w górę ostrzgawczo?....
> Może zabija tylko w ostateczności -- tak można podczas pokoju...

: Myślę, że przydałaby Ci się głębsza wiedza
: na temat prawa, obowiązującego na wojnie.

Może ją **skrótowo** przedstaw.
Na staranne przedstawienie raczej miejsca i czasu tu nie ma.

Nawet na niestaranne nie ma. Polecam na początek https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_konflikt%C3%B3w_zbrojnych
i konwencje genewskie. Z drugiej strony to niewiele daje, bo do tego dochodzi interpretacja, która nie jest jawnie prezentowana.

Ponadto IMO prawo wojenne nie jest wszędzie ;) takie same i ulega
modyfikacjom. (nie mówię tu o międzypaństwowych traktatach
stemplowanych przez ONZ itp. wielkie organizacje -- prawo
takie choć jest modyfikowane, więc w czasie ulega zmianom,
ogarnia spójnie wiele narodów...)

: Al masz rację, że "tak można podczas pokoju".

> Siak czy tak -- podczas wojny prawo jest silnie modyfikowane.

: Istotnie. Między innymi, w czasie wojny nie ma możliwości,
: aby strona konfliktu dochodziła swoich praw inaczej jak siłą.

Jest możliwość bezsiłowego dochodzenia -- podczas wojny pertraktacje

Pertraktacje nie są prowadzone wg prawa wojennego. Chyba, że myślisz o pertraktacjach prowadzonych przez oddziały za pomocą broni ;-)

....

: Nie jestem specjalistą od prawa (to, co czytałem na ten
: temat, trudno uznać za literaturę przedmiotu), ale jasno
: widzę, że pomyliłeś sprawy - przeciwnikiem jest CV

Kto/co to CV?

CoronaVirus. Przepraszam, z przyzwyczajenia - więcej ostatnio piszę po angielsku, niż po polsku.

: i to wobec niego (?) prawa wojny powinno się stosować.
: Ty zaś mówisz o prawach stosowanych (zmnienianych, dla)
: własnego społeczeństwa.

: Wirusa wolno zabijać - to wróg. Własnych obywateli
: pozbawiać praw ponad niezbędną konieczność? Raczej nie.

Czym jest ta 'niezbędną konieczność'?

To bez czego absolutnie nie da się osiągnąć celu. Na przykład zakaz poruszania się w odległości mniejszej niż 2 m przez małżonków mieszkających razem nie jest niezbędnie konieczny.
 

Naprawdę myślisz, że pomyliłem 'wirusa' z 'człowiekiem'
lub 'wirusa' z 'człowiekiem chronionym przed tym wirusem'?

Tak mi z kontekstu wynikło.
....

IMO przymusowe izolowanie ludzi zdolnych do łatwego zarażania innych
ludzi nie jest złem, lecz dobrem. Takoż z porządkowaniem ruchu drogowego.
Niby można narzekać -- ograniczają moje prawa, żądając ode mnie jazdy
prawą strona jezdni, ale jakoś ;) niewielu z tym prawem dyskutuje...

Nie twierdziłem inaczej. Szło mi tylko o to w jaki sposób się ten przymus wprowadza. [resztę, jako nie będącą polemiką z moją wypowiedzią, odpuszczam]

witrak()

W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:

> : Wirusa wolno zabijać - to wróg. Własnych obywateli
> : pozbawiać praw ponad niezbędną konieczność? Raczej nie.
> > Czym jest ta 'niezbędną konieczność'?

To bez czego absolutnie nie da się osiągnąć celu. Na przykład zakaz poruszania się w odległości mniejszej niż 2 m przez małżonków mieszkających razem nie jest niezbędnie konieczny.

Może już to czytaliście - nie moje, znalezione w komentarzach pod którymś artykułem o wprowadzeniu szariatu:
"Uporządkujmy co wiemy na temat "pandemicznych" ograniczeń:
1. Nie wolno wychodzić z domu, ale w razie potrzeby możesz.
2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo wtedy zaczną pomagać.
3. Sklepy są zamknięte, ale sklepy budowlane są otwarte.
4. Wirus ten jest wprost niebywale zabójczy, ale w zasadzie to nic strasznego.
5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.
6. Najważniejsze jest bezpieczeństwo Polek i Polaków, ale jeszcze ważniejsze jest przeprowadzenie wyborów.
7. Wirus nie wpływa na dzieci, ale dzieci są w ogromnym niebezpieczeństwie.
8. Nie ma odpowiedniego sprzętu, ale w razie potrzeby będzie go wystarczająco dużo.
9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
10. Możesz nie wiedzieć, że jesteś zarażony i zarażać innych ale test ci nie przysługuje dopóki nie zaczniesz mieć typowych objawów.
11. Nie możesz sam iść do starszych krewnych, ale możesz zamówić im dostawę kurierem, który ma kontakt z setkami ludzi dziennie.
12. Mandaty nie są w żaden sposób prawnie uzasadnione, ale mogą ci wlepić mandat 30 tys.
13. Nie ogłoszono stanu wyjątkowego, ale władze zachowują się tak, jakby był.
14. Nie ma aresztu domowego, ale nikt nie powinien wychodzić.
15. Po powrocie z zagranicy wszyscy są objęci przymusową 14-dniową kwarantanną, ale nie kierowcy ciężarówek.
16. Duża część przypadków zakażeń dotyczy osób wracających zza granicy, ale ściągamy je do kraju samolotami.
17. Dane osobowe są chronione przez prawo, ale musisz udostępnić je aplikacji kwarantannowej.
18. Wybory są tajne, ale jak wypełnisz kartę do głosowania przy wyborach korespondencyjnych musisz podać swój pesel.
19. Wirus żyje na różnych powierzchniach przez dwie godziny, albo cztery, albo sześć, nie, albo 28 dni.
20. Wirus utrzymuje się w powietrzu do kilku godzin lub czas z czapki wzięty, a bezpieczna odległość to 1,5 albo 2 metry, albo 4, albo 8 albo rzut beretem.
21. Należy mieć czyste szyby i widoczne tablice rejestracyjne ale nie wolno myć samochodów.
22. Należy dbać o bezpieczeństwo, ale nie można wymienić kół na letnie.
23. Na otwartym cmentarzu wirus zabija (bo to teren zielony), ale nie Kaczyńskiego.
24. Zamknięte są lasy i parki narodowe bo tam niebezpiecznie, ale jak już musisz się przewietrzyć to idź na spacer w centrum miasta.
25. Po Świętach powoli będziemy uruchamiać gospodarkę, ale w maju rządzący planują ogłosić klęskę.
26. PKB w 2020 roku spadnie ok. 3%, ale w 2021 wzrośnie o ok. 5%.
27. Możesz wyjść na spacer z psem, ale jak nie masz psa to albo sobie kup albo siedź w domu.
28. W Biedronce może przebywać 15 osób jednocześnie + załoga, ale w kościele o powierzchni x razy większej 5 osób i ksiądz.
29. Rząd jest przygotowany na każdą ewentualność, ale jak nie jest przygotowany to napisze ustawę w 15 minut.
30. Sanepid jeszcze nikogo nie wyleczył, ale każdego może ukarać.
31. Od lat żyjemy wolni, w demokratycznym ponoć państwie prawa , ale musimy ukrywać się w domach przed wojskiem i milicją jak Żydzi podczas okupacji hitlerowskiej.
32.Bezdomni nie nie podlegają domowej kwarantannie ze względu na to, że są bezdomni.
33.Z żoną możesz sypiać, ale na ulicy masz od niej zachować odległość conajmniej dwa metry.
Wszystko jest takie jasne. Czy czegoś jeszcze nie rozumiecie?"

W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 13:00:11 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

27. Możesz wyjść na spacer z psem, ale jak nie masz psa to albo sobie kup albo siedź w domu.

https://www.wykop.pl/wpis/48635587/policja-koronawirus-bekazpodludzi-heheszki-pies-a-/

Dnia Thu, 16 Apr 2020 04:04:29 -0700 (PDT), Kris napisał(a):

https://www.wykop.pl/wpis/48635587/policja-koronawirus-bekazpodludzi-heheszki-pies-a-/

Tak upowszechnia się fatalną polszczyznę. Wszak mówi się "wyszedłem".
Lepiej byłoby również zapytać "Dokąd pan idzie?".

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 13:11:01 UTC+2 użytkownik Olin napisał:

Tak upowszechnia się fatalną polszczyznę. Wszak mówi się "wyszedłem".
Lepiej byłoby również zapytać "Dokąd pan idzie?"..

A "spierdolił" jest prawidłowo czy tez masz lepszą propozycje?

Dnia Thu, 16 Apr 2020 04:26:53 -0700 (PDT), Kris napisał(a):

A "spierdolił" jest prawidłowo

Sądzę, że tak, bo Słownik Języka Polskiego zawiera takie słowo.
https://sjp.pl/spierdala%C4%87

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9995ea9f-0fd5-40de-af22-94d9d6762646@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 13:00:11 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

27. Możesz wyjść na spacer z psem, ale jak nie masz psa to albo sobie kup albo siedź w domu.

https://www.wykop.pl/wpis/48635587/policja-koronawirus-bekazpodludzi-heheszki-pies-a-/

https://www.eska.pl/wroclaw/wroclaw-wypozyczaja-sobie-psy-na-spacer-czy-to-legalne-sprawdz-aa-aPG7-eFCP-YxsQ.html

"Ale w Hiszpanii czy we Włoszech takie ogłoszenia to teraz smutna rzeczywistość, a wynajęcie psa po to, żeby pójść na spacer kosztuje od 5 do 25 euro. Czy jest to legalne?

- Policjanci nie będą się takimi sprawami zajmowali, bo nie jest to w tej chwili naszym priorytetem. Nie ma podstaw do zatrzymania.
Ktoś, kto psa wypożyczy, może tłumaczyć, że sam nie chce się narażać - mówi Paweł Noga z Komendy Miejskiej Policji we Wrocławiu.
- Ciężko cokolwiek komukowiek tu udowodnić.
Zresztą, na razie politycy mówią, że krótkie spacery można odbywać i bez psa."

J.

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3898ebd7-e380-427a-a9bf-97df6f39c480@googlegroups.com...

Może już to czytaliście - nie moje, znalezione w komentarzach pod którymś artykułem o wprowadzeniu szariatu:
"Uporządkujmy co wiemy na temat "pandemicznych" ograniczeń:
1. Nie wolno wychodzić z domu, ale w razie potrzeby możesz.
2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo wtedy zaczną pomagać.
3. Sklepy są zamknięte, ale sklepy budowlane są otwarte.

No, a jak ci sie kran zepsuje ?
Poza tym zamkniete sa sklepy w galeriach, inne moga byc otwarte.

4. Wirus ten jest wprost niebywale zabójczy, ale w zasadzie to nic strasznego.
5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.
6. Najważniejsze jest bezpieczeństwo Polek i Polaków, ale jeszcze ważniejsze jest przeprowadzenie wyborów.
7. Wirus nie wpływa na dzieci, ale dzieci są w ogromnym niebezpieczeństwie.
8. Nie ma odpowiedniego sprzętu, ale w razie potrzeby będzie go wystarczająco dużo.
9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
10. Możesz nie wiedzieć, że jesteś zarażony i zarażać innych ale test ci nie przysługuje dopóki nie zaczniesz mieć typowych objawów.
11. Nie możesz sam iść do starszych krewnych, ale możesz zamówić im dostawę kurierem, który ma kontakt z setkami ludzi dziennie.
12. Mandaty nie są w żaden sposób prawnie uzasadnione, ale mogą ci wlepić mandat 30 tys.
13. Nie ogłoszono stanu wyjątkowego, ale władze zachowują się tak, jakby był.
14. Nie ma aresztu domowego, ale nikt nie powinien wychodzić.
15. Po powrocie z zagranicy wszyscy są objęci przymusową 14-dniową kwarantanną, ale nie kierowcy ciężarówek.
16. Duża część przypadków zakażeń dotyczy osób wracających zza granicy, ale ściągamy je do kraju samolotami.

I na kwarantanne.

17. Dane osobowe są chronione przez prawo, ale musisz udostępnić je aplikacji kwarantannowej.

Oni i tak wiedza ... tylko nie wiadomo, komu ta aplikacja jeszcze wysyla ...

18. Wybory są tajne, ale jak wypełnisz kartę do głosowania przy wyborach korespondencyjnych musisz podać swój pesel.

W obecnym pomysle karte pakujesz do koperty ktora pakujesz do drugiej koperty wraz z oswiadczeniem.
Pesel jest na oswiadczeniu, na karcie go nie ma.

19. Wirus żyje na różnych powierzchniach przez dwie godziny, albo cztery, albo sześć, nie, albo 28 dni.
20. Wirus utrzymuje się w powietrzu do kilku godzin lub czas z czapki wzięty, a bezpieczna odległość to 1,5 albo 2 metry, albo 4, albo 8 albo rzut beretem.
21. Należy mieć czyste szyby i widoczne tablice rejestracyjne ale nie wolno myć samochodów.
22. Należy dbać o bezpieczeństwo, ale nie można wymienić kół na letnie.
23. Na otwartym cmentarzu wirus zabija (bo to teren zielony), ale nie Kaczyńskiego.

Kaczynski byl chyba w krypcie i na granitowym placu :-)

24. Zamknięte są lasy i parki narodowe bo tam niebezpiecznie, ale jak już musisz się przewietrzyć to idź na spacer w centrum miasta.
25. Po Świętach powoli będziemy uruchamiać gospodarkę, ale w maju rządzący planują ogłosić klęskę.
26. PKB w 2020 roku spadnie ok. 3%, ale w 2021 wzrośnie o ok. 5%.
27. Możesz wyjść na spacer z psem, ale jak nie masz psa to albo sobie kup albo siedź w domu.

No ba - z psem to musisz wyjsc :-)

28. W Biedronce może przebywać 15 osób jednocześnie + załoga, ale w kościele o powierzchni x razy większej 5 osób i ksiądz.

Widac policjanci nie umieja do wiecej liczyc :-)

Ale co wieksze ... kosciol czy biedronka ... kosciol tylko czasem.

29. Rząd jest przygotowany na każdą ewentualność, ale jak nie jest przygotowany to napisze ustawę w 15 minut.
30. Sanepid jeszcze nikogo nie wyleczył, ale każdego może ukarać.
31. Od lat żyjemy wolni, w demokratycznym ponoć państwie prawa , ale musimy ukrywać się w domach przed wojskiem i milicją jak Żydzi podczas okupacji hitlerowskiej.
32.Bezdomni nie nie podlegają domowej kwarantannie ze względu na to, że są bezdomni.
33.Z żoną możesz sypiać, ale na ulicy masz od niej zachować odległość conajmniej dwa metry.
Wszystko jest takie jasne. Czy czegoś jeszcze nie rozumiecie?"

J.

W dniu 2020-04-16 o 13:35, J.F. pisze:

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3898ebd7-e380-427a-a9bf-97df6f39c480@googlegroups.com...

Może już to czytaliście - nie moje, znalezione w komentarzach pod którymś artykułem o wprowadzeniu szariatu:
"Uporządkujmy co wiemy na temat "pandemicznych" ograniczeń:
1. Nie wolno wychodzić z domu, ale w razie potrzeby możesz.
2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo wtedy zaczną pomagać.
3. Sklepy są zamknięte, ale sklepy budowlane są otwarte.

No, a jak ci sie kran zepsuje ?
Poza tym zamkniete sa sklepy w galeriach, inne moga byc otwarte.

4. Wirus ten jest wprost niebywale zabójczy, ale w zasadzie to nic strasznego.
5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.
6. Najważniejsze jest bezpieczeństwo Polek i Polaków, ale jeszcze ważniejsze jest przeprowadzenie wyborów.
7. Wirus nie wpływa na dzieci, ale dzieci są w ogromnym niebezpieczeństwie.
8. Nie ma odpowiedniego sprzętu, ale w razie potrzeby będzie go wystarczająco dużo.
9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
10. Możesz nie wiedzieć, że jesteś zarażony i zarażać innych ale test ci nie przysługuje dopóki nie zaczniesz mieć typowych objawów.
11. Nie możesz sam iść do starszych krewnych, ale możesz zamówić im dostawę kurierem, który ma kontakt z setkami ludzi dziennie.
12. Mandaty nie są w żaden sposób prawnie uzasadnione, ale mogą ci wlepić mandat 30 tys.
13. Nie ogłoszono stanu wyjątkowego, ale władze zachowują się tak, jakby był.
14. Nie ma aresztu domowego, ale nikt nie powinien wychodzić.
15. Po powrocie z zagranicy wszyscy są objęci przymusową 14-dniową kwarantanną, ale nie kierowcy ciężarówek.
16. Duża część przypadków zakażeń dotyczy osób wracających zza granicy, ale ściągamy je do kraju samolotami.

I na kwarantanne.

17. Dane osobowe są chronione przez prawo, ale musisz udostępnić je aplikacji kwarantannowej.

Oni i tak wiedza ... tylko nie wiadomo, komu ta aplikacja jeszcze wysyla ...

18. Wybory są tajne, ale jak wypełnisz kartę do głosowania przy wyborach korespondencyjnych musisz podać swój pesel.

W obecnym pomysle karte pakujesz do koperty ktora pakujesz do drugiej koperty wraz z oswiadczeniem.
Pesel jest na oswiadczeniu, na karcie go nie ma.

19. Wirus żyje na różnych powierzchniach przez dwie godziny, albo cztery, albo sześć, nie, albo 28 dni.
20. Wirus utrzymuje się w powietrzu do kilku godzin lub czas z czapki wzięty, a bezpieczna odległość to 1,5 albo 2 metry, albo 4, albo 8 albo rzut beretem.
21. Należy mieć czyste szyby i widoczne tablice rejestracyjne ale nie wolno myć samochodów.
22. Należy dbać o bezpieczeństwo, ale nie można wymienić kół na letnie.
23. Na otwartym cmentarzu wirus zabija (bo to teren zielony), ale nie Kaczyńskiego.

Kaczynski byl chyba w krypcie i na granitowym placu :-)

24. Zamknięte są lasy i parki narodowe bo tam niebezpiecznie, ale jak już musisz się przewietrzyć to idź na spacer w centrum miasta.
25. Po Świętach powoli będziemy uruchamiać gospodarkę, ale w maju rządzący planują ogłosić klęskę.
26. PKB w 2020 roku spadnie ok. 3%, ale w 2021 wzrośnie o ok. 5%.
27. Możesz wyjść na spacer z psem, ale jak nie masz psa to albo sobie kup albo siedź w domu.

No ba - z psem to musisz wyjsc :-)

28. W Biedronce może przebywać 15 osób jednocześnie + załoga, ale w kościele o powierzchni x razy większej 5 osób i ksiądz.

Widac policjanci nie umieja do wiecej liczyc :-)

Ale co wieksze ... kosciol czy biedronka ... kosciol tylko czasem.

29. Rząd jest przygotowany na każdą ewentualność, ale jak nie jest przygotowany to napisze ustawę w 15 minut.
30. Sanepid jeszcze nikogo nie wyleczył, ale każdego może ukarać.
31. Od lat żyjemy wolni, w demokratycznym ponoć państwie prawa , ale musimy ukrywać się w domach przed wojskiem i milicją jak Żydzi podczas okupacji hitlerowskiej.
32.Bezdomni nie nie podlegają domowej kwarantannie ze względu na to, że są bezdomni.
33.Z żoną możesz sypiać, ale na ulicy masz od niej zachować odległość conajmniej dwa metry.
Wszystko jest takie jasne. Czy czegoś jeszcze nie rozumiecie?"

Przepisałeś co nieco z komentarza do artykułu na jakiejś stronie.
Czytałam ten komentarz w całości i bardzo mi się podobał.

On Thursday, April 16, 2020 at 1:00:11 PM UTC+2, Dawid Rutkowski wrote:

W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:

....

> > Czym jest ta 'niezbędną konieczność'?
> > To bez czego absolutnie nie da się osiągnąć celu. Na przykład zakaz poruszania się w odległości mniejszej niż 2 m przez małżonków mieszkających razem nie jest niezbędnie konieczny.

Może już to czytaliście - nie moje, znalezione w komentarzach pod którymś artykułem o wprowadzeniu szariatu:
"Uporządkujmy co wiemy na temat "pandemicznych" ograniczeń:

....

2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo wtedy zaczną pomagać.

Bzdura. Tak mówią (i powtarzają to) ci, co zupełnie nie mają pojęcia o co chodzi: maski są po to, aby blokować tych, co "prątkują" - jeśli oni mają maski, to prątkują słabiej, albo prawie wcale. Dlatego wysokochroniące maski (N95) są potrzebne personelowi medycznemu, bo one blokują to, co chorzy (którzy w szpitalach nie mają masek) rozsiewają wokół. Inne maski nie muszą być aż tak dobre - chodzi nie tyle o konkretną ochronę, co o ograniczenie ryzyka (w końcu, gdyby było wiadomo, kto jest chory, to - poza szpitalami - zdrowi nie musieliby masek nosić).
....

4. Wirus ten jest wprost niebywale zabójczy, ale w zasadzie to nic strasznego.

No, tak, nic strasznego - jeśli ktoś za autorytet uważa Trumpa, albo innego idiotę, to owszem.

5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.

Tak? a ktoś powiedział, że rękawiczki nie pomogą? ....

7. Wirus nie wpływa na dzieci, ale dzieci są w ogromnym niebezpieczeństwie.

Nie wpływa na dzieci? Ktoś to ustalił? A te dzieci, co na COVID-19 zmarły?
....

9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy..

Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%. No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...
....

11. Nie możesz sam iść do starszych krewnych, ale możesz zamówić im dostawę kurierem, który ma kontakt z setkami ludzi dziennie.

Ten co to pisał chyba nic nie zamawiał: kurier - w dobrej masce, a nie zasłonce na dolną część twarzy - stawia torby na wycieraczce nie podchodząc bliżej niż 2 metry.
A odwiedzać nie należy nie dlatego, że się samemu ryzykuje... No chyba, że ktoś nie lubi teściowej...
....

14. Nie ma aresztu domowego, ale nikt nie powinien wychodzić.

Idioci i tak wychodzą, i nie byłoby w tym nic złego, gdyby tylko oni przez to wymierali, ale niestety tak dobrze, to nie ma.

16. Duża część przypadków zakażeń dotyczy osób wracających zza granicy, ale ściągamy je do kraju samolotami.

Ale się ich kieruje na kwarantannę. A w ogóle to jest działaność charytatywna ;-)
....

17. Dane osobowe są chronione przez prawo, ale musisz udostępnić je aplikacji kwarantannowej.

Czytał klaun RODO? Jeśli tak, to jest jeszcze głupszy niż z powyższego wyglądało.
....

30. Sanepid jeszcze nikogo nie wyleczył, ale każdego może ukarać.

A świstak siedzi i zawija...
....

32.Bezdomni nie nie podlegają domowej kwarantannie ze względu na to, że są bezdomni.

Wygląda na bzdurę, ale u nas może tak być...

33.Z żoną możesz sypiać, ale na ulicy masz od niej zachować odległość conajmniej dwa metry.

Pisałem o tym. I to bez błędów.

Jak łatwo zauważyć, zignorowałem wszystkie "paradoksy" polityczne, oraz generalne tumaństwo tak skrajne, że klawiatura się zacinała.

Z tym, co zostało, można polemizować - jak wyżej - ale właściwie nie ma potrzeby, bo to dowcip na poziomie "wesołego autobusu". A i tego bym nie napisał, gdyby nie to, że to *zacytował* człowiek, którego nie posądza(łe)m, że jest "inteligentny inaczej" :-P

witrak()

Thu, 16 Apr 2020 14:41:09 -0700 (PDT), w
<2d428c38-6318-4542-805f-8a08190435a4@googlegroups.com>, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> napisał(-a):

On Thursday, April 16, 2020 at 1:00:11 PM UTC+2, Dawid Rutkowski wrote:
> W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:
> ...
> > > Czym jest ta 'niezbędną konieczność'?
> > > > To bez czego absolutnie nie da się osiągnąć celu. Na przykład zakaz poruszania się w odległości mniejszej niż 2 m przez małżonków mieszkających razem nie jest niezbędnie konieczny.
> > Może już to czytaliście - nie moje, znalezione w komentarzach pod którymś artykułem o wprowadzeniu szariatu:
> "Uporządkujmy co wiemy na temat "pandemicznych" ograniczeń:
...

> 2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo wtedy zaczną pomagać.
Bzdura. Tak mówią (i powtarzają to) ci, co zupełnie nie mają pojęcia o co chodzi: maski są po to, aby blokować tych, co "prątkują" - jeśli oni mają maski, to prątkują słabiej, albo prawie wcale. Dlatego wysokochroniące maski (N95) są potrzebne personelowi medycznemu, bo one blokują to, co chorzy (którzy w szpitalach nie mają masek) rozsiewają wokół. Inne maski nie muszą być aż tak dobre - chodzi nie tyle o konkretną ochronę, co o ograniczenie ryzyka (w końcu, gdyby było wiadomo, kto jest chory, to - poza szpitalami - zdrowi nie musieliby masek nosić).

Szumowski twierdzi, że nie pomagają :)

> 7. Wirus nie wpływa na dzieci, ale dzieci są w ogromnym niebezpieczeństwie.
Nie wpływa na dzieci? Ktoś to ustalił? A te dzieci, co na COVID-19 zmarły?

Ile zmarło tych dzieci z covidem? 0,02%?

> 9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%. No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...

Wystarczy przyjrzeć się wynikom testów, aby dość dokładnie policzyć.
Zakładam, że ci lekarze, którzy mówią o tych 80%, znają te liczby.

PS. Oczywiście nie dotyczy to testów w PL.

> 14. Nie ma aresztu domowego, ale nikt nie powinien wychodzić.
Idioci i tak wychodzą, i nie byłoby w tym nic złego, gdyby tylko oni przez to wymierali, ale niestety tak dobrze, to nie ma.

Na mój gust to wychodzi 90% społeczeństwa. W zasadzie mogę się założyć, że 90%
nie wymrze -- ba, nawet 1% nie wymrze.

No i nagroźniejsi są ci, co chcą do lasu, w góry itp.

> 33.Z żoną możesz sypiać, ale na ulicy masz od niej zachować odległość conajmniej dwa metry.

Nie doczytałem, czy z dziećmi też.

PS. Zawijaj wiersze.

On Friday, April 17, 2020 at 9:41:49 AM UTC+2, rad...@konto.pl wrote:

Thu, 16 Apr 2020 14:41:09 -0700 (PDT), w
<2d428c38-6318-4542-805f-8a08190435a4@googlegroups.com>, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> napisał(-a):

> On Thursday, April 16, 2020 at 1:00:11 PM UTC+2, Dawid Rutkowski wrote:

....

> > > > Może już to czytaliście - nie moje, znalezione w komentarzach pod którymś artykułem o wprowadzeniu szariatu:
> > "Uporządkujmy co wiemy na temat "pandemicznych" ograniczeń:
> ...
> > > 2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo wtedy zaczną pomagać.
> Bzdura. Tak mówią (i powtarzają to) ci, co zupełnie nie mają pojęcia o co chodzi: maski są po to, aby blokować tych, co "prątkują" - jeśli oni mają maski, to prątkują słabiej, albo prawie wcale. Dlatego wysokochroniące maski (N95) są potrzebne personelowi medycznemu, bo one blokują to, co chorzy (którzy w szpitalach nie mają masek) rozsiewają wokół. Inne maski nie muszą być aż tak dobre - chodzi nie tyle o konkretną ochronę, co o ograniczenie ryzyka (w końcu, gdyby było wiadomo, kto jest chory, to - poza szpitalami - zdrowi nie musieliby masek nosić).

Szumowski twierdzi, że nie pomagają :)

(a) A Trump twierdzi, że zna lekarstwo na wirusa.
(b) Inne "polityczne" pomijam - tu zrobiłem wyjątek - bo zajmuję się tylko czystą głupotą...

> > 7. Wirus nie wpływa na dzieci, ale dzieci są w ogromnym niebezpieczeństwie.
> Nie wpływa na dzieci? Ktoś to ustalił? A te dzieci, co na COVID-19 zmarły?

Ile zmarło tych dzieci z covidem? 0,02%?

No to zafunduj swoim dzieciom wycieczkę "krajoznawczą" na oddział zakaźny...

> > 9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
> Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%. > No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...

Wystarczy przyjrzeć się wynikom testów, aby dość dokładnie policzyć.
Zakładam, że ci lekarze, którzy mówią o tych 80%, znają te liczby.

Bzdura. Lekarze twierdzą, że *nie wiedzą* a tylko *szacują*. Wiedzieliby, gdyby *wszystkich* (i w miarę jednocześnie) przetestowali.

> > 14. Nie ma aresztu domowego, ale nikt nie powinien wychodzić.
> Idioci i tak wychodzą, i nie byłoby w tym nic złego, gdyby tylko oni przez to wymierali, ale niestety tak dobrze, to nie ma.

Na mój gust to wychodzi 90% społeczeństwa. W zasadzie mogę się założyć, że 90%
nie wymrze -- ba, nawet 1% nie wymrze.

Szacunki procentowe przypadków śmiertelnych są bardzo niedokładne, bo nie wiadomo, ile jest na prawdę zarażonych (patrz wyżej), więc praktycznie dla żadnego kraju nie jest znany jest mianownik. I takie wyliczenie (oszacowanie) jak Twoje, zakłada, że ozdrowieńcy uzyskują odporność i w dodatku trwałą albo przynajmniej długotrwałą. Nie tylko nie ma co do tego pewności, bo to nowy wirus, ale są poważne podejrzenia, że może być jak z grypą - odporność jest nie jest długotrwała, a wirus mutuje dostatecznie szybko. Jak sobie posumujesz przypadki śmiertelne za okres trzydziestu lat to wyjdzie że grypa gorsza od gruźlicy, HIV i paru innych RAZEM.

Poza tym, powtarzam, nie miałbym nic przeciwko tym wychodzącym, gdyby tylko oni należeli do tego 1%... To tak, jak z szalonymi kierowcami - nie tylko oni (i nawet nie przede wszystkim oni) giną w wypadkach przez nich spowodowanych.

> > 33.Z żoną możesz sypiać, ale na ulicy masz od niej zachować odległość conajmniej dwa metry.

Nie doczytałem, czy z dziećmi też.

Nic na ten temat nie widziałem.

 

PS. Zawijaj wiersze.

Ja? Niech Google zawija, albo Twój czytnik...


witrak()

W dniu 2020-04-18 o 11:16, witrak() pisze:

Na mój gust to wychodzi 90% społeczeństwa. W zasadzie mogę się założyć, że 90%
nie wymrze -- ba, nawet 1% nie wymrze.

Szacunki procentowe przypadków śmiertelnych są bardzo niedokładne, bo nie wiadomo, ile jest na prawdę zarażonych (patrz wyżej), więc praktycznie dla żadnego kraju nie jest znany jest mianownik.

W tekście:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-raport-z-frontu-dzien-szesnasty-tylko-glupi-sie-nie-boi-nigdy-nie-moge-miec-pewnosci-ze-zmarly-nie-nosil-w-sobie-wirusa-6500850940757633a

zwróciło moją uwagę zdanie:
"Żeby nie było: nie wiem, czy ci ludzie umierają na wirusa. Oficjalnie, według papierów, zajmowaliśmy się tylko jednym takim przypadkiem. Ale ja widzę i wiem swoje: pracy mamy teraz sto procent więcej niż rok czy dwa lata temu."

Z tego by wynikało że liczba zgonów na koronawirusa jest chyba dużo większa od oficjalnych danych.

P.G.

Sat, 18 Apr 2020 02:16:58 -0700 (PDT), w
<b6c9c612-8057-44d6-9325-51d1b334b6c8@googlegroups.com>, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> napisał(-a):

> > > 7. Wirus nie wpływa na dzieci, ale dzieci są w ogromnym niebezpieczeństwie.
> > Nie wpływa na dzieci? Ktoś to ustalił? A te dzieci, co na COVID-19 zmarły?
> > Ile zmarło tych dzieci z covidem? 0,02%?

No to zafunduj swoim dzieciom wycieczkę "krajoznawczą" na oddział zakaźny...

A po co?

Sat, 18 Apr 2020 02:16:58 -0700 (PDT), w
<b6c9c612-8057-44d6-9325-51d1b334b6c8@googlegroups.com>, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> napisał(-a):

> > > 9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
> > Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%. > > No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...
> > Wystarczy przyjrzeć się wynikom testów, aby dość dokładnie policzyć.
> Zakładam, że ci lekarze, którzy mówią o tych 80%, znają te liczby.

Bzdura. Lekarze twierdzą, że *nie wiedzą* a tylko *szacują*. Wiedzieliby, gdyby *wszystkich* (i w miarę jednocześnie) przetestowali.

To akurat dosyć proste -- testy wykazały, że zakażonych jest 100 tys., 80 tys.
przeszło bezobjawowo, a 20 tys. z powikłaniami.
Ile procent przeszło bezobjawowo?

Dziwne, że wykładasz się na takich prostych sprawach.

On Saturday, April 18, 2020 at 11:22:09 PM UTC+2, rad...@konto.pl wrote:

Sat, 18 Apr 2020 02:16:58 -0700 (PDT), w
<b6c9c612-8057-44d6-9325-51d1b334b6c8@googlegroups.com>, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> napisał(-a):

> > > > 9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
> > > Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%. > > > No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...
> > > > Wystarczy przyjrzeć się wynikom testów, aby dość dokładnie policzyć.
> > Zakładam, że ci lekarze, którzy mówią o tych 80%, znają te liczby.
> > Bzdura. Lekarze twierdzą, że *nie wiedzą* a tylko *szacują*. Wiedzieliby, gdyby *wszystkich* (i w miarę jednocześnie) przetestowali.

To akurat dosyć proste -- testy wykazały, że zakażonych jest 100 tys., 80 tys.
przeszło bezobjawowo, a 20 tys. z powikłaniami.
Ile procent przeszło bezobjawowo?

Dziwne, że wykładasz się na takich prostych sprawach.

Przyznaj się, dużo wypiłeś?

1. Gdzie testy to wykazały? 2. Całą populację przebadano? Bo jak przebadasz kilka procent odpowiednio wybierając (nawet niekoniecznie z jakimś ukrytym celem) to może ci wyjść kompletna bzdura. Metodyka badań statystycznych się kłania... 3. Nie ja się wykładam... Zastanowiłeś się nad tym, że nawet zakładając, iż wyniki nie były zmanipulowane, sam sposób zbierania danych jest różny w różnych krajach? 4. Źródłowe materiały (w przeciwieństwie do skrótów, używanych przez pismaków) zawierają zastrzeżenia ograniczające kategoryczność wyciąganych wniosków, które oczywiście znikają w clickbaitowych publikacjach z tych materiałów pitraszonych...

witrak()
PS. Na pozostałe dwa posty odpowiadać nie będę... Najpierw musisz wytrzeźwieć ;-)

Sun, 19 Apr 2020 02:32:17 -0700 (PDT), w
<94b08f1e-cdba-4fe3-be4d-b1a0fe08c144@googlegroups.com>, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> napisał(-a):

On Saturday, April 18, 2020 at 11:22:09 PM UTC+2, rad...@konto.pl wrote:
> Sat, 18 Apr 2020 02:16:58 -0700 (PDT), w
> <b6c9c612-8057-44d6-9325-51d1b334b6c8@googlegroups.com>, "witrak()"
> <witrak@hotmail.com> napisał(-a):
> > > > > > 9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
> > > > Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%. > > > > No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...
> > > > > > Wystarczy przyjrzeć się wynikom testów, aby dość dokładnie policzyć.
> > > Zakładam, że ci lekarze, którzy mówią o tych 80%, znają te liczby.
> > > > Bzdura. Lekarze twierdzą, że *nie wiedzą* a tylko *szacują*. Wiedzieliby, gdyby *wszystkich* (i w miarę jednocześnie) przetestowali.
> > To akurat dosyć proste -- testy wykazały, że zakażonych jest 100 tys., 80 tys.
> przeszło bezobjawowo, a 20 tys. z powikłaniami.
> Ile procent przeszło bezobjawowo?
> > Dziwne, że wykładasz się na takich prostych sprawach.

Przyznaj się, dużo wypiłeś?

1. Gdzie testy to wykazały?

Co gdzie testy to wykazały? Wyniki testów masz podawane nawet w TV, chociaż
raczej nie aż tak dokładnie.

2. Całą populację przebadano? Bo jak przebadasz kilka procent odpowiednio wybierając (nawet niekoniecznie z jakimś ukrytym celem) to może ci wyjść kompletna bzdura. Metodyka badań statystycznych się kłania...

To coś z tą metodyką jesteś na bakier. Sondażownie jest dawno osiągają
dokładność kilku pp. przy dalece mniejszej próbce niż "kilka procent".

3. Nie ja się wykładam... Zastanowiłeś się nad tym, że nawet zakładając, iż wyniki nie były zmanipulowane, sam sposób zbierania danych jest różny w różnych krajach?

Jak widać nawet przy różnym sposobie zbierania uzyskuje się podobne wyniki.

PS. Na pozostałe dwa posty odpowiadać nie będę... Najpierw musisz wytrzeźwieć ;-)

Obawiam się, że nawet po pijaku myślałbym logiczniej niż ty na trzeźwo :P

On Sunday, April 19, 2020 at 11:56:38 PM UTC+2, rad...@konto.pl wrote:

Sun, 19 Apr 2020 02:32:17 -0700 (PDT), w
<94b08f1e-cdba-4fe3-be4d-b1a0fe08c144@googlegroups.com>, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> napisał(-a):

> On Saturday, April 18, 2020 at 11:22:09 PM UTC+2, rad...@konto.pl wrote:
> > Sat, 18 Apr 2020 02:16:58 -0700 (PDT), w
> > <b6c9c612-8057-44d6-9325-51d1b334b6c8@googlegroups.com>, "witrak()"
> > <witrak@hotmail.com> napisał(-a):
> > > > > > > > 9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
> > > > > Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%. > > > > > No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...
> > > > > > > > Wystarczy przyjrzeć się wynikom testów, aby dość dokładnie policzyć.
> > > > Zakładam, że ci lekarze, którzy mówią o tych 80%, znają te liczby.
> > > > > > Bzdura. Lekarze twierdzą, że *nie wiedzą* a tylko *szacują*. Wiedzieliby, gdyby *wszystkich* (i w miarę jednocześnie) przetestowali.
> > > > To akurat dosyć proste -- testy wykazały, że zakażonych jest 100 tys., 80 tys.
> > przeszło bezobjawowo, a 20 tys. z powikłaniami.
> > Ile procent przeszło bezobjawowo?
> > > > Dziwne, że wykładasz się na takich prostych sprawach.
> > Przyznaj się, dużo wypiłeś?
> > 1. Gdzie testy to wykazały? Co gdzie testy to wykazały? Wyniki testów masz podawane nawet w TV, chociaż
raczej nie aż tak dokładnie.

> 2. Całą populację przebadano? Bo jak przebadasz kilka procent odpowiednio wybierając (nawet niekoniecznie z jakimś ukrytym celem) to może ci wyjść kompletna bzdura. Metodyka badań statystycznych się kłania... To coś z tą metodyką jesteś na bakier. Sondażownie jest dawno osiągają
dokładność kilku pp. przy dalece mniejszej próbce niż "kilka procent".

No cóż, muszę się wycofać... Nie piłeś, tylko po prostu zupełnie nie rozumiesz na czym polega wnioskowanie o jakimś parametrze (szacowanie jego wartości) dla całej populacji, na podstawie badania próbki osobników wybranej z tejże populacji. Objaśniać szczegółowo nie będę, ale zasada jest taka, że próbka musi być wybrana losowo. Jak nie jest to zapewnione, to oszacowanie (zważ: zawsze to tylko oszacowanie) jest błędne i może dowolnie się różnić od prawdziwej wartości. W szczególności badania sondażowni zawsze podają szacowaną wartość i dokładność (x plus-minus y) na podstawie próby nnn osobników. (I zwykle starają się nie podawać wyników typu "wartość na podstawie próby jest 50 plus-minus 40.)
Alternatywne podejście to zbadanie całej populacji, co zwykle nie jest stosowane ze względu na trudności techniczne (tu: nie znamy całej populacji zarażonych) lub koszty (polityka: przepytać wszystkich obywateli raczej trudno).
W konkretnym przypadku próba nie jest odpowiednia, bo obejmuje część chorych/zmarłych na koronawirusa, nie jest to też losowo wybrana próbka, co więcej wiadomo, że wybór nie tylko nie jest losowy, ale jest zwyczajnie selektywny, bo władze opublikowały dokument potwierdzający, że sposób zaliczania przypadków zarażenia nie uwzględnia jednego z trzech przypadków kwalifikowanych przez WHO jako zakażenie. Ponadto nie robi się u nas badań na wirusa u zmarłych, nawet gdy objawy wskazują na zarażenie koronawirusem, jeśli tylko daje się wskazać inną przyczynę śmierci. No a jak ustalić liczbę tych, którzy nie mają objawów a są chorzy? W kraju, gdzie nie bada się nawet wszystkich, którzy objawy maja? Zatem błędy mogą dotyczyć zarówno (i) liczby zmarłych z powodu koronawirusa, (ii) liczby zarażonych u których wystąpiły objawy, jak i (iii) przypadków bezobjawowych, które w ogóle u nas (jak i w wielu innych krajach europejskich) nie są wykrywane, bo nie robi się powszechnych badań  (które w praktyce były robione w paru zaledwie - małych - krajach świata). To podważa jakikolwiek sens uznawania publikowanych "statystyk" za miarodajne. Mogą one co prawda być zbliżone do rzeczywistych, ale myślę, że większość ludzi jest skłonna przyznać, że daleko bardziej prawdopodobne jest, że odzwierciedlają one wolę "polityczną" tych co mają władzę i mogą manipulować danymi jak im wygodnie. Nie odpowiadaj, nie pisałem tego, aby ciebie przekonać - pisałem dla ludzi, którzy chcą się czegoś dowiedzieć.. Ty zdaje się już wiesz wszystko, co chcesz wiedzieć...

witrak()

Mon, 20 Apr 2020 06:59:44 -0700 (PDT), w
<60da5d8e-92d7-43b0-9ac9-4fbb250e0826@googlegroups.com>, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> napisał(-a):

No cóż, muszę się wycofać... Nie piłeś, tylko po prostu zupełnie nie rozumiesz na czym polega wnioskowanie o jakimś parametrze (szacowanie jego wartości) dla całej populacji, na podstawie badania próbki osobników wybranej z tejże populacji. Objaśniać szczegółowo nie będę, ale zasada jest taka, że próbka musi być wybrana losowo. Jak nie jest to zapewnione, to oszacowanie (zważ: zawsze to tylko oszacowanie) jest błędne i może dowolnie się różnić od prawdziwej wartości.

Czyli jednak miałem rację -- po pijaku będę logiczniej myślał jak ty.
Sposób pozyskania próbki nie ma większego znaczenia -- potrzebujemy zakażonych.
To nie jest próbka, a nasz zbiór do badania.

Z tego zbioru oceniami ilu przeszło bezobjawowo, a ilu z powikłaniami. Czyli
nasza próbka wynosi 100%.

I lekarzom wyszło 80%/20%.

Wróć jak zrozumiesz. Na razie nie kumasz ani w ząb.

PS. Do netykiety nadal nie umiesz się stosować.

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

Z tego zbioru oceniami ilu przeszło bezobjawowo, a ilu z powikłaniami.

No a skąd weźmiesz tych zakażonych bez objawów? Bez testów.
--
Krzysztof Hałasa

Tue, 21 Apr 2020 20:41:13 +0200, w <m3tv1cy94m.fsf@pm.waw.pl>, Krzysztof Halasa
<khc@pm.waw.pl> napisał(-a):

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

> Z tego zbioru oceniami ilu przeszło bezobjawowo, a ilu z powikłaniami.

No a skąd weźmiesz tych zakażonych bez objawów? Bez testów.

Ale czemu bez testów, skoro testuje się?
Bez testów to ja możliwości nie widzę.
Ale te 80% oszacowano na podstawie wykonywanych testów.

Użytkownik  radekp napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:8kpu9ft8dm56rmd1k7d8lk6j39q5qnuve7@4ax.com...

Tue, 21 Apr 2020 20:41:13 +0200, w <m3tv1cy94m.fsf@pm.waw.pl>, Krzysztof Halasa
<khc@pm.waw.pl> napisał(-a):

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

> Z tego zbioru oceniami ilu przeszło bezobjawowo, a ilu z > powikłaniami.
No a skąd weźmiesz tych zakażonych bez objawów? Bez testów.

Ale czemu bez testów, skoro testuje się?
Bez testów to ja możliwości nie widzę.
Ale te 80% oszacowano na podstawie wykonywanych testów.

Chyba w rzadzie.
Jesli brakuje testow/czasu dla powaznie chorych i podejrzanych, to kto sprawdzi bezobjawowca ?
Prosze sie zamknac w kwarantannie i czekac.

Byl ten internat w Szczecinie, gdzie ponoc wszystkich przetestowano i wirusa nie wykryto.

Jest szkola pozarnictwa, gdzie wszytkich przetestowano i wykryto wirusa u ok 50 osob - to bedzie mozna zobaczyc ilu przechodzi bezobjawowo.

J.

Sat, 18 Apr 2020 02:16:58 -0700 (PDT), w
<b6c9c612-8057-44d6-9325-51d1b334b6c8@googlegroups.com>, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> napisał(-a):

Jak sobie posumujesz przypadki śmiertelne za okres trzydziestu lat to wyjdzie że grypa gorsza od gruźlicy, HIV i paru innych RAZEM.

Znaczy się wolisz mieć HIV niż grypę?
OK, rozumiem :)

witrak() napisał(a) w wiadomości: <2d428c38-6318-4542-805f-8a08190435a4@googlegroups.com>...
On Thursday, April 16, 2020 at 1:00:11 PM UTC+2, Dawid Rutkowski wrote:

W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:

[...]

2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo

wtedy zaczną pomagać.

Bzdura. Tak mówią (i powtarzają to) ci, co zupełnie nie mają pojęcia o co chodzi: maski są

po to, aby >blokować tych, co "prątkują" - jeśli oni mają maski, to prątkują słabiej, albo
prawie wcale. Dlatego >wysokochroniące maski (N95) są potrzebne personelowi medycznemu, bo
one blokują to, co chorzy (którzy >w szpitalach nie mają masek) rozsiewają wokół. Inne maski
nie muszą być aż tak dobre - chodzi nie tyle o >konkretną ochronę, co o ograniczenie ryzyka
(w końcu, gdyby było wiadomo, kto jest chory, to - poza >szpitalami - zdrowi nie musieliby
masek nosić).

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,dlaczego-wszyscy-powinni-nosic-maski--
naukowcy-tlumacza,artykul,39277775.html

obrazek "ochrona siebie / ochrona innych" sugeruje, że innych to gorzej niż siebie...
  Podejrzewam, że najwięcej i tak zarazi się w szpitalu/przychodni, ciasnym sklepie,
pracy, komunikacji publicznej, w wąskich klatkach schodowych i windach.
  Gdy nawet aerozole opadną na dół to ruch powietrza wodę odparuje, i zanim
wirus wykorkuje (niechby tylko 3 godz.) te 100 nanometrów fruwa w pomieszczeniu.
A są jeszcze kanały wentylacyjne w wysokich budynkach, np. co drugie piętro
wspólny kanał, bywa, że zależnie od wiatru wsteczny ciąg...

  Nietrafionym było zalecenie by apteki sprzedawały "przez okienka" Ale przepisy
wymagają zwiększonej wentylacji w takich pomieszczeniach (wyciągu).
Aptekarze przestrzegają, że po otwarciu okienka powietrze z zewnątrz,
a z nim wszystko co wydycha stojący przed drzwiami dmucha na aptekarza
podającego leki...

5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.

Tak? a ktoś powiedział, że rękawiczki nie pomogą?

Moim zdaniem niewiele.

[...]

9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.

Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%.
No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...

Trzeba by badać zdrowych lub z objawami nietypowymi lub rzadkimi, a na
to nie ma czasu, chęci, możliwości (karetki do pobierania) lub szkoda testów.
Zwłaszcza, że niektóre objawy są podobne do alergii na pyłki.

11. Nie możesz sam iść do starszych krewnych, ale możesz zamówić im dostawę kurierem,

który ma >>kontakt z setkami ludzi dziennie.

Ten co to pisał chyba nic nie zamawiał: kurier - w dobrej masce, a nie zasłonce na dolną

część twarzy - >stawia torby na wycieraczce nie podchodząc bliżej niż 2 metry.

Z praktyki - DPD: przysyłają SMS z nr do kuriera żeby poinformować czy ew. na
kwarantannie (ile uda się dodzwonić...) Jeżeli nie to środków ostrożności nie było.
A dostawa AGD z wniesienim ciężkiego sprzętu i płatnością (nawet kartą)
to już w ogóle szkoda gadać.

A odwiedzać nie należy nie dlatego, że się samemu ryzykuje... No chyba, że ktoś nie lubi

teściowej...

Tu zgoda. Wielkanoc osobno, ciekawe ja Boże Narodzenie...

30. Sanepid jeszcze nikogo nie wyleczył, ale każdego może ukarać.

A świstak siedzi i zawija...

Nie wiem jakie mają procedury w Sanepidzie, czytają z kartki pytania
czy jak? Którys DPS przez kilka dni nie mógł się doprosić o testy, w końcu
afera i ewakuacja.

A statystyki? Bardziej wiarygodną miarą jest śmiertelność, nie liczba
stwierdzonych chorych. Zresztą śmiertelność/chorzy w Polsce rośnie,
już prawie 4%. (na trafne typowanie osób do testowania jak w Korei Pd.
nie ma co liczyć).

Rośnie średnia zgonów za kilka ostatnich dni - jeszcze jedziemy w górę.

Arek

"Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde> writes:

A statystyki? Bardziej wiarygodną miarą jest śmiertelność, nie liczba
stwierdzonych chorych. Zresztą śmiertelność/chorzy w Polsce rośnie,
już prawie 4%.

To może być także kwestia lepszego wypełniania kart zgonów, czy też
dalszego przetwarzania tych danych. Na pewno to także są dane zaniżone
(liczba ofiar, nie sam współczynnik).
--
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Halasa napisał(a) :

"Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde> writes:

A statystyki? Bardziej wiarygodną miarą jest śmiertelność, nie liczba
stwierdzonych chorych. Zresztą śmiertelność/chorzy w Polsce rośnie,
już prawie 4%.

To może być także kwestia lepszego wypełniania kart zgonów, czy też
dalszego przetwarzania tych danych. Na pewno to także są dane zaniżone
(liczba ofiar, nie sam współczynnik).

Polska to dziwna kraj, jak mawiał klasyk. Tu statystyki wychodzą zgodnie z rozkazem. Inaczej niż w innych krajach.

"zastanawiające jest także umieszczanie w polskich statystykach 90 razy częściej, niż w Anglii i Walii, niewydolności oddechowej i zatrzymania oddechu, jako przyczyny zgonu. - Można ironizować, że w Polsce trudno umrzeć z powodu grypy."

https://wiadomosci.wp.pl/chorzy-na-grype-zagrozeni-dr-dariusz-majkowski-oskarza-wladze-o-dezinformacje-6031591350183041a


--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

Zbynek Ltd. napisał(a) w wiadomości: <5e9a0658$0$518$65785112@news.neostrada.pl>...

Krzysztof Halasa napisał(a) :

"Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde> writes:

A statystyki? Bardziej wiarygodną miarą jest śmiertelność, nie liczba
stwierdzonych chorych. Zresztą śmiertelność/chorzy w Polsce rośnie,
już prawie 4%.

To może być także kwestia lepszego wypełniania kart zgonów, czy też
dalszego przetwarzania tych danych. Na pewno to także są dane zaniżone
(liczba ofiar, nie sam współczynnik).

  Nie wiem czy liczba zgonów jest zaniżana. Nidawno
zarzucano to Niemcom.
  Liczba zarażonych ma dużo większy błśd (mała ilość
testów i/lub ich trafność) niż liczba zgonów. Zakładając
niezmienne procedury w kalifikacji do testów jak i ew.
te same manipulacje przy liczbie zgonów, wzrost wsp.
zgony/zarażeni świadczy o małej skuteczności testowania
(ilość, trafność).
  Porównywanie bezwzględnych liczb zakażonych w różnych
krajach jest mało miarodajne. Lepjej porównać przyrosty
zakażonych, jeszcze lepiej przyrosty zgonów.
  O skali epidemii, świadczy liczba zgonów: bezwzględna,
do całej populacji. I szybkość jej wzrostu.
W Polsce średnia (aby "wygładzić" wykres) zgonów za
ostatnie 10 dni rośnie, teraz ok. 20/dzień.

Polska to dziwna kraj, jak mawiał klasyk. Tu statystyki wychodzą
zgodnie z rozkazem. Inaczej niż w innych krajach.

"zastanawiające jest także umieszczanie w polskich statystykach 90
razy częściej, niż w Anglii i Walii, niewydolności oddechowej i
zatrzymania oddechu, jako przyczyny zgonu. - Można ironizować, że w
Polsce trudno umrzeć z powodu grypy."

https://wiadomosci.wp.pl/chorzy-na-grype-zagrozeni-dr-dariusz-majkowski-oskarza-wladze-o-de

zinformacje-6031591350183041a

Sugerujesz, że "wraca nowe"?

  Kto właściwie decyduje, że potencjalnego chorego
należy przetestować?
  Bo np. uzależniają od położenia na oddziale zakaźnym,
co jest często bez sensu jeżeli są warunki do samotnej
kwarantanny czekając na wynik, a pacjent nie wymaga
hospitalizacji (obecnie większość chorych na COVID
w Polsce). Zwłaszcza, że jak położą to może się właśnie
zarazić.

https://slask.onet.pl/koronawirus-w-polsce-zory-tesc-zmarl-na-covid-19-wciaz-czekaja-na-test
/69pc3gn

"...przez domofon w lecznicy poinformowano go, że badanie
może zostać wykonane tylko gdy zostanie na oddziale"

To najlepsze:
"Procedury mówią, że próbki pobierane są siedem dni od
ostatniego kontaktu z zakażonym..."
czyli np. po 6 dniach od śmierci współmieszkańca na COVID-19.

Arek

"Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde> writes:

  Nie wiem czy liczba zgonów jest zaniżana. Nidawno
zarzucano to Niemcom.

Jest zaniżona. Wiadomo, że nie jest zawyżona (nie ma żadnego mechanizmu,
który dawaby taki efekt), a szansa na to, że to jest dokładnie tyle ile
jest jest znikoma.

BTW nie wątpię, że liczba zgonów w praktycznie każdym kraju jest
zaniżona. Różnice mogą być w "o ile", a nie "czy".

Któregoś tam dnia Trzaskowski naliczył 32 zgony z powodu SARS-2
(zgodnie z kartami zgonu). To oczywiście także może być informacja
nieścisła, ale raczej wątpię, by ryzykował oczywistym zawyżeniem tej
liczby (szansa, że go nie "sprawdzą", jest znikoma). Tych 32 ofiar
tamtego dnia nikt nie kwestionował, a odpowiedź była taka, że te zgony
zostały zarejestrowane zgodnie z miejscem zamieszkania (innym niż
Warszawa w części przypadków).
Problem tylko w tym, że w całej Polsce tamtego dnia "zarejestrowano"
łącznie 22 zgony na COVID-19. Należy zauważyć, że tu już nie ma pytania
o prawidłową przyczynę śmierci, tu mamy tylko dodawanie.

Pytanie o ile liczba zgonów jest zaniżona (z różnych przyczyn - ze
sposobu wypełniania kart zgonów przez lekarzy oraz na skutek kreatywnego
liczenia).
Ze szczątkowych informacji wynika, że to może być kilka razy. Jakiś
obraz będziemy mieć być może za rok - przypuszczalnie także niepełny,
ponieważ w warunkach obecnej kwarantanny inne choroby zakaźne
(w szczególności grypa) będą mieć mniej ludzi na sumieniu. Jednakże
"normalnie" w ciągu doby umiera zwykle ponad 1000 Polaków - jeśli liczba
zgonów SARSowych utrzyma się na dotychczasowym poziomie (a nawet kilka
razy wyższym niż oficjalny), i być może liczba zgonów pogrypowych nieco
spadnie, to w statystyce możemy mieć nawet "ujemne" liczby ofiar
koronowirusa.

  Liczba zarażonych ma dużo większy błśd (mała ilość
testów i/lub ich trafność) niż liczba zgonów.

Zapewne tak.
--
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Halasa napisał(a) w wiadomości: ...

"Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde> writes:

  Nie wiem czy liczba zgonów jest zaniżana. Nidawno
zarzucano to Niemcom.

Jest zaniżona. Wiadomo, że nie jest zawyżona (nie ma żadnego mechanizmu,
który dawaby taki efekt), a szansa na to, że to jest dokładnie tyle ile
jest jest znikoma.

Teoretycznie jest - testowanie każdego zmarłego - np. ofiar wypadku
z Covid-em.

[...]
Któregoś tam dnia Trzaskowski naliczył 32 zgony z powodu SARS-2
(zgodnie z kartami zgonu). To oczywiście także może być informacja
nieścisła, ale raczej wątpię, by ryzykował oczywistym zawyżeniem tej
liczby (szansa, że go nie "sprawdzą", jest znikoma). Tych 32 ofiar
tamtego dnia nikt nie kwestionował, a odpowiedź była taka, że te zgony
zostały zarejestrowane zgodnie z miejscem zamieszkania (innym niż
Warszawa w części przypadków).
Problem tylko w tym, że w całej Polsce tamtego dnia "zarejestrowano"
łącznie 22 zgony na COVID-19. Należy zauważyć, że tu już nie ma pytania
o prawidłową przyczynę śmierci, tu mamy tylko dodawanie.

Znam. Nie bronię władzuchny, zwłaszcza tej..
Może po przenieśli trochę na następny dzień? 8 kwietnia
oficjanie 30, na razie najwięcej.

Pytanie o ile liczba zgonów jest zaniżona (z różnych przyczyn - ze
sposobu wypełniania kart zgonów przez lekarzy oraz na skutek kreatywnego
liczenia).
Ze szczątkowych informacji wynika, że to może być kilka razy. Jakiś
obraz będziemy mieć być może za rok - przypuszczalnie także niepełny,
ponieważ w warunkach obecnej kwarantanny inne choroby zakaźne
(w szczególności grypa) będą mieć mniej ludzi na sumieniu.

Interes w zaniżaniu dla władzy jest jasny (propaganda i odmrożenie
części gospodarki). Chęć odmłodzenia populacji chyba nie (elektorat).
Lecz jaki interes mogą mieć szpitale?

Jednakże
"normalnie" w ciągu doby umiera zwykle ponad 1000 Polaków - jeśli liczba
zgonów SARSowych utrzyma się na dotychczasowym poziomie (a nawet kilka
razy wyższym niż oficjalny), i być może liczba zgonów pogrypowych nieco
spadnie, to w statystyce możemy mieć nawet "ujemne" liczby ofiar
koronowirusa.

Zobaczymy.
W linku Zbynka było o tym, że w 2009r prawdopodobnie do WHO szły
inne raporty niż dla MZ...
O tym, że grypa świńska była częstsza słyszałem z wiarygodnego
żródła - szpital na płn. Mazowszu - po wysłaniu próbek dostał takie
wyniki. Nie 90% ale >50% świńska.

Arek

"Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde> writes:

Interes w zaniżaniu dla władzy jest jasny (propaganda i odmrożenie
części gospodarki). Chęć odmłodzenia populacji chyba nie (elektorat).
Lecz jaki interes mogą mieć szpitale?

A czemu miałyby mieć?
Brak testów wystarczy.
Poza tym powinno się robić testy IgG na losowej próbce ludzi - to dałoby
obraz statystyczny (zakładając dobrą pewność wyników oraz to, że
przejście zakażenia daje obecność przeciwciał).

O tym, że grypa świńska była częstsza słyszałem z wiarygodnego
żródła - szpital na płn. Mazowszu - po wysłaniu próbek dostał takie
wyniki. Nie 90% ale >50% świńska.

Tak czy owak, podejrzewam że większość przypadków pH1N1 nie była
zgłaszana nigdzie, ze względu na lekki przebieg.
--
Krzysztof Hałasa

On Friday, April 17, 2020 at 11:26:14 AM UTC+2, Arek wrote:

witrak() napisał(a) w wiadomości: <2d428c38-6318-4542-805f-8a08190435a4@googlegroups.com>...
On Thursday, April 16, 2020 at 1:00:11 PM UTC+2, Dawid Rutkowski wrote:
> W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:
>
>[...]

> 2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo
wtedy zaczną pomagać.
>Bzdura. Tak mówią (i powtarzają to) ci, co zupełnie nie mają pojęcia o co chodzi: maski są
po to, aby >blokować tych, co "prątkują" - jeśli oni mają maski, to prątkują słabiej, albo
prawie wcale. Dlatego >wysokochroniące maski (N95) są potrzebne personelowi medycznemu, bo
one blokują to, co chorzy (którzy >w szpitalach nie mają masek) rozsiewają wokół. Inne maski
nie muszą być aż tak dobre - chodzi nie tyle o >konkretną ochronę, co o ograniczenie ryzyka
(w końcu, gdyby było wiadomo, kto jest chory, to - poza >szpitalami - zdrowi nie musieliby
masek nosić).

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,dlaczego-wszyscy-powinni-nosic-maski-- naukowcy-tlumacza,artykul,39277775.html

Bardzo stare i już dawno nieprawda - WHO dawno zmieniło zdanie.

>> 5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.
>Tak? a ktoś powiedział, że rękawiczki nie pomogą?

Moim zdaniem niewiele.

No brawo! Mamy nowego eksperta!!!

[...]

>> 9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
>Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%..
>No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...


Trzeba by badać zdrowych lub z objawami nietypowymi lub rzadkimi, a na
to nie ma czasu, chęci, możliwości (karetki do pobierania) lub szkoda testów.

Korei Płd jakoś nie było szkoda. A Amerykanie - którzy za radą ich "geniusza Karpat" lekceważyli epidemie ("za kilka dni zniknie") i którzy teraz robią wiele raze więcej testów na milion obywateli niż nasz kraj - mają największe na świecie tempo przyrostu przypadków. Szersze objaśnienie bezsensowności kwestionowania testowania można znaleźć np. w BBC NEWS - jest tam wiele artykułów, trzeba tylko chcieć czytać a nie mędrkować.

Zwłaszcza, że niektóre objawy są podobne do alergii na pyłki.

>> 11. Nie możesz sam iść do starszych krewnych, ale możesz zamówić im dostawę kurierem,
który ma >>kontakt z setkami ludzi dziennie.
>Ten co to pisał chyba nic nie zamawiał: kurier - w dobrej masce, a nie zasłonce na dolną
część twarzy - >stawia torby na wycieraczce nie podchodząc bliżej niż 2 metry.

Z praktyki - DPD: przysyłają SMS z nr do kuriera żeby poinformować czy ew. na
kwarantannie (ile uda się dodzwonić...) Jeżeli nie to środków ostrożności nie było.
A dostawa AGD z wniesienim ciężkiego sprzętu i płatnością (nawet kartą)
to już w ogóle szkoda gadać.

Bo oczywiście teraz najważniejsze jest robić remonty mieszkań (łomotanie i kucie stanowi doskonałą rozrywkę dla innych mieszkańców budynków) a zakupy ciężkiego sprzętu AGH, mebli itp. to powszechne działanie naszych rodaków, prawda?

Pomyśl, że co najmniej tych dwadzieścia parę procent mieszkańców tego kraju powyżej 60 potrzebuje pełnej izolacji, jeśli chce mieć realne szanse przeżycia. Oni nie kupują nic poza żywnością (jak i zdecydowana większość innych, ale tamci mogą sobie pozwolić na ryzyko pójścia do sklepu). Więc jeśli ktoś *musi* właśnie teraz kupić lodówkę to ponosi zwiększone ryzyko, ale *w niczym to nie podważa* zasadności izolowania (się) seniorów.

....

Tu zgoda. Wielkanoc osobno, ciekawe ja Boże Narodzenie...

Bądź realistą (zakładam, że nie jesteś zadufanym zwolennikiem "jedynie słusznej linii Partii"): W Boże Narodzenie tak samo (bo szczepionki jeszcze nie będzie - o ile w ogóle będzie skuteczna).

>> 30. Sanepid jeszcze nikogo nie wyleczył, ale każdego może ukarać.
>A świstak siedzi i zawija...

Nie wiem jakie mają procedury w Sanepidzie, czytają z kartki pytania
czy jak? Którys DPS przez kilka dni nie mógł się doprosić o testy, w końcu
afera i ewakuacja.

A co to ma do rzeczy: głupota zarzutu wobec uprawnień Sanepidu ("nie leczy - to nie ma prawa karać") nie ma związku ze sposobem działania Sanepidu, tylko z brakiem związku przyczynowo-skutkowego.

A statystyki? Bardziej wiarygodną miarą jest śmiertelność, nie liczba
stwierdzonych chorych. Zresztą śmiertelność/chorzy w Polsce rośnie,
już prawie 4%. (na trafne typowanie osób do testowania jak w Korei Pd.
nie ma co liczyć).

Rośnie średnia zgonów za kilka ostatnich dni - jeszcze jedziemy w górę.

Masz rację, że rośnie, ale nie wiadomo, czy to 4% bo:
(a) nie bada się u nas zmarłych nawet mających jednoznaczne objawy COVID-19 (więc nie wiadomo, ile naprawdę zmarło osób zarażonych) i co ważniejsze nie zalicza się - zupełnie jak w Chinach - części przypadków do oficjalnych statystyk (potwierdzone w oficjalnych dokumentach rządowych) -> niepewny licznik.
(b) nie testuje się znacznej części przypadków -> niepewny mianownik ("albo wyzdrowieje - to nie mamy problemu, albo umrze, ale nie był badany, więc nie psuje statystyki").

Szacunki w literaturze światowej mówią raczej o niższej śmiertelności (oprócz krajów o niekorzystnej demografii - Włochy: "stare" społeczeństwo, albo o niskim poziomie służby zdrowia...). Pomijam przypadek kraju, gdzie zadekretowano, że wirus nie istnieje...

witrak()

witrak() napisał(a) w wiadomości: ...
On Friday, April 17, 2020 at 11:26:14 AM UTC+2, Arek wrote:

witrak() napisał(a) w wiadomości:

<2d428c38-6318-4542-805f-8a08190435a4@googlegroups.com>...

On Thursday, April 16, 2020 at 1:00:11 PM UTC+2, Dawid Rutkowski wrote:
> W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:
>
>[...]

> 2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo
wtedy zaczną pomagać.
>Bzdura. Tak mówią (i powtarzają to) ci, co zupełnie nie mają pojęcia o co chodzi: maski

są

po to, aby >blokować tych, co "prątkują" - jeśli oni mają maski, to prątkują słabiej,

albo

prawie wcale. Dlatego >wysokochroniące maski (N95) są potrzebne personelowi medycznemu,

bo

one blokują to, co chorzy (którzy >w szpitalach nie mają masek) rozsiewają wokół. Inne

maski

nie muszą być aż tak dobre - chodzi nie tyle o >konkretną ochronę, co o ograniczenie

ryzyka

(w końcu, gdyby było wiadomo, kto jest chory, to - poza >szpitalami - zdrowi nie

musieliby

masek nosić).

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,dlaczego-wszyscy-powinni-nosic-maski--
naukowcy-tlumacza,artykul,39277775.html

Bardzo stare i już dawno nieprawda - WHO dawno zmieniło zdanie.

Zmieniło zdanie, ale czy podważyło dane z obrazka?
Chodzi o to, by ludziom dawać wskazówki skuteczne a nie dla
picu by ich uspokoić.
Tak jak z zaleceniem sprzedaży w aptekach przez "okienka"
w drzwiach - wg aptekarzy to większe ryzyko dla nich niż sprzedaż
w środku (ciąg powietrza z zewnątrz). Ale moze jakieś badania
to potwierdzą?

Te punkty "szariatowe" to przykłady jak odbiera się takie niespójne przekazy.

>> 5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.
>Tak? a ktoś powiedział, że rękawiczki nie pomogą?

Moim zdaniem niewiele.

No brawo! Mamy nowego eksperta!!!

Jaki ekspert? Po prostu widzę:
Co za różnica czy zapakowany towar dotknął dłonią z wirusem czy
rękawiczką z wirusem?  Nie mówię o pieczywie.
No i czy rękawiczka własna w której się wychodziło z domu na której
się moze przyniosło wirusa czy sklepowa (np. z pudełka)?
Obu się chyba nie da nałożyć? I trzeba umieć zdjąć.
Klienci w rękawiczkach, kasjerka zwykle też, rozkładają na półkach - bez.
Jeszcze pinpad.
I tak potem łapy trzeba umyć, A zakupy zdezynfekować?
Ale nie wątpię, rękawiczki że obgryzającym paznokcie pomogą.

  Maseczki więcej mogą pomóc o ile nie bedzie fałszywego
poczucia bezpieczeństwa. I pokrętnego tłumaczenia.

[...]
>> 11. Nie możesz sam iść do starszych krewnych, ale możesz zamówić im dostawę kurierem,
który ma >>kontakt z setkami ludzi dziennie.
>Ten co to pisał chyba nic nie zamawiał: kurier - w dobrej masce, a nie zasłonce na dolną
część twarzy - >stawia torby na wycieraczce nie podchodząc bliżej niż 2 metry.

Z praktyki - DPD: przysyłają SMS z nr do kuriera żeby poinformować czy ew. na
kwarantannie (ile uda się dodzwonić...) Jeżeli nie to środków ostrożności nie było.
A dostawa AGD z wniesienim ciężkiego sprzętu i płatnością (nawet kartą)
to już w ogóle szkoda gadać.

Bo oczywiście teraz najważniejsze jest robić remonty mieszkań (łomotanie i kucie stanowi
doskonałą rozrywkę dla innych mieszkańców budynków) a zakupy ciężkiego sprzętu
AGH, mebli itp. to powszechne działanie naszych rodaków, prawda?

Planowałem wcześniej. Na początku marca wymiana okien (umówiłem
się w styczniu). Zdążyłem wyzdrowieć po dłuższej infekcji (chyba nie
do końca). Potem przerwa - pomoc seniorom w odległej miejscowości.
Później już za późno - epidemia. Zastała mnie z ręką w nocniku pod
wieloma względami, nie tylko remontu (nie będę się szczegółowo użalał).

Pomyśl, że co najmniej tych dwadzieścia parę procent mieszkańców tego kraju
powyżej 60 >potrzebuje pełnej izolacji, jeśli chce mieć realne szanse przeżycia.
Oni nie kupują nic poza żywnością (jak i zdecydowana większość innych, ale
tamci mogą sobie pozwolić na ryzyko pójścia do sklepu).
Więc jeśli ktoś *musi* właśnie teraz kupić lodówkę to ponosi zwiększone
ryzyko, ale *w niczym to nie podważa* zasadności izolowania (się) seniorów.

Gdzie kwestionuję zasadność izolowania (się) nie tylko seniorów?
Tak, niestety musiałem kupić lodówkę.
..

Tu zgoda. Wielkanoc osobno, ciekawe ja Boże Narodzenie...
Bądź realistą (zakładam, że nie jesteś zadufanym zwolennikiem
"jedynie słusznej linii Partii"):

Zgadłeś. To nie było trudne.

Tworząc wątek zwróciłem uwagę na stanowiska ministerstw i NBP.
W sąsiednim wyraziłem wątpliwość, czy płatność kartą naprawdę
tak bardzo pomoże w zwalczaniu pandemii.
Ale jeżeli przygotowują śledzenie transakcji ludzi jak w Korei Pd.,
niech powiedzą to JAWNIE.

Arek

On Saturday, April 18, 2020 at 9:06:54 PM UTC+2, Arek wrote:

witrak() napisał(a) w wiadomości: ...
On Friday, April 17, 2020 at 11:26:14 AM UTC+2, Arek wrote:
> witrak() napisał(a) w wiadomości:
<2d428c38-6318-4542-805f-8a08190435a4@googlegroups.com>...
> On Thursday, April 16, 2020 at 1:00:11 PM UTC+2, Dawid Rutkowski wrote:
> > W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:
> >
> >[...]
>>
>> > 2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo
>> wtedy zaczną pomagać.
>> >Bzdura. Tak mówią (i powtarzają to) ci, co zupełnie nie mają pojęcia o co chodzi: maski
są
>> po to, aby >blokować tych, co "prątkują" - jeśli oni mają maski, to prątkują słabiej,
albo
>> prawie wcale. Dlatego >wysokochroniące maski (N95) są potrzebne personelowi medycznemu,
bo
>> one blokują to, co chorzy (którzy >w szpitalach nie mają masek) rozsiewają wokół. Inne
maski
>> nie muszą być aż tak dobre - chodzi nie tyle o >konkretną ochronę, co o ograniczenie
ryzyka
>> (w końcu, gdyby było wiadomo, kto jest chory, to - poza >szpitalami - zdrowi nie
musieliby
>> masek nosić).
>>
>>
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,dlaczego-wszyscy-powinni-nosic-maski--
naukowcy-tlumacza,artykul,39277775.html
>>
>Bardzo stare i już dawno nieprawda - WHO dawno zmieniło zdanie..


Zmieniło zdanie, ale czy podważyło dane z obrazka?

Prawdę mówiąc nie oglądałem obrazka (a raczej widziałem kilka - na poziomie "Z pijanym nie tańczę!" ale "Partia z Narodem, Naród z Partią", i dokładnie się już potem nie przyglądałem), ale cokolwiek by tam nie było, do mnie przemawiają tylko konkretne dane ze wskazaniem źródeł. A różnica pomiędzy "Światem Zachodu" i "Światem Wschodu" jeśli idzie o stanowisko wobec noszenia masek jest wyłącznie związana z różnicami kulturowymi.
Natomiast znaczenie noszenia masek opisałem (sam to cytujesz, więc choć teraz już przeczytaj).

Te punkty "szariatowe" to przykłady jak odbiera się takie niespójne przekazy.

>> >> 5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.
>> >Tak? a ktoś powiedział, że rękawiczki nie pomogą?
>>
>> Moim zdaniem niewiele.
>
>No brawo! Mamy nowego eksperta!!!


Jaki ekspert? Po prostu widzę:
Co za różnica czy zapakowany towar dotknął dłonią z wirusem czy
rękawiczką z wirusem?  Nie mówię o pieczywie.

Przeczytaj to co wyżej: rękawiczki nie są ważen z punktu widzenia "urękawicznionego" (tak jak maska nie jest ważna z punktu widzenia "zamaskowanego"), tylko z punktu widzenia zdrowych, którzy mają większe szanse gdy urękawiczniony jest jednak chory i "prątkuje".

No i czy rękawiczka własna w której się wychodziło z domu na której
się moze przyniosło wirusa czy sklepowa (np. z pudełka)?

Z powyższego wynika, że sklepowa. A po zdjęciu na progu sklepu

I tak potem łapy trzeba umyć,

Właśnie. W biedronku widziałem dozownik - i zawartość dobrze pachniała ;-)

A zakupy zdezynfekować?

A ty nie dezynfekujesz???? To ty lis-przeluzak jesteś ;-)

....

>Bo oczywiście teraz najważniejsze jest robić remonty mieszkań (łomotanie i kucie stanowi
>doskonałą rozrywkę dla innych mieszkańców budynków) a zakupy ciężkiego sprzętu
> AGH, mebli itp. to powszechne działanie naszych rodaków, prawda?


Planowałem wcześniej. Na początku marca wymiana okien (umówiłem
się w styczniu). Zdążyłem wyzdrowieć po dłuższej infekcji (chyba nie
do końca). Potem przerwa - pomoc seniorom w odległej miejscowości.
Później już za późno - epidemia. Zastała mnie z ręką w nocniku pod
wieloma względami, nie tylko remontu (nie będę się szczegółowo użalał).

>Pomyśl, że co najmniej tych dwadzieścia parę procent mieszkańców tego kraju
>powyżej 60 >potrzebuje pełnej izolacji, jeśli chce mieć realne szanse przeżycia.
>Oni nie kupują nic poza żywnością (jak i zdecydowana większość innych, ale
> tamci mogą sobie pozwolić na ryzyko pójścia do sklepu).
>Więc jeśli ktoś *musi* właśnie teraz kupić lodówkę to ponosi zwiększone
> ryzyko, ale *w niczym to nie podważa* zasadności izolowania (się) seniorów.


Gdzie kwestionuję zasadność izolowania (się) nie tylko seniorów?
Tak, niestety musiałem kupić lodówkę.

Współczuję ci - w tej sytuacji jesteś "kontekstowo usprawiedliwiony".

Tworząc wątek zwróciłem uwagę na stanowiska ministerstw i NBP.
W sąsiednim wyraziłem wątpliwość, czy płatność kartą naprawdę
tak bardzo pomoże w zwalczaniu pandemii.
Ale jeżeli przygotowują śledzenie transakcji ludzi jak w Korei Pd.,
niech powiedzą to JAWNIE.

Nie odpowiadam, zgodne z zasadą, że zajmuję się wyłącznie zwykłymi głupotami, ale nie powtarzaj lepiej takich rzeczy, bo jeszcze cię ktoś przez omyłkę zaliczy do "płaskoziemców" :-P

witrak()

witrak() napisał(a) w wiadomości: ...

On Saturday, April 18, 2020 at 9:06:54 PM UTC+2, Arek wrote:

witrak() napisał(a) w wiadomości: ...
On Friday, April 17, 2020 at 11:26:14 AM UTC+2, Arek wrote:
> witrak() napisał(a) w wiadomości:
<2d428c38-6318-4542-805f-8a08190435a4@googlegroups.com>...
>[...]
>>

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,dlaczego-wszyscy-powinni-nosic-maski--

naukowcy-tlumacza,artykul,39277775.html
>>
>Bardzo stare i już dawno nieprawda - WHO dawno zmieniło zdanie.


Zmieniło zdanie, ale czy podważyło dane z obrazka?

Prawdę mówiąc nie oglądałem obrazka.

Jeszcze masz szansę. Dla ułatwienia sam obrazek https://tiny.pl/7x9h3
Dal ułatwienia opiszę: podali w % ile cząsteczek _przenika_
(ochrona siebie / ochrona innych)
  chusteczka higieniczna domowej produkcji  (33% / 90%)
  maska chirurgiczna (25% / 50%)
  FFP2 (1% / 30%)
Test po 3 godz. noszenia, dla aerozoli.  Czyli wg tego maseczki jakby chronią
bardziej noszących a nie innych, co jest niezgodne z argumentacją.

Natomiast znaczenie noszenia masek opisałem (sam to cytujesz, więc choć teraz już

przeczytaj).

Czytałem.

[...]

A zakupy zdezynfekować?

A ty nie dezynfekujesz???? To ty lis-przeluzak jesteś ;-)

Staram się, środki się kończą. Prawdę mówiąc to i ciuchy należałoby
po każdym wyjściu, i kudły umyć...
Skoro teoretycznie wszyscy dezynfekują zakupy i myją ręce to wątpię
by rękawiczki dużo więcej pomogły.

[...]

Tworząc wątek zwróciłem uwagę na stanowiska ministerstw i NBP.
W sąsiednim wyraziłem wątpliwość, czy płatność kartą naprawdę
tak bardzo pomoże w zwalczaniu pandemii.
Ale jeżeli przygotowują śledzenie transakcji ludzi jak w Korei Pd.,
niech powiedzą to JAWNIE.

Nie odpowiadam, zgodne z zasadą, że zajmuję się wyłącznie zwykłymi głupotami, ale nie

powtarzaj >lepiej takich rzeczy, bo jeszcze cię ktoś przez omyłkę zaliczy do "płaskoziemców"
:-P


Nie zgadnę do czego konkretnie jest ten komentarz więc zapomnijmy...

W Korei Pd. inwigilację płatności przynajmniej wykorzystują do
ograniczenia pandemii.
https://theconversation.com/coronavirus-south-koreas-success-in-controlling-disease-is-due-t
o-its-acceptance-of-surveillance-134068

Arek

W dniu 2020-04-18 o 11:53, witrak() pisze:

5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.

Tak? a ktoś powiedział, że rękawiczki nie pomogą?

Moim zdaniem niewiele.

No brawo! Mamy nowego eksperta!!!

A co tak czepiliście się tych rękawiczek ?
Mało pomogą albo wcale.

- prątkujący klient kichnie przez przepuszczalna maskę (szmacianą)
w sklepie na towar
- prątkujący klient wcześniej macał pieniądze które ma w portfelu

Kasjerka każdy artykuł bierze w łapę - pieniądze też - rękawiczek nie zmienia

IMO zawracanie dupy z tymi rękawiczkami

Pozdro

Rozpędzić to towarzycho wzajemnej adoracji na cztery wiatry.


-- -- -

WHO dawno

W dniu 2020-04-17 o 11:26, Arek pisze:

witrak() napisał(a) w wiadomości: <2d428c38-6318-4542-805f-8a08190435a4@googlegroups.com>...
On Thursday, April 16, 2020 at 1:00:11 PM UTC+2, Dawid Rutkowski wrote:

W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:

[...]

2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo

wtedy zaczną pomagać.

Bzdura. Tak mówią (i powtarzają to) ci, co zupełnie nie mają pojęcia o co chodzi: maski są

po to, aby >blokować tych, co "prątkują" - jeśli oni mają maski, to prątkują słabiej, albo
prawie wcale. Dlatego >wysokochroniące maski (N95) są potrzebne personelowi medycznemu, bo
one blokują to, co chorzy (którzy >w szpitalach nie mają masek) rozsiewają wokół. Inne maski
nie muszą być aż tak dobre - chodzi nie tyle o >konkretną ochronę, co o ograniczenie ryzyka
(w końcu, gdyby było wiadomo, kto jest chory, to - poza >szpitalami - zdrowi nie musieliby
masek nosić).

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,dlaczego-wszyscy-powinni-nosic-maski--
naukowcy-tlumacza,artykul,39277775.html

obrazek "ochrona siebie / ochrona innych" sugeruje, że innych to gorzej niż siebie...
   Podejrzewam, że najwięcej i tak zarazi się w szpitalu/przychodni, ciasnym sklepie,
pracy, komunikacji publicznej, w wąskich klatkach schodowych i windach.
   Gdy nawet aerozole opadną na dół to ruch powietrza wodę odparuje, i zanim
wirus wykorkuje (niechby tylko 3 godz.) te 100 nanometrów fruwa w pomieszczeniu.
A są jeszcze kanały wentylacyjne w wysokich budynkach, np. co drugie piętro
wspólny kanał, bywa, że zależnie od wiatru wsteczny ciąg...

   Nietrafionym było zalecenie by apteki sprzedawały "przez okienka" Ale przepisy
wymagają zwiększonej wentylacji w takich pomieszczeniach (wyciągu).
Aptekarze przestrzegają, że po otwarciu okienka powietrze z zewnątrz,
a z nim wszystko co wydycha stojący przed drzwiami dmucha na aptekarza
podającego leki...

5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu.

Tak? a ktoś powiedział, że rękawiczki nie pomogą?

Moim zdaniem niewiele.

[...]

9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.

Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%.
No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...

Trzeba by badać zdrowych lub z objawami nietypowymi lub rzadkimi, a na
to nie ma czasu, chęci, możliwości (karetki do pobierania) lub szkoda testów.
Zwłaszcza, że niektóre objawy są podobne do alergii na pyłki.

11. Nie możesz sam iść do starszych krewnych, ale możesz zamówić im dostawę kurierem,

który ma >>kontakt z setkami ludzi dziennie.

Ten co to pisał chyba nic nie zamawiał: kurier - w dobrej masce, a nie zasłonce na dolną

część twarzy - >stawia torby na wycieraczce nie podchodząc bliżej niż 2 metry.

Z praktyki - DPD: przysyłają SMS z nr do kuriera żeby poinformować czy ew. na
kwarantannie (ile uda się dodzwonić...) Jeżeli nie to środków ostrożności nie było.
A dostawa AGD z wniesienim ciężkiego sprzętu i płatnością (nawet kartą)
to już w ogóle szkoda gadać.

A odwiedzać nie należy nie dlatego, że się samemu ryzykuje... No chyba, że ktoś nie lubi

teściowej...

Tu zgoda. Wielkanoc osobno, ciekawe ja Boże Narodzenie...

30. Sanepid jeszcze nikogo nie wyleczył, ale każdego może ukarać.

A świstak siedzi i zawija...

Nie wiem jakie mają procedury w Sanepidzie, czytają z kartki pytania
czy jak? Którys DPS przez kilka dni nie mógł się doprosić o testy, w końcu
afera i ewakuacja.

A statystyki? Bardziej wiarygodną miarą jest śmiertelność, nie liczba
stwierdzonych chorych. Zresztą śmiertelność/chorzy w Polsce rośnie,
już prawie 4%. (na trafne typowanie osób do testowania jak w Korei Pd.
nie ma co liczyć).

Rośnie średnia zgonów za kilka ostatnich dni - jeszcze jedziemy w górę.

Zastanawiające jest to, że pozarażani są prawie wszyscy pacjenci we wszystkich Domach Pomocy Społecznej.

"witrak()" 6228e8ec-1ae7-42a7-9ba6-a0083e42b5b9@googlegroups.com

: to niewiele daje,

Więc może coś dającego rzuć na ruszt?

: Pertraktacje nie są prowadzone wg prawa wojennego.
: Chyba, że myślisz o pertraktacjach prowadzonych
: przez oddziały za pomocą broni ;-)

Oczywiście myślę o pertraktacjach prowadzonych przy stole.
Ich przebieg jest ściśle związany z sytuacją na froncie.

....

: Nie jestem specjalistą od prawa (to, co czytałem na ten
: temat, trudno uznać za literaturę przedmiotu), ale jasno
: widzę, że pomyliłeś sprawy - przeciwnikiem jest CV

Kto/co to CV?

: CoronaVirus.
: Przepraszam, z przyzwyczajenia - więcej
: ostatnio piszę po angielsku, niż po polsku.

Nie pomyliłem -- co chyba oczywiste.
Wojna nakłada ograniczenia wolności
także na swoich obywateli, nie tylko
na wrogów.

: Wirusa wolno zabijać - to wróg. Własnych obywateli
: pozbawiać praw ponad niezbędną konieczność? Raczej nie.

Czym jest ta 'niezbędną konieczność'?

: To bez czego absolutnie nie da się osiągnąć celu.
: Na przykład zakaz poruszania się w odległości
: mniejszej niż 2 m przez małżonków mieszkających
: razem nie jest niezbędnie konieczny.

Nie jest też straszliwie uciążliwy -- po co policjanta
angażować do sprawdzania idącej razem pary?...

Naprawdę myślisz, że pomyliłem 'wirusa' z 'człowiekiem'
lub 'wirusa' z 'człowiekiem chronionym przed tym wirusem'?

: Tak mi z kontekstu wynikło.

Chyba źle Ci wynikło.

IMO przymusowe izolowanie ludzi zdolnych do łatwego zarażania innych
ludzi nie jest złem, lecz dobrem. Takoż z porządkowaniem ruchu drogowego.
Niby można narzekać -- ograniczają moje prawa, żądając ode mnie jazdy
prawą strona jezdni, ale jakoś ;) niewielu z tym prawem dyskutuje...

: Nie twierdziłem inaczej. Szło mi tylko
: o to w jaki sposób się ten przymus wprowadza.

 - rozporządzeniem rady państwa
 - rozporządzeniem rady ministrów
 - ustawą parlamentarną
 - dekretem dyktatorskim

Podczas wojny niekoniecznie jest czas na długie debaty.
Ponadto można przygotować podczas pokoju stosowne
procedury wcielane w życie dekretami podczas wojny...


--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

"Eneuel Leszek Ciszewski" 5e9864dd$1$17362$65785112@news.neostrada.pl

"witrak()" 6228e8ec-1ae7-42a7-9ba6-a0083e42b5b9@googlegroups.com

: Pertraktacje nie są prowadzone wg prawa wojennego.
: Chyba, że myślisz o pertraktacjach prowadzonych
: przez oddziały za pomocą broni ;-)

Oczywiście myślę o pertraktacjach prowadzonych przy stole.
Ich przebieg jest ściśle związany z sytuacją na froncie.

Może przykład:
    Manifestacja zbrojna okazana przez stronę polską spowodowała
    zmianę stanowiska gdańszczan, którzy 13 sierpnia odnowili
    układ o używaniu gdańskiego portu przez okręty RP

Choć wcześniej:

    senat Wolnego Miasta Gdańska jednostronnie wymówił umowę
    o korzystaniu przez polskie okręty z gdańskiego portu

Wystarczyło kilka luf skierowanych w stronę gdańskich urzedów... ;)

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_gda%C5%84ski_(1932)

Niestety -- kto sieje wiatr/wicher, ten zbiera burzę/wojnę...
ORP Burza i ORP Wicher były bliźniakami...
ORP Burza odpłynęła... ORP Wicher (niszczyciel) i ORP Gryf
(stawiacz min) zostały zatopiony tego samego dnia, 03 września...
ORP Grom, choć odpłynąl, także został zatopiony z powietrza, ale
znacznie później, w norweskim fiordzie -- w Rombakkenfjordzie,
pod Narwikiem...

-=-

Wiem, że nie jesteś Wiatrakiem i że uznasz, iż nie polemizuję z Tobą. ;)
IMO nie ma pertraktacji, które nie byłyby podszyte przemocą...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:

To bez czego absolutnie nie da się osiągnąć celu. Na przykład zakaz poruszania się w odległości mniejszej niż 2 m przez małżonków mieszkających razem nie jest niezbędnie konieczny.

Mylisz się - jest niezbędnie konieczny. Bez tego zakazu nie jest możliwe praktyczne wyegzekwowanie zakazu poruszanie się w takiej odległości przez osoby obce. Policja musi mieć możliwość stwierdzenia naruszenia bez legitymowania wszystkich chodzących po chodnikach parami.

Sat, 18 Apr 2020 22:53:46 -0700 (PDT), w
<e2b65b63-fc9b-4dde-b407-cadfeb1cb483@googlegroups.com>,
niktnobodynikt@gmail.com napisał(-a):

W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:

> To bez czego absolutnie nie da się osiągnąć celu. Na przykład zakaz poruszania się w odległości mniejszej niż 2 m przez małżonków mieszkających razem nie jest niezbędnie konieczny.

Mylisz się - jest niezbędnie konieczny. Bez tego zakazu nie jest możliwe praktyczne wyegzekwowanie zakazu poruszanie się w takiej odległości przez osoby obce. Policja musi mieć możliwość stwierdzenia naruszenia bez legitymowania wszystkich chodzących po chodnikach parami.

I jak się ten zakaz sprawdza skoro jest powszechnie olewany?

On Monday, April 20, 2020 at 9:20:02 AM UTC+2, rad...@konto.pl wrote:

Sat, 18 Apr 2020 22:53:46 -0700 (PDT), w
<e2b65b63-fc9b-4dde-b407-cadfeb1cb483@googlegroups.com>,
niktnobodynikt@gmail.com napisał(-a):

> W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:
> > > To bez czego absolutnie nie da się osiągnąć celu. Na przykład zakaz poruszania się w odległości mniejszej niż 2 m przez małżonków mieszkających razem nie jest niezbędnie konieczny.
> > Mylisz się - jest niezbędnie konieczny. Bez tego zakazu nie jest możliwe praktyczne wyegzekwowanie zakazu poruszanie się w takiej odległości przez osoby obce. Policja musi mieć możliwość stwierdzenia naruszenia bez legitymowania wszystkich chodzących po chodnikach parami.

I jak się ten zakaz sprawdza skoro jest powszechnie olewany?

Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość skrajny odchył...

witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

[...]

Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
(co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
skrajny odchył...

Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
idącyc wniosków nie wyciągał)

KJ

--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/

W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 16:03:04 UTC+2 użytkownik Kamil Jońca napisał:

"witrak()" writes:

[...]
>
> Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
> (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
> regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
> skrajny odchył...

Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
idącyc wniosków nie wyciągał)

Hmm, a są jakieś "życiowe" regulacje na czas pandemii?
Wszystko niestety stoi na łbie.
I trzeba bardzo równać w dół.

W USA kazali nosić maski tam, gdzie nie ma możliwości dystansowania się. Niby pięknie - ale gdzie w takim razie przechowywać maskę, nosząc ją przy sobie? Za każdym razem nówka? Czy zdejmować i zakładać ciągle, albo nosić na jednym uchu? Z dwojga złego już lepiej kazać cały czas mieć na japie - a dodatkowy skutek to ogólne ograniczenie łażenia przez ludzi, bo taka maska jednak przeszkadza, więc już będą woleli siedzieć w domu - i pewnie o to chodziło. Bo niestety liczyć na to, że ludzie będą rozsądni, ogólnie nie należy :(

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

Bo niestety liczyć na to, że
ludzie będą rozsądni, ogólnie nie należy :(

Trzeba edukować. Jeśli ludzie będą wiedzieli, że to im się opłaca, to
"będą rozsądni". Jeśli nie, to nic ich nie zmusi.
--
Krzysztof Hałasa

On Monday, April 20, 2020 at 4:03:04 PM UTC+2, Kamil Jońca wrote:

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

[...]
>
> Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
> (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
> regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
> skrajny odchył...

Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
idącyc wniosków nie wyciągał)

"Życiowość" jest kryterium merytorycznym tylko czasami. Prawie całe prawo jest w gruncie rzeczy "nieżyciowe" (myślę tu o prawie, mającym bezpośredni związek z sytuacjami życiowymi, bo znaczna część w ogóle ludzi bezpośrednio nie dotyczy), a mimo to przynajmniej w większości uznajemy je za zasadne (no, nie wszyscy...). A w dodatku kryterium "życiowości" ma tendencję do niestabilności - gdy wprowadzano obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa nikt nie był zadowolony, a ostatnio, gdy pasy (i obowiązek zapinania) pojawił się w autobusach jakoś protestów nie zauważyłem..

witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

On Monday, April 20, 2020 at 4:03:04 PM UTC+2, Kamil Jońca wrote:

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

[...]
>
> Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
> (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
> regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
> skrajny odchył...

Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
idącyc wniosków nie wyciągał)

"Życiowość" jest kryterium merytorycznym tylko czasami. Prawie całe
prawo jest w gruncie rzeczy "nieżyciowe" (myślę tu o prawie, mającym
bezpośredni związek z sytuacjami życiowymi, bo znaczna część w ogóle
ludzi bezpośrednio nie dotyczy), a mimo to przynajmniej w większości
uznajemy je za zasadne (no, nie wszyscy...). A w dodatku kryterium
"życiowości" ma tendencję do niestabilności - gdy wprowadzano
obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa nikt nie był zadowolony, a
ostatnio, gdy pasy (i obowiązek zapinania) pojawił się w autobusach
jakoś protestów nie zauważyłem..

Dlatego napisałem "może być". Bo z drugiej strony: ile praw PRL było
naprawdę przestrzeganych?
KJ


--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/

W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 20:40:05 UTC+2 użytkownik Kamil Jońca napisał:

Dlatego napisałem "może być". Bo z drugiej strony: ile praw PRL było
naprawdę przestrzeganych?

A które były nieprzestrzegane (a szczególnie masowo)?

Dawid Rutkowski napisał(a) w wiadomości: ...
W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 20:40:05 UTC+2 użytkownik Kamil Jońca napisał:

Dlatego napisałem "może być". Bo z drugiej strony: ile praw PRL było
naprawdę przestrzeganych?

A które były nieprzestrzegane (a szczególnie masowo)?

Zakaz poruszania się dzieci poniżej lat 7 bez opiekuna
na "drodze". Na wsiach, w mniejszych miastach. Bawiły się,
do 1. klasy chodziły same.

https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1429358,dziecko-na-chodniku-wykroczenie-mandat.html

"...do 1 stycznia 1972 r. (wtedy wszedł w życie kodeks wykroczeń)
obowiązywał art. 24 pkt 1 ustawy o bezpieczeństwie i porządku
ruchu na drogach publicznych (Dz.U. z 1961 r. nr 53, poz. 295).
Przepis ten wyraźnie wskazywał, że grzywna grozi osobie
zobowiązanej do sprawowania pieczy nad nieletnim do lat 7,
która pozostawia go bez opieki na drodze (ulicy)."

Po 1972 też nie był. Niedawno wykorzystywany do karania
rodziców zostawiających dziecko w samochodzie na parkingu
- bo parking to "droga".

Arek

W dniu 21.04.2020 o 18:58, Arek pisze:

Zakaz poruszania się dzieci poniżej lat 7 bez opiekuna
na "drodze". Na wsiach, w mniejszych miastach. Bawiły się,
do 1. klasy chodziły same.

https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1429358,dziecko-na-chodniku-wykroczenie-mandat.html

"...do 1 stycznia 1972 r. (wtedy wszedł w życie kodeks wykroczeń)
obowiązywał art. 24 pkt 1 ustawy o bezpieczeństwie i porządku
ruchu na drogach publicznych (Dz.U. z 1961 r. nr 53, poz. 295).
Przepis ten wyraźnie wskazywał, że grzywna grozi osobie
zobowiązanej do sprawowania pieczy nad nieletnim do lat 7,
która pozostawia go bez opieki na drodze (ulicy)."

Art. 43.1 PoRD mówi, że "Dziecko  w wieku  do 7 lat może korzystać z
drogi  tylko  pod  opieką osoby, która osiągnęła wiek co najmniej 10
lat. Nie dotyczy to strefy zamieszkania. Przepis nie dotyczy drogi tylko
dla pieszych". Ponieważ art. 89 kw jest w Rozdziale "Wykroczenia
przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji", więc cokolwiek
kontrowersyjnym wydaje mi się próbowanie rozpatrywania takiego
wykroczenia w oderwaniu od przepisów to normujących. Choć faktycznie
niezbyt zgrabnie to ujęto i powinno tam być gdzieś "w brew przepisom
ustawy", albo podobny zwrot, bo inaczej mamy ustawę zezwalającą i inną
jednocześnie uznającą to za wykroczenie.

Po 1972 też nie był. Niedawno wykorzystywany do karania
rodziców zostawiających dziecko w samochodzie na parkingu
- bo parking to "droga".

Napiszesz, kto wpadł na taki pomysł? Parking drogą jest, ale idąc tym
tokiem rozumowania, to dziecko nie mogłoby nie tylko zostać w
samochodzie, ale nawet jechać w autobusie, który wszak jedzie przeważnie
po drodze. Dość kontrowersyjna koncepcja.


--
Robert Tomasik

Robert Tomasik napisał(a) w wiadomości: <5e9f4058$0$17364$65785112@news.neostrada.pl>...

W dniu 21.04.2020 o 18:58, Arek pisze:

Zakaz poruszania się dzieci poniżej lat 7 bez opiekuna
na "drodze". Na wsiach, w mniejszych miastach. Bawiły się,
do 1. klasy chodziły same.

https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1429358,dziecko-na-chodniku-wykroczenie-mandat.html

"...do 1 stycznia 1972 r. (wtedy wszedł w życie kodeks wykroczeń)
obowiązywał art. 24 pkt 1 ustawy o bezpieczeństwie i porządku
ruchu na drogach publicznych (Dz.U. z 1961 r. nr 53, poz. 295).
Przepis ten wyraźnie wskazywał, że grzywna grozi osobie
zobowiązanej do sprawowania pieczy nad nieletnim do lat 7,
która pozostawia go bez opieki na drodze (ulicy)."

Art. 43.1 PoRD mówi, że "Dziecko  w wieku  do 7 lat może korzystać z
drogi  tylko  pod  opieką osoby, która osiągnęła wiek co najmniej 10
lat. Nie dotyczy to strefy zamieszkania. Przepis nie dotyczy drogi tylko
dla pieszych". Ponieważ art. 89 kw jest w Rozdziale "Wykroczenia
przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji", więc cokolwiek
kontrowersyjnym wydaje mi się próbowanie rozpatrywania takiego
wykroczenia w oderwaniu od przepisów to normujących. Choć faktycznie
niezbyt zgrabnie to ujęto i powinno tam być gdzieś "w brew przepisom
ustawy", albo podobny zwrot, bo inaczej mamy ustawę zezwalającą i inną
jednocześnie uznającą to za wykroczenie.

Po 1972 też nie był. Niedawno wykorzystywany do karania
rodziców zostawiających dziecko w samochodzie na parkingu
- bo parking to "droga".

Napiszesz, kto wpadł na taki pomysł? Parking drogą jest, ale idąc tym
tokiem rozumowania, to dziecko nie mogłoby nie tylko zostać w
samochodzie, ale nawet jechać w autobusie, który wszak jedzie przeważnie
po drodze. Dość kontrowersyjna koncepcja.

  Nie pamiętam, kilka lat temu - w radio (pr I lub III) policjant lub inny
zwolennik mówił o wykorzystywaniu tego do karania rodziców
za zostawienie dziecka w samochodzie przed marketem. Chodziło o
zbliżające się upały. Parkingi "publicznie dostępne", więc stosować
PoRD. Zakupy w takich sklepach trwają zwykle dłużej.
  Nie mieli albo nie umieli innych przepisów stosować więc sięgnięto
po ten. Albo wygodniej wystawić mandat?
  Teraz jest to narażenie na niebezpieczeństwo czy coś takiego
(podobnie jak imieniny z dzieckiem w domu i wypicie paru kieliszków...).

  Szerokie pojęcie drogi lub pasa drogowego i literalne odczytanie
powoduje właśnie absurdy - na początku tekstu w linku.

Arek

PS. właściwie ntg. się robi...

Użytkownik "Arek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5e9f2641$0$556$65785112@news.neostrada.pl...
Dawid Rutkowski napisał(a) w wiadomości: ...
W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 20:40:05 UTC+2 użytkownik Kamil Jońca napisał:

Dlatego napisałem "może być". Bo z drugiej strony: ile praw PRL było
naprawdę przestrzeganych?

A które były nieprzestrzegane (a szczególnie masowo)?

Zakaz poruszania się dzieci poniżej lat 7 bez opiekuna
na "drodze". Na wsiach, w mniejszych miastach. Bawiły się,

Owszem, na wsiach sie bawily, biegaly ... glowy nie dam, ale w miescie tez chyba biegalem po osiedlach i ulicach..

do 1. klasy chodziły same.

Ale 1 klasa to bylo juz 7 lat, no moze niekoniecznie ukonczone.

https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1429358,dziecko-na-chodniku-wykroczenie-mandat.html
"...do 1 stycznia 1972 r. (wtedy wszedł w życie kodeks wykroczeń)
obowiązywał art. 24 pkt 1 ustawy o bezpieczeństwie i porządku
ruchu na drogach publicznych (Dz.U. z 1961 r. nr 53, poz. 295).
Przepis ten wyraźnie wskazywał, że grzywna grozi osobie
zobowiązanej do sprawowania pieczy nad nieletnim do lat 7,
która pozostawia go bez opieki na drodze (ulicy)."

I chyba zamysl byl taki, zeby samo do szkoly chodzilo, bo niby z kim mialoby chodzic ?

J.

J.F. napisał(a) w wiadomości: <5e9f4918$0$17360$65785112@news.neostrada.pl>...

Użytkownik "Arek"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5e9f2641$0$556$65785112@news.neostrada.pl...
Dawid Rutkowski napisał(a) w wiadomości: ...
W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 20:40:05 UTC+2 użytkownik Kamil
Jońca napisał:

Dlatego napisałem "może być". Bo z drugiej strony: ile praw PRL
było
naprawdę przestrzeganych?

A które były nieprzestrzegane (a szczególnie masowo)?

Zakaz poruszania się dzieci poniżej lat 7 bez opiekuna
na "drodze". Na wsiach, w mniejszych miastach. Bawiły się,

Owszem, na wsiach sie bawily, biegaly ... glowy nie dam, ale w miescie
tez chyba biegalem po osiedlach i ulicach..

w piłkę grali na uliczkach - mało samochodów

do 1. klasy chodziły same.

Ale 1 klasa to bylo juz 7 lat, no moze niekoniecznie ukonczone.

Do "ogniska przedszkolnego" też. Do przedszkoli (nawet "starszaków"
w tym samym wieku) częściej rodzice/dziadkowie prowadzili.
Stąd w 1. klasie ci po "ognisku" byli przez rówieśników traktowani
jako bardziej "dorośli". Potem atrybutem "dorosłości" stawał się
"klucz na szyi".

  ZTCP pierwszymi zajęciami w ognisku było (po klockach i II śniadanku
na stołówce pobliskiej szkoły) wyprowadzenie przed budynek i nauka
przechodzenia po pasach. To samo w 1. klasie - na pierwszej przerwie
przed szkołę...
  Złośliwi twierdzą, że teraz dzieci zamiast przydatnych rzeczy mogą
liczyć na grafomański wierszyk o Unii Europejskiej i/lub paciorek.
A potem zdziwienie nostalgią za PRL-em - czasem bywało rozsądniej...

https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1429358,dziecko-na-chodniku-wykroczenie-mandat.html
"...do 1 stycznia 1972 r. (wtedy wszedł w życie kodeks wykroczeń)
obowiązywał art. 24 pkt 1 ustawy o bezpieczeństwie i porządku
ruchu na drogach publicznych (Dz.U. z 1961 r. nr 53, poz. 295).
Przepis ten wyraźnie wskazywał, że grzywna grozi osobie
zobowiązanej do sprawowania pieczy nad nieletnim do lat 7,
która pozostawia go bez opieki na drodze (ulicy)."

I chyba zamysl byl taki, zeby samo do szkoly chodzilo, bo niby z kim
mialoby chodzic ?

Być może.
Przy okazji obniżania wieku szkolnego do 6 lat ktoś przypomniał
ten przepis i 7 lat w nim.

Arek

Użytkownik "Arek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ea0915c$0$511$65785112@news.neostrada.pl...
J.F. napisał(a) w wiadomości: <5e9f4918$0$17360$65785112@news.neostrada.pl>...

Użytkownik "Arek"  napisał w wiadomości grup

A które były nieprzestrzegane (a szczególnie masowo)?

Zakaz poruszania się dzieci poniżej lat 7 bez opiekuna
na "drodze". Na wsiach, w mniejszych miastach. Bawiły się,

Owszem, na wsiach sie bawily, biegaly ... glowy nie dam, ale w miescie
tez chyba biegalem po osiedlach i ulicach..

w piłkę grali na uliczkach - mało samochodów

do 1. klasy chodziły same.

Ale 1 klasa to bylo juz 7 lat, no moze niekoniecznie ukonczone.

Do "ogniska przedszkolnego" też. Do przedszkoli (nawet "starszaków"
w tym samym wieku) częściej rodzice/dziadkowie prowadzili.
Stąd w 1. klasie ci po "ognisku" byli przez rówieśników traktowani
jako bardziej "dorośli". Potem atrybutem "dorosłości" stawał się
"klucz na szyi".

 ZTCP pierwszymi zajęciami w ognisku było (po klockach i II śniadanku
na stołówce pobliskiej szkoły) wyprowadzenie przed budynek i nauka
przechodzenia po pasach. To samo w 1. klasie - na pierwszej przerwie
przed szkołę...
 Złośliwi twierdzą, że teraz dzieci zamiast przydatnych rzeczy mogą
liczyć na grafomański wierszyk o Unii Europejskiej i/lub paciorek.
A potem zdziwienie nostalgią za PRL-em - czasem bywało rozsądniej...

O ile wiem, to jakies "wychowanie komunikacyjne" nadal jest.

https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1429358,dziecko-na-chodniku-wykroczenie-mandat.html
"...do 1 stycznia 1972 r. (wtedy wszedł w życie kodeks wykroczeń)
obowiązywał art. 24 pkt 1 ustawy o bezpieczeństwie i porządku
ruchu na drogach publicznych (Dz.U. z 1961 r. nr 53, poz. 295).
Przepis ten wyraźnie wskazywał, że grzywna grozi osobie
zobowiązanej do sprawowania pieczy nad nieletnim do lat 7,
która pozostawia go bez opieki na drodze (ulicy)."

I chyba zamysl byl taki, zeby samo do szkoly chodzilo, bo niby z kim
mialoby chodzic ?

Być może.
Przy okazji obniżania wieku szkolnego do 6 lat ktoś przypomniał
ten przepis i 7 lat w nim.

Od dawna jest 10 lat.

A w miedzyczasie troche powariowali i z opieka nad dzieckiem, i z alkoholem..

J.

Np. pędzenie bimbru, handel dolarami, spekulacja "koników" przed kinem.
Słuchanie Wolnej Europy łamało prawo?


-- -- -

A które były nieprzestrzegane (a szczególnie masowo)?

W dniu 2020-04-20 o 20:39, Kamil Jońca pisze:

Dlatego napisałem "może być". Bo z drugiej strony: ile praw PRL było
naprawdę przestrzeganych?

Tak na oko, to w PRL było mniej nieprzestrzeganych przepisów, niż w III/IV RP. W PRL obywatele trochę się Milicji obawiali. W RP Policja boi się wszystkiego.

Poldek <pugilares@intgeria.eu> writes:

W RP Policja
boi się wszystkiego.

Nie. W RP policja boi się tych, którzy powinni bać się policji,
natomiast uczciwe społeczeństwo boi się policji, chociaż wcale nie
powinno tak być.
--
Krzysztof Hałasa

witrak() napisał(a) w wiadomości: ...
On Monday, April 20, 2020 at 4:03:04 PM UTC+2, Kamil Jońca wrote:

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

[...]
>
> Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
> (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
> regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
> skrajny odchył...

Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
idącyc wniosków nie wyciągał)

[...]
A w dodatku kryterium "życiowości" ma tendencję do niestabilności - gdy wprowadzano

obowiązek >zapinania pasów bezpieczeństwa nikt nie był zadowolony, a ostatnio, gdy pasy (i
obowiązek >zapinania) pojawił się w autobusach jakoś protestów nie zauważyłem..

Nie najlepszy przykład - nie ma za dużo protestów bo nie jest
przestrzegany. Nawet w tych nowszych, które mają pasy nie tylko
na pierwszych siedzeniach.

W nowych "budżetowych" chyba złośliwie zagłówki od strony pasażera
siedzacego z tyłu mają twardy chropowaty plastik a nie jak wcześniej
miękkie obicie. To jest narażanie pasażerów na rozwalenie głowy,
minimum odarcie skóry, wystarczy bardziej energiczne hamowanie.
Dlatego pewien człowiek, który (jeszcze przed epidemią) dojeżdżał
do pracy w innym mieście bo miał dogodne połączenia (co nie jest częste).
zrezygnował na rzecz używanego samochodu. Skoro ma zapinać pasy
w autobusie to woli własnym.

Arek