Osobnik posiadający mail precz@spamowi.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Witam,

Niedawno opublikowałem wątek dotyczący przyczyn, dla których mam w swoim rowerze problem z rozwijaniem spacerowych prędkości. Zadecydowałem o zmianie roweru chcąc uniknąć zabawy w mechanika. Zaczynam jednak wahać się co do słuszności obranej drogi.

Przypomnę, że zależało mi na tylnej amortyzacji lecz odradziliście mi to (gdyż ponoć taka amortyzacja pochłania sporo energii ponoć). Ruszyłem więc do dużego sklepu rowerowego i pogadałem ze sprzedawcą. Zaproponowano mi crossowe rowery bez tylnej amortyzacji (tarcze, hydrauliczne zaciski, przerzutki klasy Deore)  w cenie od 2650 do 4000 - pogodziłem się z takim wydatkiem choć z bólem serca. Do tego plus amortyzowana sztyca. I tu zonk... Wygląda na to, że sama sztyca będzie kosztowała tyle co prawie pół mojego dotychczasowego roweru (650zł). Tańsze (70-250zł) ponoć nawet sezonu potrafią nie wytrzymać. W dodatku ta droższa to pantograf - a więc przesuwa się pozycja rowerzysty. Nie wiem czy da się to zaakceptować w ogóle - nie mam doświadczeń. Natomiast coroczna lub częstsza wymiana tańszej, teleskopowej sztycy (powiedzmy za 250zł) mnie odstrasza od zmiany roweru z fulla na "osztycowanego". Zapewne inne koszty serwisowe też dojdą. Nie wspominając o akcesoriach (licznik, zabezpieczenia, błotniki itp).

Gdy to sobie podliczę, to wychodzi mi na to, że koszt zakupu i utrzymania rekreacyjnego roweru zaczyna zbliżać się do kosztów zakupu i eksploatacji second-hand ścigacza. Rower tylko dla bogaczy? A może mam złą wizję rzeczywistości? Czy faktycznie rower musi być tak drogi w zakupie i utrzymaniu obecnie?

widocznie ogladasz za drogie rowery.
Rower rekreacyjny mozna spokojnie kupic za 1400-1500zł.
Po co ci hamulce tarczowe?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kobiety mogą uczynić milionerem tylko takiego mężczyznę, który jest
miliarderem"   - Charlie Chaplin

W dniu 2013-08-31 14:00, Budzik pisze:

widocznie ogladasz za drogie rowery.

Być może miejsce w jakim mieszkam nie jest tanim...

Rower rekreacyjny mozna spokojnie kupic za 1400-1500zł.
Po co ci hamulce tarczowe?

Z kilku względów. Zdarzyło mi się skrzywić koło gdy szybko jechałem po nierównościach (co jest dla mnie typowym stylem). Wyjaśnię, że to nazywam rekreacją (czyli jazdą amatorską bez startowania w zawodach czy ścigania się z kumplami). V-braki przy takiej usterce = gleba, a zahamować trzeba. Drugi przypadek: wjechałem w błoto lub coś mokrego i skuteczność hamowania maleje drastycznie na Vkach. To też niebezpieczne. Przypadkiem kupiłem rower z tarczami z niższej półki ale i tak o klasę lepiej się na nich jeździ. W każdych warunkach mogę zablokować koło. Deje to poczucie bezpieczeństwa. Trudno mi sobie wyobrazić powrót do V-łek.

--
Pozdrawiam
Marek

Osobnik posiadający mail precz@spamowi.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

widocznie ogladasz za drogie rowery.

Być może miejsce w jakim mieszkam nie jest tanim...

znaczy nie ma u ciebie rowerów po 1500?

Rower rekreacyjny mozna spokojnie kupic za 1400-1500zł.
Po co ci hamulce tarczowe?

Z kilku względów. Zdarzyło mi się skrzywić koło gdy szybko jechałem po
nierównościach (co jest dla mnie typowym stylem). Wyjaśnię, że to nazywam rekreacją (czyli jazdą amatorską bez startowania w zawodach
czy ścigania się z kumplami). V-braki przy takiej usterce = gleba, a zahamować trzeba.

Krzywisz dwa koła na razi nadal jedziesz 40 na godzine?

Drugi przypadek: wjechałem w błoto lub coś mokrego i
skuteczność hamowania maleje drastycznie na Vkach. To też
niebezpieczne. Przypadkiem kupiłem rower z tarczami z niższej półki
ale i tak o klasę lepiej się na nich jeździ. W każdych warunkach mogę
zablokować koło. Deje to poczucie bezpieczeństwa. Trudno mi sobie
wyobrazić powrót do V-łek.

Skoro wiesz czego chcesz to nie widze problemu.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Film powinien zaczynać się od trzęsienia ziemi, potem zaś napiecie
ma nieprzerwanie wzrastać."   Alfred Hitchcock

W dniu 2013-08-31 21:00, Budzik pisze:

widocznie ogladasz za drogie rowery.

Być może miejsce w jakim mieszkam nie jest tanim...

znaczy nie ma u ciebie rowerów po 1500?

Nie ma w tej cenie rowerów spełniających uzgodnione z kolegami tu na forum warunki.

Krzywisz dwa koła na razi nadal jedziesz 40 na godzine?

To już bym nie żył po takiej przygodzie i z pewnością nie byłby mnie tu :-)

Skoro wiesz czego chcesz to nie widze problemu.

Tak, dzięki obszernej dyskusji już wiem co chcę i dlaczego :-)


--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-08-31 18:26, Marek wrote:

Być może miejsce w jakim mieszkam nie jest tanim...

Niech zgadnę: Luxembourg? :)

Rower to nie jest wiejska kiełbasa na wagę. Rowery robi niewiele firm istnieją ceny katalogowe. Zasadniczo łatwiej jest kupić rower poniżej niż powyżej kwoty sugerowanej przez producenta/dystrybutora.

Jeśli sprzedawcy w okolicy chcą Cię wydymać, to Ty wydymaj ich pierwszy.
Rowery przymierzasz tam, gdzie stoją. Kupujesz tam, gdzie jest tanio. Przesyłka roweru w kartonie to 50 zł. Skręcenie do jazdy i regulacja to kolejne 50 zł, jeśli nie umiesz sam.

Biorąc pod uwagę szalone ceny, jakie cały czas podajesz, mógłbyś sobie ściągnąć fajnego Gianta nawet prosto z salonu firmowego w Taiwanie.

Z kilku względów. Zdarzyło mi się skrzywić koło gdy szybko jechałem po
nierównościach (co jest dla mnie typowym stylem). Wyjaśnię, że to
nazywam rekreacją (czyli jazdą amatorską bez startowania w zawodach czy
ścigania się z kumplami). V-braki przy takiej usterce = gleba, a
zahamować trzeba. Drugi przypadek: wjechałem w błoto lub coś mokrego i
skuteczność hamowania maleje drastycznie na Vkach. To też niebezpieczne.
Przypadkiem kupiłem rower z tarczami z niższej półki ale i tak o klasę
lepiej się na nich jeździ. W każdych warunkach mogę zablokować koło.
Deje to poczucie bezpieczeństwa. Trudno mi sobie wyobrazić powrót do V-łek.

Trudno Ci wyobrazić sobie zakup roweru poniżej 4000 zł.
Trudno Ci wyobrazić sobie zakup roweru bez amortyzacji z tyłu.

Tarcze (hydrauliczne) mają wady i zalety. W ogromnej większości przypadków hamują lepiej, bo po prostu w tym celu zostały wymyślone (w przypadku rowerów: zaadoptowane z motorów). Są jednak dużo droższe i zauważalnie trudniejsze w serwisowaniu. Statystyczna awaria hamulca tarczowego jest dużo bardziej uciążliwa i kosztowna niż w przypadku Vki.

Vki w ogóle nie zostały stworzone po to, żeby dobrze hamować. Są wynikiem ewolucji w kierunku wygody i prostoty obsługi. Regulacja jest łatwa, wymiany są łatwe. Oczywiście spora w tym zasługa linek (hydrauliczne hamulce obręczone możemy pominąć) i oczywiście istnieją mechaniczne hamulce tarczowe, ale pewnie takimi zainteresowany nie jesteś.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Osobnik posiadający mail piotr.kosewski@mail.nowhere napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Biorąc pod uwagę szalone ceny, jakie cały czas podajesz, mógłbyś sobie ściągnąć fajnego Gianta nawet prosto z salonu firmowego w Taiwanie.

To juz nie jest tak, ze Gianta nie polecamy, bo polski dystrybutor uchyla sie od odpowiedzialnosci?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Czy ty jestes normalny, czy tylko listonoszem?"
by Jenka

W dniu 2013-08-31 21:19, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-08-31 18:26, Marek wrote:

Być może miejsce w jakim mieszkam nie jest tanim...

Niech zgadnę: Luxembourg? :)

Ha! Tam pewnie o połowę taniej byłoby. :-D Krajowe ceny czasem są absurdalne za te same produkty kupione w Europie. Nie tylko rowerów to dotyczy. Na obiektywie do aparatu miałem 1000zł różnicy przy ok 3k zł zaledwie!

Jeśli sprzedawcy w okolicy chcą Cię wydymać, to Ty wydymaj ich pierwszy.
Rowery przymierzasz tam, gdzie stoją. Kupujesz tam, gdzie jest tanio.
Przesyłka roweru w kartonie to 50 zł. Skręcenie do jazdy i regulacja to
kolejne 50 zł, jeśli nie umiesz sam.

Biorąc pod uwagę szalone ceny, jakie cały czas podajesz, mógłbyś sobie
ściągnąć fajnego Gianta nawet prosto z salonu firmowego w Taiwanie.

Tak właśnie zamierzam postąpić. Porównuję ceny w salonie i na Allegro dla tych samych modeli. Różnice sięgają 300-400zł. Może utarguję coś w sklepie.

Trudno Ci wyobrazić sobie zakup roweru poniżej 4000 zł.

Nie ... najtańszy 2650zł a poniżej duże różnice w osprzęcie się już tworzą.

Trudno Ci wyobrazić sobie zakup roweru bez amortyzacji z tyłu.

A to owszem... właśnie wróciłem ze szpitala po operacji kręgosłupa, który traktowałem "bez wyobraźni" o jakiej piszesz. Zresztą stąd moja długa zwłoka w udzieleniu odpowiedzi. Teraz zignorujesz takie "błahostki" a żniwa zbierzesz na starość. Taka prawda...

Tarcze (hydrauliczne) mają wady i zalety. W ogromnej większości
przypadków hamują lepiej, bo po prostu w tym celu zostały wymyślone (w
przypadku rowerów: zaadoptowane z motorów). Są jednak dużo droższe i
zauważalnie trudniejsze w serwisowaniu. Statystyczna awaria hamulca
tarczowego jest dużo bardziej uciążliwa i kosztowna niż w przypadku Vki.

Liczę się z tym... no ale cóż. Coś za coś.

Vki w ogóle nie zostały stworzone po to, żeby dobrze hamować.

Są niebezpieczne. Nie ma nic gorszego jak niepewność czy uda Ci się zahamować w szczególnych sytuacjach.

Są
wynikiem ewolucji w kierunku wygody i prostoty obsługi. Regulacja jest
łatwa, wymiany są łatwe. Oczywiście spora w tym zasługa linek
(hydrauliczne hamulce obręczone możemy pominąć) i oczywiście istnieją
mechaniczne hamulce tarczowe, ale pewnie takimi zainteresowany nie jesteś.

Takie mam obecnie. Nazwałbym je wersją edukacyjną. Dzięki nim udało mi się sprecyzować dlaczego chciałbym w nowym rowerze mieć hydrauliczne, którym i tak dobrze się przyjrzę zanim kupię :-) Hint: sposób prowadzenia klocków.


--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-08-31 18:26, Marek napisał(a)::

lepiej się na nich jeździ. W każdych warunkach mogę zablokować koło.
Deje to poczucie bezpieczeństwa.

Zablokowane koło daje ci poczucie bezpieczeństwa ? A przednie czy tylne ?
Jeśli przednie, ro rower staje, Ty lecisz dalej. Tylne - wpadasz w poślizg. :)
--
Jacek G.

Osobnik posiadający mail @wp.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

lepiej się na nich jeździ. W każdych warunkach mogę zablokować koło.
Deje to poczucie bezpieczeństwa.

Zablokowane koło daje ci poczucie bezpieczeństwa ? A przednie czy tylne ?
Jeśli przednie, ro rower staje, Ty lecisz dalej. Tylne - wpadasz w poślizg. :)

No nie przesadzajmy - pod względem regulacji siły hamowania tarczowki sa dosc przyjemne :)

Jak rozumeim, w powyższym zdaniu hodziło o hamowanie maksymalne.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Czy ty jestes normalny, czy tylko listonoszem?"
by Jenka

W dniu 2013-08-31 21:37, Jacek G. pisze:

W dniu 2013-08-31 18:26, Marek napisał(a)::

lepiej się na nich jeździ. W każdych warunkach mogę zablokować koło.
Deje to poczucie bezpieczeństwa.

Zablokowane koło daje ci poczucie bezpieczeństwa ? A przednie czy tylne ?
Jeśli przednie, ro rower staje, Ty lecisz dalej. Tylne - wpadasz w
poślizg. :)

Temu chyba już poczucia takiego nie daje- http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=b1zW6ccHe-I#t=84

http://tiny.pl/h3qsj

--
pozdrawiam,
Paweł

W dniu 2013-08-31 21:37, Jacek G. pisze:

W dniu 2013-08-31 18:26, Marek napisał(a)::

lepiej się na nich jeździ. W każdych warunkach mogę zablokować koło.
Deje to poczucie bezpieczeństwa.

Zablokowane koło daje ci poczucie bezpieczeństwa ? A przednie czy tylne ?
Jeśli przednie, ro rower staje, Ty lecisz dalej. Tylne - wpadasz w
poślizg. :)

Rozumiem, że poczucie bezpieczeństwa daje Ci brak możliwości ostrego zahamowania? :-)

A tak na marginesie, żarty żartami alem mam taka przygodę w swoim CV :-D Kiedyś mi się zdarzyło na swoim ścigaczu wystrzelić przed kierownicę robiąc salto w powietrzu zanim nauczyłem się dozować siłę hamowania do warunków.

--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-09-11 19:56, Marek napisał(a)::

W dniu 2013-08-31 21:37, Jacek G. pisze:

Zablokowane koło daje ci poczucie bezpieczeństwa ? A przednie czy tylne ?
Jeśli przednie, ro rower staje, Ty lecisz dalej. Tylne - wpadasz w
poślizg. :)

Rozumiem, że poczucie bezpieczeństwa daje Ci brak możliwości ostrego
zahamowania? :-)

Rzecz w tym, że zablokowanie kół nie jest równoznaczne z bezpiecznym i skutecznym hamowaniem. Nie przypadkiem w samochodach stosuje się ABS.

A tak na marginesie, żarty żartami alem mam taka przygodę w swoim CV :-D
Kiedyś mi się zdarzyło na swoim ścigaczu wystrzelić przed kierownicę
robiąc salto w powietrzu zanim nauczyłem się dozować siłę hamowania do
warunków.

Też mi się zdarzyło. I wystarczyły v-ki. Jechaliśmy niezbyt szybko w kilka osób kolumną. Było tuż po zmroku i zaczęło padać. Chciałem zdjąć okulary bo przez zachlapane widziałem jeszcze gorzej niż bez i schować do kieszeni kurtki. Wówczas zauważyłem, że kolega przede mną hamuje. Nieco źle oceniłem siłę jego hamowania i jedyną wolną ręką - czyli lewą zbyt mocno nacisnąłem klamkę przedniego hamulca lądując przed rowerem. Na szczęście nic się nie stało. Teraz raczej nie mam takich przygód - odpukać.
--
Jacek G.

W dniu 2013-09-11 20:46, Jacek G. pisze:

Rzecz w tym, że zablokowanie kół nie jest równoznaczne z bezpiecznym i
skutecznym hamowaniem. Nie przypadkiem w samochodach stosuje się ABS.

Zablokowanie koła przedniego = kraksa. Nigdzie nie napisałem o konieczności blokowania kół przy hamowaniu lecz o tym, że hamulce MUSZĄ mieć zdolność do ich zablokowania. Wtedy rowerzysta ma do dyspozycji każdą użyteczną siłę hamowania i sam decyduje jak wykorzystać tą możliwość. Jeśli hamulce nie potrafią zablokować koła, to droga hamowania bardzo się wydłuży gdyż nigdy nie da się tak ustawić hamulca aby kończył pracę na moment przez zablokowaniem. A już w szczególności, że na mokrym kole czy na piachu ten moment byłby inny.



--
Pozdrawiam
Marek

Dnia Thu, 12 Sep 2013 17:18:26 +0200, Marek napisał(a):

Nigdzie nie napisałem o konieczności blokowania kół przy hamowaniu lecz o tym, że hamulce MUSZĄ mieć zdolność do ich zablokowania. Wtedy rowerzysta ma do dyspozycji każdą użyteczną siłę hamowania

Niestety ale bzdura. Hamulec może łatwo blokować koło i nie mieć
praktycznie żadnej modulacji, a taki jest do niczego. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2013-09-12 22:33, MadMan pisze:

Niestety ale bzdura. Hamulec może łatwo blokować koło i nie mieć
praktycznie żadnej modulacji, a taki jest do niczego.

Modulacji? Mówisz o ABS? W rowerach chyba (jeszcze) nie ma ABSów? :-)

Szczerze mówiąc chyba źle interpretuję Twoje słowa. Wynika z nich, że Twoim zdaniem hamulec taki, który nie potrafi zablokować koła w żadnych warunkach, nawet jeśli jedziemy po lodzie, będzie znacznie lepszy od hamulca, który potrafi zablokować koło w każdych warunkach??? Innymi słowy preferujesz hamulce tak delikatne, że mają drogę hamowania np. 100m na asfalcie?

--
Pozdrawiam
Marek

Modulacji? Mówisz o ABS? W rowerach chyba (jeszcze) nie ma ABSów? :-)

http://www.bikerumor.com/2012/11/27/hands-on-sabs-antilock-bicycle-brake-pads/
http://www.youtube.com/watch?v=Xe-U2E6Cw8w

W dniu 2013-09-13 20:52, Czesław Wiśniak pisze:

Modulacji? Mówisz o ABS? W rowerach chyba (jeszcze) nie ma ABSów? :-)

http://www.bikerumor.com/2012/11/27/hands-on-sabs-antilock-bicycle-brake-pads/

http://www.youtube.com/watch?v=Xe-U2E6Cw8w

Niesamowite :-) Jestem pod wrażeniem.
Jednakże niewielu rowerzystów to stosuje. Abstrahując już od istnienia tego typu rozwiązań podtrzymuję, że znacznie bezpieczniejsze są hamulce takie, które potrafią zawsze zablokować koło od takich, które nie zrobią tego na żadnej nawierzchni i przy żadnej prędkości, co zdaje się preferować MadMan.

--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-09-13 20:21, Marek wrote:

Modulacji? Mówisz o ABS? W rowerach chyba (jeszcze) nie ma ABSów? :-)

Szczerze mówiąc chyba źle interpretuję Twoje słowa. Wynika z nich, że
Twoim zdaniem hamulec taki, który nie potrafi zablokować koła w żadnych
warunkach, nawet jeśli jedziemy po lodzie, będzie znacznie lepszy od
hamulca, który potrafi zablokować koło w każdych warunkach??? Innymi
słowy preferujesz hamulce tak delikatne, że mają drogę hamowania np.
100m na asfalcie?

Zablokować koło jest łatwo. Cały wysiłek idzie w tym kierunku, aby to hamowanie uniemożliwić.

Delikatny OT: ABS to system elektroniczny. Procesor kontroluje obroty koła. Jeśli są za niskie, to zmniejszona zostaje siła zacisku tarczy (choć kierujący cały czas stoi na pedale). Dzięki temu koło może kręcić się szybciej i można uniknąć zablokowania. ABS wymyślono po to, żeby kierowca nie musiał myśleć o sile hamowania (pojazd ją optymalizuje).
Inaczej mówiąc: ABS *zmniejsza* tarcie między klockami i tarczą po to, aby skrócić drogę hamowania.

W sytuacji, gdy naszym celem nie jest bardzo szybkie zatrzymanie lub zdecydowane zwolnienie, nie jest ważny ABS tylko de facto zakres pracy.

Vki mają dość wąski zakres, tzn. po pierwszym kontakcie kloców z obręczą dzieje się niewiele, ale po niewielkim dociśnięciu koło staje.
Zaletą hamulca tarczowego jest to, że moment zablokowania koła można bardzo opóźnić. To oznacza, że między początkiem hamowania i momentem zablokowania koła masz bardzo duży ruch klamki, którym możesz wpływać na siłę.

pozdawiam,
Piotr Kosewski

Dnia Fri, 13 Sep 2013 22:18:04 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

Vki mają dość wąski zakres, tzn. po pierwszym kontakcie kloców z obręczą dzieje się niewiele, ale po niewielkim dociśnięciu koło staje.

Tu niestety też bzdura. Bardzo dużo zależy od obręczy i klocków, nie
można tak generalizować. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 2013-09-13 23:06, MadMan wrote:

Tu niestety też bzdura. Bardzo dużo zależy od obręczy i klocków, nie
można tak generalizować.

To jest statystyka, a nie generalizowanie. Większość Vek działa tak, jak napisałem. Oczywiście przy pewnym dobraniu obręczy, klocków i hamulca oraz świetnym wyregulowaniu, można osiągnąć całkiem sporo i co z tego? Część hamulców nie działa wcale i je też pomijamy w tego typu stwierdzeniach :).

Analogicznie: większość h. tarczowych wypada bardzo dobrze, ale niektóre są na poziomie przeciętnej Vki. Za to źle wyregulowany hamulec tarczowy to już skrajna masakra (w jedną ze stron: albo nie robi nic albo rozbija kask przy pierwszej trudnej sytuacji). Generalnie jeśli ktoś nie umie i nie ma zamiaru przykładać się do regulacji, to lepiej kupić Vkę, bo spowoduje to mniejsze problemy.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Dnia Fri, 13 Sep 2013 20:21:08 +0200, Marek napisał(a):

Szczerze mówiąc chyba źle interpretuję Twoje słowa. Wynika z nich, że Twoim zdaniem hamulec taki, który nie potrafi zablokować koła w żadnych warunkach, nawet jeśli jedziemy po lodzie, będzie znacznie lepszy od hamulca, który potrafi zablokować koło w każdych warunkach???

Nie. Mnie chodzi wyłącznie o to, żeby w hamulcach między delikatnym
hamowaniem a zablokowaniem koła było jak najwięcej stanów pośrednich.
Moje Vki są tutaj wystarczające, niemniej tarcze z tego co wiem są tu
lepsze w tej kwestii. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2013-09-13 23:07, MadMan pisze:

Nie. Mnie chodzi wyłącznie o to, żeby w hamulcach między delikatnym
hamowaniem a zablokowaniem koła było jak najwięcej stanów pośrednich.

No i o to mi też chodziło, a mimo to dobitnie zaprzeczyłeś moim słowom - stąd moje zdziwienie. Może to zobrazuję. Jeśli siła hamowania powodująca zablokowanie koła w danych warunkach wynosi 10 to hamulec oferujący mi siłę hamowania 1...12 uważam za lepszy niż tak, który oferuje mi 1...5. Lepiej opanować sztukę hamowania mocnym hamulcem niż rezygnować z możliwości zatrzymania roweru gdy trzeba np. ostro zatrzymać się przed wymuszającym pierwszeństwo autem. Pomijam instalowanie sobie takich wynalazków jak SABS.

Moje Vki są tutaj wystarczające, niemniej tarcze z tego co wiem są tu
lepsze w tej kwestii.

No i znów cytujesz moje słowa :-) Tak właśnie argumentowałem chęć pozostania przy tarczach w nowym rowerze.

--
Pozdrawiam
Marek

Dnia Sat, 14 Sep 2013 15:11:14 +0200, Marek napisał(a):

Nie. Mnie chodzi wyłącznie o to, żeby w hamulcach między delikatnym
hamowaniem a zablokowaniem koła było jak najwięcej stanów pośrednich.

No i o to mi też chodziło, a mimo to dobitnie zaprzeczyłeś moim słowom - stąd moje zdziwienie.

Zacytuję:

" hamulce MUSZĄ mieć zdolność do ich zablokowania. Wtedy rowerzysta ma
do dyspozycji każdą użyteczną siłę hamowania i sam decyduje jak
wykorzystać tą możliwość"

I do tej części się odnosiłem. Niekoniecznie hamulce dające możliwość
zablokowania koła dają rowerzyście każdą użyteczną siłę hamowania. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2013-09-14 21:16, MadMan pisze:

" hamulce MUSZĄ mieć zdolność do ich zablokowania. Wtedy rowerzysta ma
do dyspozycji każdą użyteczną siłę hamowania i sam decyduje jak
wykorzystać tą możliwość"

I do tej części się odnosiłem.

Rozumiem.

Niekoniecznie hamulce dające możliwość
zablokowania koła dają rowerzyście każdą użyteczną siłę hamowania.

Co masz na myśli? Pytam już bardziej z ciekawości niż miałoby to mieć związek z dyskusją. Wydaje mi się, że jeśli hamulec ma siłę (obrazowo) 1...100 a zablokowanie następuje przy 80, to do dyspozycji rowerzysty mamy 1...79. Ja to traktuję jako dostarczenie rowerzyście całego użytecznego zakresu pracy. Jeśli natomiast hamulec nie potrafiłby zablokować koła i dawałby max. siłę np. 40, to rowerzysta zginie pod kołami auta gdy nie zdąży wyhamować przed skrzyżowaniem :-) W takim przypadku proces hamowania wymaga wcześniejszego planowania. Jak więc zatem doszukiwać się zalet takiego rozwiązania?

--
Pozdrawiam
Marek

Dnia Tue, 17 Sep 2013 14:25:54 +0200, Marek napisał(a):

Co masz na myśli? Pytam już bardziej z ciekawości niż miałoby to mieć związek z dyskusją. Wydaje mi się, że jeśli hamulec ma siłę (obrazowo) 1...100 a zablokowanie następuje przy 80, to do dyspozycji rowerzysty mamy 1...79

Już to pisałem kilka razy. Możesz mieć do dyspozycji 1...79 ze skokiem
co 1, a możesz mieć 1, 2, 3, 4, 5, 50, 80. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2013-09-17 15:42, MadMan pisze:

Już to pisałem kilka razy. Możesz mieć do dyspozycji 1...79 ze skokiem
co 1, a możesz mieć 1, 2, 3, 4, 5, 50, 80.

Masz na myśli nieliniowość siły hamowania w stosunku do siły nacisku na dźwignię. Ok, z tym się zgadzam. To mi bardzo dokuczało w V-kach jakie miałem w poprzednich rowerach. Przy tarczach mam mega-komfort w tym względzie.

A co do ostatniej mojej wypowiedzi - szczerze mówiąc osobę pomyliłem :-) Za dużo odgałęzień ma już ten wątek... Sorki.

Kończąc komentowanie Twojej wypowiedzi - teraz z całą pewnością Twojej... co nazywasz modulacją? Charakterystykę przenoszenia siły nacisku na dźwignię na siłę hamowania? Jeśli tak, to nie jest modulacja gdyż brakuje w tym schemacie urządzenia będącego modulatorem (hydraulicznym).

--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-09-17 20:32, Marek wrote:

Masz na myśli nieliniowość siły hamowania w stosunku do siły nacisku na
dźwignię. Ok, z tym się zgadzam. To mi bardzo dokuczało w V-kach jakie
miałem w poprzednich rowerach. Przy tarczach mam mega-komfort w tym
względzie.

Zacznijmy od tego, że siła hamowania oczywiście jest nieliniową funkcją ugięcia dźwigni.

Kilka osób w tym wątku cały czas mówi Ci jedynie, żebyś przestał tak dużo myśleć o blokowaniu kół. Blokowanie kół nie jest dobre. Trzymając się Twojej notacji: jeśli koło jest blokowane przy 80, to najlepiej mieć hamulec do 79. To oczywiście jest bardzo teoretyczne, bo punkt przejścia jest zależny od prędkości i wielu innych zmiennych. Ogólnie chodzi o to, że - pomijając pewne specyficzne zastosowania - blokowanie kół nie jest użyteczną funkcją w rowerze. Jest za to bardzo niebezpieczne.

Kończąc komentowanie Twojej wypowiedzi - teraz z całą pewnością
Twojej... co nazywasz modulacją? Charakterystykę przenoszenia siły
nacisku na dźwignię na siłę hamowania? Jeśli tak, to nie jest modulacja
gdyż brakuje w tym schemacie urządzenia będącego modulatorem
(hydraulicznym).

No i się powtarzam...

"Modulacja" generalnie niewiele znaczy. Część osób używa go zupełnie nieświadomie, część robiąc to ma na myśli możliwość precyzyjnego wyboru siły hamowania (tzn. wielu jej stanów). Słowo zrobiło wielką karierę wśród rowerzystów po upowszechnieniu się tarczówek. Jeśli wpiszesz "modulacja hamulca" w google, to tematy rowerowe zdominują wyniki (i zazwyczaj będą to dyskusje, gdzie nie pada wyjaśnienie, a tylko "hamulec X ma lepszą modulację"). Ogólnie radziłbym przestać się tym przejmować i po prostu kupić wreszcie te hamulce :).

BTW: W "schemacie" oczywiście nie brakuje żadnego urządzenia. Jeśli już łykamy znaczenie "modulacji" jako regulowania czegokolwiek w odpowiednich proporcjach itp., to de facto cały hamulec właśnie temu służy: przenosi wejście (siłę zacisku klamki) na wyjście (tarcie w hamulcu).
Nie mniej jest to potwornie naciągane. Słowo "modulacja" miało się doskonale, kiedy dotyczyło po prostu fal...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-09-17 21:52, Piotr Kosewski pisze:

Kilka osób w tym wątku cały czas mówi Ci jedynie, żebyś przestał tak
dużo myśleć o blokowaniu kół. Blokowanie kół nie jest dobre.

Ale zakładając realną sytuację, gdzie rower nie ma ABSu to zdolność hamulca do zablokowania koła jest konieczna moim zdaniem - co nie oznacza, że należy dopuszczać do takiej sytuacji.

Trzymając
się Twojej notacji: jeśli koło jest blokowane przy 80, to najlepiej mieć
hamulec do 79.

A na lodzie 5. Czy w związku z tym hamulec powinien być ustawiony do 79 czy do 5? Jeśli ustawisz 79 to i tak zaliczysz glebę na lodzie. Gdy ustawisz 5, to na suchej nawierzchni wpadniesz pod TIRa. W związku z tym hamulec powinien mieć przynajmniej 80 a od umiejętności rowerzysty zależy jaki procent siły zastosuje. Rowerzysta widzi po czym jedzie więc ma na to szansę.

Więc jak u siebie ustawiasz? 79 czy 5? Bo ja wolę powyżej 80 (używając tych obrazowej nomenklatury).

To oczywiście jest bardzo teoretyczne, bo punkt przejścia
jest zależny od prędkości i wielu innych zmiennych. Ogólnie chodzi o to,
że - pomijając pewne specyficzne zastosowania - blokowanie kół nie jest
użyteczną funkcją w rowerze. Jest za to bardzo niebezpieczne.

Więc powiedz jak praktycznie ustawić hamulec aby NIGDY nie blokował się. Bo ja rozwiązania tu nie widzę.

"Modulacja" generalnie niewiele znaczy. Część osób używa go zupełnie
nieświadomie, część robiąc to ma na myśli możliwość precyzyjnego wyboru
siły hamowania (tzn. wielu jej stanów). Słowo zrobiło wielką karierę
wśród rowerzystów po upowszechnieniu się tarczówek. Jeśli wpiszesz
"modulacja hamulca" w google, to tematy rowerowe zdominują wyniki (i
zazwyczaj będą to dyskusje, gdzie nie pada wyjaśnienie, a tylko "hamulec
X ma lepszą modulację"). Ogólnie radziłbym przestać się tym przejmować i
po prostu kupić wreszcie te hamulce :).

Dobrze, kończymy wątek modulacji. :-) Nie było to dla mnie jasne gdyż jako elektronik rozumiem pojęcie modulacji jako bardzo precyzyjnie zdefiniowany proces. W rowerach ktoś wyraźnie nadużył tego sformułowania aby nadać mistycznej siły brzmienia beznadziejnie prostym hamulcom rowerowym. :-D Niektórzy bez zastanowienia powtarzają to najwyraźniej.


--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 18-09-2013 15:01, Marek pisze:

[...]
Ale zakładając realną sytuację,

[...]

Zaczynam podejrzewac, ze jezdzisz na rowrze "wirtualnie" ;-)
A w realu jest tak: wsiadasz na jakikolwiek rower z jakimikolwiek hamulcami i... jedziesz. To rowerzysta jest mozgiem calej sprawy i on ma podjac opowiednie decyzje do sytuacji. Hamowac mozna nawet trampkiem - oczywiscie bedzie zupelnie inne hamowanie niz falkami, centerpulami, tarczami, torpedem, sajdpulami czu "na ostro" ale bedzie.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2013-09-18 15:01, Marek wrote:

Ale zakładając realną sytuację, gdzie rower nie ma ABSu to zdolność
hamulca do zablokowania koła jest konieczna moim zdaniem - co nie
oznacza, że należy dopuszczać do takiej sytuacji.

Ale konieczna do czego? Po co Ci to blokowanie koła?

Ta Twoja wypowiedź jest już zupełnie zakręcona. Wygląda, jakbyś traktował ABS i blokadę koła jako alternatywy (ew. wskazując na wyższość ABS). A przecież ABS wymyślono właśnie po to, żeby do blokowania nie dopuścić.

A na lodzie 5. Czy w związku z tym hamulec powinien być ustawiony do 79
czy do 5? Jeśli ustawisz 79 to i tak zaliczysz glebę na lodzie. Gdy
ustawisz 5, to na suchej nawierzchni wpadniesz pod TIRa. W związku z tym
hamulec powinien mieć przynajmniej 80 a od umiejętności rowerzysty
zależy jaki procent siły zastosuje. Rowerzysta widzi po czym jedzie więc
ma na to szansę.

Podstawowe ABSy nie potrzebują informacji o nawierzchni, bo kontrolują tylko obroty kół. Zaawansowane systemy *wiedzą* po czym jedziesz, więc cały czas mają zaplanowane hamowanie awaryjne.

Funkcją ABS jest właśnie zminimalizowanie wpływu umiejętności kierującego. Jak jesteś np. Hołowczycem, to pewnie w wielu sytuacjach zachowasz się nie gorzej niż zaawansowana elektronika.
Ale ~20mln Kowalskich z PJ nie ma takich umiejętności (choć duża część próbuje sama siebie oszukiwać - ile to jest warte, widać w statystykach zdawalności PJ). Lepiej ich zastąpić czymś mniej zawodnym.

Rowerzyści nie są szkoleni ani egzaminowani (pomijając to "coś" w podstawówce). Każdy, kto się trochę rozgląda, widzi, że w ogromnej większości jeżdżą fatalnie. W większości nie rozumieją nawet, że rower się przechyla - w ogóle nie kontrolują toru jazdy. I Ty mi tu wyskakujesz z zaufaniem w ich "umiejętności". W życiu miałem jedną niebezpieczną sytuację w ruchu. Rowerzystka 50+ próbowała mnie zepchnąć z mostu do Wisły. Zgadniesz jak?

Więc jak u siebie ustawiasz? 79 czy 5? Bo ja wolę powyżej 80 (używając
tych obrazowej nomenklatury).

Pomijając już to, że oczywiście w naprawdę trudnej sytuacji nie zdążysz zareagować, to i tak piszesz rzecz bez sensu. Jeśli przy 80 blokujesz koło, to po co Ci więcej? Tylko marnujesz zakres ruchu klamki.

Więc powiedz jak praktycznie ustawić hamulec aby NIGDY nie blokował się.
Bo ja rozwiązania tu nie widzę.

No nie da się. Dlatego hamowanie awaryjne na rowerze jest niebezpieczne. W każdym razie na pewno ustawiłbym hamulec tak (i tak robię), aby przy typowej dla mnie prędkości w mieście (25-30 km/h) i w dobrych warunkach koła się nie blokowały. Jeśli kiedyś przytrafi mi się trudna sytuacja, to najprawdopodobniej właśnie w takich okolicznościach.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-20, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

Pomijając już to, że oczywiście w naprawdę trudnej sytuacji nie zdążysz zareagować, to i tak piszesz rzecz bez sensu. Jeśli przy 80 blokujesz koło, to po co Ci więcej? Tylko marnujesz zakres ruchu klamki.

A na jakiej nawierzchni on to kolo przy 80 blokuje?

No nie da się. Dlatego hamowanie awaryjne na rowerze jest niebezpieczne. W każdym razie na pewno ustawiłbym hamulec tak (i tak robię), aby przy typowej dla mnie prędkości w mieście (25-30 km/h) i w dobrych warunkach koła się nie blokowały. Jeśli kiedyś przytrafi mi się trudna sytuacja, to najprawdopodobniej właśnie w takich okolicznościach.

Ale co to ma na celu? To tak ciezko opanowac sprawne hamowanie bez blokowania
kola?

--
Artur

On 2013-09-23 10:03, AZ wrote:

Ale co to ma na celu? To tak ciezko opanowac sprawne hamowanie bez blokowania
kola?

W nagłej sytuacji? Przy hamowaniu awaryjnym?
PowaĹźnie pytasz mnie czy trudno?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-23, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

Ale co to ma na celu? To tak ciezko opanowac sprawne hamowanie bez blokowania
kola?

W nagłej sytuacji? Przy hamowaniu awaryjnym?
PowaĹźnie pytasz mnie czy trudno?

No pytam bo ja mam juz od dawna we krwi odruch popuszczania hamulca przy
pierwszych oznakach blokujacego sie kola, wszystko dzieje sie tak szybko i
odruchowo, ze sam nawet o tym nie mysle. Wole sam nad tym panowac niz docisnac
klamke do kierownicy i patrzec co sie stanie.

--
Artur

On 2013-09-23 12:18, AZ wrote:

No pytam bo ja mam juz od dawna we krwi odruch popuszczania hamulca przy
pierwszych oznakach blokujacego sie kola, wszystko dzieje sie tak szybko i
odruchowo, ze sam nawet o tym nie mysle. Wole sam nad tym panowac niz docisnac
klamke do kierownicy i patrzec co sie stanie.

Super. No to kariera w wyścigach gwarantowana, jak taki jesteś miszcz kierownicy :D

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-23, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

No pytam bo ja mam juz od dawna we krwi odruch popuszczania hamulca przy
pierwszych oznakach blokujacego sie kola, wszystko dzieje sie tak szybko i
odruchowo, ze sam nawet o tym nie mysle. Wole sam nad tym panowac niz docisnac
klamke do kierownicy i patrzec co sie stanie.

Super. No to kariera w wyścigach gwarantowana, jak taki jesteś miszcz kierownicy :D

Myslisz, ze jestem jedyny ktory jezdzi na poprawnie wyregulowanych hamulcach
i nadal zyje? :-)

--
Artur

On Mon, 23 Sep 2013, Piotr Kosewski wrote:

On 2013-09-23 10:03, AZ wrote:

Ale co to ma na celu? To tak ciezko opanowac sprawne hamowanie bez blokowania
kola?

W nagłej sytuacji? Przy hamowaniu awaryjnym?

  Tak.

Poważnie pytasz mnie czy trudno?

  IMO dobrze piszesz. Z pewnego p. widzenia.
  Ale równie dobrze pisze Artur.

  Całość leży w określeniu "odruch".
  Nie ma szans, aby "awaryjnie" zrobić takie coś świadomie.
  Odruchem musi być puszczanie hamulca, a nie jego zaciskanie.

  Odruch blokowania nie jest podświadomy - jest wyuczony,
ktoś kto nigdy nie jeździł na rowerze i nawet nie wie gdzie
jest hamulec nie będzie go zaciskał :> polecam przetestować
na kimś, kto nigdy nie miał roweru z torpedem i zdjąć mu
klamki, będzie hamował (na początku) wyłącznie "świadomie",
ze sporym opóźnieniem.

  Zaniedługo będą idealne warunki do ćwiczenia.
  Znaczy oblodzenie itede.
  :D
  Latem ewentualnie nadają się twarde polne drogi z płatami piasku.

pzdr, Gotfryd

On 2013-09-23 13:13, Gotfryd Smolik news wrote:

  IMO dobrze piszesz. Z pewnego p. widzenia.

Staram się pisać z punktu widzenia dbania o przeżycie przeciętnego
rowerzysty, który nie posiada komiksowych umiejętności. To jest jedyny
sensowny punkt widzenia, gdy rozważa się bezpieczeństwo na drodze.

  Całość leży w określeniu "odruch".
  Nie ma szans, aby "awaryjnie" zrobić takie coś świadomie.
  Odruchem musi być puszczanie hamulca, a nie jego zaciskanie.

Odruchy tak nie działają. Odruch to jest czynność oparta o proste
impulsy nerwowe. Odruch kichnęcia, odruch uniku, odruch właściwego
upadania. Odruch wciśnięcia hamulca, gdy widzisz przed sobą przeszkodę.
Impuls i reakcja. Odruch (niezależnie od tego, jak bardzo jest skomplikowany) jest reakcją nieświadomą. Może być jedynie wrodzony lub
wyuczony.

Kontrola siły hamowania to nie jest odruch.

  Odruch blokowania nie jest podświadomy - jest wyuczony,
ktoś kto nigdy nie jeździł na rowerze i nawet nie wie gdzie
jest hamulec nie będzie go zaciskał :> polecam przetestować
na kimś, kto nigdy nie miał roweru z torpedem i zdjąć mu
klamki, będzie hamował (na początku) wyłącznie "świadomie",
ze sporym opóźnieniem.

Ależ to jest oczywiste. Tyle że odruch maksymalnego zaciskania klamki
wyrabia się sam. Kontrola siły hamowania to czynność wymagająca
specjalnego treningu. Zatrudnia kilka zmysłów i bardzo dużo mocy obliczeniowej mózgu.
W sytuacji awaryjnej naprawdę nie będzie na to czasu i żeby na ten
wniosek wpaść, trzeba albo się głęboko zastanowić (i realistycznie
spojrzeć na swoje umiejętności) albo zdobyć własne doświadczenie.

Zresztą dyskusja zaczęła przypominać te o jeździe po alkoholu lub omijaniu pojawiającej się nagle przeszkody. Naprawdę łatwo jest znaleźć
w Polsce kierowcę, który uważa, że "jemu jest żaden ABS niepotrzebny tylko zapas mocy i sobie w każdej sytuacji poradzi". To mnie
oczywiście martwi, ale - jak już napisałem wcześniej - o ile tacy
kierowcy mogą kogoś skrzywdzić (i krzywdzą), to "superrowerzysta"
zaszkodzi głównie sobie. W związku z tym trochę żal czasu na dalsze
pochylanie się nad tematem :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-23, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

  Całość leĹźy w określeniu "odruch".
  Nie ma szans, aby "awaryjnie" zrobić takie coś świadomie.
  Odruchem musi być puszczanie hamulca, a nie jego zaciskanie.

Odruchy tak nie działają. Odruch to jest czynność oparta o proste
impulsy nerwowe. Odruch kichnęcia, odruch uniku, odruch właściwego
upadania. Odruch wciśnięcia hamulca, gdy widzisz przed sobą przeszkodę.
Impuls i reakcja. Odruch (niezależnie od tego, jak bardzo jest skomplikowany) jest reakcją nieświadomą. Może być jedynie wrodzony lub
wyuczony.

No wlasnie doskonale opisales to o czym mowilem - odruch puszczenia
hamulca gdy kolo zaczyna sie slizgac. Dla niektorych ciezki do wyuczenia
no bo jak tu puszczac hamulec skoro przeszkoda sie zbliza.

Kontrola siły hamowania to nie jest odruch.

Ale puszczenie hamulca przy uslizgu juz tak.

  Odruch blokowania nie jest podświadomy - jest wyuczony,
ktoś kto nigdy nie jeździł na rowerze i nawet nie wie gdzie
jest hamulec nie będzie go zaciskał :> polecam przetestować
na kimś, kto nigdy nie miał roweru z torpedem i zdjąć mu
klamki, będzie hamował (na początku) wyłącznie "świadomie",
ze sporym opóźnieniem.

AleĹź to jest oczywiste. Tyle Ĺźe odruch maksymalnego zaciskania klamki
wyrabia się sam. Kontrola siły hamowania to czynność wymagająca
specjalnego treningu. Zatrudnia kilka zmysłów i bardzo dużo mocy obliczeniowej mózgu.
W sytuacji awaryjnej naprawdę nie będzie na to czasu i żeby na ten
wniosek wpaść, trzeba albo się głęboko zastanowić (i realistycznie
spojrzeć na swoje umiejętności) albo zdobyć własne doświadczenie.

No wkoncu to napisales - doswiadczenie i jednak sie da :-)

--
Artur

On Mon, 23 Sep 2013, Piotr Kosewski wrote:

On 2013-09-23 13:13, Gotfryd Smolik news wrote:

  IMO dobrze piszesz. Z pewnego p. widzenia.

Staram się pisać z punktu widzenia dbania o przeżycie przeciętnego
rowerzysty, który nie posiada komiksowych umiejętności.

  To nie jest umiejętność "komiksowa".
  Ale fakt, brak prostoty - z braku ćwiczenia.
  I dlatego pisałem o lodzie :>

Odruchy tak nie działają. Odruch to jest czynność oparta o proste
impulsy nerwowe.

  No a o czym piszę...

 Odruch (niezależnie od tego, jak bardzo jest skomplikowany) jest reakcją nieświadomą. Może być jedynie wrodzony lub
wyuczony.

  To teraz cytat ze mnie:

  Odruch blokowania nie jest podświadomy - jest wyuczony,

  No a kto twierdził inaczej? Przecież nie ja.

Kontrola siły hamowania to nie jest odruch.

  Ponownie cytat z mojego postu:

  Odruchem musi być puszczanie hamulca, a nie jego zaciskanie.

  Powoli i większymi literkami: KTO PISAŁ O KONTROLI SIŁY?
  Ty?
  No to wyjdzie że dyskutujesz sam ze sobą ;)

  Bo ja piszę o PUSZCZENIU hamulca.

<dywagacja>
  A że IMO jest tak, że czasy zdarzeń przy 4 km/h na lodzie
i 40km/h na asfalcie są porównywalne, to na lodzie
taka zabawa jest relatywnie bezpieczniejsza.
  Przez "czasy zdarzeń" rozumiem okres od niepuszczenia
hamulca w krytycznym momencie do gleby :>
  Ale z grubsza całość sprowadza się do odchylenia
roweru od pionu - po utracie przyczepności rowerowi
z grubsza jest obojętna prędkość w przód, "kładzie się"
w bok z braku bocznego podparcia równie szybko na
lodzie co na asfalcie ("po utracie przyczepności"!)
a odzyskanie przyczepności zależy m.in. (nie licząc
ew. toru jazdy) od puszczenia hamulca właśnie.
<\dywagacja>

  A że mam obok siebie ulice o małym lecz niezerowym
ruchu (dotyczy również ciężąrówek), co znakomicie
sprzyja warunkom "kawałkami lód", to sobie z rzadka
sprawdzam działanie w praktyce ;)

Ależ to jest oczywiste. Tyle że odruch maksymalnego zaciskania klamki
wyrabia się sam.

  Odruch puszczania też.
  Jak piąty raz leżysz na lodzie, to wnioskujesz ze wszelkie
"kontrolowanie" nie działa. Trzeba PUŚCIĆ!
  O dziwo, zaczyna działać.
  A potrzebny czas reakcji jest za krótki na myślenie.

Kontrola siły hamowania

  No bardzo proszę... ;)
  Supermenów wykluczamy.

W sytuacji awaryjnej naprawdę nie będzie na to czasu

  E tam.
  Pytaniem jest JEDYNIE ktory impuls przeważy.
  Bo tego nie można być pewnym, to prawda.
  Ale można sobie dać szansę.

spojrzeć na swoje umiejętności) albo zdobyć własne doświadczenie.

  Toć właśnie o tym piszę :)
  Nawyku puszczania hamulca nie da się opanować przez czytanie
grupy. Wyłącznie przez glebowanie, najlepiej w grubym ubraniu
i IMO jednak lepiej na lodzie, mniejsze straty od tarcia "po" ;)
  W standardzie jest przydział siniaków od pedałów (bez aluzji
poproszę)!

pzdr, Gotfryd

On 2013-09-20, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

Więc jak u siebie ustawiasz? 79 czy 5? Bo ja wolę powyżej 80 (używając
tych obrazowej nomenklatury).

Pomijając już to, że oczywiście w naprawdę trudnej sytuacji nie zdążysz zareagować, to i tak piszesz rzecz bez sensu. Jeśli przy 80 blokujesz koło, to po co Ci więcej? Tylko marnujesz zakres ruchu klamki.

Bo hamulce sie zuzywaja i Twoje ustawienie na "nieblokowanie kola w dobrych warunkach" bedzie coraz gorzej hamowalo wraz ze zuzywaniem sie
okladzin.

--
Artur

W dniu 2013-09-23 12:20, AZ pisze:

On 2013-09-20, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

Więc jak u siebie ustawiasz? 79 czy 5? Bo ja wolę powyżej 80 (używając
tych obrazowej nomenklatury).

Pomijając już to, że oczywiście w naprawdę trudnej sytuacji nie zdążysz
zareagować, to i tak piszesz rzecz bez sensu. Jeśli przy 80 blokujesz
koło, to po co Ci więcej? Tylko marnujesz zakres ruchu klamki.

Bo hamulce sie zuzywaja i Twoje ustawienie na "nieblokowanie kola w
dobrych warunkach" bedzie coraz gorzej hamowalo wraz ze zuzywaniem sie
okladzin.

Pomijając już fakt, że ustawienie "nieblokowania w dobrych warunkach" nie będzie blokowało "w dobrych warunkach", a we wszystkich innych sytuacjach (95%?) blokowanie się będzie odbywało. Bo przecież rzadko kiedy się jeździ po podłożu o maksymalnym tarciu (i czy ustawiający hamulec wie, jakie to podłoże?)

--
Liwiusz

On 2013-09-23 12:34, Liwiusz wrote:

Pomijając już fakt, że ustawienie "nieblokowania w dobrych warunkach"
nie będzie blokowało "w dobrych warunkach", a we wszystkich innych
sytuacjach (95%?) blokowanie się będzie odbywało. Bo przecież rzadko
kiedy się jeździ po podłożu o maksymalnym tarciu (i czy ustawiający
hamulec wie, jakie to podłoże?)

Hahahah.
OK - zabawa przednia, ale trochę żal mi urlopu na takie dyskusje :D. Nie chcę też niektórym podważać marzeń o byciu geniuszem wyścigowym, więc zostawmy już tę dyskusję :).

"Ride safely".

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-23, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

On 2013-09-23 12:34, Liwiusz wrote:

Pomijając już fakt, że ustawienie "nieblokowania w dobrych warunkach"
nie będzie blokowało "w dobrych warunkach", a we wszystkich innych
sytuacjach (95%?) blokowanie się będzie odbywało. Bo przecież rzadko
kiedy się jeździ po podłożu o maksymalnym tarciu (i czy ustawiający
hamulec wie, jakie to podłoże?)

Hahahah.

No zabawa przednia. W zyciu bym nie przypuszczal, ze jest ktos kto uwaza
blokowanie kola przez hamulec za wade :-)

--
Artur

On 2013-09-23 13:06, AZ wrote:

No zabawa przednia. W zyciu bym nie przypuszczal, ze jest ktos kto uwaza
blokowanie kola przez hamulec za wade :-)

Jeszcze wiele Cię w życiu zaskoczy :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-23, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

On 2013-09-23 13:06, AZ wrote:

No zabawa przednia. W zyciu bym nie przypuszczal, ze jest ktos kto uwaza
blokowanie kola przez hamulec za wade :-)

Jeszcze wiele Cię w życiu zaskoczy :).

Ja nie napisalem, ze ABS to zlo. Zlem to jest ustawianie hamulca tak, zeby
nie blokowal kola na dobrej nawierzchni. Co tym chcesz osiagnac? Ze na dobrej
nawierzchni nie wyglebisz (a byc moze i przywalisz w przeszkode) a na zlej
bedziesz liczyl na szczescie bo jedyne co mozesz to zacisnac klamke do oporu?

Opanowywanie poslizgow to nie jest jakies rocket science ale wymaga sporo
praktyki. Poslizgi tylnego kola to nic nadzwyczajnego bo to paro latki
potrafia ogarniac, gorzej z przodem ale to tez jest do wyuczenia. Jezdze
motocyklem i jeszcze nigdy nie wywrocilem sie od zablokowanego przedniego kola
a uslizgow nie licze, zdarzaly sie przy hamowaniu z 200 km/h na torze gdzie
zrobilem efektowna parumetrowa kreche, zdarzalo sie na mokrym, fakt, ze w tych
wypadkach pielucha robi sie pelna a gdybym mial ABS to obylo by sie zupelnie
bez stresu. U mnie po prostu zadzialal ODRUCH tak jak napisal Gotfryd, odruch
to nizszy poziom niz swiadome dzialanie typu - hamowanie, zorientowanie sie
o uslizgu, decyzje o odpuszczeniu, odpuszczenie bo tak to na pewno nie
zadziala :-)

--
Artur

W dniu 2013-09-23 13:08, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-09-23 12:34, Liwiusz wrote:

Pomijając już fakt, że ustawienie "nieblokowania w dobrych warunkach"
nie będzie blokowało "w dobrych warunkach", a we wszystkich innych
sytuacjach (95%?) blokowanie się będzie odbywało. Bo przecież rzadko
kiedy się jeździ po podłożu o maksymalnym tarciu (i czy ustawiający
hamulec wie, jakie to podłoże?)

Hahahah.
OK - zabawa przednia, ale trochę żal mi urlopu na takie dyskusje :D. Nie
chcę też niektórym podważać marzeń o byciu geniuszem wyścigowym, więc
zostawmy już tę dyskusję :).

Szkoda, bo są to zarzuty obalające teorię o możliwości i sensowności ustawienia hamulca "nie blokującego się na dobrej nawierzchni". Tak jakby pochodziły od kanapowego teoretyka :)

--
Liwiusz

On 2013-09-23 13:07, Liwiusz wrote:

Szkoda, bo są to zarzuty obalające teorię o możliwości i sensowności
ustawienia hamulca "nie blokującego się na dobrej nawierzchni". Tak
jakby pochodziły od kanapowego teoretyka :)

Miałbym pewien problem z nazwaniem "kanapowym teoretykiem" osoby,
która próbuje przemówić do rozsądku osobom uważającym, że w każdej
sytuacji na drodze doskonale sobie poradzą, bo są tacy świetni. A te
wszystkie wypadki, ABSy, poślizgi itp. w ogóle tu nikogo nie dotyczą,
bo takimi jesteśmy supermanami :D.

No ale jak tam chcesz. PowaĹźnie aĹź tak mnie to nie obchodzi,
bo w przypadku poślizgu roweru najbardziej obrywa rowerzysta, a nie
ewentualne osoby potrącone :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-23, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

Szkoda, bo są to zarzuty obalające teorię o możliwości i sensowności
ustawienia hamulca "nie blokującego się na dobrej nawierzchni". Tak
jakby pochodziły od kanapowego teoretyka :)

Miałbym pewien problem z nazwaniem "kanapowym teoretykiem" osoby,
która próbuje przemówić do rozsądku osobom uważającym, że w każdej
sytuacji na drodze doskonale sobie poradzą, bo są tacy świetni. A te
wszystkie wypadki, ABSy, poślizgi itp. w ogóle tu nikogo nie dotyczą,
bo takimi jesteśmy supermanami :D.

Ale czemu odwracasz kota ogonem? Nikt nie pisze, ze ABS to zlo, nikt
nie pisze, ze doskonale by sobie poradzili w kazdej sytuacji. Pisze sie
o tym, ze ustawianie klamki hamulca tak by nie dawala ona mozliwosci
wykorzystania calego zakresu to proszenie sie o klopoty.

--
Artur

W dniu 2013-09-23 13:20, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-09-23 13:07, Liwiusz wrote:

Szkoda, bo są to zarzuty obalające teorię o możliwości i sensowności
ustawienia hamulca "nie blokującego się na dobrej nawierzchni". Tak
jakby pochodziły od kanapowego teoretyka :)

Miałbym pewien problem z nazwaniem "kanapowym teoretykiem" osoby,
która próbuje przemówić do rozsądku osobom uważającym, że w każdej
sytuacji na drodze doskonale sobie poradzą, bo są tacy świetni. A te
wszystkie wypadki, ABSy, poślizgi itp. w ogóle tu nikogo nie dotyczą,
bo takimi jesteśmy supermanami :D.

No ale jak tam chcesz. PowaĹźnie aĹź tak mnie to nie obchodzi,
bo w przypadku poślizgu roweru najbardziej obrywa rowerzysta, a nie
ewentualne osoby potrącone :).

I ja się pytam jak to robisz, że hamulec nie wpada w poślizg? Ustawiasz go na 50%, czy jak?

Tylko nie pisz, że ustawiasz go tak, że na dobrej powierzchni się nie blokuje, bo to znaczy że na normalnej nawierzchni się blokuje.

--
Liwiusz

On 2013-09-23 13:21, Liwiusz wrote:

I ja się pytam jak to robisz, że hamulec nie wpada w poślizg? Ustawiasz
go na 50%, czy jak?

Chyba już gdzieś pisałem. Hamulce mam ustawione tak, żeby przy typowej
prędkości w ruchu (na suchym asfalcie) koła się nie blokowały. Awaryjna
sytuacja najpewniej przydaży mi się w takich okolicznościach.

Tylko nie pisz, że ustawiasz go tak, że na dobrej powierzchni się nie
blokuje, bo to znaczy że na normalnej nawierzchni się blokuje.

Każdy sprawny hamulec przy pewnej prędkości blokuje koło. Nie da się
tego uniknąć.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-09-23 13:48, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-09-23 13:21, Liwiusz wrote:

I ja się pytam jak to robisz, że hamulec nie wpada w poślizg? Ustawiasz
go na 50%, czy jak?

Chyba już gdzieś pisałem. Hamulce mam ustawione tak, żeby przy typowej
prędkości w ruchu (na suchym asfalcie) koła się nie blokowały. Awaryjna
sytuacja najpewniej przydaży mi się w takich okolicznościach.

1. Czyli jak będziesz jechał na lepszej nawierzchni niż suchy asfalt, to nie wykorzystasz pełnej mocy hamulca

2. Czyli jak będziesz jechał na gorszej powierzchni niż suchy asfalt, to zablokujesz koło.

Myślenie życzeniowe - "awaryjne hamowanie przydarzy mi się tylko na suchym asfalcie".

Tylko nie pisz, że ustawiasz go tak, że na dobrej powierzchni się nie
blokuje, bo to znaczy że na normalnej nawierzchni się blokuje.

Każdy sprawny hamulec przy pewnej prędkości blokuje koło. Nie da się
tego uniknąć.

Nie tylko o prędkość chodzi, a o podłoże.

--
Liwiusz

On 2013-09-23, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Chyba już gdzieś pisałem. Hamulce mam ustawione tak, żeby przy typowej
prędkości w ruchu (na suchym asfalcie) koła się nie blokowały. Awaryjna
sytuacja najpewniej przydaży mi się w takich okolicznościach.

1. Czyli jak będziesz jechał na lepszej nawierzchni niż suchy asfalt, to nie wykorzystasz pełnej mocy hamulca

2. Czyli jak będziesz jechał na gorszej powierzchni niż suchy asfalt, to zablokujesz koło.

Myślenie życzeniowe - "awaryjne hamowanie przydarzy mi się tylko na suchym asfalcie".

Przy zlej pogodzie nie wychodzi z domu a jak jezdzi to tylko po suchych
asfaltach ;-)

--
Artur

On 2013-09-23 14:50, AZ wrote:

Przy zlej pogodzie nie wychodzi z domu a jak jezdzi to tylko po suchych
asfaltach ;-)

Z grubsza tak. Na rower wychodzę najczęściej przy dobrej pogodzie.
Większość czasu spędzam na nim w mieście, czyli na asfalcie.
Czy jest w tym coś dziwnego lub nietypowego?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-09-23 15:48, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-09-23 14:50, AZ wrote:

Przy zlej pogodzie nie wychodzi z domu a jak jezdzi to tylko po suchych
asfaltach ;-)

Z grubsza tak. Na rower wychodzę najczęściej przy dobrej pogodzie.
Większość czasu spędzam na nim w mieście, czyli na asfalcie.
Czy jest w tym coś dziwnego lub nietypowego?

Dziwnym jest, że wydaje Ci się, że asfalt wszędzie jest taki sam.

--
Liwiusz

On 2013-09-23 15:45, Liwiusz wrote:

Z grubsza tak. Na rower wychodzę najczęściej przy dobrej pogodzie.
Większość czasu spędzam na nim w mieście, czyli na asfalcie.
Czy jest w tym coś dziwnego lub nietypowego?

Dziwnym jest, że wydaje Ci się, że asfalt wszędzie jest taki sam.

A jednak jest mniej więcej taki sam (przynajmniej w Warszawie).
To wystarcza.
Jeśli widzę, że jadę po śliskim badziewiu (lub że jest mokro itp),
to po prostu dostosowuję prędkość. Tyle może świadomie zrobić
rowerzysta (w przeciwieństwie do bajek o kontroli siły hamowania
w nagłej sytuacji itp :P).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-23 13:47, Liwiusz wrote:

1. Czyli jak będziesz jechał na lepszej nawierzchni niż suchy asfalt, to
nie wykorzystasz pełnej mocy hamulca

Np. na tartanowej bieĹźni? Tak.

2. Czyli jak będziesz jechał na gorszej powierzchni niż suchy asfalt, to
zablokujesz koło.

Oczywiście.

Myślenie życzeniowe - "awaryjne hamowanie przydarzy mi się tylko na
suchym asfalcie".

Pisałem kilkukrotnie. Statystyka. Na rowerze poruszam się właściwie wyłącznie po suchym asfalcie.

Jeśli jadę na dłużej w teren, to w ogóle ustawiam inaczej rower, zakładam inne opony itp.

Zresztą założenie, że niebezpieczne sytuacje zdarzają się głównie
na drogach publicznych, jest chyba całkiem solidne.

Nie tylko o prędkość chodzi, a o podłoże.

Nie umiesz czytać czy myśleć czy czego?

*Każdy hamulec przy pewnej prędkości blokuje koło.*

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-09-23 15:46, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-09-23 13:47, Liwiusz wrote:

1. Czyli jak będziesz jechał na lepszej nawierzchni niż suchy asfalt, to
nie wykorzystasz pełnej mocy hamulca

Np. na tartanowej bieĹźni? Tak.

Albo na asfalcie o lepszej przyczepności, niż tej przy której nastawiałeś hamulce.

2. Czyli jak będziesz jechał na gorszej powierzchni niż suchy asfalt, to
zablokujesz koło.

Oczywiście.

No zaraz, pisaliśmy o tym, że mamy hamulce, które się "nie blokują".

Pisałem kilkukrotnie. Statystyka. Na rowerze poruszam się właściwie
wyłącznie po suchym asfalcie.

Nawet suchy asfalt może mieć różną przyczepność. Pomijając już fakt, że codziennie musisz nastawiać hamulec, bo klocki się ścierają, linki luzują itp.

Nie umiesz czytać czy myśleć czy czego?

Czy czego czy czego?

*Każdy hamulec przy pewnej prędkości blokuje koło.*

Twierdzisz, że umiesz go ustawić tak, aby nie blokował :)

--
Liwiusz

On 2013-09-23 15:44, Liwiusz wrote:

Albo na asfalcie o lepszej przyczepności, niż tej przy której
nastawiałeś hamulce.

To nie jest do końca zgodne z wcześniejszym "na nawierzchni lepszej niż suchy asfalt". Asfalt to asfalt. Są normy, różnice nie są duże. Mam Vki,
więc regulacja nie jest zbyt precyzyjna i trwała. Zawsze ustawiam je
z dużym marginesem (tzn. poświęcam trochę mocy).

No zaraz, pisaliśmy o tym, że mamy hamulce, które się "nie blokują".

Nie wiem kim jesteście "Wy". Ja tego nie napisałem.

Nawet suchy asfalt może mieć różną przyczepność. Pomijając już fakt, że
codziennie musisz nastawiać hamulec, bo klocki się ścierają, linki
luzują itp.

W przypadku Vek eksploatacja zawsze zmniejsza siłę hamowania,
a nie zwiększa. Od samego zużywania Vki nie zaczynają hamować mocniej
i szybciej blokować kół (w przeciwieństwie np. do hydraulicznych
tarczĂłwek).

*Każdy hamulec przy pewnej prędkości blokuje koło.*

Twierdzisz, że umiesz go ustawić tak, aby nie blokował :)

Po raz kolejny? Ustawiam go tak, żeby nie blokował w typowej dla mnie
sytuacji: na suchym asfalcie przy 30 km/h.
Już wiesz skąd moje podejrzenie, że nie umiesz czytać?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Tuesday, September 24, 2013 12:06:54 AM UTC+10, Piotr Kosewski wrote:

Po raz kolejny? Ustawiam go tak, żeby nie blokował w typowej dla mnie

sytuacji: na suchym asfalcie przy 30 km/h.

Prawde mowiac ja tez zgadzam sie z AZ czy Liwiuszem. Lepiej nauczyc sie dobrze dozowac sile hamowania niz ustawiac hamulce w pozycji ktora moze okazac sie nieadekwatna do zaistnialej sytuacji. Mozna trenowac na lodzie, zwirze czy blocie i naprawde bardziej sie to w praktyce przyda niz bezsensowne oslabianie mozliwosci hamulca.


Pozdrawiam,   Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

On Mon, 23 Sep 2013, Piotr Kosewski wrote:

Nie chcę też niektórym podważać marzeń o byciu geniuszem wyścigowym

  Mnie skądinąd intryguje, skąd wziąłeś tezę o "wyścigowości"
w kwestii hamulców. Bo AFAIR ostatni przypadek "ratowania odruchami"
trafił mi się zeszłej jesieni, kiedy to geniusze drogoutrzymańcy
skosili pobocze i zostawili w miejscu w którym zawsze jest zbity
miks kamyczków (twardy i dość stabilny, choć dający się poruszyć)
mulistą, śliską maź złożoną ze ścinków zieleniny i błota.
  Pewnie się nasłucham :>, ale machnąłem TIRmanowi za mną i zjechałem
z taką sobie prędkością rzędu 20..25 km/h na to "coś", sądząc że
to dobrze znana mi nawierzchnia.
  Z asfaltu (mokrego bo mokrego), pełne zaskoczenie.
  Jakby odruch zaciśnięcia przeważył na odruchem puszczenia, to
bym leżał i tyle.
  Raczej na aucie a nie pod autem, ale zawszeć ;)

więc zostawmy już tę dyskusję :)

  Fakt. Brać się za puszczanie hamulców ;)

"Ride safely".

  Ale niespodzianek nie da się w 100% uniknąć.
  Najpoważniejsze kontuzje (w tym bark w gipsie) zaliczyłem... pieszo.
  Myślałby kto, nie? :D

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-09-20 16:57, Piotr Kosewski pisze:

Pomijając już to, że oczywiście w naprawdę trudnej sytuacji nie zdążysz
zareagować, to i tak piszesz rzecz bez sensu. Jeśli przy 80 blokujesz
koło, to po co Ci więcej? Tylko marnujesz zakres ruchu klamki.

A kto pisał o "więcej"? On chce tylko do 80, czyli do zablokowania koła na idealnej powierzchni.

> aby przy typowej dla mnie prędkości w mieście (25-30 km/h) i w
> dobrych warunkach koła się nie blokowały.

Co to znaczy "typowe warunki"? Czy to znaczy, że będzie wiele sytuacji, kiedy koła potencjalnie będą mogły być hamowanie silniej (bez blokownia), ale nie będzie takiej możliwości, bo zakres będzie ustawiony dla "typowej" sytuacji?

--
Liwiusz

W dniu 2013-09-20 16:57, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-09-18 15:01, Marek wrote:

Ale zakładając realną sytuację, gdzie rower nie ma ABSu to zdolność
hamulca do zablokowania koła jest konieczna moim zdaniem - co nie
oznacza, że należy dopuszczać do takiej sytuacji.

Ale konieczna do czego? Po co Ci to blokowanie koła?

Po to aby mieć pewność, że hamulec jest w stanie zapewnić mi 100% siły hamowania w każdych warunkach. Jeśli hamulec potrafi zablokować koło przy sile 80 na suchym asfalcie to rowerzysta powinien użyć max 79. Jeśli hamulec nie potrafi zablokować koła na suchym asfalcie, to znaczy (przykładowo jego siła wynosi 70) to rowerzysta nie wykorzysta części użytecznego zakresu hamowania czyli 71...79 a rower w takich warunkach zatrzyma się np. pod TIRem bo droga hamowania wydłużyła się o krytyczne 2m.

A na lodzie 5. Czy w związku z tym hamulec powinien być ustawiony do 79
czy do 5? Jeśli ustawisz 79 to i tak zaliczysz glebę na lodzie. Gdy
ustawisz 5, to na suchej nawierzchni wpadniesz pod TIRa. W związku z tym
hamulec powinien mieć przynajmniej 80 a od umiejętności rowerzysty
zależy jaki procent siły zastosuje. Rowerzysta widzi po czym jedzie więc
ma na to szansę.

Podstawowe ABSy nie potrzebują informacji o nawierzchni, bo kontrolują
tylko obroty kół. Zaawansowane systemy *wiedzą* po czym jedziesz, więc
cały czas mają zaplanowane hamowanie awaryjne.

W rowerach generalnie nie ma ABSów więc nie rozmawiajmy o nich. A już w szczególności w moim rowerze ich z pewnością nie będzie. Skupmy się na moim pytaniu: jak masz ustawiony swój przedni hamulec? Czy tak aby nie zablokować koła w żadnych warunkach (gdyż poślizg jest szkodliwy)? Jeśli tak, to jaką drogę hamowania masz na przednim hamulcu na asfalcie gdy się rozpędzisz? 100m? Czy to jest Twoim zdaniem bezpieczny hamulec bo nie potrafi zablokować koła na lodzie nawet?

Pomijając już to, że oczywiście w naprawdę trudnej sytuacji nie zdążysz
zareagować, to i tak piszesz rzecz bez sensu. Jeśli przy 80 blokujesz
koło, to po co Ci więcej? Tylko marnujesz zakres ruchu klamki.

Po co więcej? Bo taki model kupiłem hamulca. Nie było w sklepie o sile dokładnie 81 lub 79 :-D Zwróć też uwagę, że zmarnujesz zakres klamki jeśli kupisz hamulec, który prawie nie hamuje i ma siłę np. 10 bo na lodzie może okazać się 5 za dużo więc tracisz drugie 5.

Więc powiedz jak praktycznie ustawić hamulec aby NIGDY nie blokował się.
Bo ja rozwiązania tu nie widzę.

No nie da się.

No wreszcie się zgodziłeś ze mną :-D

Dlatego hamowanie awaryjne na rowerze jest niebezpieczne.

Owszem, jest niebezpieczne i wymaga niebywałej wprawy i opanowania. Tu też się zgadzam.

W każdym razie na pewno ustawiłbym hamulec tak (i tak robię), aby przy
typowej dla mnie prędkości w mieście (25-30 km/h) i w dobrych warunkach
koła się nie blokowały. Jeśli kiedyś przytrafi mi się trudna sytuacja,
to najprawdopodobniej właśnie w takich okolicznościach.

A czy da się to tak ustawić? Ograniczeniem jest ruch klamki? To bardzo ryzykowne podejście bo to zależy od wielu czynników jak np. temperatura klocków. Zimne hamują zupełnie inaczej. Dlatego uważam, że trzeba przewidywać takie sytuacje i zostawiać pewien zapas "mocy", który może być zgubny w wielu warunkach gdy wciśniesz za mocno. Osobiście wolę zaufać swoim umiejętnościom niż precyzyjnemu dokręcaniu jakiejś śrubki do bardzo konkretnych warunków, które mogą ciut się różnić od rzeczywistych tworząc całą tą hiper-precyzyjną regulację pozbawioną sensu.

--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-09-23 15:48, Marek wrote:

Po to aby mieć pewność, że hamulec jest w stanie zapewnić mi 100% siły
hamowania w każdych warunkach. Jeśli hamulec potrafi zablokować koło
przy sile 80 na suchym asfalcie to rowerzysta powinien użyć max 79.
Jeśli hamulec nie potrafi zablokować koła na suchym asfalcie, to znaczy
(przykładowo jego siła wynosi 70) to rowerzysta nie wykorzysta części
użytecznego zakresu hamowania czyli 71...79 a rower w takich warunkach
zatrzyma się np. pod TIRem bo droga hamowania wydłużyła się o krytyczne 2m.

OK. No to spytam od drugiej strony. Skąd wiesz, gdzie jest 79? Czy to
nie jest tak, że dociskasz klamkę i w pewnej chwili zrobi się 81 i koło
zacznie się ślizgać? I Tobie się może wydawać, że wtedy dasz radę trochę
puścić. W przypadku tylnego koła - być może na prostym. W przypadku
przedniego? W ogóle zdarzyło Ci się kiedyś zablokować przód? Bo mam
wrażenie, że nie do końca rozumiesz, co się wtedy dzieje :D.

W rowerach generalnie nie ma ABSów więc nie rozmawiajmy o nich. A już w
szczególności w moim rowerze ich z pewnością nie będzie. Skupmy się na
moim pytaniu: jak masz ustawiony swój przedni hamulec? Czy tak aby nie
zablokować koła w żadnych warunkach (gdyż poślizg jest szkodliwy)? Jeśli

Tak. Przedni hamulec mam ustawiony dosyć luźno.

tak, to jaką drogę hamowania masz na przednim hamulcu na asfalcie gdy
się rozpędzisz? 100m?

Na 100m to można się zatrzymać na hamulcu aerodynamicznym i nodze.
Przyznaję, że nie drogi hamowania nie mierzyłem. Jak sobie przypomnę
o tym na rowerze, to sprawdzę i dam znać. Mówimy o jakichś 6-8m.

Czy to jest Twoim zdaniem bezpieczny hamulec bo
nie potrafi zablokować koła na lodzie nawet?

Nie wiem skąd wniosek, że nie zablokuje koła na lodzie. Poza tym
na lodzie powinno się hamować tylko tyłem.

Owszem, jest niebezpieczne i wymaga niebywałej wprawy i opanowania. Tu
też się zgadzam.

Nie zgadzamy się. Hamowanie awaryjne jest zazwyczaj odruchowe. Chodzi
o szybkie zatrzymanie pojazdu, co wymaga możliwie szybkiego
rozpoczęcia hamowania. Opanowanie i wprawa bardzo się przydają, ale
przy innych manewrach.

BTW: chodziłeś na kurs PJ? Wiesz co to jest hamowanie awaryjne
w samochodzie? Czy należy przy nim myśleć? Czy potrzebna jest wprawa?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-23, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

OK. No to spytam od drugiej strony. Skąd wiesz, gdzie jest 79? Czy to
nie jest tak, że dociskasz klamkę i w pewnej chwili zrobi się 81 i koło
zacznie się ślizgać? I Tobie się może wydawać, że wtedy dasz radę trochę
puścić. W przypadku tylnego koła - być może na prostym. W przypadku
przedniego? W ogóle zdarzyło Ci się kiedyś zablokować przód? Bo mam
wrażenie, że nie do końca rozumiesz, co się wtedy dzieje :D.

Swiat nie jest tak zero jedynkowy jak Ci sie wydaje :-) Kolo przed uslizgiem
daje to odczuc i wie sie, ze hamuje sie na granicy uslizgu.

W rowerach generalnie nie ma ABSów więc nie rozmawiajmy o nich. A już w
szczególności w moim rowerze ich z pewnością nie będzie. Skupmy się na
moim pytaniu: jak masz ustawiony swĂłj przedni hamulec? Czy tak aby nie
zablokować koła w żadnych warunkach (gdyż poślizg jest szkodliwy)? Jeśli

Tak. Przedni hamulec mam ustawiony dosyć luźno.

Nie boisz sie jezdzic po miescie 30 km/h z niesprawnymi hamulcami?

tak, to jaką drogę hamowania masz na przednim hamulcu na asfalcie gdy
się rozpędzisz? 100m?

Na 100m to można się zatrzymać na hamulcu aerodynamicznym i nodze.
Przyznaję, że nie drogi hamowania nie mierzyłem. Jak sobie przypomnę
o tym na rowerze, to sprawdzę i dam znać. Mówimy o jakichś 6-8m.

A to ciekawe, hamowanie z 30 km/h na niesprawnych hamulcach na 6-8m?

Czy to jest Twoim zdaniem bezpieczny hamulec bo
nie potrafi zablokować koła na lodzie nawet?

Nie wiem skąd wniosek, że nie zablokuje koła na lodzie. Poza tym
na lodzie powinno się hamować tylko tyłem.

Jakies konkretne powody dlaczego "powinno sie".

Owszem, jest niebezpieczne i wymaga niebywałej wprawy i opanowania. Tu
też się zgadzam.

Nie zgadzamy się. Hamowanie awaryjne jest zazwyczaj odruchowe. Chodzi
o szybkie zatrzymanie pojazdu, co wymaga moĹźliwie szybkiego
rozpoczęcia hamowania. Opanowanie i wprawa bardzo się przydają, ale
przy innych manewrach.

BTW: chodziłeś na kurs PJ? Wiesz co to jest hamowanie awaryjne
w samochodzie? Czy należy przy nim myśleć? Czy potrzebna jest wprawa?

No i co z tego, ze na PJ ucza, ze hebel w podloge i to wszystko, patrzec
tylko co bedzie dalej. Bo to najlepsze wyjscie uczyc wszystkich tak co
nie oznacza, ze jest to wszystko co mozna zrobic w awaryjnej sytuacji.

--
Artur

On 2013-09-24 09:32, AZ wrote:

Swiat nie jest tak zero jedynkowy jak Ci sie wydaje :-) Kolo przed uslizgiem
daje to odczuc i wie sie, ze hamuje sie na granicy uslizgu.

Nie wie. Przejście między ruchem obrotowym i poślizgiem jest
natychmiastowe i nie ma żadnych przesłanek ani sygnałów z koła,
że za chwilę zacznie się ślizgać (było na fizyce w liceum - zeszyty
jeszcze leżą?).

Wrażenie, że zaraz będzie poślizg i pora odpuścić, powstaje wyłącznie
w Twojej głowie (na podstawie obserwacji koła, prędkości
i doświadczenia). To jest ta dodatkowa moc obliczeniowa, o której
wcześniej pisałem.

Nie boisz sie jezdzic po miescie 30 km/h z niesprawnymi hamulcami?

Ale przecież są sprawne. Przedni doskonale wystarcza do kontrolowania
prędkości (zatrzymywania się przed światłami, zwolnienia przed skrętem itp.).
Są nie tylko sprawne, ale też bezpieczne. Przynajmniej w przypadku
mojego dość spokojnego, równomiernego stylu jazdy po mieście :).

W sytuacji awaryjnej używam (co jest zupełnie oczywiste) hamulca
tylnego, który jest ustawiony dużo mocniej. Tylne koło blokuje się
bardzo łatwo przez brak docisku, więc tu niewiele da się zrobić.
Podczas hamowania awaryjnego (maksymalnego zaciskania klamek)
naturalnym ruchem jest przeniesienie ciężaru na tył. Wystarczy
trenować to tak, żeby tyłek szedł odpowiednio daleko (za siodełko)
i dostaje się za darmo bardzo dużo trakcji. Warto o tym pamiętać,
gdy z wymagających siły Vek przechodzi się na tarcze obsługiwane
1 palcem :).
Mógłbym się wręcz założyć o coś bardzo mało wartościowego, że
po zmianie hamulców przeciętnemu rowerzyście zdarza się więcej OTB
na zjazdach :).

A to ciekawe, hamowanie z 30 km/h na niesprawnych hamulcach na 6-8m?

Ale czemu niesprawnych? Bardzo sprawnych. Bez blokowania koła hamuje
się bardzo szybko. Może jesteś przyzwyczajony do poślizgów i przywykłeś
do dłuższych dystansów :). Poza tym 6-8m to bardzo dużo. Samochód
potrzebuje AFAIR około 5m.

No ale tak jak pisałem - nie wiem, bo dokładnie nie mierzyłem. Obiecuję,
że w najbliższą sobotę wezmę rower oraz miarkę, pojadę do parku na
kawałek asfaltu zbliżonego do tego na drogach i zrobię możliwie solidny
eksperyment. Raport będzie w tym wątku. Jestem fizykiem - to dla mnie
duża przyjemność :).

Oczywiście te 6-8m to droga od naciśnięcia klamki do zatrzymania.
W przypadku prawdziwego hamowania awaryjnego będzie *2, ale takiego
eksperymentu przecież nie zrobię.

Jakies konkretne powody dlaczego "powinno sie".

Żeby hamować hamulcem, a nie twarzą :D.
Po lodzie chyba nigdy nie jechałeś, bo wniosek o hamowaniu tylko tyłem
wyciąga się naprawdę szybko i bardzo zapada w pamięć:).

No i co z tego, ze na PJ ucza, ze hebel w podloge i to wszystko, patrzec
tylko co bedzie dalej. Bo to najlepsze wyjscie uczyc wszystkich tak co
nie oznacza, ze jest to wszystko co mozna zrobic w awaryjnej sytuacji.

To jest to co DOKŁADNIE należy zrobić w awaryjnej sytuacji. Wymyślili
to ludzie mądrzejsi od Ciebie. Poważnie chcesz z siebie robić takiego
mistrza kierownicy w kaĹźdym pojeĹşdzie?

Ludzie którzy "wiedzą lepiej co można zrobić", to właśnie Ci kończący w
murach/drzewach/przystankach. Gdyby wszyscy jeĹşdzili zgodnie z PORD,
prawie nie byłoby wypadków. Oczywiście nie wątpię, że PORDem gardzisz,
bo wiesz lepiej. Wszak ta ustawa tylko utrudnia kierowcom Ĺźycie :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Tuesday, September 24, 2013 8:45:53 PM UTC+10, Piotr Kosewski wrote:

On 2013-09-24 09:32, AZ wrote:

> Swiat nie jest tak zero jedynkowy jak Ci sie wydaje :-) Kolo przed uslizgiem

> daje to odczuc i wie sie, ze hamuje sie na granicy uslizgu.

Nie wie. Przejście między ruchem obrotowym i poślizgiem jest

natychmiastowe i nie ma żadnych przesłanek ani sygnałów z koła,

Nie zgadzam sie. Wlasnie wczesniej czujesz ze kolo _zaczyna_ sie slizgac. To wlasnie ten moment kiedy nalezy uwazac z mocniejszym hamowaniem.

 

W sytuacji awaryjnej używam (co jest zupełnie oczywiste) hamulca

tylnego, który jest ustawiony dużo mocniej. Tylne koło blokuje się

To wcale nie jest "oczywiste". Hamulcem glownym jest hamulec przedni. Ale nie wierz mi na slowo. Sprobuj zatrzymac sie jak najszybciej przy pomocy hamulca z tylu. A pozniej uzyj tego wlasciwego.

bardzo łatwo przez brak docisku, więc tu niewiele da się zrobić.

Podczas hamowania awaryjnego (maksymalnego zaciskania klamek)

No i wlasnie wszyscy Ci tlumacza ze mocne hamowanie nie jest rownoznaczne z _maksymalnym_ zaciskaniem klamek.

naturalnym ruchem jest przeniesienie ciężaru na tył. Wystarczy
trenować to tak, żeby tyłek szedł odpowiednio daleko (za siodełko)
i dostaje się za darmo bardzo dużo trakcji.

Wystarczy uzyc hamulca przedniego na ktorym przy hamowaniu jest wiekszy nacisk. Zastanowiles sie kiedys dlaczgo z przodu w motocyklach czy rowerach do DH montuje sie wieksze tarcze niz z tylu?

Pozdrawiam,   Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

On 2013-09-24, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

Swiat nie jest tak zero jedynkowy jak Ci sie wydaje :-) Kolo przed uslizgiem
daje to odczuc i wie sie, ze hamuje sie na granicy uslizgu.

Nie wie. Przejście między ruchem obrotowym i poślizgiem jest
natychmiastowe i nie ma żadnych przesłanek ani sygnałów z koła,
że za chwilę zacznie się ślizgać (było na fizyce w liceum - zeszyty
jeszcze leżą?).

Owszem, tyle ze to na samym poczatku dzieje sie kilka/kilkanascie razy
w ciagu sekundy w sensie - kolo zaczyna lapac mikro uslizgi i odzyskiwac
przyczepnosc ze wzgledu na roznorodnosc nawierzchni i to jest znak, ze osiagnelo sie granice

Wrażenie, że zaraz będzie poślizg i pora odpuścić, powstaje wyłącznie
w Twojej głowie (na podstawie obserwacji koła, prędkości
i doświadczenia). To jest ta dodatkowa moc obliczeniowa, o której
wcześniej pisałem.

Nie obserwuje kola ani predkosci co wcale nie zabrania mi hamowac
z duza sila (ABS prawdopodobnie zrobilby to lepiej) i zareagowac w
momencie uslizgu.

Ale przecież są sprawne. Przedni doskonale wystarcza do kontrolowania
prędkości (zatrzymywania się przed światłami, zwolnienia przed skrętem itp.).
Są nie tylko sprawne, ale też bezpieczne. Przynajmniej w przypadku
mojego dość spokojnego, równomiernego stylu jazdy po mieście :).

Nie wiem jak mozna nazwac bezpiecznym hamulec gdzie klamka opiera sie
o kierownice a Ty nadal jedziesz.

Ale czemu niesprawnych? Bardzo sprawnych. Bez blokowania koła hamuje
się bardzo szybko. Może jesteś przyzwyczajony do poślizgów i przywykłeś
do dłuższych dystansów :). Poza tym 6-8m to bardzo dużo. Samochód
potrzebuje AFAIR około 5m.

Samochod ma 4 kola i sprawne hamulce.

No ale tak jak pisałem - nie wiem, bo dokładnie nie mierzyłem. Obiecuję,
że w najbliższą sobotę wezmę rower oraz miarkę, pojadę do parku na
kawałek asfaltu zbliżonego do tego na drogach i zrobię możliwie solidny
eksperyment. Raport będzie w tym wątku. Jestem fizykiem - to dla mnie
duża przyjemność :).

To tymbardziej dziwi mnie Twoje podejscie do ustawiania hamulcow. Za to
nie dziwi mnie "planowanie hamowania" :-)

Żeby hamować hamulcem, a nie twarzą :D.
Po lodzie chyba nigdy nie jechałeś, bo wniosek o hamowaniu tylko tyłem
wyciąga się naprawdę szybko i bardzo zapada w pamięć:).

Jechalem i lubie jezdzic, ba zdarzalo mi sie jezdzic motocyklem w zimie
przy szklacej sie jezdni albo sniegu i uzywalem przedniego hamulca. W porownaniu z tylnym jest duzo bardziej skuteczny ale ew uslizg jest
bardziej niebezpieczny.

No i co z tego, ze na PJ ucza, ze hebel w podloge i to wszystko, patrzec
tylko co bedzie dalej. Bo to najlepsze wyjscie uczyc wszystkich tak co
nie oznacza, ze jest to wszystko co mozna zrobic w awaryjnej sytuacji.

To jest to co DOKŁADNIE należy zrobić w awaryjnej sytuacji. Wymyślili
to ludzie mądrzejsi od Ciebie. Poważnie chcesz z siebie robić takiego
mistrza kierownicy w kaĹźdym pojeĹşdzie?

Ja nie robie z siebie mistrza kierownicy. Po prostu mam doswiadczenie
i zamiast wbic pedal w podloge potrafie rozpoczac awaryjne hamowanie
bez dymu spod kol i szukac miejsca ucieczki jakby mialo czasem nie starczyc
miejsca. Nauczyli ludzi, ze to wszystko co mozna zrobic przy awaryjnym
hamowaniu i tluka ludzie innym w kufer albo laduja na drzewie po
zrobieniu piruetu na sliskim.

Ludzie którzy "wiedzą lepiej co można zrobić", to właśnie Ci kończący w
murach/drzewach/przystankach. Gdyby wszyscy jeĹşdzili zgodnie z PORD,
prawie nie byłoby wypadków. Oczywiście nie wątpię, że PORDem gardzisz,
bo wiesz lepiej. Wszak ta ustawa tylko utrudnia kierowcom Ĺźycie :).

Calym PORDem nie, tylko ograniczeniom predkosci :-)

--
Artur

On Tue, 24 Sep 2013, Piotr Kosewski wrote:

W sytuacji awaryjnej używam (co jest zupełnie oczywiste) hamulca
tylnego, który jest ustawiony dużo mocniej. Tylne koło blokuje się
bardzo łatwo przez brak docisku, więc tu niewiele da się zrobić.

  Znaczy da się łatwo obrócić dookoła osi, owszem.
  Mimo nieskutecznego hamowania.
  Ale faktycznie najczęściej czasy na reakcję są sporo dłuższe,
więc da się świadomie puścić. Ale to za duża cena jak na
słabe hamowanie.

pzdr, Gotfryd

Dnia Tue, 24 Sep 2013 07:32:45 +0000, AZ napisał(a):

Jakies konkretne powody dlaczego "powinno sie".

Bo jak tylne się zablokuje to zrobisz drifta a jak przednie to zaliczysz glebę. Trafione?

--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2013-09-24, piecia aka dracorp <imie.nazwisko@wp.eu> wrote:

Jakies konkretne powody dlaczego "powinno sie".

Bo jak tylne się zablokuje to zrobisz drifta a jak przednie to zaliczysz glebę. Trafione?

No niekoniecznie :-)

--
Artur

Dnia Tue, 24 Sep 2013 07:44:14 +0000, AZ napisał(a):

No niekoniecznie :-)

A to dziwne. Kumpel tak miał a potem chodził z gipsem. No to jaka jest teoria?



--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2013-09-24, piecia aka dracorp <imie.nazwisko@wp.eu> wrote:

No niekoniecznie :-)

A to dziwne. Kumpel tak miał a potem chodził z gipsem. No to jaka jest teoria?

Ze nie kazde zablokowanie kola to pewna gleba, czasami tylko pelne gacie :-)

--
Artur

Dnia Tue, 24 Sep 2013 13:01:19 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

Oczywiście ja cały czas mówię o jeździe po łysym lodzie, a nie takim
przysypanym śniegiem. Np. po zamarzniętym i zasypanym jeziorze jeździ
się super (niestety w Polsce nie jest to dobry pomysł).

Lód lodowi nierówny. Kiedyś po lesie jeździliśmy w zimę. Wcześniej przez kilka dni naprzemiennie było ciepło i zimno. Potem ten lód przysypał śnieg a potem my po nim jeździliśmy. Nie dało się kontrolować poślizgu, przychodził on w najmniej oczekiwanym momencie. A nikt nawet wtedy nie myślał o hamowaniu.

--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2013-09-24 10:04, AZ wrote:

Ze nie kazde zablokowanie kola to pewna gleba, czasami tylko pelne gacie :-)

Chyba gacie pełne śniegu :D.

Przy idealnej jeździe prosto teoretycznie masz szansę ustać, ale
wystarcza nawet delikatne balansowanie ciałem, żeby się rozłożyć.
Ustać drift na 2 kołach po łuku? :D To jest już BARDZO trudne na jakimś
luźnym podłożu w lesie. Jeśli jesteś w stanie coś takiego zrobić na
lodzie, to szczerze gratuluję. 999/1000 osób nawet nie zdąży dobrze
mrugnąć :).

Oczywiście ja cały czas mówię o jeździe po łysym lodzie, a nie takim
przysypanym śniegiem. Np. po zamarzniętym i zasypanym jeziorze jeździ
się super (niestety w Polsce nie jest to dobry pomysł).
A już w ogóle najlepsza sytuacja jest, jak zaczynasz hamować (przodem)
na czystym asfalcie i nagle gdzieś po drodze trafia Ci się zamarznięta
kałuża. Jak coś takiego umiesz ustać, to chyba marnujesz się na usenecie
:P

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-24, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

Chyba gacie pełne śniegu :D.

Przy idealnej jeździe prosto teoretycznie masz szansę ustać, ale
wystarcza nawet delikatne balansowanie ciałem, żeby się rozłożyć.
Ustać drift na 2 kołach po łuku? :D To jest już BARDZO trudne na jakimś
luźnym podłożu w lesie. Jeśli jesteś w stanie coś takiego zrobić na
lodzie, to szczerze gratuluję. 999/1000 osób nawet nie zdąży dobrze
mrugnąć :).

Nie zdarza Ci sie w lesie w zlozeniu przejezdzac winkla tak, ze oba
kola odjezdzaja na zewnetrzna zeby zaraz zlapac przyczepnosc? :-) U mnie akurat jest to podlaczone z odruchem wyprostowaniem rowera.
Podobnie mam z motocyklem jak np. zaczyna mi w winklu odjezdzac tyl
odruchowe przymkniecie gazu + prostowanie.

Przejechac sliskie na wprost to tez nie problem pod warunkiem posiadania
odruchow a nie bezmyslnego zacisniecia hamulca.

Oczywiście ja cały czas mówię o jeździe po łysym lodzie, a nie takim
przysypanym śniegiem. Np. po zamarzniętym i zasypanym jeziorze jeździ
się super (niestety w Polsce nie jest to dobry pomysł).
A już w ogóle najlepsza sytuacja jest, jak zaczynasz hamować (przodem)
na czystym asfalcie i nagle gdzieś po drodze trafia Ci się zamarznięta
kałuża. Jak coś takiego umiesz ustać, to chyba marnujesz się na usenecie
:P

Lod przysypany sniegiem jest jeszcze gorszy niz ten bez. Snieg doskonale
przyczepia sie do opon a sam jeszcze lepiej slizga sie po lodzie.

IMHO to nie ja robie z siebie mistrza tylko Ty demonizujesz ;-)

--
Artur

On 2013-09-24 13:00, AZ wrote:

Nie zdarza Ci sie w lesie w zlozeniu przejezdzac winkla tak, ze oba
kola odjezdzaja na zewnetrzna zeby zaraz zlapac przyczepnosc? :-)

Nie :).

I uprzedzając kolejne pytanie: tak, zdarza mi się jeździć po lasach.
Szybko :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-24, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

Nie zdarza Ci sie w lesie w zlozeniu przejezdzac winkla tak, ze oba
kola odjezdzaja na zewnetrzna zeby zaraz zlapac przyczepnosc? :-)

Nie :).

I uprzedzając kolejne pytanie: tak, zdarza mi się jeździć po lasach.
Szybko :).

Nie bede sie sprzeczal bo do rowerow wrocilem nie dawno juz nie mowiac
o jezdzie w terenie. Staram sie jezdzic szybko i udaje mi sie
uslizgnac przod i tyl na winklu z lekko ubita ziemia czy liscmi i
jeszcze nie lezalem :-) Co prawda automatycznie na rower przeniosly
mi sie nawyki z motocykla wiec nie jest tak zle.

--
Artur

On Tue, 24 Sep 2013 13:00:43 +0200, AZ <artur.zabronski@gmail.com> wrote:

[...]

Nie zdarza Ci sie w lesie w zlozeniu przejezdzac winkla tak, ze oba
kola odjezdzaja na zewnetrzna zeby zaraz zlapac przyczepnosc? :-)
U mnie akurat jest to podlaczone z odruchem wyprostowaniem rowera.
Podobnie mam z motocyklem jak np. zaczyna mi w winklu odjezdzac tyl
odruchowe przymkniecie gazu + prostowanie.

Prostowanie dobry odruch, przymykanie gazu bardzo zły. :-))

Ale tak, ogólnie na motocyklu można ładnie zobaczyć, że dozowalność
hamulców jest istotna a przyczepność kół nie jest zerojedynkowa.

Wydaje mi się, że problem wielu osób jeżdżących rowerami i przekonanych
że koło zrywa przyczepność zerojedynkowo i jak się za mocno da przednim
hamulcem to wywrotka gwarantowana wynika z faktu, Ĺźe na wielu rowerach
to może być prawda, dozowalność hamulca i możliwość płynnej regulacji jest
bardzo istotna do nauczenia się odpuszczania hamulca w momencie początku
tracenia przyczepności.

Na kiepsko wyregulowanych fałkach czy innych takich i klockowych
oponach na kostce DDRa to faktycznie może być tak, że hamulec nie
hamuje a potem trochę hamuje a potem nagle BĘC.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

On 2013-09-24, Leszek Karlik <leszek.karlik@gmail.com> wrote:

On Tue, 24 Sep 2013 13:00:43 +0200, AZ <artur.zabronski@gmail.com> wrote:

[...]

Nie zdarza Ci sie w lesie w zlozeniu przejezdzac winkla tak, ze oba
kola odjezdzaja na zewnetrzna zeby zaraz zlapac przyczepnosc? :-)
U mnie akurat jest to podlaczone z odruchem wyprostowaniem rowera.
Podobnie mam z motocyklem jak np. zaczyna mi w winklu odjezdzac tyl
odruchowe przymkniecie gazu + prostowanie.

Prostowanie dobry odruch, przymykanie gazu bardzo zły. :-))

W teori tak. W praktyce ratuje dupe, przymkniecie a nie gwaltowne zamkniecie.
Raz mialem taka sytuacje w Lublinie, ja sobie poogladalem przednie kolo
z lotu a organizatorzy po slyszanych odglosach szlifujacego wydechu i pisku
opony mysleli, ze ktos zaliczyl glebe ;-)

Ale tak, ogólnie na motocyklu można ładnie zobaczyć, że dozowalność
hamulców jest istotna a przyczepność kół nie jest zerojedynkowa.

O tym wlasnie pisalem. Odczucia na kierownicy sa powiazane z sila hamowania.

Wydaje mi się, że problem wielu osób jeżdżących rowerami i przekonanych
że koło zrywa przyczepność zerojedynkowo i jak się za mocno da przednim
hamulcem to wywrotka gwarantowana wynika z faktu, Ĺźe na wielu rowerach
to może być prawda, dozowalność hamulca i możliwość płynnej regulacji jest
bardzo istotna do nauczenia się odpuszczania hamulca w momencie początku
tracenia przyczepności.

Bo na rowerze z powodu mniejszej masy jest mniej czasu na reakcje (tak sobie
to tlumacze).

Na kiepsko wyregulowanych fałkach czy innych takich i klockowych
oponach na kostce DDRa to faktycznie może być tak, że hamulec nie
hamuje a potem trochę hamuje a potem nagle BĘC.

Dokladnie. Na szosowym rowerze fajnie to widac przy hamowaniu tylem, w pewnym
momencie zaczyna na krotkie chwile zwalniac (ale nie blokuje sie).

--
Artur

Dnia Tue, 24 Sep 2013 12:43:00 +0200, Marek napisał(a):

Nie zgadzamy się. Hamowanie awaryjne jest zazwyczaj odruchowe.

Nie mówimy jakie jest lecz jakie powinno być - nie odruchowe lecz
kontrolowane. Ja od w/w sytuacji nie miewam takich odruchĂłw.

Za pewno chodzi o to, że procesy odruchowe są szybciej realizowane. --
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2013-09-24, piecia aka dracorp <imie.nazwisko@wp.eu> wrote:

Nie zgadzamy się. Hamowanie awaryjne jest zazwyczaj odruchowe.

Nie mówimy jakie jest lecz jakie powinno być - nie odruchowe lecz
kontrolowane. Ja od w/w sytuacji nie miewam takich odruchĂłw.

Za pewno chodzi o to, że procesy odruchowe są szybciej realizowane.

No i tu sie zgadzamy. Dla jednych odruchem jest kurczowe zlapanie
klamek hamulca jak najmocniej a dla innych mocne hamowanie.

--
Artur

Dnia Tue, 24 Sep 2013 13:55:19 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

On 2013-09-24 13:28, AZ wrote:

No i tu sie zgadzamy. Dla jednych odruchem jest kurczowe zlapanie
klamek hamulca jak najmocniej a dla innych mocne hamowanie.

Nie. Odruchem jest impulsowy. Widzisz ścianę i zaciskasz klamki. To jest
właśnie odruch, czyli ta natychmiastowa, podświadoma reakcja na sygnał.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Odruch_warunkowy

Kto jak przećwiczył, jakie miał doświadczenie takie będzie miał odruchy.



--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Tue, 24 Sep 2013, piecia aka dracorp wrote:

Dnia Tue, 24 Sep 2013 13:55:19 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

On 2013-09-24 13:28, AZ wrote:

No i tu sie zgadzamy. Dla jednych odruchem jest kurczowe zlapanie
klamek hamulca jak najmocniej a dla innych mocne hamowanie.

Nie. Odruchem jest impulsowy. Widzisz ścianę i zaciskasz klamki. To jest
właśnie odruch, czyli ta natychmiastowa, podświadoma reakcja na sygnał.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Odruch_warunkowy

Kto jak przećwiczył, jakie miał doświadczenie takie będzie miał odruchy.

  I to jest sedno sporu.
  Piotr twierdzi że KAŻDY zaciska hamulce do oporu.
  A mi na początek nie działa wersja podstawowa (gość który nigdy nie
miał do czynienia z torpedem), co doskonale dowodzi jak wyżej
(że mamy do czynienia JEDYNIE z problemem owego "doświadczenia").

pzdr, Gotfryd

On 2013-09-24 13:28, AZ wrote:

No i tu sie zgadzamy. Dla jednych odruchem jest kurczowe zlapanie
klamek hamulca jak najmocniej a dla innych mocne hamowanie.

Nie. Odruchem jest impulsowy. Widzisz ścianę i zaciskasz klamki. To jest
właśnie odruch, czyli ta natychmiastowa, podświadoma reakcja na sygnał.

"Mocne hamowanie" to jest długotrwały proces. Zbierasz dużo informacji,
przetwarzasz je i jakoś działasz (tu: modyfikujesz siłę zacisku klamki).
To nie jest odruch :).

Oczywiście powyższe warianty się nie wykluczają tylko współistnieją.
W typowym hamowaniu najpierw powinien być odruch (żeby możliwie szybko
zareagować), a potem jest analiza i ew. zabawa w dozowanie siły :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-24, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

No i tu sie zgadzamy. Dla jednych odruchem jest kurczowe zlapanie
klamek hamulca jak najmocniej a dla innych mocne hamowanie.

Nie. Odruchem jest impulsowy. Widzisz ścianę i zaciskasz klamki. To jest
właśnie odruch, czyli ta natychmiastowa, podświadoma reakcja na sygnał.

"Mocne hamowanie" to jest długotrwały proces. Zbierasz dużo informacji,
przetwarzasz je i jakoś działasz (tu: modyfikujesz siłę zacisku klamki).
To nie jest odruch :).

Oczywiście powyższe warianty się nie wykluczają tylko współistnieją.
W typowym hamowaniu najpierw powinien być odruch (żeby możliwie szybko
zareagować), a potem jest analiza i ew. zabawa w dozowanie siły :).

No ale nie zaciskasz klamki az do kierownicy tylko odruchowo dobierasz
poczatkowa sile do warunkow. Nie wiem, moze ja jakis uposledzony jestem ale nie udalo mi sie nigdy tak awaryjnie zahamowac zeby zablokowac kolo, ewentualny uslizg zdarzal sie w pozniejszej fazie gdy zwiekszalem sile hamowania ale przy uslizgu odpuszczalem.

Rozumiem, ze poluzowane hamulce masz po to zeby w awaryjnej sytuacji
scisnac klamki ile sil w rekach i czasem nie doprowadzic do uslizgu?

Pare miesiecy temu akurat na motocyklu zagapilem sie i musnalem goscia
w tyl samochodu, nie groznie. Tylko dlatego ze nie bylo gdzie uciec.
Hamowalem awaryjnie, ale gdybym zacisnal przod do oporu to by byla
kupa wstydu i pewnie jakies straty.

--
Artur

W dniu 2013-09-24 13:05, piecia aka dracorp pisze:

Za pewno chodzi o to, że procesy odruchowe są szybciej realizowane.

Dokładnie tak. Zapewne do podświadomości to trafia. Z drugiej zaś strony proces hamowania nie trwa ułamka sekundy więc i myślenie zdąży się włączyć. W tym drugim etapie trzeba się kontrolować aby nie spierniczyć tego co odruch dobrze zainicjował.


--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-09-26 21:38, Marek wrote:

Za pewno chodzi o to, że procesy odruchowe są szybciej realizowane.

Dokładnie tak. Zapewne do podświadomości to trafia.

Nie trafia do "podświadomości" tylko jest po prostu nieświadome.
Mieszasz mechanizmy biologiczne i terminologię z psychoanalizy...

Z drugiej zaś strony
proces hamowania nie trwa ułamka sekundy więc i myślenie zdąży się

Reakcja na sytuację na drodze trwa właśnie ten "ułamek sekundy",
a tak naprawdę około 1 sekundy.
To ta reakcja jest odruchowa i o tym cały czas piszę. Chodzi o to, żeby
akcję hamowania zainicjować bezpiecznie. Dopiero potem jest świadome
regulowanie mocy itp. Bo po tej 1s możesz już się ślizgać
na zablokowanych kołach, a możesz po prostu spokojnie dalej zwalniać.

Jeśli odruch jest nieprawidłowy, to kierujący nie zdąży zahamować
w sytuacji, w której miał szansę.
Jeśli reakcja pojazdu na odruch jest niekorzystna, to kierujący może
utracić kontrolę, więc nawet duża ilość czasu mu niewiele da.

O to cały czas chodzi.
Dlatego ja jestem na stanowisku, że trzeba zadbać o stan sprzętu, który
pomoże w trudnej sytuacji. Zamiast przeceniania własnych możliwości,
które jest oczywiście główną przyczyną wypadków.

No ale pora już naprawdę to zostawić. Nie wiem jak inni, ja już dziś raz
na rowerze byłem i zaraz wychodzę z domu. Pogoda zbyt ładna na dyskusje
o hamulcach.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-09-23 16:25, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-09-23 15:48, Marek wrote:

OK. No to spytam od drugiej strony. Skąd wiesz, gdzie jest 79?

To kwestia wprawy. Nieco off-topic: na ścigaczu nauczyłem się kontrolować przednie koło. Tam drobny błąd oznacza śmierć. Ostro hamując możesz zrobić salto z motocyklem albo złoży Ci się kierownica. Można wyczuć ten niebezpieczny punkt a sztuką jest zapanować nad odruchami w sytuacjach krytycznych. W rowerze jest podobnie, trzeba się nauczyć charakterystyki danego egzemplarza.

przedniego? W ogóle zdarzyło Ci się kiedyś zablokować przód? Bo mam
wrażenie, że nie do końca rozumiesz, co się wtedy dzieje :D.

Owszem, przy 80km/h na ścigaczu. A co się wtedy dzieje? W moim przypadku salto nad kierownicą i wylądowałem na plecach przed nadal jadącym motocyklem.  Czy takie doświadczenie moje wystarczy?

Nie zgadzamy się. Hamowanie awaryjne jest zazwyczaj odruchowe.

Nie mówimy jakie jest lecz jakie powinno być - nie odruchowe lecz kontrolowane. Ja od w/w sytuacji nie miewam takich odruchów.

BTW: chodziłeś na kurs PJ? Wiesz co to jest hamowanie awaryjne
w samochodzie? Czy należy przy nim myśleć? Czy potrzebna jest wprawa?

Wprawa (aby zablokować odruchy) i myślenie w drugiej kolejności.


--
Pozdrawiam
Marek

Marek pisze:

To kwestia wprawy. Nieco off-topic: na ścigaczu nauczyłem się
kontrolować przednie koło.

To wszystko teoria. A praktyka tak bardzo zalezy od okolicznosci, predkosci i wielu innych czynnikow a i przypadku rowniez, ze ja nie podejmuje sie dyskutowac tak kategorycznie.
Czesto jak sie kategorycznie wpypowiadalem na jakis temat, zycie platalo mi psikusa i uczylo pokory.

Jan Cytawa

W dniu 2013-09-24 13:00, cytawa pisze:

To wszystko teoria. A praktyka tak bardzo zalezy od okolicznosci,
predkosci i wielu innych czynnikow a i przypadku rowniez, ze ja nie
podejmuje sie dyskutowac tak kategorycznie.

Ależ ja nie twierdzę, że teraz żaden błąd nigdy mi się nie przytrafi i gleby nie zaliczę (tak na marginesie - zdarzyło mi się na rowerze również) lecz jedynie, że nie ma sensu grzebać w hamulcach bo i tak nie istnieje ustawienie optymalne dla wszystkich możliwych sytuacji więc ustawiamy je tak aby mogły dać z siebie wszystko a czy "wszystko" w danych warunkach wykorzystamy to kwestia naszej wprawy.

--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-09-24 12:43, Marek wrote:

To kwestia wprawy. Nieco off-topic: na ścigaczu nauczyłem się
kontrolować przednie koło. Tam drobny błąd oznacza śmierć. Ostro hamując
możesz zrobić salto z motocyklem albo złoży Ci się kierownica. Można
wyczuć ten niebezpieczny punkt a sztuką jest zapanować nad odruchami w
sytuacjach krytycznych. W rowerze jest podobnie, trzeba się nauczyć

OMG. Drobny błąd to śmierć. Ale bajki opowiadasz :).

Na motocyklu zginąć trudniej niż na rowerze. Sam pojazd już trochę
chroni, są bardzo dobre kaski, wzmacniane ciuchy itp.
Po prostu idiotów na motorach jest więcej i zawyżają statystykę
zgonów.

Naprawdę nie należy się chwalić, że się miało na motorze wypadek
przy 80km/h. Żaden to honor :).

Nie mówimy jakie jest lecz jakie powinno być - nie odruchowe lecz
kontrolowane. Ja od w/w sytuacji nie miewam takich odruchów.

No właśnie cały trick polega na tym, że powinno być odruchowe :).

Nie mniej oczywiście przekonać Cię nie zdołam :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-24, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

To kwestia wprawy. Nieco off-topic: na ścigaczu nauczyłem się
kontrolować przednie koło. Tam drobny błąd oznacza śmierć. Ostro hamując
możesz zrobić salto z motocyklem albo złoży Ci się kierownica. Można
wyczuć ten niebezpieczny punkt a sztuką jest zapanować nad odruchami w
sytuacjach krytycznych. W rowerze jest podobnie, trzeba się nauczyć

OMG. Drobny błąd to śmierć. Ale bajki opowiadasz :).

Tu sie zgodze.

Na motocyklu zginąć trudniej niż na rowerze. Sam pojazd już trochę
chroni, są bardzo dobre kaski, wzmacniane ciuchy itp.
Po prostu idiotów na motorach jest więcej i zawyżają statystykę
zgonĂłw.

A tu juz zalezy. Na motocyklu zginac mozna na prostej drodze, na rowerze
co najwyzej sie poobcierasz (no zginac tez sie da majac szczescie).

Pojazd nie chroni nic, ewentualnie moze Ci jeszcze przywalic w plecy
przy czolowce z samochodem, albo docisnac noge do asfaltu przy szlifie.

Naprawdę nie należy się chwalić, że się miało na motorze wypadek
przy 80km/h. Ĺťaden to honor :).

Ani zadna ujma. Jak sie nie wywrocisz to sie nie nauczysz.

Nie mówimy jakie jest lecz jakie powinno być - nie odruchowe lecz
kontrolowane. Ja od w/w sytuacji nie miewam takich odruchĂłw.

No właśnie cały trick polega na tym, że powinno być odruchowe :).

Nie mniej oczywiście przekonać Cię nie zdołam :).

Mozna odruchowo kontrolowac. Bodziec -> wyuczona reakcja. Nie potrzebuje
planowac hamowania, rozmyslac o sile, o tarciu, po prostu to hamuje :-)

--
Artur

On 2013-09-24 13:31, AZ wrote:

A tu juz zalezy. Na motocyklu zginac mozna na prostej drodze, na rowerze
co najwyzej sie poobcierasz (no zginac tez sie da majac szczescie).

No ok - rozróşnijmy 2 kwestie.

Pierwsza to brak ochrony. Rzeczywiście na motorze wypadki powodują
większe obrażenia (i częstsze zgony). Tyle że jednak wypadek sam w sobie
to zdarzenie bardzo rzadkie. Większość ludzi nie ma żadnego wypadku
w życiu (więcej ma lekkie stłuczki). Do tego motorów jest mało. Naprawdę
bardzo małe jest prawdopodobieństwo, że w wypadku uczestniczy
motocylista.

Zupełnie osobną kwestią jest to, jak się motorów używa. Jeśli ktoś
jeździ przy bardzo złej pogodzie, to zwiększa szanse na glebę.
Jeśli ktoś kupuje ścigacz i pocina nim w mieście 150km/h, to oczywiście
ma bardzo duże szanse na wypadek (raczej śmiertelny). Tyle że to nie
jest normalne użytkowanie motoru tylko debilizm. Nawet jeśli jakiś Pan
X, który kupił sobie motor sportowy, uważa, że 150 to normalna
prędkość, bo przecież do takiej został jego pojazd zaprojektowany
(i wioska jeździć na ścigaczu 50km/h).
Nie można na tej podstawie mówić, że motory są niebezpieczne :).
Podobnym wnioskowaniem można odkryć, że śmiertelne są gniazdka
elektryczne i noĹźe kuchenne.

Pojazd nie chroni nic, ewentualnie moze Ci jeszcze przywalic w plecy
przy czolowce z samochodem, albo docisnac noge do asfaltu przy szlifie.

No właśnie - nogę.
Przy "szlifie" (nie znałem określenia) nawet jak stracisz nogę, to
masz spore szanse, bo jednak motor osłania z jednej strony i jest punkt
oparcia.Nie latasz po ulicy jak worek mięsa. Założę się, że w zbroi
(nawet w mocnym ciuchy zakrywającym ciało) i kasku można tak
"szlifować" dość długo.

W większości wypadków jednak się z motoru wypada (czasem dość daleko)
i to też jest lepsze niż wbicię się w kierownicę czy szybę samochodu
(choć oczywiście nieporównywalne z pasami i poduszkami). Nawet jeśli
wylecisz z motoru przy dużej prędkości, ciuch Cię ochroni i wyhamuje.
Oczywiście pod warunkiem, że nie zatrzymasz się na przeszkodzie (wtedy
zgon/kalectwo).

Mozna odruchowo kontrolowac. Bodziec -> wyuczona reakcja. Nie potrzebuje
planowac hamowania, rozmyslac o sile, o tarciu, po prostu to hamuje :-)

Wywód o odruchach już gdzieś indziej zamieściłem. Po więcej odsyłam do
biblioteki albo na biologię:P

Hamowanie (świadome, kontrolowane) to nie jest odruch :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-24, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

A tu juz zalezy. Na motocyklu zginac mozna na prostej drodze, na rowerze
co najwyzej sie poobcierasz (no zginac tez sie da majac szczescie).

No ok - rozróşnijmy 2 kwestie.

Pierwsza to brak ochrony. Rzeczywiście na motorze wypadki powodują
większe obrażenia (i częstsze zgony). Tyle że jednak wypadek sam w sobie
to zdarzenie bardzo rzadkie. Większość ludzi nie ma żadnego wypadku
w życiu (więcej ma lekkie stłuczki). Do tego motorów jest mało. Naprawdę
bardzo małe jest prawdopodobieństwo, że w wypadku uczestniczy
motocylista.

Ale ja pisalem o zwyklej przewrotce. Na motocyklu moze sie to duzo gorzej
skonczyc niz przewrotka na rowerze.

Zupełnie osobną kwestią jest to, jak się motorów używa. Jeśli ktoś
jeździ przy bardzo złej pogodzie, to zwiększa szanse na glebę.
Jeśli ktoś kupuje ścigacz i pocina nim w mieście 150km/h, to oczywiście
ma bardzo duże szanse na wypadek (raczej śmiertelny). Tyle że to nie
jest normalne użytkowanie motoru tylko debilizm. Nawet jeśli jakiś Pan
X, który kupił sobie motor sportowy, uważa, że 150 to normalna
prędkość, bo przecież do takiej został jego pojazd zaprojektowany
(i wioska jeździć na ścigaczu 50km/h).
Nie można na tej podstawie mówić, że motory są niebezpieczne :).
Podobnym wnioskowaniem można odkryć, że śmiertelne są gniazdka
elektryczne i noĹźe kuchenne.

A tu nie bede dyskutowal juz, bo to nudny temat i flejmogenny.

Pojazd nie chroni nic, ewentualnie moze Ci jeszcze przywalic w plecy
przy czolowce z samochodem, albo docisnac noge do asfaltu przy szlifie.

No właśnie - nogę.
Przy "szlifie" (nie znałem określenia) nawet jak stracisz nogę, to
masz spore szanse, bo jednak motor osłania z jednej strony i jest punkt
oparcia.Nie latasz po ulicy jak worek mięsa. Założę się, że w zbroi
(nawet w mocnym ciuchy zakrywającym ciało) i kasku można tak
"szlifować" dość długo.

No wlasnie nie. Motocykl ma sporo wystajacych czesci ktore moga narobic
sporo szkod, do tego gorace wydechy. Zawsze trzeba oddzielac sie od
motocykla. W jeansach nie poszlifujesz dlugo, a nawet krotki szlif konczy
sie otarciami. W kombinezonie poszlifujesz dluzej ale robi sie goraco ;-)
Ale to juz lekko OT sie robi.

--
Artur

W dniu 2013-09-24 13:31, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-09-24 12:43, Marek wrote:

OMG. Drobny błąd to śmierć. Ale bajki opowiadasz :).

Konkretny przypadek kolegi. Lato, środek miasta, idealna pogoda, hamowanie na farbie przejścia dla pieszych do planowanego skrętu w prawo. Poślizg i przewrotka na bok. Jemu nic się nie stało ale jego dziewczyna nie żyje. Smutna ta bajka, co?

Takich "bajek" można nasłuchać się po każdym sezonie.

Na motocyklu zginąć trudniej niż na rowerze. Sam pojazd już trochę
chroni, są bardzo dobre kaski, wzmacniane ciuchy itp.
Po prostu idiotów na motorach jest więcej i zawyżają statystykę
zgonów.

Nie będę komentował. Najwyraźniej nie obracasz się w tych kręgach.

Naprawdę nie należy się chwalić, że się miało na motorze wypadek
przy 80km/h. Żaden to honor :).

Wypadek na motocyklu może być powodem do dumy Twoim zdaniem ??? Czy ktoś o zdrowych zmysłach chwali się tym, że coś spierniczył i stało się groźnie?


--
Pozdrawiam
Marek

On Tuesday, September 24, 2013 8:43:00 PM UTC+10, Marek wrote:

To kwestia wprawy. Nieco off-topic: na ścigaczu nauczyłem się kontrolować przednie koło. Tam drobny błąd oznacza śmierć.

Bez urazy Marek ale chyba troche sie lansujesz. Wiadomo, ze na motocyklu (jak i na rowerze czy w samochodzie) trzeba uwazac ale takie dramatyczne teksty sa troche zabawne. Tutaj opowiadasz jak to maly blad oznacza smierc a jednoczesnie robisz taki banalny blad jak przelatywanie przez kierownice (jak to mozliwe, nie miales wczesniej do czynienia z motocyklem i zlapales klamke do oporu bez wyczucia?) - i nadal zyjesz. Widomo, ze wypadki sie zdarzaja i moze to spotkac kazdego ale juz nie opowiadajmy historyjek dla nastolatek jak to igramy z zyciem normalnie jezdzac na motocyklu.

Ostro hamując możesz zrobić salto z motocyklem albo złoży Ci się kierownica. 

Zeby zrobic salto z motocyklem trzeba albo zupelnie nie miec wyczucia albo powaznie spanikowac i ciagnac bezwiednie za klamke. Pozdrawiam,   Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

W dniu 2013-09-25 09:26, Iguan_007 pisze:

On Tuesday, September 24, 2013 8:43:00 PM UTC+10, Marek wrote:

To kwestia wprawy. Nieco off-topic: na ścigaczu nauczyłem się
kontrolować przednie koło. Tam drobny błąd oznacza śmierć.

Bez urazy Marek ale chyba troche sie lansujesz.

Lansuję? :-) Z czym niby? :-D
Nie bardzo chwytam bo również Piotr uważa, że to iż glebę zaliczyłem na motocyklu oznacza, że ponoć rozpiera mnie duma z tego powodu. No i teraz druga osoba odbiera to podobnie - co z nieukrywanym zaskoczeniem zauważam.

Wiadomo, ze na
motocyklu (jak i na rowerze czy w samochodzie) trzeba uwazac ale
takie dramatyczne teksty sa troche zabawne. Tutaj opowiadasz jak to
maly blad oznacza smierc a jednoczesnie robisz taki banalny blad jak
przelatywanie przez kierownice (jak to mozliwe, nie miales wczesniej
do czynienia z motocyklem i zlapales klamke do oporu bez wyczucia?)

Dokładnie tak było. Jeździłem, a raczej uczyłem się tego może kilka miesięcy. Zbyt późno zobaczyłem wyrwę w asfalcie (rozglądając się na boki) i za mocno depnąłem oba hamulce. Wystrzeliłem jak z procy. Moim zdaniem to mały błąd tworzący groźną sytuację a fart polegał na tym, że to było na zakręcie, miałem bardzo dobry kombinezon, nie było krawężnika a za zakrętem łąka. Dzięki temu motocykl jadący za moja głową przewrócił się a ja zatrzymałem się dalej. Gdyby nie ten zbieg okoliczności, to pewnie dziś na rowerze nie jeździłbym. Dlatego na Twoim miejscu nie bagatelizowałbym tego typu zdarzeń. Nawet stojąc na rowerze możesz się zachwiać i zabić uderzając w coś głową. Nie potrafię się w tym doszukać komicznego przekazu.

Ostro hamując możesz zrobić salto z motocyklem albo złoży Ci się
kierownica.

Zeby zrobic salto z motocyklem trzeba albo zupelnie nie miec wyczucia
albo powaznie spanikowac i ciagnac bezwiednie za klamke.

Sorki... salto nad kierownicą i upadek na plecy przed przednim kołem. Motocykl nie przewrócił się od razu - jakieś 20m dalej. Tak to konkretnie wyglądało.


--
Pozdrawiam
Marek

On Friday, September 27, 2013 5:36:33 AM UTC+10, Marek wrote:

W dniu 2013-09-25 09:26, Iguan_007 pisze:

> On Tuesday, September 24, 2013 8:43:00 PM UTC+10, Marek wrote:

 

>> To kwestia wprawy. Nieco off-topic: na ścigaczu nauczyłem się

>> kontrolować przednie koło. Tam drobny błąd oznacza śmierć.

> Bez urazy Marek ale chyba troche sie lansujesz.

Lansuję? :-) Z czym niby? :-D

Oto jak ja to odbieram, moze niewlasciwie: robisz z siebie bohatera - "jezdze na motocyklu wiec jestem odwazny bo tam kazdy blad to igranie ze smiercia". I moze ja to zle odczytalem ale jezdze na motocyklu wiele lat i mam zupelnie inne zdanie. Zabic to sie mozna i na skorce od banana. Oczywiscie, wypadki sie zdarzaja ale opowiadanie ze drobny blad na motocyklu oznacza smierc brzmi mi strasznie dramatycznie i naprawde mnie bawi.

> maly blad oznacza smierc a jednoczesnie robisz taki banalny blad jak

> przelatywanie przez kierownice (jak to mozliwe, nie miales wczesniej

> do czynienia z motocyklem i zlapales klamke do oporu bez wyczucia?)

 

Dokładnie tak było. Jeździłem, a raczej uczyłem się tego może kilka miesięcy. Zbyt późno zobaczyłem wyrwę w asfalcie (rozglądając się na boki) i za mocno depnąłem oba hamulce. Wystrzeliłem jak z procy. Moim zdaniem to mały błąd  tworzący groźną sytuację a fart polegał na tym, że to było na zakręcie

No to chyba mamy zupelnie inna definicje "malego bledu". Bo ja widze kierowce ktory nie poznal jeszcze swojego pojazdu, rozpedzil sie do predkosci z ktorej nie umial wyhamowac, nie patrzyl gdzie jedzie i jeszcze hamowal w zakrecie. To rzeczywiscie, taki "maly blad" moze szybko zakonczyc zywot.

a za zakrętem łąka. Dzięki temu motocykl jadący za moja głową przewrócił się a ja zatrzymałem się dalej. Gdyby nie ten zbieg okoliczności, to pewnie dziś na rowerze nie jeździłbym. Dlatego na Twoim miejscu nie bagatelizowałbym tego typu zdarzeń. Nawet stojąc na rowerze możesz się zachwiać i zabić uderzając w coś głową. Nie potrafię się w tym doszukać komicznego przekazu.

Sorki, ale mnie kierowca ktory naciska tak bez wyczucia hamulce ze leci przez kierownice jednak bawi. Szczegolnie jak pozniej na podstawie takiego zdarzenia opowiada jakie to te motocykle niebezpieczne.


Nie bede juz tego dalej ciagnal bo nie chce zeby sie flejm zrobil. Pozdrawiam,   Iguan    -- Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

W dniu 2013-09-27 08:49, Iguan_007 pisze:

Oto jak ja to odbieram, moze niewlasciwie: robisz z siebie bohatera -
"jezdze na motocyklu wiec jestem odwazny bo tam kazdy blad to igranie
ze smiercia".

Heh, uśmiałem się. Zupełnie źle mnie odebrałeś :-) Nie uważam aby jazda na motocyklu wymagała jakiejkolwiek odwagi podobnie jak na rowerze czy kolejką.

I moze ja to zle odczytalem ale jezdze na motocyklu
wiele lat i mam zupelnie inne zdanie. Zabic to sie mozna i na skorce
od banana. Oczywiscie, wypadki sie zdarzaja ale opowiadanie ze drobny
blad na motocyklu oznacza smierc brzmi mi strasznie dramatycznie i
naprawde mnie bawi.

I nie masz wśród znajomych martwych kumpli? Gdy jeździłem na motocyklu (już tego nie robię) w sezonie średnio 2 osoby ginęły z bliższego lub dalszego towarzystwa. Z tego właśnie powodu przerzuciłem się na auto i rower. Ok, nie będę ściemniał - dostałem ultimatum od swojej wybranki :-D

Nie bede juz tego dalej ciagnal bo nie chce zeby sie flejm zrobil.

Oki, masz rację. Ja do tego inaczej podchodzę ale każdy ma własne zdanie.


--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-09-27 16:56, Marek wrote:

Heh, uśmiałem się. Zupełnie źle mnie odebrałeś :-) Nie uważam aby jazda
na motocyklu wymagała jakiejkolwiek odwagi podobnie jak na rowerze czy
kolejką.

Odebrałem to dokładnie tak samo. Zatem albo jesteś niekonsekwentny albo
masz duży problem z pisaniem tak, żeby Cię ludzie poprawnie odbierali.
Tak czy inaczej powinieneś się nad tym poważnie zastanowić.

I nie masz wśród znajomych martwych kumpli? Gdy jeździłem na motocyklu
(już tego nie robię) w sezonie średnio 2 osoby ginęły z bliższego lub
dalszego towarzystwa. Z tego właśnie powodu przerzuciłem się na auto i
rower. Ok, nie będę ściemniał - dostałem ultimatum od swojej wybranki :-D

[cut]

Oki, masz rację. Ja do tego inaczej podchodzę ale każdy ma własne zdanie.

Tu nie tylko o zdanie chodzi, ale też o doświadczenia. A Ty masz dziwne.

Tekst o martwych kumplach wśród znajomych i o żonie wygląda
tak, jakbyś był w jakiejś grupie niezbyt ogarniętych życiowo
nastolatków, która się ścigała na motorach po mieście, startowała na
światłach na 1 kole i paliła gumy na placu przy lotnisku.

Tacy ludzie rzeczywiście dość często giną na motorze.
Patrząc z drugiej strony: pewnie większość ginących na motorach pochodzi
z takich środowisk.

No ale w końcu dobiłeś ~25tki, blondyna Ci powiedziała, że już starczy
i pora zapuścić włosy... Taki scenariusz sugeruje to, co piszesz, więc
naprawdę popracuj nad prezentacją...

Większość ludzi po prostu jeździ na dwóch kołach i nie świruje. Jadą
z A do B, nie łamią przepisów, nie próbują zaimponować 15-letnim
blacharom.
Jeśli im się nie znudzi, jeżdżą na motorach póki zdrowie pozwala.
Często jeszcze po 60tce. Statystycznie pewnie dłużej niż rowerzyści.

Motor słabo chroni kierującego, ale to staje się istotne dopiero przy
wypadku. A wypadek to naprawdę rzadka sytuacja.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-09-28 14:34, Piotr Kosewski pisze:

Odebrałem to dokładnie tak samo. Zatem albo jesteś niekonsekwentny albo
masz duży problem z pisaniem tak, żeby Cię ludzie poprawnie odbierali.
Tak czy inaczej powinieneś się nad tym poważnie zastanowić.

Dzięki za radę. Będę codziennie o tym przez godzinę przed snem myślał :-)

(...)
No ale w końcu dobiłeś ~25tki, blondyna Ci powiedziała, że już starczy
i pora zapuścić włosy... Taki scenariusz sugeruje to, co piszesz, więc
naprawdę popracuj nad prezentacją...

Znów pochopne wnioski wyciągasz. Strzelasz cały czas kulą w płot. Chcesz pytać o mój wiek to pytaj a nie buduj kwiecistych wizji o wariantach mojego życia licząc na to, że któryś będzie trafny.

Motor słabo chroni kierującego, ale to staje się istotne dopiero przy
wypadku. A wypadek to naprawdę rzadka sytuacja.

Rzadka? W roku 2012 odnotowano 994 wypadki gdzie sprawcą był motocyklista. Zginęło 151 z nich co stanowi 15% śmiertelność. W przypadku samochodów 23265 wypadków, 1868 zabitych, co daje 8% i tylko dlatego tak dużo bo wliczono w to pieszych oraz fakt, że w aucie potrafi zginąć więcej osób niż na motocyklu, którym zwykle 1 osoba jedzie i zwykle tylko kierowca ginie.

A teraz obserwacje z życia wzięte. Mieszkam przy wąskiej uliczce dojazdowej do hipermarketu gdzie ruch jest duży i ciężko rozwinąć nawet maksymalną dozwoloną prędkość. Na tej uliczce w ostatnich 2-3 latach zginęło 2 motocyklistów. W większym promieniu - kolejnych kilku. Nie wiem co robili ale nie żyją.

Widać, że mamy inne dane.


--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 26-09-2013 21:36, Marek pisze:

{...] Nawet stojąc na rowerze możesz się zachwiać i zabić uderzając w coś głową. [...]

Zbieganie po schodach jest szalenie niebezpieczne - jeden falszywy krok i...
;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2013-09-27 12:54, coaster pisze:

W dniu 26-09-2013 21:36, Marek pisze:

{...] Nawet stojąc na rowerze możesz się zachwiać i zabić uderzając w
coś głową. [...]

Zbieganie po schodach jest szalenie niebezpieczne - jeden falszywy krok
i...
;-)

Itd :-)

--
Pozdrawiam
Marek

On Tue, 17 Sep 2013, Marek wrote:

nazywasz modulacją? Charakterystykę przenoszenia siły nacisku na dźwignię na siłę hamowania? Jeśli tak, to nie jest modulacja

  Zgoda.

gdyż brakuje w tym schemacie urządzenia będącego modulatorem (hydraulicznym).

  A tu nijak.
  Modulacja wcale nie wymaga dodatkowego narzędzia - modulacja przecież
"od zawsze" polega na nałożeniu niezależnego od "podstawy" sygnału,
bez względu na rodzaj modulowanego parametru fizycznego.

  Nie jest uzależniona od istnienia dodatkowego sprzętu.
  "Pompowanie" hamulcem, czy to nożnym czy ręcznym, wykonywane
siłą mięśni, jak najbardziej *JEST* modulacją!
  To że sprzęt pozwala osiągać znacznie wyższe parametry modulacji
to inna bajka. Ale nijak nie mogę się zgodzić iż istnienie tego
sprzętu stanowi "warunek uznania modulacji".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-09-18 00:02, Gotfryd Smolik news pisze:

gdyż brakuje w tym schemacie urządzenia będącego modulatorem
(hydraulicznym).

  A tu nijak.
  Modulacja wcale nie wymaga dodatkowego narzędzia - modulacja przecież
"od zawsze" polega na nałożeniu niezależnego od "podstawy" sygnału,
bez względu na rodzaj modulowanego parametru fizycznego.

No dobrze. Jeśli ktoś cierpi na parkinsona, to też będzie wnosił modulację siły hamowania :-D


--
Pozdrawiam
Marek

W dniu wtorek, 17 września 2013 14:25:54 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

Wydaje mi si�, �e je�li hamulec ma si�� (obrazowo) 1...100 a zablokowanie nast�puje przy 80, to do dyspozycji rowerzysty mamy 1...79. Ja to traktuj� jako dostarczenie rowerzy�cie ca�ego u�ytecznego zakresu pracy. Je�li natomiast hamulec nie potrafi�by zablokowa� ko�a i dawa�by max. si�� np. 40, to rowerzysta zginie pod ko�ami auta gdy nie zd��y wyhamowa� przed skrzy�owaniem :-) W takim przypadku proces hamowania wymaga wcze�niejszego planowania.

Ogólnie rzecz biorąc, jazda jezdnią przez cały czas wymaga
wcześniejszego planowania...

W dniu 2013-09-20 18:44, rmikke pisze:

Ogólnie rzecz biorąc, jazda jezdnią przez cały czas wymaga
wcześniejszego planowania...

No więc właśnie! Cały czas próbuję Piotrowi przekazać, że hamulec trzeba tak ustawiać aby potrafił w każdych warunkach zablokować koło ale jednocześnie dawał maksymalny zakres stopniowania siły hamowania. Nie ma sensu bawić się w jakieś bardzo precyzyjne regulowanie hamulców bo to nigdy nie zadziała. Zetrą się klocki, rozgrzeje tarcza i szlag trafia wymuskane ustawienia. Trzeba planować trasę - jak piszesz, przewidywać sytuacje, patrzeć po czym się jedzie aby oszacować jak mocno można w razie czego zahamować itp.

--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-09-23 15:56, Marek wrote:

No więc właśnie! Cały czas próbuję Piotrowi przekazać, że hamulec trzeba
tak ustawiać aby potrafił w każdych warunkach zablokować koło ale
jednocześnie dawał maksymalny zakres stopniowania siły hamowania. Nie ma
sensu bawić się w jakieś bardzo precyzyjne regulowanie hamulców bo to
nigdy nie zadziała. Zetrą się klocki, rozgrzeje tarcza i szlag trafia
wymuskane ustawienia. Trzeba planować trasę - jak piszesz, przewidywać
sytuacje, patrzeć po czym się jedzie aby oszacować jak mocno można w
razie czego zahamować itp.

Case:
Będziesz jechał 25km/h w lekkim deszczu. Zaplanujesz sobie, że możesz
hamować z jakąś siłą X (pomińmy na chwilę drobiazg, czyli jak to
zrobisz).

10m przed Tobą zza samochodu wyskoczy bernardyn. I co - będziesz
hamował z zaplanowaną siłą X? Poważnie? :D

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-23, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

No więc właśnie! Cały czas próbuję Piotrowi przekazać, że hamulec trzeba
tak ustawiać aby potrafił w każdych warunkach zablokować koło ale
jednocześnie dawał maksymalny zakres stopniowania siły hamowania. Nie ma
sensu bawić się w jakieś bardzo precyzyjne regulowanie hamulców bo to
nigdy nie zadziała. Zetrą się klocki, rozgrzeje tarcza i szlag trafia
wymuskane ustawienia. Trzeba planować trasę - jak piszesz, przewidywać
sytuacje, patrzeć po czym się jedzie aby oszacować jak mocno można w
razie czego zahamować itp.

Case:
Będziesz jechał 25km/h w lekkim deszczu. Zaplanujesz sobie, że możesz
hamować z jakąś siłą X (pomińmy na chwilę drobiazg, czyli jak to
zrobisz).

Serio tak wszystko w zyciu planujesz? Dozowanie sily hamowania zalezy
od wielu bodzcow odbieranych w tym czasie i nie jest to zadne "planowanie
z sila X".

--
Artur

W dniu 2013-09-23 16:30, Piotr Kosewski pisze:

Case:
Będziesz jechał 25km/h w lekkim deszczu. Zaplanujesz sobie, że możesz
hamować z jakąś siłą X (pomińmy na chwilę drobiazg, czyli jak to
zrobisz).

10m przed Tobą zza samochodu wyskoczy bernardyn. I co - będziesz
hamował z zaplanowaną siłą X? Poważnie? :D

A jak Ty robisz? Rano ustawiasz hamulec tak, aby nie blokował koła na śliskim asfalcie? LOL

--
Liwiusz

On 2013-09-24 08:32, Liwiusz wrote:

A jak Ty robisz? Rano ustawiasz hamulec tak, aby nie blokował koła na
śliskim asfalcie? LOL

Wcisnę na maksa hample i potrącę psa, ale jadąc dość wolno.
Chodz tylko o to, że jakakolwiek "zaplanowana siła X" nie jest
tu przydatna. Hamowanie awaryjne jest na maxa. Mózg w ogóle nie odtworzy
komórki pamięci z tym Xem :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-24, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

A jak Ty robisz? Rano ustawiasz hamulec tak, aby nie blokował koła na
śliskim asfalcie? LOL

Wcisnę na maksa hample i potrącę psa, ale jadąc dość wolno.
Chodz tylko o to, że jakakolwiek "zaplanowana siła X" nie jest
tu przydatna. Hamowanie awaryjne jest na maxa. MĂłzg w ogĂłle nie odtworzy
komórki pamięci z tym Xem :).

Bo nikt nie planuje zadnej sily hamowania tylko hamuje. Swiat to nie Matrix.

--
Artur

W dniu 24-09-2013 14:00, Piotr Kosewski pisze:

Wcisnę na maksa hample i potrącę psa, ale jadąc dość wolno.

Jak dosc wolno, to dlaczego go potracisz? ;-)
Polecam zapoznanie sie praktyka przelana na 'papier':

http://sheldonbrown.com/brakturn.html#panicstop
http://sheldonbrown.com/rim-brakes.html

Nieodzalowany Sheldon zawarl juz tam to, co mozna by sensownego napisac o hamulcach w rowerze. To sama prawda wynikajaca z dlugoletniej praktyki.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Tue, 24 Sep 2013, Piotr Kosewski wrote:

On 2013-09-24 08:32, Liwiusz wrote:

A jak Ty robisz? Rano ustawiasz hamulec tak, aby nie blokował koła na
śliskim asfalcie? LOL

Wcisnę na maksa hample i potrącę psa, ale jadąc dość wolno.

  To po co cokolwiek ustawiać?

Chodz tylko o to, że jakakolwiek "zaplanowana siła X" nie jest
tu przydatna.

  A kto o tym pisał?
  Puszczasz hamulec, jak tracisz przyczepność lub lecisz do góry.
  Całkiem.
  Jedyny problem w tym, żeby zdążyć (puścić).
  Czyli mamy "przymus odruchu" lub kraksę do wyboru.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-09-23 16:30, Piotr Kosewski pisze:

Case:
Będziesz jechał 25km/h w lekkim deszczu. Zaplanujesz sobie, że możesz
hamować z jakąś siłą X (pomińmy na chwilę drobiazg, czyli jak to
zrobisz).

10m przed Tobą zza samochodu wyskoczy bernardyn. I co - będziesz
hamował z zaplanowaną siłą X? Poważnie? :D

Piotrze, a Ty jak zadziałasz? Zatrzymasz rower, pomierzysz tarcie podłoża, podkręcisz śrubki w hamulcu aby w danej sytuacji wykrzesać maksymalny power z hamulca, cofniesz rower aby ponownie celować w bernardyna i móc zahamować pełną siłą?? :-D

Jazda na rowerze to nie praca naukowa przecież! :-D Jeśli nie potrafisz zahamować bez blokowania kół na mocnych hamulcach - zaliczysz glebę przed bernardynem. Jeśli masz hamulec na tyle słaby, że nie zatrzymasz roweru jak przy mocniejszym hamulcu bez blokowania, to rozjedziesz bernardyna i zaliczysz glebę za nim. Proste zasady fizyki ! :-D


--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-09-24 12:30, Marek wrote:

Piotrze, a Ty jak zadziałasz? Zatrzymasz rower, pomierzysz tarcie
podłoża, podkręcisz śrubki w hamulcu aby w danej sytuacji wykrzesać
maksymalny power z hamulca, cofniesz rower aby ponownie celować w
bernardyna i móc zahamować pełną siłą?? :-D

Zacisnę klamki i wjadę w psa. A cóż innego miałbym zrobić?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-09-24, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

Piotrze, a Ty jak zadziałasz? Zatrzymasz rower, pomierzysz tarcie
podłoża, podkręcisz śrubki w hamulcu aby w danej sytuacji wykrzesać
maksymalny power z hamulca, cofniesz rower aby ponownie celować w
bernardyna i móc zahamować pełną siłą?? :-D

Zacisnę klamki i wjadę w psa. A cóż innego miałbym zrobić?

No i byc moze nie wykorzystasz potencjalu opon na danej nawierchni
bo zmarnowales w regulacji skok klamki na jalowy ruch ramion
hamulcow.

--
Artur

On 2013-09-24 14:04, AZ wrote:

No i byc moze nie wykorzystasz potencjalu opon na danej nawierchni
bo zmarnowales w regulacji skok klamki na jalowy ruch ramion
hamulcow.

Być może. Ale prawie napewno wytracę więcej prędkości, niż gdybym
zablokował koła. I raczej będę miał mniejsze obrażenia, niż gdybym
do tego psa dojechał twarzą po asfalcie :).

No chyba że lekko potrącony pies mnie zaatakuje ;).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Marek wrote:

W dniu 2013-09-12 22:33, MadMan pisze:

Niestety ale bzdura. Hamulec może łatwo blokować koło i nie mieć
praktycznie żadnej modulacji, a taki jest do niczego.

Modulacji? Mówisz o ABS? W rowerach chyba (jeszcze) nie ma ABSów? :-)

Nie, MM nie pisze o ABS-ie. Pisze o modulacji.

Szczerze mówiąc chyba źle interpretuję Twoje słowa. Wynika z nich, że Twoim zdaniem hamulec taki, który nie potrafi zablokować koła w żadnych warunkach, nawet jeśli jedziemy po lodzie, będzie znacznie lepszy od hamulca, który potrafi zablokować koło w każdych warunkach??? Innymi słowy preferujesz hamulce tak delikatne, że mają drogę hamowania np. 100m na asfalcie?

Hamulec _sam_ nie hamuje.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2013-09-14 08:26, Coaster pisze:

Nie, MM nie pisze o ABS-ie. Pisze o modulacji.

Rozumiem. Jednakże raczej to jest akademickie rozważanie gdyż rzadko kto stosuje w rowerach takie rozwiązania. Z pewnością nie zdecyduję się na to.


--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-09-14 15:13, Marek pisze:

W dniu 2013-09-14 08:26, Coaster pisze:

Nie, MM nie pisze o ABS-ie. Pisze o modulacji.

Rozumiem.

Nie rozumiesz. Wynika to z twojej dalszej wypowiedzi:

Jednakże raczej to jest akademickie rozważanie

Nie.

gdyż rzadko kto
stosuje w rowerach takie rozwiązania.

Znów jesteś w błędzie. Chyba każdy producent stara się o to, żeby w jego hamulcach można było precyzyjnie dozować siłę hamowania.

Z pewnością nie zdecyduję się na to.

Twój wybór. Kupując rower możesz poprosić w sklepie, żeby ci wymienili hamulce na takie, które natychmiast blokują koło, bez stanów pośrednich.

--
          Akarm
http://bykom-stop.avx.pl

W dniu 2013-09-15 17:33, Akarm pisze:

gdyż rzadko kto
stosuje w rowerach takie rozwiązania.

Znów jesteś w błędzie.

Hmmm... Pewnie zatem nie dowiem się na co więc konkretnie zwrócić uwagę wybierając hamulce. Upatrzyłem sobie rower z hamulcami Shimano M446 180mm Potrafią one zablokować koło bez żadnego problemu. Czy w związku z tym można uznać ten model za zły wybór?

Zaproponuj inne tarczowe hamulce, które

Chyba każdy producent stara się o to, żeby w jego
hamulcach można było precyzyjnie dozować siłę hamowania.

Z pewnością nie zdecyduję się na to.

Twój wybór. Kupując rower możesz poprosić w sklepie, żeby ci wymienili
hamulce na takie, które natychmiast blokują koło, bez stanów pośrednich.

Nie rozumiem ... skąd taka sugestia? Po co mam wybierać hamulce nie posiadające użytecznego zakresu pracy? Przecież to te stany pośrednie są użyteczne. Wcześniej też to napisałem choć "od drugiej strony" czyli jeśli hamulec nie potrafi dostarczyć siły do zablokowania koła (czyli np. taki, który np. ledwo hamuje), to marne jego zastosowanie a wręcz jest skrajnie niebezpieczny.

--
Pozdrawiam
Marek

On 2013-09-13 20:21, Marek wrote:

W dniu 2013-09-12 22:33, MadMan pisze:

Niestety ale bzdura. Hamulec może łatwo blokować koło i nie mieć
praktycznie żadnej modulacji, a taki jest do niczego.

Modulacji? Mówisz o ABS? W rowerach chyba (jeszcze) nie ma ABSów? :-)

Modulacja to taki termin podróżujący po dyskusjach internetowych (głównie rowerowych), który zazwyczaj jest używany zupełnie bezmyślnie. Wygląda to tak:
"
- Chcę kupić hamulec X. Dobry?
- Słaba modulacja. Kup Y.
- Co to jest modulacja?
- X ma słabą modulację i źle hamuje. Y ma dobrą. Kup Y.
- Dzięki! Teraz już wiem co to jest modulacja!
"

I miesiąc później ten co kupił, będzie radził "Kup Y. Ma dobrą modulację".

W "modulacji" chodzi mniej więcej o to:

            Marny hamulec ("marna modulacja"):

siła hamulca
^
|                 ................ (blokowanie koła)
|                .
|               .
|              .
|             .
|.............                     (nic)
|-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -> ruch klamki / pedału / itp



            Lepszy hamulec ("dobra modulacja", bez ABS):

siła hamulca
^
|                               ... (blokowanie koła)
|                      .........
|                 .....
|             ....
|          ...
|       ...
|.......                            (nic)
|-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -> ruch klamki / pedału / itp


Przy działającym idealnie ABS koła nie zablokujesz nigdy. Oczywiście wykres jest tyko przykładowy. Charakterystyka hamulca bardzo różni w zależności od pojazdu, warunków i tak dalej.

Szczerze mówiąc chyba źle interpretuję Twoje słowa. Wynika z nich, że
Twoim zdaniem hamulec taki, który nie potrafi zablokować koła w żadnych
warunkach, nawet jeśli jedziemy po lodzie, będzie znacznie lepszy od

Zablokowanie koła na lodzie to jest właściwie pewna gleba. Do tego na materiale, w który uderza się jak w beton i jeszcze potem dość długo sunie (np. pod nadjeżdżający samochód, do krawędzi urwiska, do rzeki, w psią kupę itp).

Zaawansowane układy hamulcowe w samochodach w trakcie jazdy po lodzie traktują obracanie kół jako priorytet i potrafią w ogóle odciąć pedał hamulca. Nie wiem czy coś takiego jest w motorach. W rowerach się pewnie nigdy nie doczekamy.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-09-14 09:51, Piotr Kosewski pisze:

I miesiąc później ten co kupił, będzie radził "Kup Y. Ma dobrą modulację".

Nadal nie wiem o co mogło chodzić MadManowi. Modulacja (siły hamowania) związana jest zwykle z pracą elektroniki zwanej ABS'em. Nie bardzo rozumiem o jaką modulację mogło chodzić w przypadku normalnego roweru. Niby są ABSy do rowerów - jak Czesław zauważył - ale nie sądzę, że MadMan traktuje istnienie ABSa w rowerze jako standardowe wyposażenie. Więc zatem czym jest modulacja w przypadku klasycznego rowerowego hamulca?

--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-09-14 15:22, Marek pisze:

Nadal nie wiem o co mogło chodzić MadManowi. Modulacja (siły hamowania)
związana jest zwykle z pracą elektroniki zwanej ABS'em.

abs to nie jest modulacja siły hamowania. to układ zapobiegania blokowaniu koła i występującym przy tym poślizgom. z grubsza, najczęściej poprzez wymuszanie pompowania/hamowanie impulsowe, tudzież odpowiednie rozkładanie siły hamowania na wszystkie 4 koła.

Nie bardzo rozumiem o jaką modulację mogło chodzić w przypadku normalnego roweru.

(..)

Więc zatem czym jest modulacja w przypadku klasycznego rowerowego hamulca?

mniej lub bardziej precyzyjnym dozowaniem siły hamowania zależnie od ugięcia klamki. nie sztuka hamować bardzo mocno, nie sztuka zablokować koło, to wszystkie hamulce potrafią świetnie zrobić - zwłaszcza v-ki, które z natury są piekielnie mocne, tak, ze aż mogą rozgiąć widelec (po to się np. stosuje boostery). sztuka hamować w odpowiedni i wystarczający do sytuacji sposób, ale tak, aby do zablokowania kół (zwłaszcza przedniego) nie doprowadzić.
jak dla mnie, v'ki są pod tym względem bardzo zerojedynkowe, nie dość, że mają ogólnie większy skok klamki, to jeszcze siła hamowania jest bardzo nieliniowa, a skok od hamowania bardzo słabego do bardzo silnego jest bardzo krótki. do tego zależy od strasznie wielu rzeczy - stanu linki i jej naciągu, jakości i stanu klocków, jak również konstrukcji klamki - w tych te całe regulacje siły modulacji sprowadzają się do drobnych manipulacji naciągiem linki, mniej czy bardziej na okrągło.

z kolei w hydraulicznych tarczówkach nacisk na klamkę przekłada się na siłę hamowania bardzo wyraźnie. i dzięki temu można hamować bardzo precyzyjnie, do tego z szybką i niemal natychmiastową reakcją, i ze stosunkowo niewielkim ugięciem klamki (nawet jednym palcem). jest to nader istotne przy dużych prędkościach, aby nie przesadzić ze spowalnianiem i nie wylecieć ni z tego ni z owego w powietrze. i co ważniejsze, jest to z grubsza stałe i niezależne od zużycia klocków, w tym zakresie hydrauliki mają z natury rzeczy autoregulację.

niestety, są trudniejsze w konserwacji i  utrzymaniu. a jak gdzieś w trasie wysiądą, to na amen. bez strzykawki i płynu hamulcowego nie poradzisz. linka hamulcowa jest duĹźo łatwiej dostępna i duĹźo łatwiej wymienialna. cóş, coś za coś.
ale prawdę mówiąc, przez ileś tam lat użytkowania hamulców tarczowych tylko raz mi się zdarzyła ich awaria na wyjeździe, i to bardziej przez moje własne zaniedbanie przed wyjazdem.

--
art3k

W dniu 2013-09-14 22:21, artek pisze:

W dniu 2013-09-14 15:22, Marek pisze:

Nadal nie wiem o co mogło chodzić MadManowi. Modulacja (siły hamowania)
związana jest zwykle z pracą elektroniki zwanej ABS'em.

abs to nie jest modulacja siły hamowania. to układ zapobiegania
blokowaniu koła i występującym przy tym poślizgom. z grubsza,
najczęściej poprzez wymuszanie pompowania/hamowanie impulsowe, tudzież
odpowiednie rozkładanie siły hamowania na wszystkie 4 koła.

Pompowanie/hamowanie impulsowe to jest właśnie modulacja siły hamowania. W skład budowy ABS wchodzi urządzenie zwane modulatorem hydraulicznym.

http://pl.wikipedia.org/wiki/ABS_(motoryzacja)

"W fazie pracy hamulca ABS wykrywa poślizg dowolnego koła (lub kilku kół) i elektrozaworami moduluje ciśnienie w obwodzie tego koła"

Nie bardzo rozumiem o jaką modulację mogło chodzić w przypadku
normalnego roweru.

(..)

Więc zatem czym jest modulacja w przypadku klasycznego rowerowego
hamulca?

mniej lub bardziej precyzyjnym dozowaniem siły hamowania zależnie od
ugięcia klamki. nie sztuka hamować bardzo mocno, nie sztuka zablokować
koło, to wszystkie hamulce potrafią świetnie zrobić - zwłaszcza v-ki,
które z natury są piekielnie mocne, tak, ze aż mogą rozgiąć widelec (po
to się np. stosuje boostery). sztuka hamować w odpowiedni i
wystarczający do sytuacji sposób, ale tak, aby do zablokowania kół
(zwłaszcza przedniego) nie doprowadzić.

Zgoda. Już chyba wiem skąd nieporozumienie. Autor wypowiedzi określił ręczne dozowanie siły hamowania jej modulacją??? W hamulcach modulacja dotyczy zupełnie czegoś innego.

Tu masz ładny wykres:
http://www.kingindustries.ca/SABS.htm

Rozdział "How SABS Works". Rowerzysta dostarcza siłę hamowania a SABS ją moduluje. Dlatego nie łączę modulowania siły przy hamulcach z czynnikiem ludzkim.

jak dla mnie, v'ki są pod tym względem bardzo zerojedynkowe, nie dość,
że mają ogólnie większy skok klamki, to jeszcze siła hamowania jest
bardzo nieliniowa, a skok od hamowania bardzo słabego do bardzo silnego
jest bardzo krĂłtki.

A po drugie na mokrej nawierzchni czy w błocie hamulce takie zaczynają zupełnie inaczej hamować. Szlag trafia wszelkie wyćwiczone nawyki. Dlatego m.in. nie lubię V-łek plus oczywiście podpisuję się pod tym co dalej napisałeś. Powiem Ci, że na obecnych kiepskich tarczówkach jeździ mi się znacznie bezpieczniej (lepsz kontrola hamowania) niż na V-kach we wszystkich poprzednich rowerach.


--
Pozdrawiam
Marek

On Tue, 17 Sep 2013 14:58:01 +0200, Marek <precz@spamowi.com> wrote:

[...]

A po drugie na mokrej nawierzchni czy w błocie hamulce takie zaczynają  zupełnie inaczej hamować. Szlag trafia wszelkie wyćwiczone nawyki.

.... z wyjątkiem nawyku "hamuję do granicy utraty przyczepności przez koło
i wtedy odpuszczam". :-)

Dobra opona nie puszcza zerojedynkowo a na mokrej nawierzchni czy na błocie
ktoś, kto potrafi dobrze hamować zdąży zareagować na uślizg przodu kiedy
ten będzie się zaczynać.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

W dniu 2013-09-17 15:06, Leszek Karlik pisze:

... z wyjątkiem nawyku "hamuję do granicy utraty przyczepności przez
koło i wtedy odpuszczam". :-)

Ewentualnie kończę manewr zahaczając zębami o korzenie gdy kierownica
się złoży :-D

Dobra opona nie puszcza zerojedynkowo a na mokrej nawierzchni czy na
błocie ktoś, kto potrafi dobrze hamować zdąży zareagować na uślizg
przodu kiedy ten będzie się zaczynać.

O ile jedzie idealnie prosto. Przy minimalnie skręconym kole (co zawsze ma miejsce w piachu czy w błocie) taki uślizg to gleba gdy szybko jedziesz. Być może mistrzowie sobie jakoś poradzą ale jako przeciętny rowerzysta nie wyobrażam sobie innej opcji w takich warunkach niż kraksa.

--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 17-09-2013 14:58, Marek pisze:
[...]

Już chyba wiem skąd nieporozumienie. Autor wypowiedzi określił ręczne
dozowanie siły hamowania jej modulacją???

[...]

Reczne dozowanie sily jest wlasnie modulacja. Modulacja istniala na dlugo przed ABS-em. :-) Modulowac, to inaczej zmieniac stopien natezenia czegos - w tym wypadku zmieniac sile wywierana przez dlon na klamke hamulca. Slowo pochodzi z laciny - "modulor" = wymierzam.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2013-09-18 11:23, coaster pisze:

W dniu 17-09-2013 14:58, Marek pisze:
[...]

Już chyba wiem skąd nieporozumienie. Autor wypowiedzi określił ręczne
dozowanie siły hamowania jej modulacją???

[...]

Reczne dozowanie sily jest wlasnie modulacja. Modulacja istniala na
dlugo przed ABS-em. :-) Modulowac, to inaczej zmieniac stopien natezenia
czegos - w tym wypadku zmieniac sile wywierana przez dlon na klamke
hamulca. Slowo pochodzi z laciny - "modulor" = wymierzam.

Tak tak, ale zwyczajowo powolne modulowanie zwykle się nazywa regulacją (prądu, natężenia etc). Jeśli jednego dnia włączę światło a drugiego zmniejszę jego intensywność to czy będzie to modulacją? W/g słownika tak ale żaden elektronik (czyli ja) tego tak nie określiłby. Gdybym powtarzał tą czynność np. 10x na sekundę, to już byłaby to modulacja. Dlatego w/g mnie płynne regulowanie siły hamowania przez rowerzystę nie jest modulacją. Gdy natomiast będzie zwalniał hamulec i przyciskał np. kilka razy na sekundę, to już tak. Zgodzę się więc, że termin modulacji nie jest dostatecznie precyzyjny.

--
Pozdrawiam
Marek

On Wed, 18 Sep 2013 15:11:46 +0200, Marek <precz@spamowi.com> wrote:

[...]

Tak tak, ale zwyczajowo powolne modulowanie zwykle się nazywa regulacją  (prądu, natężenia etc). Jeśli jednego dnia włączę światło a drugiego  zmniejszę jego intensywność to czy będzie to modulacją? W/g słownika tak  ale Ĺźaden elektronik (czyli ja) tego tak nie określiłby..

Ale hamulce rowerowe to nie elektronika, prawda? :-) Róşne şargony
zawodowe przypisują różne znaczenia różnym słowom.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

W dniu 2013-09-18 15:28, Leszek Karlik pisze:

Ale hamulce rowerowe to nie elektronika, prawda? :-) Róşne şargony
zawodowe przypisują różne znaczenia różnym słowom.

Właśnie o tym wspomniałem, że tak być może. Jednakże w tym przypadku moim zdaniem wymyślono "modulację" aby nadać mistyczny charakter paru śrubkom i blaszkom. Jeśli "Kowalski" usłyszy, że ten 2x droższy rower ma dobrą modulację hamulców, to od razu zechce w niego zainwestować a nie w jakąś taniochę, która ma tak samo sprawujące się hamulce ale bez modulacji. W końcu ten drugi jest jakiś wybrakowany! :-D

--
Pozdrawiam
Marek

  Marek pisze:

Tak tak, ale zwyczajowo powolne modulowanie zwykle się nazywa regulacją
(prądu, natężenia etc). Jeśli jednego dnia włączę światło a drugiego
zmniejszę jego intensywność to czy będzie to modulacją? W/g słownika tak
ale żaden elektronik (czyli ja) tego tak nie określiłby. Gdybym
powtarzał tą czynność np. 10x na sekundę, to już byłaby to modulacja.
Dlatego w/g mnie płynne regulowanie siły hamowania przez rowerzystę nie
jest modulacją. Gdy natomiast będzie zwalniał hamulec i przyciskał np.
kilka razy na sekundę, to już tak. Zgodzę się więc, że termin modulacji
nie jest dostatecznie precyzyjny.

Z przykroscia ci musze powiedziec, ze nie masz racji. Modulacja w elektronice znaczy w gruncie rzeczy to samo, tylko bardziej szczegolowo.
To ze w roznych dziedzinach zycia te same slowa znacza troche co innego jest normalne.

Np. slowo "lub" dla normalnego czlowieka znaczy troche co innego niz dla matematyka. Jesli ktos mi mowi: "wez sobie to lub tamto" smialo biore obydwie rzeczy. Zgodnie z logika.


Jan Cytawa

W dniu 2013-09-19 08:13, cytawa pisze:

  Marek pisze:

Tak tak, ale zwyczajowo powolne modulowanie zwykle się nazywa regulacją
(prądu, natężenia etc). Jeśli jednego dnia włączę światło a drugiego
zmniejszę jego intensywność to czy będzie to modulacją? W/g słownika tak
ale żaden elektronik (czyli ja) tego tak nie określiłby. Gdybym
powtarzał tą czynność np. 10x na sekundę, to już byłaby to modulacja.
Dlatego w/g mnie płynne regulowanie siły hamowania przez rowerzystę nie
jest modulacją. Gdy natomiast będzie zwalniał hamulec i przyciskał np.
kilka razy na sekundę, to już tak. Zgodzę się więc, że termin modulacji
nie jest dostatecznie precyzyjny.

Z przykroscia ci musze powiedziec, ze nie masz racji.

Oj tam, zaraz z przykrością. Jeśli dyskusja jest merytoryczna, to najważniejsze.

Modulacja w
elektronice znaczy w gruncie rzeczy to samo, tylko bardziej szczegolowo.
To ze w roznych dziedzinach zycia te same slowa znacza troche co innego
jest normalne.

No dobrze... z tym się zgodzę. Może inaczej przedstawię sprawę. Jednakże modulacja w systemach hamulcowych istnieje od dawna i robi to ABS. W rowerach też istnieje taki modulator - SABS. Jeśli natomiast nie mamy tego urządzenia i mówimy nadal o modulacji, to wprowadzamy w błąd czytającego. Czy nie jest tak?


--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-09-19 11:38, Marek pisze:

Modulacja w
elektronice znaczy w gruncie rzeczy to samo, tylko bardziej szczegolowo.
To ze w roznych dziedzinach zycia te same slowa znacza troche co innego
jest normalne.

No dobrze... z tym się zgodzę. Może inaczej przedstawię sprawę. Jednakże
modulacja w systemach hamulcowych istnieje od dawna i robi to ABS. W
rowerach też istnieje taki modulator - SABS. Jeśli natomiast nie mamy
tego urządzenia i mówimy nadal o modulacji, to wprowadzamy w błąd
czytającego. Czy nie jest tak?

nie. zamiast rozdrabniać włos na czworo, przyjmij po prostu do wiadomości, że modulacją w hamulcach rowerowych jest to o czym mówimy że jest modulacją, bez niepotrzebnego wnikania w nieistotne szczegóły i doktoryzowania się nad istotą modulacji.
a piszę to jako inżynier elektronik o specjalności radiotechnika, co nieco o modulacji wiem.

mówimy o zwykłej modulacji ręcznej, ręcznym o dozowaniu siły hamowania poprzez nacisk klamki i układ przeniesienia tej siły, czy to w formie linki, czy płynu hamulcowego. w tym pojęciu, zwykłe hamowanie od hamowania pulsacyjnego różni się jedynie częstotliwością impulsowania. można by nawet rzec, że jest to jeden impuls, i to niekoniecznie o stromym nachyleniu zbocza. ot, taki fade out (a chyba nie powiesz, że fade in czy out nie jest modulacją, co?). no i w przeciwieństwie do abs nie jest zautomatyzowany, aczkolwiek _impulsową_ modulację też można ręcznie wymusić.


nawiasem mówiąc, zjeżdżając parę dni temu krętą ścieżką ze stromej góreczki, zastanawiałem się nad sensem stosowania układu abs w rowerze, i wyszło mi, że nie mam na niego ochoty. a wiesz kiedy mnie to naszło? dokładnie w momencie, gdy w pełni świadomie i z premedytacją musiałem zablokować tylne koło w celu wykonania pewnego manewru. abs zapewne zacząłby popuszczać, a ja zamiast dynamicznie zatrzymać się na moment, zacząłbym się zsuwać w niekoniecznie pożądanym kierunku.

--
art3k

On 2013-09-19 22:18, artek wrote:

nie. zamiast rozdrabniać włos na czworo, przyjmij po prostu do
wiadomości, że modulacją w hamulcach rowerowych jest to o czym mówimy że
jest modulacją, bez niepotrzebnego wnikania w nieistotne szczegóły i
doktoryzowania się nad istotą modulacji.

Nie zamierzam tu bronić Marka, ale to jest właśnie takie podejście, z którego się nabijałem w innych postach. "Używaj słowa modulacja i nie wnikaj" :D.

Jeśli przyjmiemy szeroką definicję, że modulacja jest zmianą sygnału niezależną od niego, to nawet nagrzanie od nasłonecznienia można pod to podpiąć :P.

a piszę to jako inżynier elektronik o specjalności radiotechnika, co
nieco o modulacji wiem.

Wszystko, co trzeba wiedzieć o modulacji w tym wątku, można wynieść z liceum, więc naprawdę nie ma co się tą radiotechniką cieszyć. Hamulce nigdy nawet nie zbliżą się do tego, co od 100 lat robi się z falami e-m :).

nawiasem mówiąc, zjeżdżając parę dni temu krętą ścieżką ze stromej
góreczki, zastanawiałem się nad sensem stosowania układu abs w rowerze,
i wyszło mi, że nie mam na niego ochoty. a wiesz kiedy mnie to naszło?
dokładnie w momencie, gdy w pełni świadomie i z premedytacją musiałem
zablokować tylne koło w celu wykonania pewnego manewru. abs zapewne
zacząłby popuszczać, a ja zamiast dynamicznie zatrzymać się na moment,
zacząłbym się zsuwać w niekoniecznie pożądanym kierunku.

Ależ jadąc samochodem też można mieć ochotę na "manewr", który będzie utrudniony/niemożliwy przez działanie ABS. Ta dyskusja raczej krąży wokół bezpieczeństwa (tzn. hamowania awaryjnego w różnych warunkach), a nie inwencji twórczej w jakichś niszowych zastosowaniach typu "zjazd krętą, stromą ścieżką" :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-09-19 23:34, Piotr Kosewski pisze:

Nie zamierzam tu bronić Marka, ale to jest właśnie takie podejście, z
którego się nabijałem w innych postach. "Używaj słowa modulacja i nie
wnikaj" :D.

wszak wytłumaczyłem, co rozumiem przez modulację w hamulcu. tak się to powszechnie nazywa, i koniec kwestii. nazwa ta może komuś nie pasować, może też odbiegać od powszechnego pojęcia modulacji, ale nie pierwszy to taki przypadek. wyspecjalizowane branże mają to do siebie, że różne rzeczy nazywają w różny sposób, używając powszechnie znanych pojęć.
i w związku z tym niema się co doktoryzować, czy nazwa jest słuszna, czy nie. ona po prostu jest. nierzadko pod tym samym pojęciem różne branże mają zupełnie to samo na myśli, nierzadko jest dokładnie na odwrót - to samo nazywa się zupełnie inaczej. więc jedyne co należy zrobić, to zdefiniować pojęcia podstawowe - opisać co i jak nazywamy, i tyle.
a dlaczego tak to nazywamy? bo tak, i juĹź. szkoda czasu na gadanie.

Jeśli przyjmiemy szeroką definicję, że modulacja jest zmianą sygnału
niezależną od niego, to nawet nagrzanie od nasłonecznienia można pod to
podpiąć :P.

no moĹźna. i co z tego?

Ależ jadąc samochodem też można mieć ochotę na "manewr", który będzie
utrudniony/niemożliwy przez działanie ABS. Ta dyskusja raczej krąży
wokół bezpieczeństwa (tzn. hamowania awaryjnego w różnych warunkach), a

nie, zdecydowanie nie wokół tego. abs postawiono tu wobec zwykłego hamowania jako przykład "modulacji" wobec "niemodulacji". a jak dla mnie to inny sposób modulacji. technicznie polegający na impulsowaniu, a tak samo zależny od typu i właściwości samego hamulca, jak przy hamowaniu ciągłym. co oznacza, że i jego skuteczność będzie inna w przypadku tarczówek i w przypadku v'brake. a to jest raczej temat tej dyskusji ...

nie inwencji twórczej w jakichś niszowych zastosowaniach typu "zjazd
krętą, stromą ścieżką" :).

może się mylę, ale jak dla mnie, to właśnie w takich sytuacjach hamulec jest najbardziej istotnym elementem roweru ...

--
art3k

W dniu 2013-09-19 22:18, artek pisze:

nie. zamiast rozdrabniać włos na czworo, przyjmij po prostu do
wiadomości, że modulacją w hamulcach rowerowych jest to o czym mówimy że
jest modulacją, bez niepotrzebnego wnikania w nieistotne szczegóły i
doktoryzowania się nad istotą modulacji.
a piszę to jako inżynier elektronik o specjalności radiotechnika, co
nieco o modulacji wiem.

No więc to kwestia uzgodnienia definicji pojęć. Choć myląca gdy zastosujemy w układzie hamulcowym modulator (ABS w rowerze). Wtedy mamy dwa źródła modulacji prowadząc do niejasności definicji. Nadal twierdzę, że nazywanie modulacją ręcznie dozowanej siły hamowania jest marketingowym nadużyciem.

nawiasem mówiąc, zjeżdżając parę dni temu krętą ścieżką ze stromej
góreczki, zastanawiałem się nad sensem stosowania układu abs w rowerze,
i wyszło mi, że nie mam na niego ochoty. a wiesz kiedy mnie to naszło?
dokładnie w momencie, gdy w pełni świadomie i z premedytacją musiałem
zablokować tylne koło w celu wykonania pewnego manewru. abs zapewne
zacząłby popuszczać, a ja zamiast dynamicznie zatrzymać się na moment,
zacząłbym się zsuwać w niekoniecznie pożądanym kierunku.

DLatego gdzieś wcześniej zadeklarowałem, że też nie chcę ABS w rowerze. Poślizg czasem się przydaje.

--
Pozdrawiam
Marek

On Thu, 19 Sep 2013, Marek wrote:

Jednakże modulacja w systemach hamulcowych istnieje od dawna i robi to ABS. W rowerach też istnieje taki modulator - SABS. Jeśli natomiast nie mamy tego urządzenia i mówimy nadal o modulacji, to wprowadzamy w błąd czytającego.
Czy nie jest tak?

  Nie.
  Bo wykonanie tej samej operacji gołą ręką, nie wspieraną ABSem,
*również* jest modulacją.
  Ba, ta modulacja może być nieskuteczna w roli ABS - jeśli nie
przekracza kolejno progów poślizgu, co nie powoduje że jej nie
będzie (jeśli będzie występowała ... modulacja siły hamowania
właśnie).

pzdr, Gotfryd

W dniu 18-09-2013 15:11, Marek pisze:

W dniu 2013-09-18 11:23, coaster pisze:

W dniu 17-09-2013 14:58, Marek pisze:
[...]

Już chyba wiem skąd nieporozumienie. Autor wypowiedzi określił ręczne
dozowanie siły hamowania jej modulacją???

[...]

Reczne dozowanie sily jest wlasnie modulacja. Modulacja istniala na
dlugo przed ABS-em. :-) Modulowac, to inaczej zmieniac stopien natezenia
czegos - w tym wypadku zmieniac sile wywierana przez dlon na klamke
hamulca. Slowo pochodzi z laciny - "modulor" = wymierzam.

Tak tak, ale zwyczajowo powolne modulowanie zwykle się nazywa regulacją
(prądu, natężenia etc). Jeśli jednego dnia włączę światło a drugiego
zmniejszę jego intensywność to czy będzie to modulacją? W/g słownika tak
ale żaden elektronik (czyli ja) tego tak nie określiłby. Gdybym
powtarzał tą czynność np. 10x na sekundę, to już byłaby to modulacja.
Dlatego w/g mnie płynne regulowanie siły hamowania przez rowerzystę nie
jest modulacją. Gdy natomiast będzie zwalniał hamulec i przyciskał np.
kilka razy na sekundę, to już tak. Zgodzę się więc, że termin modulacji
nie jest dostatecznie precyzyjny.

Jak juz napisalem wczesniej - jezdzij a nie teoretyzuj. Przy odrobinie oleju, z czasem - doswiadczenie samo przyjdzie - wtedy nie bedziesz sie meczyl teoria. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2013-09-12 17:18, Marek wrote:

Zablokowanie koła przedniego = kraksa. Nigdzie nie napisałem o
konieczności blokowania kół przy hamowaniu lecz o tym, że hamulce MUSZĄ
mieć zdolność do ich zablokowania. Wtedy rowerzysta ma do dyspozycji

Nie muszą. W nowych samochodach w większości świata już im nie wolno (w Polsce od prawie 8 lat).

każdą użyteczną siłę hamowania i sam decyduje jak wykorzystać tą

W sytuacji awaryjnej nie decydujesz tylko ciśniesz na maxa i blokujesz koła.

możliwość. Jeśli hamulce nie potrafią zablokować koła, to droga
hamowania bardzo się wydłuży gdyż nigdy nie da się tak ustawić hamulca
aby kończył pracę na moment przez zablokowaniem. A już w szczególności,
że na mokrym kole czy na piachu ten moment byłby inny.

Hamowanie zablokowanymi kołami trwa znacznie dłużej niż takimi obracającymi się.

Każdy działający hamulec potrafi przy pewnej prędkości zablokować koło. Od lat ludzie mądrzejsi od nas wymyślają sposoby, aby to blokowanie uniemożliwić. Doceń ich pracę.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-09-13 21:58, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-09-12 17:18, Marek wrote:

Zablokowanie koła przedniego = kraksa. Nigdzie nie napisałem o
konieczności blokowania kół przy hamowaniu lecz o tym, że hamulce MUSZĄ
mieć zdolność do ich zablokowania. Wtedy rowerzysta ma do dyspozycji

Nie muszą. W nowych samochodach w większości świata już im nie wolno (w
Polsce od prawie 8 lat).

Rozwiniesz wątek? W samochodach do tego celu stosuje się elektronikę hamowania. W rowerach taka elektronika to unikalny gadget.

W sytuacji awaryjnej nie decydujesz tylko ciśniesz na maxa i blokujesz
koła.

To kwestia panowania nad odruchami. Nigdy tak do tej pory nie zrobiłem z przednim hamulcem jeżdżąc rowerem. Nauczyłem się tego na ścigaczu gdzie raz z takiego powodu wylądowałem plecami na asfalcie przed jadącym motocyklem przy 80 km/h. Mimo wszystko nie polecam takiego materiału edukacyjnego.

Hamowanie zablokowanymi kołami trwa znacznie dłużej niż takimi
obracającymi się.

Więc mając tą zasadę na uwadze NIGDY nie blokuj kół hamując :-)

Każdy działający hamulec potrafi przy pewnej prędkości zablokować koło.
Od lat ludzie mądrzejsi od nas wymyślają sposoby, aby to blokowanie
uniemożliwić. Doceń ich pracę.

Chętnie. Czy znasz jakieś rozwiązania stosowane w normalnych, sklepowych rowerach? Na jakiej zasadzie to funkcjonuje? Bez elektroniki nie bardzo potrafię sobie wyobrazić automatyczne dobieranie siły hamowania roweru do istniejących warunków.


--
Pozdrawiam
Marek