OCENA KOŚCIOŁA: Polacy są coraz bardziej krytyczni wobec Kościoła - zaufanie do niego deklarowało w kwietniu 70 proc., a we wrześniu już tylko 50 proc. Takich wahań w ostatnich latach nie było; OCENA JARUZELSKIEGO: Tu Polacy są od lat stabilnie podzieleni.Ok. 50 proc. twierdzi, że był dobrym politykiem. I też ok. 50 proc. - że jako postać historyczna zostanie oceniony negatywnie - mówi prof. Mirosława Grabowska, socjolog, dyrektor CBOS w rozmowie z Agnieszką Kublik.

Agnieszka Kublik: Ojciec Ludwik Wiśniewski napisał do nuncjusza abp. Celestina Migliore list ("Winy mojego Kościoła"), w którym wymienia grzechy Kościoła. Pisze m.in. o gorszącym podziale w Episkopacie", że połowa księży jest "zarażona ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem" i o nierozwiązanym problemie Radia Maryja. Jak Polacy postrzegają Kościół? Widzą te grzechy?

Prof. Mirosława Grabowska, socjolog, dyrektor CBOS: - Oceny Kościoła się zmieniają. Ogromnym zaufaniem i autorytetem Kościół cieszył się na przełomie lat 80.i 90. XX wieku. Blisko 90 proc. chwaliło wówczas Kościół. Potem nastąpiła radykalna zmiana ok. 1993-1994 r. Zaufanie bardzo gwałtownie się pogorszyło, nawet tak, że nieufność przeważała nad zaufaniem. Od tamtej pory to się nie powtórzyło.




Co się wtedy stało?

- Zaangażowanie polityczne Kościoła i gwałtowna debata o aborcji, w której Kościół zajmował wyraziste stanowisko i był postrzegany wręcz jako strona sporu o kształt ustawy antyaborcyjnej. Od tamtej pory notowania Kościoła wróciły do normy. Ta norma to dwie trzecie Polaków deklarujących zaufanie. Ale ostatnio zauważyliśmy gwałtowne zmiany. W badaniu kwietniowym, zrobionym tuż po katastrofie smoleńskiej, zaufanie do Kościoła było bardzo wysokie, powyżej 70 proc. A w badaniu wrześniowym, gwałtownie spadło, do ok. 50 proc., bo o 10 punktów procentowych spadło zaufanie i o 10 punktów wzrosła nieufność. Tak gwałtownych zmian w ocenia Kościoła w ostatnich latach nie było.



To była reakcja na zaangażowanie się Kościoła w politykę, w wybory prezydenckie?

- Sądzę, że po pierwsze w wybory prezydenckie, ale i po drugie, Kościołowi zaszkodził - nawet bardziej - konflikt o krzyż na Krakowskim Przedmieściu. Zdaniem badanych, Kościół nie poradził sobie w tej sytuacji, ona nie była łatwa.

A księża byli podzieleni, co też mogło spowodować spadek zaufania.

- Tak. I zaczął się też wtedy problem z komisją majątkową, choć to jeszcze nie był szczyt medialnych doniesień w tej sprawie. Tak więc na spadek zaufania złożyły się trzy powody: zaangażowanie się w wybory, nieumiejętność rozwiązania problemu krzyża i komisja majątkowa.

Ale nasze społeczeństwo jest ciągle przywiązane do Kościoła, choć nie bezkrytyczne. Wahania z ostatnich miesięcy pokazują, jak bardzo Kościół powinien się liczyć się z wiernymi, bo oni Kościół oceniają.

Po 1989 r. Kościół płaci za zaangażowanie w politykę?

- Płaci. Wierni rejestrują przekazy medialne, rejestrują wypowiedzi ważnych biskupów. Polityczne skłonności Kościoła nie są dobrze widziane.

Nie wszyscy PiS-wcy słuchają Radia Maryja

O. Wiśniewski pisze w swoim liście o Radiu Maryja, w którym, oprócz modlitwy, ludzie "uczą się fanatyzmu i niechęci, a nawet nienawiści do inaczej myślących". Z badań CBOS wynika, że o. Tadeuszowi Rydzykowi nie ufa 66 proc.

- Tak, on otwiera listę osób, którym Polacy najbardziej nie ufają. Ufa mu i słucha Radia Maryja ok. 20-25 proc.

To tyle, ile PiS ma twardego elektoratu.

- Te dwie grupy w znacznej mierze się pokrywają, ale nie są tożsame. Na PiS głosują ludzie z miast, wysoko wykształceni, którzy Radia Maryja nie słuchają.

A kto słucha?

- Wśród słuchaczy jest przewaga starszych kobiet, osób słabo wykształconych, mieszkających w małych ośrodkach i na wsiach. Są to ludzie, których Radio Maryja potrafi zmobilizować w różnych sytuacjach, np. podczas wyborów. Bo są to osoby, które nie bardzo interesują się polityką, ale mają zaufanie do ojca Rydzyka, mają do Jarosława Kaczyńskiego, miały do Lecha Kaczyńskiego. W sytuacjach wyborów ci ich liderzy opinii mówią im, na kogo głosować. Jest to dość efektywne. I mimo, że to są starsze i niewykształcone osoby, uczestniczą w wyborach.

Chodzą na wybory nie z powodów politycznych?

- Wydaje mi się, że nie nie. Bo sami deklarują, że nie bardzo interesują się polityką, ale w dniu wyborów wychodzą z domu i idą głosować.


Można nimi łatwo manipulować?

- Są to osoby, które już mają jakiś przekonania, może nie wykrystalizowane preferencje polityczne, ale przekonania z racji swoich ról społecznych. Radia Maryja potrafi te przekonania wykrystalizować i nadawać im polityczny wymiar.

Z badań CBOS wynika, że Radia Maryja słucha ok. miliona osób.

- Tak, choć zapewne firmy badające słuchalność mają bardziej precyzyjne dane.

Oni wszyscy w wyborach kierują się opiniami o. Rydzyka?

- Na pewno nie wszyscy, bo niektórzy sympatyzują nawet z SLD. Ale sympatia dla braci Kaczyńskich, kiedy jeszcze żył Lech, była wyraźna.

Gdyby o. Rydzyk wskazał kogoś innego, to ich sympatie polityczne mógłby się zmienić.

- Tak, sama jestem ciekawa, co by się stało. Ponieważ są to osoby tradycjonalne obyczajowo, społecznie, religijne, praktykujące, więc raczej wskazanie Janusza Palikota nie byłoby skuteczne. Ale inny polityk z prawej strony mógłby zyskać.

Czyli PiS i Jarosław Kaczyński musi liczyć się z o. Rydzykiem?

- Myślę, że postanowił się liczyć.

Cichy koalicjant.

- To nie jest takie proste, PiS ma i inny elektorat. To jest kalkulacja. Ostatnio Jarosław Kaczyński zdecydował się "uwiązać" u prawej ściany i dlatego na pewno zależy mu na poparciu a przynajmniej neutralności Radia Maryja. Ale wydaje się, że politycy PiS to poparcie mają.

Kościół już nie dyktuje jak żyć

Kościół zaangażował się w kampanię przeciwko in vitro. Czy to może mieć wpływ na spadek zaufania?

- Wydaje mi się, że nie. Ludzie są generalnie za. I mimo to, że Kościół jest przeciw, Polacy odróżniają zasadnicze nauczanie Kościoła od swojej własnej etyki życia codziennego. Np. zdecydowana większość, ponad 70 proc. akceptuje środki antykoncepcyjne, tyle samo - rozpoczynanie życia seksualnego przed ślubem. Zmiany w sferze obyczajowej są daleko idące. Kościół już nie dyktuje - nie wiem, czy kiedykolwiek dyktował - jak żyć. Myślę, że to samo będzie z in vitro.

A samo zaangażowanie się Kościoła w stanowienie prawa? To nie zniechęci do niego?

- Myślę, że nie. Kościół ma prawo głosić swoje zdanie i dzwonić w tej sprawie do posłów.

A nazywanie grzesznikami posłów, którzy zagłosują za in vitro?

- Biskup Henryk Hoser przesadził. Odpowiedzialność za stanowienie prawa w całości niosą posłowie. Społeczeństwo przyzwyczaiło się do zasadniczych nauk Kościoła i tego - nie mówię, że to jest dobre - że w praktyce życia codziennego jest inaczej.


Stan wojenny - pół na pół

A jak oceniamy wprowadzenie stanu wojennego? Znalazłam badania CBOS z 1983 r. 43 proc. wiadomość o wprowadzeniu stanu wojennego przyjęło pozytywnie i tyle samo negatywnie. To wiarygodne dane?

- Tak, powtarzają się do dziś. Ocena stanu wojennego, postaci gen. Wojciecha Jaruzelskiego nas dzieli. Do pewnego stopnia nie jest to logiczne: badani w pełni uznają pozytywną rolą "Solidarności", ale kiedy pytamy o stan wojenny, to mówią, że to było mniejsze zło, że to była konieczność. Czyli i "S" dobra , i stan wojenny nie do potępienia. Jest tu pewna niespójność. Ale tak z opinią publiczną bywa.

Ok. połowa badanych gen. Jaruzelskiego uważa za patriotę.

- Rok temu pytaliśmy o ocenę zachowania gen. Jaruzelskiego po 1989 r. Zdania były bardzo podzielone. Ok. 30 proc. uważa, że sprzyjał wtedy reformom demokratycznym, jedna trzecia, że nie, a pozostała jedna trzecia - nie miała zdania. To się powtarza, gdy chodzi o reformy ekonomiczne.

Widać, że gen. Jaruzelski jest postacią bardzo kontrowersyjną i trzeba przyjąć to do wiadomości. Są ludzie, którzy twierdzą, że był dobrym politykiem - ok. 50 proc. I są ludzie - też ok. 50 proc. - którzy twierdzą, że jako postać historyczna zostanie oceniony negatywnie.

Co pamiętamy o stanie wojennym? Że to było 13., że w grudniu, że w 1981 r.?

- Starsze pokolenie - czyli ci, co mieli wtedy po 16, 17 lat i starsi - pamiętają swoje emocje, przeżycia. Tego się po prostu nie da zapomnieć.

Godzinę milicyjną, nocne patrole, cenzurowanie listów, kontrolowanie rozmów telefonicznych?

- To się zaciera, nawet w pamięci mojego pokolenia.

Pamięta pani, że potrzebne były przepustki, by wyjechać z własnej miejscowości?

- Pamiętam i pamiętam też blokadę telefonów, pamiętam godzinę policyjną ...

.... milicyjną ...

- oczywiście, milicyjną, bo po 22. miałam ogromną ochotę wyrzucić śmieci, a nie mogłam.

A pamiętam Pani, że nie można było robić spotkań towarzyskich w domu, bo obowiązywał zakaz zebrań i zgromadzeń?

- Tak, ten folklor stanu wojennego już nam z pamięci wylatuje. Ale takie mocne doświadczenia, jak uczestnictwo w ruchu oporu, czy czytanie gazetek, strajki, tego ludzie, zwłaszcza w miastach, nie zapominają. I to są doświadczenia masowe - jedna trzecia tych starszych słuchała Radia Wolna Europa i jedna trzecia czytała podziemne wydawnictwa. To dużo.

A młodzi?

- Mają wiedzę szkolną, gorzej jest z przekazem rodzinnym. Więcej dowiadują się w szkole, niż od rodziców. Ale w szkole się dowiadują dużo, choć to jest taka wiedza martwa.



Więcej... http://wyborcza.pl/1,75248,8818860,Kosciol_juz_nie_dyktuje_jak_zyc.html#ixzz18A9IXcAR



Przemysław Warzywny

--

"Donald Tusk po trwającej przez całe pięć lat twardej walce politycznej rzucił na kolana najgroźniejszego konkurenta, Jarosława Kaczyńskiego. Odebrał mu całą władzę i pozbawia właśnie ostatnich medialnych okienek na świat."

Użytkownik "Azor jest pedałem" <Brońmy RP przed pisem@...pl> napisał w wiadomości news:ie9qfq$2ih$1inews.gazeta.pl...

OCENA KOŚCIOŁA: Polacy są coraz bardziej krytyczni wobec Kościoła - zaufanie do niego deklarowało w kwietniu 70 proc., a we wrześniu już tylko 50 proc.

 Mamy się cieszyć czy płakać? Te 50% to za Wawel! ;-)

d.