Witam
Jestem dostawca Internetu.
Mam klientów który z powodu zadłużenia zostali programowo zablokowany.
Człowiek trochę się zna trochę w temacie i podszył się pod innego klienta ( ukradł mu adres MAC). W tej chwili  kradnie sygnał. Jak najrozsądniej by było się zachować aby poniósł konsekwencje..  Wezwać policje, itp...?

<ral@poczta.fm> wrote in message news:75d0b9ad-053c-423a-8071-49278e1bc1e2googlegroups.com...

Mam klientów który z powodu zadłużenia zostali programowo zablokowany.
Człowiek trochę się zna trochę w temacie i podszył się pod innego klienta (
ukradł mu adres MAC).

ukradl, czyli temu drugiemu zamiast maca zostaly same zera?

oczywiscie potrafisz udowodnic ze to on a nie np. jego syn?
jak nie to zostaw sprawe policji

W tej chwili  kradnie sygnał.

nie, nie kradnie 'sygnalu', podejrzewasz ze odbiera i wysyla pakiety
korzystajac nielegalnie z twojej infrastruktury

Jak najrozsądniej by było się zachować aby poniósł konsekwencje.

zglosic *mozliwosc* popelnienia przestepstwa karanego z art. 267 § 2 kk

On Mon, 15 Apr 2013, m4rkiz wrote:

<ral@poczta.fm> wrote in message news:75d0b9ad-053c-423a-8071-49278e1bc1e2googlegroups.com...

Mam klientów który z powodu zadłużenia zostali programowo zablokowany.
Człowiek trochę się zna trochę w temacie i podszył się pod innego klienta (
ukradł mu adres MAC).

ukradl, czyli temu drugiemu zamiast maca zostaly same zera?

  :D

nie, nie kradnie 'sygnalu', podejrzewasz ze odbiera i wysyla pakiety
korzystajac nielegalnie z twojej infrastruktury

Jak najrozsądniej by było się zachować aby poniósł konsekwencje.

zglosic *mozliwosc* popelnienia przestepstwa karanego z art. 267 § 2 kk

  Ba, ale on ten dostęp cały czas miał, jak rozumiem.
  Nie mógł go więc "uzyskać".
  Bo to, że z samego faktu podpięcia się do sieci zajdzie "dostęp"
to jest jasne (bez "przełamywania").
  Że będzie on "nieuprawniony" (brak umowy) to można by rozważyć.
  Ale "uzyskania" chyba nie ma, "brak niepoddania się odcięciu" to
chyba nie jest "uzyskanie" :)

pzdr, Gotfryd

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> wrote in message news:Pine.WNT.4.64.1304161027290.1684quad...

Jak najrozsądniej by było się zachować aby poniósł konsekwencje.

zglosic *mozliwosc* popelnienia przestepstwa karanego z art. 267 § 2 kk

 Ba, ale on ten dostęp cały czas miał, jak rozumiem.
 Nie mógł go więc "uzyskać".
 Bo to, że z samego faktu podpięcia się do sieci zajdzie "dostęp"
to jest jasne (bez "przełamywania").
 Że będzie on "nieuprawniony" (brak umowy) to można by rozważyć.
 Ale "uzyskania" chyba nie ma, "brak niepoddania się odcięciu" to
chyba nie jest "uzyskanie" :)

moim skromnym - usuniecie mac adresu z bazy zablokowalo mu ta mozliwosc
wiec musial pokombinowac zeby go ponownie uzyskac

kwestia tylko czy np. wg umowy zadluzenie wystarcza zeby mu ten dostep
odebrac

W dniu 2013-04-15 13:06, m4rkiz pisze:

ukradł mu adres MAC).

ukradl, czyli temu drugiemu zamiast maca zostaly same zera?

nie, jak ukradł to zostały mu nulle :)


--

ral@poczta.fm wrote:
  > Jak najrozsądniej by było się zachować aby poniósł konsekwencje.
Zebrać dowody. Na przykład w pakietach DHCP BOOT klient wysyła swoją nazwę maszyny która jest dosyć unikalna.

Poza tym co to za dostęp że nawet nie ma szyfrowania a jedynym zabezpieczeniem jest MAC klienta? Tandeta za którą odpowiada dostawca wobec klienta a dopiero dalej złodziej wobec dostawcy.

On 15.04.2013 09:23, ral@poczta.fm wrote:

Jak najrozsądniej by było się zachować

Zainwestować w zarządzalne przełączniki i blokować klientów na switchu. Albo radius i pppoe, rozwiązań jest mnóstwo. A klienta zatrudnić na stanowisku administratora sieci :-)
--
live_evil

W dniu 2013-04-15 18:47, live_evil pisze:

Albo radius i pppoe, rozwiązań jest mnóstwo. A klienta zatrudnić na
stanowisku administratora sieci :-)

Nie przesadzasz? Zmiana MAC to przedszkole...
A co do meritum - podszywanie się pod cudzy MAC jest przełamywaniem zabezpieczeń i jest jak najbardziej karalne.

--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

Nie przesadzasz? Zmiana MAC to przedszkole...
A co do meritum - podszywanie się pod cudzy MAC jest
przełamywaniem zabezpieczeń i jest jak najbardziej karalne.

Mac nie jest niczyją własnością, można go sobie dowolnie na swoim sprzęcie konfigurować, tak samo jak IP i inne numery.

"Zenon Kluska" <Z.Kluska@xxxx.wp.pl> wrote in message news:516c3be8$0$1247$65785112news.neostrada.pl...

Nie przesadzasz? Zmiana MAC to przedszkole...
A co do meritum - podszywanie się pod cudzy MAC jest
przełamywaniem zabezpieczeń i jest jak najbardziej karalne.

Mac nie jest niczyją własnością, można go sobie dowolnie na swoim sprzęcie konfigurować, tak samo jak IP i inne numery.

haslo to tez zlepek liter, cyfr, ew. innych znakow, nie jest niczyja
wlasnoscia wiec mozna bruteforcowac czy leciec slownikiem dowolne
miejsca jak sie chce?

On Mon, 15 Apr 2013, m4rkiz wrote:

"Zenon Kluska" <Z.Kluska@xxxx.wp.pl> wrote

Nie przesadzasz? Zmiana MAC to przedszkole...
A co do meritum - podszywanie się pod cudzy MAC jest
przełamywaniem zabezpieczeń i jest jak najbardziej karalne.

Mac nie jest niczyją własnością, można go sobie dowolnie na swoim sprzęcie konfigurować, tak samo jak IP i inne numery.

haslo to tez zlepek liter, cyfr, ew. innych znakow, nie jest niczyja
wlasnoscia wiec mozna bruteforcowac czy leciec slownikiem dowolne
miejsca jak sie chce?

  Może inaczej.
"Zewnetrzny" adres MAC (executive address wg DECNET, MAC address
lub current MAC address wg OSI) jest *ze standardu* wartością
ustawialną!
  To że istnieje wartość "default" (hardware MAC address)
która powinna być unikalna z założenia, nie implikuje nic
więcej.
  To (znaczy ustawianie adresu MAC) nie jest żaden "hack", tylko
element specyfikacji ethernet.
  Nijak nie jest to coś porównywalnego do "łamania hasła".
  A to, że konkretny protokół IP nie tylko nie umie sobie
tego ficzera obsłużyć (i wymaga "zewnętrznego" wsparcia przez
ARP), a do tego wymaga stałego (w miarę, w miarę zdolności ARP)
MAC to inna broszka :P

  Zupełnie osobna sprawa to pytanie, czy umyślne ustawianie MAC
na adres o którym WIEMY że jest wykorzystywany przez inne urządzenie
nie stanowi "złośliwego zakłócania" tudzież innych czynności
zabronionych, usiłowania podszycia się nie wyłączając.
  Per analogiam.
  Legalnie można łazić po ulicy, ale to nie znaczy, że łażenie
cały dzień na konkretną osobą będzie legalne, żeby wyrazić
intencję porównania - ta "nielegalność" nie ma takich cech,
jak nielegalność podrabiania klucza czy łamania hasła.

  Również ewentualna *umowa* może nakładać na użyszkodnika
łącza pewne ograniczenia, skutkujące prawem do sankcji
umownych z tytułu traktowania wystawiania "czyichś"
MAC adresów jako "zakłócania". Nadal nie ma to cech
"hasła".

  Porównywać MAC z hasłem to ewentualnie może tylko biegły,
taki jak ten od "działań na szkodę firmy GNU GPL" czy jak
to tam było :>

pzdr, Gotfryd

Zupełnie osobna sprawa to pytanie, czy umyślne ustawianie
MAC na adres o którym WIEMY że jest wykorzystywany
przez inne urządzenie nie stanowi "złośliwego zakłócania"
tudzież innych czynności zabronionych, usiłowania podszycia
się nie wyłączając.

Jak na razie nie ma koncesji na MAC:)
To tak jakbyś oskarżył kogoś że ci zakłóca rozmowę przez CB radio bo akurat na tym samym kanale gada a on mam takie samo prawo gadać jak ty.

Zdaje się ze mowa jest o sieci wi-fi, dlatego nie rozumiem o jakim włamaniu mowa?
Przecież ta sieć nie jest zabezpieczona i przypomina bramę z solidnym zamkiem i małym otwartym okienkiem z boku. To tak jak by się włamać do otwartego mieszkania, włamanie niby jest, ale sąd tego za włamanie nie uzna, bo mieszkanie nie było zabezpieczone i włamywacz nie musiał przełamywać żadnych zabezpieczeń. Jak by ktoś zamknął mieszkanie za zwykłą zasuwkę to tez jestem ciekawy czy udało by się skazać kogoś kto to zasuwkę odsunął i wszedł?

Zenon Kluska wrote:

 To tak jak by się włamać do
otwartego mieszkania, włamanie niby jest, ale sąd tego za włamanie nie
uzna, bo mieszkanie nie było zabezpieczone i włamywacz nie musiał
przełamywać żadnych zabezpieczeń.

a jakby musial przelamac to cos zmienia?

podpowiem ci:
znajdz mi paragraf w kodeksie karnym za wlamanie.

On Tue, 16 Apr 2013, witek wrote:

Zenon Kluska wrote:

 To tak jak by się włamać do
otwartego mieszkania, włamanie niby jest, ale sąd tego za włamanie nie
uzna, bo mieszkanie nie było zabezpieczone i włamywacz nie musiał
przełamywać żadnych zabezpieczeń.

a jakby musial przelamac to cos zmienia?

  Tak.
  Ze względu na zamknięcie :) (znaczy "zamek", istniejące
urządzenie służące zamykaniu).
  Bo możliwe są dwa rozwiązania, oba zagrożone:
- doprowadzenie do "niezdatności do użytku"
- nieuprawnione posiadanie kluczy (w tym wytrychów)

podpowiem ci:
znajdz mi paragraf w kodeksie karnym za wlamanie.

  Nie ma, bo to jest w KW, "czyni niezdatną do użytku" w art.126
oraz wytrychy i klucze w art.131
  Od czasu zniesienia kolegium KW nie implikuje braku sądu :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 16 Apr 2013, witek wrote:

Zenon Kluska wrote:

 To tak jak by się włamać do
otwartego mieszkania, włamanie niby jest, ale sąd tego za włamanie nie
uzna, bo mieszkanie nie było zabezpieczone i włamywacz nie musiał
przełamywać żadnych zabezpieczeń.

a jakby musial przelamac to cos zmienia?

  Tak.
  Ze względu na zamknięcie :) (znaczy "zamek", istniejące
urządzenie służące zamykaniu).
  Bo możliwe są dwa rozwiązania, oba zagrożone:
- doprowadzenie do "niezdatności do użytku"
- nieuprawnione posiadanie kluczy (w tym wytrychów)

podpowiem ci:
znajdz mi paragraf w kodeksie karnym za wlamanie.

  Nie ma, bo to jest w KW, "czyni niezdatną do użytku" w art.126
oraz wytrychy i klucze w art.131
  Od czasu zniesienia kolegium KW nie implikuje braku sądu :)

pzdr, Gotfryd

zgoda, ale w zadnym z przypadkow nie zostanie ukarany za wlamanie, ewentualnie za zniszczenie.

On Tue, 16 Apr 2013, witek wrote:

zgoda, ale w zadnym z przypadkow nie zostanie ukarany za wlamanie,
ewentualnie za zniszczenie.

  Co prawda to prawda.
  Ale można to przetłumaczyć tak - o ile nie ma kary "wprost" za
włamanie, to nie sposób dokonać włamania przy okazji którego
nie popełni się czynu będącego wykroczeniem.
  Dlatego uznali że odrębna kara za włamanie jest zbędna :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 15.04.2013 21:02, Zenon Kluska pisze:

Mac nie jest niczyją własnością, można go sobie dowolnie na swoim
sprzęcie konfigurować, tak samo jak IP i inne numery.

Na pewno? To znaczy technicznie owszem, ale formalnie to ktoś te numery przydziela określonym producentom (początek numeru identyfikuje producenta) i dba o ich porządek, więc one są niejako identyfikatorem danego sprzętu, więc to tak jakbyś numer seryjny podrabiał.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Mac nie jest niczyją własnością, można go sobie dowolnie na
swoim sprzęcie konfigurować, tak samo jak IP i inne numery.

Na pewno? To znaczy technicznie owszem, ale formalnie to ktoś
te numery przydziela określonym producentom (początek numeru
identyfikuje producenta) i dba o ich porządek, więc one są niejako
identyfikatorem danego sprzętu, więc to tak jakbyś numer seryjny
podrabiał.

A podstawę prawną znasz?
Sobie własny sprzęt podrabiał, dobre. A kolor też można podrobić?

W dniu 16.04.2013 22:15, Zenon Kluska pisze:

Mac nie jest niczyją własnością, można go sobie dowolnie na
swoim sprzęcie konfigurować, tak samo jak IP i inne numery.

Na pewno? To znaczy technicznie owszem, ale formalnie to ktoś
te numery przydziela określonym producentom (początek numeru
identyfikuje producenta) i dba o ich porządek, więc one są niejako
identyfikatorem danego sprzętu, więc to tak jakbyś numer seryjny
podrabiał.

A podstawę prawną znasz?

No nie, dlatego tak się zastanawiam.

Sobie własny sprzęt podrabiał, dobre.

Jak własny? Cudzy. Używa cudzego numeru seryjnego podszywając się pod cudzy sprzęt.  Jak masz auto, to numer VIN też możesz sobie przebić na taki, jak ma sąsiad?




--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Jak własny? Cudzy. Używa cudzego numeru seryjnego podszywając
się pod cudzy sprzęt.  Jak masz auto, to numer VIN też możesz
sobie przebić na taki, jak ma sąsiad?

Ale on sobie zmienia numer własnego sprzętu a nie cudzego.
Nie porównuj do auta bo one mają koncesjonowane numery, żeby można było podatki za nie pobierać i łatwo szukać kradzionych.

W dniu 17.04.2013 13:04, Zenon Kluska pisze:

Jak własny? Cudzy. Używa cudzego numeru seryjnego podszywając
się pod cudzy sprzęt.  Jak masz auto, to numer VIN też możesz
sobie przebić na taki, jak ma sąsiad?

Ale on sobie zmienia numer własnego sprzętu a nie cudzego.

No. Nadając mu cudzy numer seryjny po to, żeby urządzenie się identyfikowało ,,w świecie'' jako coś innego.

Nie porównuj do auta bo one mają koncesjonowane numery, żeby można było
podatki za nie pobierać i łatwo szukać kradzionych.

No więc zastanawiam się, na ile te numery seryjne, przydzielane producentom, identyfikujące producenta i sprzęt w świecie, mogą był fałszowane.

Jak podmieniasz taki MAC, to dzieją się następujące rzeczy:

a) Twoje urządzenie udaje inne, czy to na pewno legalne?

b) Twoje urządzenie udaje urządzenie innego producenta i czy nie narusza to praw tamtego?

c) Twoje urządzenie funkcjonuje w świecie z innym numerem i może zakłócać poprawne działanie sieci, gdy 2 urządzenia o tym samym numerze seryjnym  znajdą się w sieci, ten z legalnym i ten ze sfałszowanym

d) w opisywanym przypadku twoje urządzenie dzięki zmienia identyfikatora uzyskuje nieprawnie dostęp do zasobów sieciowych, do których nie miało dostępu uzyskać.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

No. Nadając mu cudzy numer seryjny po to, żeby urządzenie
się identyfikowało ,,w świecie'' jako coś innego.

Nie ma czegoś takiego jak cudzy numer seryjny, numery nie są niczyją własnością i nie mogą być czyjeś, zrozum to wreszcie.

a) Twoje urządzenie udaje inne, czy to na pewno legalne?
b) Twoje urządzenie udaje urządzenie innego producenta i czy
nie narusza  to praw tamtego?

Bredzisz podobnie jak wituś!

d) w opisywanym przypadku twoje urządzenie dzięki zmienia
identyfikatora uzyskuje nieprawnie dostęp do zasobów
sieciowych, do których nie miało dostępu uzyskać.

Jeśli uzyskało dostęp do cudzej sieci to dlatego ze ta sieć nie była zabezpieczona, to wina administratora tej sieci ze jest zwykłą dupą. Czy jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?

W dniu 17.04.2013 14:00, Zenon Kluska pisze:

No. Nadając mu cudzy numer seryjny po to, żeby urządzenie
się identyfikowało ,,w świecie'' jako coś innego.

Nie ma czegoś takiego jak cudzy numer seryjny, numery nie są niczyją
własnością i nie mogą być czyjeś, zrozum to wreszcie.

Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód osobisty. Numer seryjny mojego laptopa identyfikuje mój laptop. Numer VIN mojego auta identyfikuje moje auto. Może i sam numer nie może być własnością, ale identyfikują określone rzeczy i ku temu służą.

a) Twoje urządzenie udaje inne, czy to na pewno legalne?
b) Twoje urządzenie udaje urządzenie innego producenta i czy
nie narusza  to praw tamtego?

Bredzisz podobnie jak wituś!

Na razie to zadawałem pytania, ale ponieważ zszedłeś na poziom ad-personam, to ja się żegnam. Miłego wrażenia wygranej.

d) w opisywanym przypadku twoje urządzenie dzięki zmienia
identyfikatora uzyskuje nieprawnie dostęp do zasobów
sieciowych, do których nie miało dostępu uzyskać.

Jeśli uzyskało dostęp do cudzej sieci to dlatego ze ta sieć nie była
zabezpieczona,

Dziecinne tłumaczenia ,,ojejku, bo ten program działa, więc po co mam płacić, jakby autor chciał, to by wprowadził Zabezpieczenia-Nie-Do-Złamania'' odkładam między bajki.

Właśnie tak była zabezpieczona, że wpuszczała tylko określone urządzenia. Tak samo jak np. urządzę zamkniętą imprezę w lokalu i będę wpuszczał tylko gości z listy gości, a ty przyjdziesz i powiesz, że nazywasz się don Ald Pies, a akurat don Ald Pies będzie na liście, to możesz wejść? Bo nie wprowadziłem identyfikacji po siatkówce oka? Choć w sumie wtedy byś wyłupił don Aldowi oko i wsadził sobie w łeb i powiedział, że jestem dupa, bo dałem marne zabezpieczenie.

Zabezpieczenia to są tylko rozwiązania poboczne mające na celu złagodzić niedoskonałość egzekwowania prawa.

Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się wywodzę. Ba! W latach 80/90 jeszcze jak jechałem w góry na Halę Boraczą, to mało kto zamykał domy, a jak już, to zamykało się na kluczyk i umieszczało kluczyk na futrynie. A budynki gospodarcze stały w ogóle niezabezpieczone.

Zgwałconej kobiecie powiesz, że miała przed wyjściem na miasto założyć pas cnoty ?

Twierdzenie, że winny jest poszkodowany, bo się nie zabezpieczył jest po prostu bez sensu. Chronić ma mnie prawo a nie mnożone na potęgę zabezpieczenia. Jak jadę rowerem do sklepu, to prawo mi zapewnia to, że nie możesz stojącego pod sklepem roweru ot tak sobie zabrać.

Czy
jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?

Jak nie zamknę mieszkania, to nadal sąsiadowi nie wolno tam wchodzić.
Choć jak już przykład z mieszkaniem chcesz, to bliższe jest, że jak przekleję sobie numer sąsiada na swoje drzwi, żeby odebrać skierowaną do niego paczkę........


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód
osobisty. Numer seryjny mojego laptopa identyfikuje mój laptop.
Numer VIN mojego auta identyfikuje moje auto.

Komputer to nie dowód osobisty!

Na razie to zadawałem pytania, ale ponieważ zszedłeś na poziom ad-personam, to ja się żegnam. Miłego wrażenia wygranej.

Nie strzelaj focha jakbyś miał okres, tylko przestań zachowywać się jak wituś, czyli nie znasz ustawy, nie wiesz a twierdzisz że masz rację.

Właśnie tak była zabezpieczona, że wpuszczała tylko określone urządzenia. Tak samo jak np. urządzę zamkniętą imprezę w lokalu
i będę wpuszczał tylko gości z listy gości, a ty przyjdziesz i powiesz,
że nazywasz się don Ald Pies, a akurat don Ald Pies będzie na liście,
to możesz wejść?

Jeśli mnie wpuścisz to czemu nie mógł bym wejść? Do mnie masz pretensję że sam mnie wpuściłeś? Jak bym ci powiedział że jestem twoja matką to miał byś pretensję że mówisz do mnie mamo?
Jak chcesz analogii z imprezą to sytuacja wygląda tak że ochrona wpuszcza na imprezę wyłącznie gości w czerwonych butach z napisem "adidas". Ja mam białe trampki i maluję je sobie na czerwono z napisem "adidas" i idę na twoja imprezę i ochrona mnie wpuszcza. Ty masz pretensję że obca osoba pije twoje drinki za darmo na imprezie na którą go wpuszczono i twierdzisz że złamał prawo bo sobie własne buty podrobił, bo czerwone buty z napisem "adidas" to są wyłącznie buty twoich znajomych i identyfikują wyłącznie ich i firmę "adidas" więc i prawa producenta złamałem. Jesteś żałosny.

  W sprawie formalnej:

On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód osobisty.

  A karta sieciowa jest DOKUMENTEM, w związku z czym podlega pod
przepisy o usiłowaniu fałszowania dokumentów i nieuprawnionego
posługiwania się dokumentem?

Numer seryjny mojego laptopa identyfikuje mój laptop.

  A adres MAC nie.
  Przyjmij do wiadomości, że MAC jest USTAWIALNY, że to jest
część specyfikacji ethernet - traktuj MAC *tak samo* jak np. IP.

[...brak zabezpieczenia...]

Dziecinne tłumaczenia ,,ojejku, bo ten program działa, więc po co mam płacić,

  Ale to jest INNA sprawa.
  Nie ma nic wspólnego z podstawieniem adresu MAC - to, że dany czyn
może być karalny "tak wot" pozostaje bez związku ze środkami których
użyto do jego popełnienia.

  I jeśli tu leży różnica między "nieuprawnionym korzystaniem"
a włamaniem do nieruchomości, to leży właśnie tu, i nie należy
szukać jej gdzie indziej.

Właśnie tak była zabezpieczona, że wpuszczała tylko określone urządzenia.
Tak samo jak np. urządzę zamkniętą imprezę w lokalu i będę wpuszczał tylko
gości z listy gości, a ty przyjdziesz i powiesz, że nazywasz się don Ald
Pies, a akurat don Ald Pies będzie na liście, to możesz wejść?

  Primo, na jakieś 99,98% masz na myśli "masz prawo" a nie "możesz",
bo móc to on może przejechać skrzyżowanie na czerwonym nie będąc
pojazdem uprzywilejowanym.
  Secundo, to działa na odwrót, zabronione jest to co jest zabronione,
a państwo nie może egzekwować czegoś co nie jest zabronione za pomocą
ustaw, więc skoro nie łamie żadnego przepisu, to pytanie o to czy
poniesie konsekwencje karne daje odpowiedź oczywistą.

Bo nie wprowadziłem
identyfikacji po siatkówce oka?

  Nie musisz.
  Możesz poprzestać na przymuszeniu przybywających do zaakceptowania
regulaminu, wtedy będziesz mógł wyciągać konsekwencje cywilnoprawne.
  Ale jak chcesz go "wsadzić" (pociągnąć do odpowiedzialności karnej),
musisz spowodować, aby złamał jakiś przepis - a masz pod ręką
choćby "mir domowy".
  Ale niestety bez Twojego aktywnego uczestnictwa się nie obędzie.

Choć w sumie wtedy byś wyłupił don Aldowi oko
i wsadził sobie w łeb i powiedział, że jestem dupa, bo dałem marne
zabezpieczenie.

  Jakoś tak.

Zabezpieczenia to są tylko rozwiązania poboczne mające na celu złagodzić niedoskonałość egzekwowania prawa.

  Nieprawda.
  To zależy co stanowi przepis!
  Jeśli przepis zabrania "korzystania", to zabrania, kropka.
  Jeśli zaś nie zabrania wejścia, to nie zabrania, takoż.

Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się wywodzę.

  I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.

Zgwałconej kobiecie powiesz, że miała przed wyjściem na miasto założyć pas cnoty ?

  Widzisz, jak chcesz to umiesz rozróżnić czyn zabroniony od niezabronionego.
  Wyjaśnij mi proszę, po co dyskutujesz nad porównaniem "nieuprawnionego
korzystania" z "nieproszonym wejściem", skoro to pierwsze JEST
zabronione a to drugie nie?

Twierdzenie, że winny jest poszkodowany, bo się nie zabezpieczył jest po prostu bez sensu. Chronić ma mnie prawo a nie mnożone na potęgę zabezpieczenia. Jak jadę rowerem do sklepu, to prawo mi zapewnia to, że nie możesz stojącego pod sklepem roweru ot tak sobie zabrać.

  I słusznie.
  Ale na to można wskazać przepis.
  A na "nieuprawnione wejście do nieruchomości" nie.
  I tyle.

Czy
jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?

Jak nie zamknę mieszkania, to nadal sąsiadowi nie wolno tam wchodzić.

  MYLISZ SIĘ!

Choć jak już przykład z mieszkaniem chcesz, to bliższe jest, że jak przekleję sobie numer sąsiada na swoje drzwi, żeby odebrać skierowaną do niego paczkę........

  O, i to może być droga do przestępstwa.

  Raz jeszcze - czemu porównujesz nieporównywalne?
  Bo Ci się wydaje że są porównywalne? ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 17.04.2013 16:57, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mĂłj dowĂłd osobisty.

  A karta sieciowa jest DOKUMENTEM, w związku z czym podlega pod
przepisy o usiłowaniu fałszowania dokumentów i nieuprawnionego
posługiwania się dokumentem?

A czy ja mówię, że podlega? Po pierwsze, to cały czas zastanawiałem się czy wolno i zadawałem PYTANIA, czy aby na pewno takie zmienianie numeru seryjnego nie łamie prawa. Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie zmienianie tych identyfikacji nie jest bezprawne.

Numer seryjny mojego laptopa identyfikuje mĂłj laptop.

  A adres MAC nie.
  Przyjmij do wiadomości, Ĺźe MAC jest USTAWIALNY,

Nie jest ustawialny. Jest na trwałe (no może z dokładnością do przeprogramowania jakiś ROMów czy Epromów czy jak to tam technicznie zrealizowane) wpisany do urządzenia sprzętowego. Można tylko tak skonfigurować system operacyjny (jeżeli on na to pozwala oczywiście), żeby w czasie działania pomijał numer zaszyty w sprzęcie i poddawał do transmisji numer fałszowany.

> Ĺźe to jest

część specyfikacji ethernet - traktuj MAC *tak samo* jak np. IP.

Nie wiem jak prawnie, ale technicznie to nie jest tak samo. Technicznie adres MAC identyfikuje producenta, każdy producent dostaje swoją pulę.

[...brak zabezpieczenia...]

Dziecinne tłumaczenia ,,ojejku, bo ten program działa, więc po co mam
płacić,

  Ale to jest INNA sprawa.
  Nie ma nic wspĂłlnego z podstawieniem adresu MAC - to, Ĺźe dany czyn
może być karalny "tak wot" pozostaje bez związku ze środkami których
użyto do jego popełnienia.

No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa. Pan Kluska lansował, jeśli dobrze zrozumiałem, tezę ,,wolno mi, bo admin dupa i ma łatwe do złamania zabezpieczenie''.  I temu się sprzeciwiłem.

  I jeśli tu leĹźy róşnica między "nieuprawnionym korzystaniem"
a włamaniem do nieruchomości, to leży właśnie tu, i nie należy
szukać jej gdzie indziej.

Pytanie czy użycie czyjegoś hasła jest włamaniem czy nie. Jak tak, to dlaczego hasło w postaci numeru MAC miało by być prawnie gorsze niż hasło dupa123?

Właśnie tak była zabezpieczona, że wpuszczała tylko określone urządzenia.
Tak samo jak np. urządzę zamkniętą imprezę w lokalu i będę wpuszczał
tylko
gości z listy gości, a ty przyjdziesz i powiesz, że nazywasz się don Ald
Pies, a akurat don Ald Pies będzie na liście, to możesz wejść?

  Primo, na jakieś 99,98% masz na myśli "masz prawo" a nie "moĹźesz",
bo móc to on może przejechać skrzyżowanie na czerwonym nie będąc
pojazdem uprzywilejowanym.

Słowa mają kilka znaczeń

http://sjp.pwn.pl/slownik/2484892/mc
mĂłc
1. «być w stanie coś zrobić»
2. «mieć prawo do czegoś»
3. «jest prawdopodobne, możliwe, np. Jeśli się pośpieszymy, możemy przyjść na czas.»

Z kontekstu dyskusji, jak sam zauważyłeś, wynika, że użyłem znaczenia 2.

  Secundo, to działa na odwrĂłt, zabronione jest to co jest zabronione,
a państwo nie może egzekwować czegoś co nie jest zabronione za pomocą
ustaw, więc skoro nie łamie żadnego przepisu, to pytanie o to czy
poniesie konsekwencje karne daje odpowiedź oczywistą.

No ale jakieś przepisy łamie, jeżeli w nieuprawniony sposób szalbierzuje, jak sam mówiłeś, jakieś rzeczy. Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to złamie chyba jakieś prawo, nie? I tak samo jak podając fałszywy adres MAC uzyska dostęp do zasobów dla niego nie przeznaczonych.

Zabezpieczenia to są tylko rozwiązania poboczne mające na celu
złagodzić niedoskonałość egzekwowania prawa.

  Nieprawda.
  To zaleĹźy co stanowi przepis!
  Jeśli przepis zabrania "korzystania", to zabrania, kropka.
  Jeśli zaś nie zabrania wejścia, to nie zabrania, takoĹź.

A przepis nie zabrania wchodzenia na zamknięte imprezy, na których się nie jest zaproszonym gościem?

A przepis nie zabrania korzystania z zasobĂłw cudzej sieci bez zgody tamtego?

Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się wywodzę.

  I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.

Pewnie nie, bo wartość skradzionej soli znikoma i nikt z tym się nie będzie bawił, co najwyżej na wsi mu ryja obiją, ale z punktu widzenia prawnego sól czy telewizor, jeden czort (no z dokładnością, że jak poniżej ileśtam (250?) to wykroczenie a nie przestępstwo) i to, że drzwi były zamknięte na klamkę a nie na przeciwłamaniową gerdę wspieraną Ochroniarzem Stojącym Obok nie powinno chyba stanowić różnicy.

Zgwałconej kobiecie powiesz, że miała przed wyjściem na miasto założyć
pas cnoty ?

  Widzisz, jak chcesz to umiesz rozróşnić czyn zabroniony od
niezabronionego.
  Wyjaśnij mi proszę, po co dyskutujesz nad porĂłwnaniem "nieuprawnionego
korzystania" z "nieproszonym wejściem", skoro to pierwsze JEST
zabronione a to drugie nie?

Niestety ale nie nadążam za twoim tokiem rozumowania. Gość sfałszował adres MAC i bez zgody właściciela sieci korzystał z jej zasobów. I Kluskowe twierdzenie, że admin dupa i sam sobie winny porównałem do twierdzenia, że ,,zgwałcona dupa i sama sobie winna, bo miała założyć pas cnoty albo choć ciasne spodnie, a nie latać w łatwo podnoszonej sukience''.

Twierdzenie, że winny jest poszkodowany, bo się nie zabezpieczył jest
po prostu bez sensu. Chronić ma mnie prawo a nie mnożone na potęgę
zabezpieczenia. Jak jadę rowerem do sklepu, to prawo mi zapewnia to,
że nie możesz stojącego pod sklepem roweru ot tak sobie zabrać.

  I słusznie.
  Ale na to moĹźna wskazać przepis.

A na korzystanie z cudzej sieci nie ma?

  A na "nieuprawnione wejście do nieruchomości" nie.

Akurat mówiliśmy o sieci, ale podejmę ten temat:

Czyli mogę się szwendać po cudzym domu? Bo właściciel korzystając z ładnej pogody pootwierał okna i drzwi i wietrzy dom po długiej zimie? Więc se wejdę, posiedzę na fotelu, popatrzę na jego żonę i nastoletnią córkę (>15 lat) i wolno mi?

Czy
jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?

Jak nie zamknę mieszkania, to nadal sąsiadowi nie wolno tam wchodzić.

  MYLISZ SIĘ!

A jaki rodzaj zamknięcia nakazuje mi prawo? Jakiej wysokości musi być płot, żeby nie można było wchodzić na mój teren, jak zabezpieczone drzwi itp? A co z oknami? Czy wejście otwartym do wietrzenia oknem również jest dozwolone?

Choć jak już przykład z mieszkaniem chcesz, to bliższe jest, że jak
przekleję sobie numer sąsiada na swoje drzwi, żeby odebrać skierowaną
do niego paczkę........

  O, i to moĹźe być droga do przestępstwa.

No właśnie, a ,,naklejenie'' sobie numeru MAC sąsiada (o czym jest na początku) celem uzyskania dostępu do sieci udając tego sąsiada już nie jest drogą do przestępstwa?

  Raz jeszcze - czemu porĂłwnujesz nieporĂłwnywalne?

Bo porównywalne. Pan Kluska twierdzi, że numer nie jest niczyją własnością i jak on sobie nadał numer MAC sąsiada, to admin dupa. A ja pokazuję, że nadanie sobie numeru sąsiada, np. na drzwiach, pomimo, że numer np. 17 nie jest niczyją własnością, wcale takie legalne nie jest, jeśli prowadzi do wprowadzenia w błąd i wyłudzenia czegoś.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Po pierwsze, to cały czas zastanawiałem się czy wolno i zadawałem
PYTANIA, czy aby na pewno takie zmienianie numeru seryjnego
nie łamie prawa. Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie
zmienianie tych identyfikacji nie jest bezprawne.

Już dostałeś odpowiedź że nie jest bezprawne. MAC jest jednym z wielu parametrów sieci i każdy może je sobie zmieniać dowolnie, jego sieć, jego sprzęt, jego sprawa.

Technicznie adres MAC identyfikuje producenta, kaĹźdy
producent dostaje swoją pulę.

Kto mu dał, tusek?

No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa. Pan Kluska lansował, jeśli
dobrze zrozumiałem, tezę ,,wolno mi, bo admin dupa i ma łatwe do
złamania zabezpieczenie''.  I temu się sprzeciwiłem

Ale do żadnego złamania zabezpieczeń nie doszło, bo z tego co wiemy to sieć nie była zabezpieczona. Wolno mu bo administrator dupa go wpuszcza. Jak nie chcesz żeby ci się obcy ludzie po domu szwendali to montujesz zamek w drzwiach i je zamykasz, zrozum to wreszcie.
..

Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się
wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to złamie chyba
jakieś prawo, nie?

Nawet jak ktoś wejdzie na twoja imprezę bo poda cudze nazwisko to jedynie skłamał a nie się włamał i nie wiem czy takie kłamstwo jest karalne. MAC to nie nazwisko, tylko kolor marynarki, skoro wpuszczasz na imprezę wszystkich w czarnym fraku to sie nie dziw że nie wszyscy w czarnych frakach to twoi znajomi.

Pisałeś ze kiedyś na wisach nie zamykano domów. To nie przeszłość, w stanach to norma, tam prawie nikt nie zamyka domów na klucz, nie zamyka auta na klucz a klucza nie chowa do kieszeni tylko zostawia w stacyjce, bo tam do złodziei się strzela. Tak, to nie fikcja! Tak się dzieje w każdym społeczeństwie gdzie obowiązują resztki wolności, kultury i honoru. Kiedyś w Polsce każdy miał broń i obowiązywała kultura. Przed wejściem się pukało i czekało na zaproszenie a cham mógł dostać kulę w łeb a złodziejom się obcinało ręce, uszy i nosy i nie było potrzeby tak jak teraz zamykania chaty na klucz. Obecnie żyjemy w kraju chamstwa, złodziejstwa i bezprawia, bo prawo chroni złodzieja a nie obywatela, więc jedyną obroną przed złodziejem jest zamknięcie drzwi a bronić się nie masz prawa i nie masz czym.

"Zenon Kluska" <Z.Kluska@xxxx.wp.pl> wrote in message news:516eea68$0$1213$65785112news.neostrada.pl...

Technicznie adres MAC identyfikuje producenta, kaĹźdy
producent dostaje swoją pulę.

Kto mu dał, tusek?

oni, za skromne $1885
https://standards.ieee.org/regauth-bin/application?rt=OUI

On Wed, 17 Apr 2013, m4rkiz wrote:

"Zenon Kluska" <Z.Kluska@xxxx.wp.pl> wrote

Technicznie adres MAC identyfikuje producenta, każdy
producent dostaje swoją pulę.

Kto mu dał, tusek?

oni, za skromne $1885
https://standards.ieee.org/regauth-bin/application?rt=OUI

  Krótko mówiąc - umowa.
  A z umowy odpowiada się tylko wtedy, jak się ją zawarło, znaczy
jak ktoś do konkretnej umowy się nie zobowiązał to nie musi
się do niej stosować :), zaś ta konkretnie umowa dotyczy
wyłącznie producentów.
  A zupełnie na boku, hardware MAC to jeszcze nie jest current
MAC, on jest tylko default :)

pzdr, Gotfryd

On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 17.04.2013 16:57, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód osobisty.

  A karta sieciowa jest DOKUMENTEM, w związku z czym podlega pod
przepisy o usiłowaniu fałszowania dokumentów i nieuprawnionego
posługiwania się dokumentem?

A czy ja mówię, że podlega?

  To po co wyciągasz taki przykład, skoro masz pełną świadomość
że jest nieadekwatny?

Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny
identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie zmienianie tych identyfikacji
nie jest bezprawne.

  Najpierw ustal, czy niewywiązanie się z umowy jest bezprawne.
  Co rozumiesz przez "bezprawne"?

  A adres MAC nie.
  Przyjmij do wiadomości, że MAC jest USTAWIALNY,

Nie jest ustawialny.

  No to ja nie będę z Tobą dłużej dyskutował, bo nie ma o czym.

  Ale dobra, wykażę się jeszcze raz cierpliwością. Ostatni.

Jest na trwałe (no może z dokładnością do przeprogramowania jakiś ROMów czy Epromów czy jak to tam technicznie zrealizowane) wpisany do urządzenia sprzętowego.

  To jest hardware MAC address.
  Cecha szczególna: ten adres NIE JEST widoczny z zewnątrz.
  Druga cecha szczególna: on jest nadawany temu "widocznemu" adresowi
MAC jako *default*.
  Tyle i *TYLKO* tyle.

Można tylko tak skonfigurować system operacyjny (jeżeli on na to pozwala oczywiście),

  Jak driver wthernet nie pozwala zmienić adresu current MAC to
zwyczajnie i po prostu nie jest zgodny ze specyfikacją standardu.
  Niektóre protokoły ujęte w OSI (np te z DNA) nie będą Ci działać
i tyle.

żeby w czasie działania pomijał numer zaszyty w sprzęcie
i poddawał do transmisji numer fałszowany.

  Mam pytanie.
  Czy Ty się czasami dziwisz, że spotykasz się z inwektywami?
  Przecież teraz zaaplikowałeś wersję przy której Animka wysiada:
"ja wiem, *TUP*". I to że nie wiesz nie ma nic do rzeczy,
bo przecież było "tup" :>

że to jest
część specyfikacji ethernet - traktuj MAC *tak samo* jak np. IP.

Nie wiem jak prawnie, ale technicznie to nie jest tak samo. Technicznie adres MAC identyfikuje producenta, każdy producent dostaje swoją pulę.

  Ale to jest INNY adres, niż ten widoczny z zewnątrz!
  To, że 99,98% widzianych przez Ciebie przypadków to była wersja
w której current MAC jest default, czyli taki sam jak hardware,
nie zmienia faktu ze tak NIE MUSI być.
  Czy ja już raz prosiłem żebyś sobie np. sprawdził pulę adresów
MAC AA-00-04?
  Może to da Ci do myślenia? :>
  Dla tego konkretnie protokołu tu sobie możesz poczytać o szczegółach
implementacji Cisco:
http://www.cisco.com/en/US/docs/internetworking/troubleshooting/guide/tr1911.html
....idzie o tę część opisaną na rysunku "DNA".

[...brak zabezpieczenia...]

Dziecinne tłumaczenia ,,ojejku, bo ten program działa, więc po co mam
płacić,

  Ale to jest INNA sprawa.
  Nie ma nic wspólnego z podstawieniem adresu MAC - to, że dany czyn
może być karalny "tak wot" pozostaje bez związku ze środkami których
użyto do jego popełnienia.

No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa.

  Ale po kiego ładujesz się w wątek w którym nie masz racji?

  Złośliwe ustawianie MAC, podobnie jak złośliwe ustawianie IP, aby
w ten sposób "zakłócić" jest zabronione.
  Ale ustawianie MAC *nie* jest zabronione, bo bez sensu byłoby
zabraniać czegoć, co Z DEFINICJI (ze specyfikacji standardu)
jest ustawialne!

Pan Kluska lansował, jeśli dobrze zrozumiałem, tezę ,,wolno mi, bo admin dupa i ma łatwe do złamania zabezpieczenie''.  I temu się sprzeciwiłem.

  Przecież nie to krytykuję że się sprzeciwiłeś, lecz ARGUMENT
którego używasz!
  Argument "bo zmiania MAC jest zabroniona" jest doprawdy poza
skalą powagi dyskusji.
  Moze jeszcze zaproponuj wsadzanie za przyznanie sobie własnego
adresu IP za NATem, bo to będzie podobna skala "problemu".

  I jeśli tu leży różnica między "nieuprawnionym korzystaniem"
a włamaniem do nieruchomości, to leży właśnie tu, i nie należy
szukać jej gdzie indziej.

Pytanie czy użycie czyjegoś hasła jest włamaniem czy nie.

  Jest.

Jak tak, to
dlaczego hasło w postaci numeru MAC

  Ja już chyba wcześniej pytałem czy dziwisz się inwektywom :>

miało by być prawnie gorsze niż hasło dupa123?

  Bo *ADRES* to *NIE JEST*, w żadnym razie, *HASŁO*.

  Napisz jeszcze że nie rozumiesz ;)

Słowa mają kilka znaczeń

http://sjp.pwn.pl/slownik/2484892/mc
móc
1. być w stanie coś zrobić
2. mieć prawo do czegoś

  Dobra, tu spasuję.

  Secundo, to działa na odwrót, zabronione jest to co jest zabronione,
a państwo nie może egzekwować czegoś co nie jest zabronione za pomocą
ustaw, więc skoro nie łamie żadnego przepisu, to pytanie o to czy
poniesie konsekwencje karne daje odpowiedź oczywistą.

No ale jakieś przepisy łamie, jeżeli w nieuprawniony sposób szalbierzuje, jak sam mówiłeś, jakieś rzeczy.

  Tylko wtedy, jeśli to robi.

Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to złamie chyba jakieś prawo, nie?

  Nie.

  I co mi pan zrobisz?

A przepis nie zabrania wchodzenia na zamknięte imprezy, na których się nie jest zaproszonym gościem?

  Nie znam takiego przepisu.
  On musi odmówić opuszczenia takiej imprezy, żeby podlegał karze.

A przepis nie zabrania korzystania z zasobów cudzej sieci bez zgody tamtego?

  ZABRANIA, i dlatego wszystkie przykłady które wałkujesz są DO KITU.

Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się wywodzę.

  I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.

Pewnie nie, bo wartość skradzionej soli znikoma i nikt z tym się nie będzie bawił

  Ale przecież Ty cały czas masz wąty co do faktu, ze ktoś po prostu
sobie wchodzi, tak nieproszony, do otwarego pomieszczenia!
  To i tłumaczę po dobroci, że SAM podajesz przykład że JESTEŚ
w BŁĘDZIE.

  Tak czy nie?

  Wyjaśnij mi proszę, po co dyskutujesz nad porównaniem "nieuprawnionego
korzystania" z "nieproszonym wejściem", skoro to pierwsze JEST
zabronione a to drugie nie?

Niestety ale nie nadążam za twoim tokiem rozumowania.

Gość sfałszował adres MAC

  Nie można SFAŁSZOWAĆ czegoś takiego!

i bez zgody właściciela sieci korzystał z jej zasobów.

  Drugie i TYLKO drugie ma znaczenia.
  Równie dobrze możesz napisać "gość jest łysy i bez zgody korzystał
z zasobów".
  Ewentualnie jak napiszesz że "jest Murzynem, Żydem i cyklistą
i bez zgody korzystał", to jeszcze się na dyskryminację załapiesz :>

  Nie rozumiesz, że dołączasz argument OD CZAPY?

I Kluskowe twierdzenie

.... że argument o MAC jest od czapy jest w 100% uprawnione ;>
(argument W TEJ POSTACI w jakiej go wyraziłeś, to ważne)

Twierdzenie, że winny jest poszkodowany, bo się nie zabezpieczył jest
po prostu bez sensu. Chronić ma mnie prawo a nie mnożone na potęgę
zabezpieczenia. Jak jadę rowerem do sklepu, to prawo mi zapewnia to,
że nie możesz stojącego pod sklepem roweru ot tak sobie zabrać.

  I słusznie.
  Ale na to można wskazać przepis.

A na korzystanie z cudzej sieci nie ma?

  A co do ma do krytykowanej tezy o traktowaniu MAC jako *hasła*?
  Toć cały czas piszę WYŁĄCZNIE o tym.

  A na "nieuprawnione wejście do nieruchomości" nie.

Akurat mówiliśmy o sieci, ale podejmę ten temat:

Czyli mogę się szwendać po cudzym domu? Bo właściciel korzystając z ładnej pogody pootwierał okna i drzwi i wietrzy dom po długiej zimie? Więc se wejdę,

  Możesz.

posiedzę na fotelu,

  Przecież to już nie jest "wejście do cudzego domu".
  To jest "korzystanie z własności bez uprawnień" :>

  Czy Ty NAPRAWDĘ nie widzisz różnicy między WEJŚCIEM a KORZYSTANIEM?

popatrzę na jego żonę i nastoletnią córkę (>15 lat)

  Właścicielowi mieszkania nic do tego :P
  A co one na to to zależy.
  Miały coś przeciw czy NIE WIEDZIAŁY? (goto poglądactwo)

i wolno mi?

  Ale jak z Tobą dyskutować, skoro co chwilę wyciągasz argument
"a u was murzynów biją"?
  Chcesz dyskutować o WEJŚCIU, a piszesz o KORZYSTANIU,
być może (nie wiemy) o PODGLĄDACTWIE i do tego mieszając
podmioty (bo właścicielowi mieszkania nic do tego)
i potem pytasz "czy pan ciągle bije swoją żonę"
(bo po zadaniu pytań które NIE MAJĄ nic do sprawy
wracasz do sprawy której NIE omawiałeś) :>

Czy
jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?

Jak nie zamknę mieszkania, to nadal sąsiadowi nie wolno tam wchodzić.

  MYLISZ SIĘ!

A jaki rodzaj zamknięcia nakazuje mi prawo?

  Skuteczne.

jak zabezpieczone drzwi itp?

  Tak żeby wymagały uszkodzenia zamknięcia.
  O ile pamiętam, był kiedyś wyrok że "użycie siły" może oznaczać
bardzo małą siłę, przerwanie naklejonego paska papieru z "wyrażoną
wolą" (tak oznaczają zajęte mienie komornicy) łapie się pod
włamanie, otwarcie zasuwy która wymaga przyłożenia 20kG
ale nie ma cech "zamka" - nie.

A co z oknami? Czy wejście otwartym do wietrzenia oknem również jest dozwolone?

  Nie wiem.

  Jak ktoś miał cierpliwość doczytać dotąd to może Ci odpowie :>

Choć jak już przykład z mieszkaniem chcesz, to bliższe jest, że jak
przekleję sobie numer sąsiada na swoje drzwi, żeby odebrać skierowaną
do niego paczkę........

  O, i to może być droga do przestępstwa.

No właśnie, a ,,naklejenie'' sobie numeru MAC sąsiada (o czym jest na początku) celem uzyskania dostępu do sieci udając tego sąsiada już nie jest drogą do przestępstwa?

  A Ty nie widzisz, że istotny jest *CEL* a nie *CZYNNOŚĆ*?
  Za wszelką cenę chcesz się wykazać odpornością betonu?

  Czynność zabroniona NIE JEST.
  Jej CELOWOŚĆ już MOŻE być zabroniona.

  Tyle, że wywodzenia z tego iż "MAC jest hasłem" jest z kolei głupotą.

  Przecież nie jest zabronione wyciąganie nóg przed siebie, prawda?

  No to jak podstawię Ci nogę, to popełnię czyn zabroniony czy nie?
  I czy (w myśl Twojej logiki) będziesz twierdził, że to wyciąganie
nóg jest zabronione?

  Raz jeszcze - czemu porównujesz nieporównywalne?

Bo porównywalne.

  Wrrr... no beton.

Pan Kluska twierdzi, że numer nie jest niczyją własnością

  I ma 100% racji.

i jak on sobie nadał numer MAC sąsiada, to admin dupa.

  Też ma 100% racji :P

A ja pokazuję, że nadanie sobie numeru sąsiada, np. na drzwiach, pomimo, że numer np. 17 nie jest niczyją własnością, wcale takie legalne nie jest, jeśli prowadzi do wprowadzenia w błąd i wyłudzenia czegoś.

  O właśnie.
  Bo skutkuje "zakłóceniem", które jest zabronione.

  Ale nie to jest zabronione, że zmienił adres MAC, lecz to, że
spowodował zakłócenie!

  Jak jedziesz po drodze, to wielokroć skręcenie w lewo zabronione
nie jest, ale ZAJECHANIE komuś drogi z użyciem tego skrętu
już tak.

  I może jeszcze napiszesz że nie nadążasz ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 18.04.2013 12:03, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 17.04.2013 16:57, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód osobisty.

  A karta sieciowa jest DOKUMENTEM, w związku z czym podlega pod
przepisy o usiłowaniu fałszowania dokumentów i nieuprawnionego
posługiwania się dokumentem?

A czy ja mówię, że podlega?

  To po co wyciągasz taki przykład, skoro masz pełną świadomość
że jest nieadekwatny?

Bo pokazuję, że w życiu tak jest, że wiele rzeczy ma swój numer seryjny i rozważam i zastanawiam się czy skoro w pewnych dziedzinach jego fałszowanie jest niedozwolone, to może w innych też? Nie wiem. Jest organizacja odpowiedzialna za przydzielanie numerów MAC producentom.  I tak się zastanawiam, na ile prawo chroni ich działania. Bo w sumie jak Pan Kluska sobie w domu zmieni numer Mac, to pewnie znikoma szkodliwość, ale jakbym tak np. zalał rynek kartami mojej produkcji, które by powielały numery MAC innych producentów, to ciekawe w sumie czy byłyby podstawy, żeby mnie pacnąć.

Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny
identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie zmienianie tych
identyfikacji
nie jest bezprawne.

  Najpierw ustal, czy niewywiązanie się z umowy jest bezprawne.

Nie rozumiem.

  Co rozumiesz przez "bezprawne"?

Niezgodne z prawem.

żeby w czasie działania pomijał numer zaszyty w sprzęcie
i poddawał do transmisji numer fałszowany.

  Mam pytanie.
  Czy Ty się czasami dziwisz, że spotykasz się z inwektywami?

Owszem, rozmowy ad-personam są bez sensu. Nawet jak rozmówca się myli i coś źle rozumie.

  Przecież teraz zaaplikowałeś wersję przy której Animka wysiada:
"ja wiem, *TUP*". I to że nie wiesz nie ma nic do rzeczy,
bo przecież było "tup" :>

Bo się zastanawiam czy zmienianie numeru MAC jest legalne?

No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa.

  Ale po kiego ładujesz się w wątek w którym nie masz racji?

Bo może o tym nie wiem Panie Nieomylny? Przedstawiałem swoje zrozumienie tematu. Jeżeli źle rozumiem, OK.

Pan Kluska lansował, jeśli dobrze zrozumiałem, tezę ,,wolno mi, bo
admin dupa i ma łatwe do złamania zabezpieczenie''.  I temu się
sprzeciwiłem.

  Przecież nie to krytykuję że się sprzeciwiłeś, lecz ARGUMENT
którego używasz!

No to krytykuj argument, a nie mnie.

  Argument "bo zmiania MAC jest zabroniona" jest doprawdy poza
skalą powagi dyskusji.

A stawiałem taki? Ja tylko się zastanawiałem czy tak nie jest.

  I jeśli tu leży różnica między "nieuprawnionym korzystaniem"
a włamaniem do nieruchomości, to leży właśnie tu, i nie należy
szukać jej gdzie indziej.

Pytanie czy użycie czyjegoś hasła jest włamaniem czy nie.

  Jest.

Jak tak, to
dlaczego hasło w postaci numeru MAC

  Ja już chyba wcześniej pytałem czy dziwisz się inwektywom :>

OK. Skoro nie chcesz/umiesz rozmawiać merytorycznie tylko musisz atakować rozmówcę, to twoja wola.

miało by być prawnie gorsze niż hasło dupa123?

  Bo *ADRES* to *NIE JEST*, w żadnym razie, *HASŁO*.

No więc się zastanawiam czemu. User podaje hasło celem uwierzytelnienia, a system go autoryzuje. Tu user podaje numer seryjny sprzętu, a system go autoryzuje.

Tak jak user podaje swój numer mieszkania, a listonosz go autoryzuje na tej podstawie wręczając paczkę.

  Napisz jeszcze że nie rozumiesz ;)

Nic już nie napiszę, skoro wolisz się znęcać.

Słowa mają kilka znaczeń

http://sjp.pwn.pl/slownik/2484892/mc
móc
1. być w stanie coś zrobić
2. mieć prawo do czegoś

  Dobra, tu spasuję.

Dobrze, wiem, jak byłeś mały, to nigdy nie mówiłeś ,,mamo, mogę wyjść na podwórko z kolegami?''. W szkole nigdy nie pytałeś ,,mogę wyjść do toalety'' itp. . Nie znasz znaczenia 2. tego słowa i tyle. I dlatego nie pierwszy raz zresztą, czepiasz się mnie za użycie słowa ,,mogę'' w sensie ,,wolno mi, mam prawo''

  Secundo, to działa na odwrót, zabronione jest to co jest zabronione,
a państwo nie może egzekwować czegoś co nie jest zabronione za pomocą
ustaw, więc skoro nie łamie żadnego przepisu, to pytanie o to czy
poniesie konsekwencje karne daje odpowiedź oczywistą.

No ale jakieś przepisy łamie, jeżeli w nieuprawniony sposób
szalbierzuje, jak sam mówiłeś, jakieś rzeczy.

  Tylko wtedy, jeśli to robi.

No przecież o tym mowa., że robi.

Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się
wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to złamie chyba
jakieś prawo, nie?

  Nie.
  I co mi pan zrobisz?

czyli prawo zezwala wchodzić na zamknięte imprezy podając fałszywe nazwisko?

A przepis nie zabrania wchodzenia na zamknięte imprezy, na których się
nie jest zaproszonym gościem?

  Nie znam takiego przepisu.
  On musi odmówić opuszczenia takiej imprezy, żeby podlegał karze.

Ale on już na początku oszukał bramkarza, bo podał fałszywe nazwisko.

Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się
wywodzę.

  I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.

Pewnie nie, bo wartość skradzionej soli znikoma i nikt z tym się nie
będzie bawił

  Ale przecież Ty cały czas masz wąty co do faktu, ze ktoś po prostu
sobie wchodzi, tak nieproszony, do otwarego pomieszczenia!

czyli można chodzić po cudzym mieszkaniu, jeżeli gość otworzył drzwi celem przewietrzenia mieszkania? a co z oknami? Czy otwarte okno też upoważnia do wejścia przez nie? Czy rozmiar okna ma znaczenie? (teraz są modne takie do ziemi) Jak bardzo muszą być zamknięte drzwi, żeby uznać, że już są zamknięte? (zamknięcie na klamkę wystarczy?)

  To i tłumaczę po dobroci, że SAM podajesz przykład że JESTEŚ
w BŁĘDZIE.

Możliwe. Po prostu nie rozumiem pewnych rzeczy i dlatego po raz n-ty DOPYTUJĘ. A Ty moje pytania jako twierdzenia obracasz i wyśmiewasz.

A na korzystanie z cudzej sieci nie ma?

  A co do ma do krytykowanej tezy o traktowaniu MAC jako *hasła*?
  Toć cały czas piszę WYŁĄCZNIE o tym.

No bo Pan Kluska twierdził, że gość sobie może korzystać, bo admin dupa autoryzuje klienta po numerze seryjnym urządzenia.

Czyli mogę się szwendać po cudzym domu? Bo właściciel korzystając z
ładnej pogody pootwierał okna i drzwi i wietrzy dom po długiej zimie?
Więc se wejdę,

  Możesz.

posiedzę na fotelu,

  Przecież to już nie jest "wejście do cudzego domu".
  To jest "korzystanie z własności bez uprawnień" :>

Czyli deptanie po podłodze jest legalne, ale już umieszczanie tyłka na sprzętach nie? A czy na podłodze mogę usiąść, czy tylko stać nogami? A jak na podłodze jest dywan, coś to zmienia? Dlaczego wykorzystywanie cudzej podłogi (i co z tym dywanem) jest legalne, a cudzego fotela już nie?

  Czy Ty NAPRAWDĘ nie widzisz różnicy między WEJŚCIEM a KORZYSTANIEM?

No właśnie nie widzę i próbuję zrozumieć. Jak ktoś wszedł, to korzysta. Depcze mi podłogę/dywan, patrzy na moje obrazy, słyszy moje rozmowy, ogląda leżące na widoku zdjęcia, obserwuje układ, kolorystykę itp. mojego mieszkania... Generalnie ma dostęp do rzeczy, do których by nie miał bo to moje prywatne mieszkanie. I dlatego się zastanawiam gdzie jest przeprowadzona granica, bo siedzenie na fotelu już mówisz jest niedozwolone...

popatrzę na jego żonę i nastoletnią córkę (>15 lat)

  Właścicielowi mieszkania nic do tego :P
  A co one na to to zależy.
  Miały coś przeciw czy NIE WIEDZIAŁY? (goto poglądactwo)

Może miały, ale on już wszedł i zobaczył. Tylko dlatego, że nie przekręciły Gerdy?

Podkreślam: ZADAJĘ PYTANIA, bo coś mi się wydaje dziwne. Nie twierdzę, że nie masz racji.

i wolno mi?

  Ale jak z Tobą dyskutować, skoro co chwilę wyciągasz argument
"a u was murzynów biją"?
  Chcesz dyskutować o WEJŚCIU, a piszesz o KORZYSTANIU,

Powtarzam: Bo nie łapię gdzie przebiega linia podziału.

jak zabezpieczone drzwi itp?

  Tak żeby wymagały uszkodzenia zamknięcia.

Czyli jak mam domek na wsi i chcę sobie przez otwarcie drzwi wywietrzyć to mam przesrane? Każdy może się szwendać? Albo jak rodzina tam i z powrotem  wychodzi na ogródek, to każdy, łącznie z małymi dzieciaczkami, musi za każdym razem zakluczyć drzwi, bo jak zamkną tylko na klamkę, to każdy się może szwendać po domu?

No właśnie, a ,,naklejenie'' sobie numeru MAC sąsiada (o czym jest na
początku) celem uzyskania dostępu do sieci udając tego sąsiada już nie
jest drogą do przestępstwa?

  A Ty nie widzisz, że istotny jest *CEL* a nie *CZYNNOŚĆ*?

No i Pan Kluska twierdził, o ile zrozumiałem, że admin dupa sam sobie winny, bo każdy se może dowolnie numery przemieniać. Ty już zmieniasz wersję, bo mówisz, że jak celem wejścia niepowołanie w sieć, to już nie.

  Za wszelką cenę chcesz się wykazać odpornością betonu?

A ty czym? Obrażanie rozmówcy jest dla ciebie takie miłe?



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Thu, 18 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Bo pokazuję, że w życiu tak jest, że wiele rzeczy ma swój numer seryjny
i rozważam i zastanawiam się czy skoro w pewnych dziedzinach jego fałszowanie
jest niedozwolone, to może w innych też?

  Jeszcze raz - porównujesz nieporównywalne.
  Możesz podać choć jeden przypadek, w którym zabronione jest fałszowanie
NUMERU a nie fałszowanie DOKUMENTU?

  Uprzedzę - w świetle polskiego prawa tablica rejestracyjna
samochodu jest DOKUMENTEM.

Nie wiem. Jest organizacja
odpowiedzialna za przydzielanie numerów MAC producentom.  I tak się
zastanawiam, na ile prawo chroni ich działania.

  Tak jak każdą umowę.
  Jak umówimy się, że ja będę nadawał msgid kończące się na "a5"
(dałoby rady, bo mam swój pseudoserwer więc powinno się dać
poprawić kod) a Ty "7b", to skutki wynikałyby z tej umowy.

Bo w sumie jak Pan Kluska
sobie w domu zmieni numer Mac, to pewnie znikoma szkodliwość, ale jakbym tak np. zalał rynek kartami mojej produkcji, które by powielały numery MAC innych producentów, to ciekawe w sumie czy byłyby podstawy, żeby mnie pacnąć.

  Primo, Ty ciągle nie rozumiesz, że hardware MAC to jest inny
adres niż current MAC (ściślej: może być i to jest w samym
standardzie).
  Cóż, ja Ci tego nie wytłumaczę.
  Secundo, trzeba by się przekopać przez wszystkie zastrzeżenia
dotyczące własnosci intelektualnej.
  Ale sądzę że nie ma, AFAIR karty wiadomej produkcji które miały
"niestandaryzowane" adresy hardware MAC istniały na rynku,
ale źródła nie podam (po polsku - można było trafić dwie
takie karty z tym samym hardware MAC :>)

Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny
identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie zmienianie tych
identyfikacji
nie jest bezprawne.

  Najpierw ustal, czy niewywiązanie się z umowy jest bezprawne.

Nie rozumiem.

  Co rozumiesz przez "bezprawne"?

Niezgodne z prawem.

  Czy złamanie umowy, dające możliwość pójścia do sądu celem
wyegzekwowania tej umowy jest "bezprawne" czy nie?
  Piszę, bo co rusz wyskakujesz ze "szkodliwością" i innymi
właściwościami postępowania KARNEGO.

Owszem, rozmowy ad-personam są bez sensu. Nawet jak rozmówca się myli i coś źle rozumie.

  Ale jak rozmówca zupełnie bezpodstawnie posługuje się bezpodstawnie
wysuniętą tezą, choć z poprzednich postów już WIE, że zarzucono
mu bezpodstawności tej tezy...

  Przecież teraz zaaplikowałeś wersję przy której Animka wysiada:
"ja wiem, *TUP*". I to że nie wiesz nie ma nic do rzeczy,
bo przecież było "tup" :>

Bo się zastanawiam czy zmienianie numeru MAC jest legalne?

  A jedzenie śniadania jest legalne?
  Zastanów się...

No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa.

  Ale po kiego ładujesz się w wątek w którym nie masz racji?

Bo może o tym nie wiem Panie Nieomylny?

  Wiesz.
  Dostałeś kilka razy.
  I co najmniej po objawach WIESZ, że zmiana current MAC jest
jedną z funkxji standardu, nawet w Windows zaimplementowaną
(można w ustawieniach drivera wyklikać - właśnie dlatego,
że driver POWINIEN takie cóś obsłużyć).
  Jak może być nielegalne coś, co jest częśćią przyjętego
standardu?
  Tak, wiem, podobnie jak "nielegalne" jest skręcanie w lewo :>

  Przecież nie to krytykuję że się sprzeciwiłeś, lecz ARGUMENT
którego używasz!

No to krytykuj argument, a nie mnie.

  To zrobiłem - a Ty dalej swoje.
  Więc krytykuję źródło argumentu ;>

  Argument "bo zmiania MAC jest zabroniona" jest doprawdy poza
skalą powagi dyskusji.

A stawiałem taki? Ja tylko się zastanawiałem czy tak nie jest.

....na podstawie CZEGO?
  Idzie mi o rozważania nad legalnością śniadania.

miało by być prawnie gorsze niż hasło dupa123?

  Bo *ADRES* to *NIE JEST*, w żadnym razie, *HASŁO*.

No więc się zastanawiam czemu. User podaje hasło celem uwierzytelnienia

  Kropka.

Tu user podaje numer seryjny sprzętu, a system go autoryzuje.

  I to jest już pójście na skróty przez administratora.
  Oczywiście MOŻE tak zrobić, jeśli W UMOWIE zawrze stosowne zastrzeżenie,
i może Z UMOWY ścigać za złamanie tejże umowy (np. odcięciem kabelka).

Tak jak user podaje swój numer mieszkania, a listonosz go autoryzuje na tej podstawie wręczając paczkę.

  No jak ten listonosz nie domaga się czegoś, co jest "autoryzowane
urzędowo", czyli dokumentu, to może mieć problem.

  Napisz jeszcze że nie rozumiesz ;)

Nic już nie napiszę, skoro wolisz się znęcać.

  A co mam robić, jak Ty twierdzisz że nie rozumiesz różnicy między
adresem a hasłem? Uwierzyć ze to prawda?
  Trollujesz to i mi trochę się należy :|

  Dobra, tu spasuję.

Dobrze, wiem, jak byłeś mały

  Przecież napisałem że SPASUJĘ.
  Nie wiem, większymi literami napisać?

No ale jakieś przepisy łamie, jeżeli w nieuprawniony sposób
szalbierzuje, jak sam mówiłeś, jakieś rzeczy.

  Tylko wtedy, jeśli to robi.

No przecież o tym mowa., że robi.

  Nie do końca.
  Bo poszło o IMO krytycznie istotną różnicę między czynnością
a jej celem lub skutkami które powoduje.

  Tak jak przy skręcaniu w lewo.

Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się
wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to złamie chyba
jakieś prawo, nie?

  Nie.
  I co mi pan zrobisz?

czyli prawo zezwala wchodzić na zamknięte imprezy podając fałszywe nazwisko?

  Nie mogę odpowiedzieć na to ptanie.
  Wiesz dlaczego?
  Bo zaraz wyskoczysz z tekstem sugerującym, że napisałem jakoby mógł
sobie wejść również jeśli ktoś np. za ten wstęp zapłacił.
  Skoro tej różnicy (między czynnością a jej celem i skutkami) nie widzisz,
to tak będzie.
  Już z prawa do wejścia do niezamkniętej nieruchomości wywodziłeś
prawo do korzystania z czyichś rzeczy, że przypomnę.

A przepis nie zabrania wchodzenia na zamknięte imprezy, na których się
nie jest zaproszonym gościem?

  Nie znam takiego przepisu.
  On musi odmówić opuszczenia takiej imprezy, żeby podlegał karze.

Ale on już na początku oszukał bramkarza, bo podał fałszywe nazwisko.

  A rozumiesz, że aby można było mówić o "oszukaniu" musi dać się
opisać SZKODA lub jego ZYSK?
  Podanie błędnych danych (również umyślne) wcale nie jest
tożsame z oszustwem - musi zaistnieć "rozporządzenie MIENIEM"!
  Jak tam wlazł i zeżarł przystawki przeznaczone dla gości,
to owszem, mógł owo "mienie" naruszyć.

Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się
wywodzę.

  I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.

Pewnie nie, bo wartość skradzionej soli znikoma i nikt z tym się nie
będzie bawił

  Ale przecież Ty cały czas masz wąty co do faktu, ze ktoś po prostu
sobie wchodzi, tak nieproszony, do otwarego pomieszczenia!

czyli można chodzić po cudzym mieszkaniu, jeżeli gość otworzył drzwi celem przewietrzenia mieszkania?

  Nie jestem w stanie nic więcej dodać do tego co napisałem.
  Podaj przepis który stanowi inaczej.

a co z oknami?

  Zdaje się już gdzieś obok pisałem: nie wiem.
  Jak ktoś wie to może objaśni.
  Wydaje mi się, że niekoniecznie - bo okno do wchodzenia zasadniczo
nie służy, ale zasad przekładania wejścia oknem na "włamanie"
nie znam.

Jak bardzo muszą być zamknięte drzwi, żeby uznać, że już są zamknięte? (zamknięcie na klamkę wystarczy?)

  Pisałem obok - IMO na klamkę nie wystarczy.
  Tak, to JEST groźne, bo nie wiesz czy Ci wejdzie domokrążca czy
oszust, ale nic nie poradzę.

  Przemku, raz jeszcze i powoli:
  przecież WIDZISZ, że nawet na WŁAMANIE nie ma osobnej kary!
  Karalność włamania jest, ale wyłącznie pośrednia, i sprowadza się
do ukarania za uszkodzenie lub "doprowadzenie do bezużytecznosci"
zamknięcia.

  Czego więc spodziewasz się za samo WEJŚCIE?
  Nie znasz zasady prawnej "kto może więcej może również mniej"?
  Nie wierzę.

Możliwe. Po prostu nie rozumiem pewnych rzeczy i dlatego po raz n-ty DOPYTUJĘ. A Ty moje pytania jako twierdzenia obracasz i wyśmiewasz.

  Problem w tym, że Ty nie "dopytujesz", tylko zachowujesz się tak
jakbyś nie akceptował podanych informacji, jednocześnie twierdząc
że je akceptujesz.
  Nie możesz jednocześnie mieć wątpliwości co do możliwości
bezkarnego wejścia do niezamkniętego domu i jednocześnie
pisać że "u babci było zawsze niezamknięte" ORAZ zgodzadać
się, że za wejście nie można było zostać ukaranym!
  WIESZ że można i nie ma kary.
  Więc co, skąd pytanie?

A na korzystanie z cudzej sieci nie ma?

  A co do ma do krytykowanej tezy o traktowaniu MAC jako *hasła*?
  Toć cały czas piszę WYŁĄCZNIE o tym.

No bo Pan Kluska twierdził, że gość sobie może korzystać, bo admin dupa autoryzuje klienta po numerze seryjnym urządzenia.

  No i tu IMO nie ma racji.
  Tyle, ze adresowi MAC nic do *TEJ* tezy!

  Rozumiesz różnicę?
  Jeśli tak, to dlaczego traktujesz te argumenty RAZEM?

posiedzę na fotelu,

  Przecież to już nie jest "wejście do cudzego domu".
  To jest "korzystanie z własności bez uprawnień" :>

Czyli deptanie po podłodze jest legalne,

  Tak, bo to jest "część nieruchomości".
  Co to jest "część przyłączona" znajdziesz w KC i nie próbuj
"dopytywać" przed sprawdzeniem w przepisie, bo znowu będzie
awantura o obrażanie rozmówców ;>

ale już umieszczanie tyłka na sprzętach nie?

  No.
  Przepis jest prosty, jasny i wyraźny:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,238,,20120101,ustawa-z-dnia-20051971-r-kodeks-wykroczen.html
+++
Art. 127.
§ 1. Kto samowolnie używa cudzej rzeczy ruchomej,
   podlega karze grzywny albo nagany.
§ 2. Œciganie następuje na żšdanie pokrzywdzonego.
-- -

  Zakładam że słowo "ruchomej" zauważyłeś.
  Nieruchomości można BEZ SZKODY użyć i niczym to nie grozi.
  Przekroczenie "normalnego użytku", czyli rozporządzenie,
to już inna bajka. Jak własną piłą porysujesz podłogę
u sąsiada to świecisz oczyma i już.

A czy na podłodze mogę usiąść, czy tylko stać nogami?

  Ja bym siadał. Chyba że są mrówki albo inne takie.
  Jeszcze raz - patrz KC i przepisy o "rzeczach" w tym
"połączonych".

A jak na podłodze jest dywan, coś to zmienia?

  J.w.

Dlaczego wykorzystywanie cudzej podłogi (i co z tym dywanem) jest legalne, a cudzego fotela już nie?

  Co Ci mam napisać, że nie ja pisałem kodeks wykroczeń?

  Prawodawca wyszedł z założenia, pewnie częściowo słusznego,
że "zwykłe korzystanie" z nieruchomości nie powinno byc
zabronione amerykańską metodą "można strzelać do każdego
kto przekroczy płot".
  Tyle.

  Czy Ty NAPRAWDĘ nie widzisz różnicy między WEJŚCIEM a KORZYSTANIEM?

No właśnie nie widzę i próbuję zrozumieć. Jak ktoś wszedł, to korzysta.

  Dobra, w sumie nacisk miał być na podzial między nieruchomością
a rzeczą ruchomą.

Depcze mi podłogę/dywan,
patrzy na moje obrazy,

  Khem... czy to wersja "kradzenia duszy za pomocą zdjęć" znana
bodaj w niektórych krajach Afryki czy podobnie?

słyszy moje rozmowy,

  Ops.
  Znowu.
  To jak, jest skręcanie w lewo legalne czy nie?

  JAKIM PRAWEM sugerujesz legalność PODSŁUCHIWANIA, wywodząc
ją z prawa do WEJŚCIA?
  Wchodzący bez pytania ma do wyboru:
- ujawnić się rozmówcom, tak że WIEDZĄ że słyszy a tym samym
  rozmowa będzie "dla niego przeznaczona" lub przerwana
- uszy zatkać :P
- wyjść, nie czekając na wykopanie ;)

ogląda
leżące na widoku zdjęcia,

  A nie wiem czy jakiegoś przepisu nie moze przekroczyć, chyba
nie tak łatwo, ale za oglądanie czyichś "treści zakazanych"
być może tak.

obserwuje układ, kolorystykę itp. mojego
mieszkania...

  Patrz wyżej (o obrazach).

Generalnie ma dostęp do rzeczy, do których by nie miał bo to moje prywatne mieszkanie.

  Błąd.
  To Ty jako właściciel możesz zezwolić na publiczny dostęp
i możesz temu dostępowi zapobiec.
  Nie mniej do mnie pretensji że default jest jaki jest!
  Przecież pisałeś, że "u babci od zawsze..." - pewnie stąd
taki default, zawsze tak było.
  Do Ameryki wywieźli na początku kryminalistów, to i zwyczajem
było strzelanie do każdego kto nie proszony przekroczy płot.
  To i default mogą mieć inny, nie dziwota.

I dlatego się zastanawiam gdzie jest przeprowadzona granica, bo siedzenie na fotelu już mówisz jest niedozwolone...

  W sumie nie poczyniłem ważnego zastrzeżenia - że ten fotel
to nie jest "mebel wbudowany", stanowiący część domu :>
  Co racja to racja.

popatrzę na jego żonę i nastoletnią córkę (>15 lat)

  Właścicielowi mieszkania nic do tego :P
  A co one na to to zależy.
  Miały coś przeciw czy NIE WIEDZIAŁY? (goto poglądactwo)

Może miały, ale on już wszedł i zobaczył. Tylko dlatego, że nie przekręciły Gerdy?

  Ochrona wizerunku i prywatności obejmuje tylko pewne konteksty.
  I oczywiście taki "wchodziarz" MOŻE naruszyć jakieś prawo, ale
owo naruszenie pozostaje bez związku z faktem wejścia.
  Może być ukarany za podsłuchiwanie, podglądactwo, pewnie
inne rzeczy które ROBIŁ W CZASIE kiedy nieproszony wszedł.
  Ale samo wejście nie ma wiele do rzeczy.

  Nie mogę Cię podsłuchiwać zupełnie BEZ związku z tym kiedy
i gdzie to robię.

Podkreślam: ZADAJĘ PYTANIA, bo coś mi się wydaje dziwne. Nie twierdzę, że nie masz racji.

  Ale już WIESZ że trzeba oddzielić czynność od jej celów lub
skutków, a dalej robisz to samo.
  To jak się nie irytować?

  Chcesz dyskutować o WEJŚCIU, a piszesz o KORZYSTANIU,

Powtarzam: Bo nie łapię gdzie przebiega linia podziału.

  No OK, dopiero jak sprawdziłem przepis to zajarzyłem że
w "korzystaniu" brakuje "ruchomości" :(

jak zabezpieczone drzwi itp?

  Tak żeby wymagały uszkodzenia zamknięcia.

Czyli jak mam domek na wsi i chcę sobie przez otwarcie drzwi wywietrzyć to mam przesrane? Każdy może się szwendać?

  Możesz sam się szwendać i w kółko gadać "proszę opuścić nieruchomość,
proszę opuścić nieruchomość, proszę..." kto się nie zastosuje dostaje
rok z 193KK ;) (no dobra, to górna granica i pewnie trzeba naprawdę
"siłowego" wdarcia żeby tyle dostać) albo do 500 zł z 152KW jak stoi na
terenie nieogrodzonym.

Albo jak rodzina tam i z powrotem wychodzi na ogródek, to każdy, łącznie z małymi dzieciaczkami, musi za każdym razem zakluczyć drzwi, bo jak zamkną tylko na klamkę, to każdy się może szwendać po domu?

  Możesz zamknąć całe ogrodzenie, budynku z ogródkiem.
  Tak wychodzi, można dopisać "niestety", ale wiele to nie zmieni.

No i Pan Kluska twierdził, o ile zrozumiałem, że admin dupa sam sobie winny,

  W tym drobnym szczególe jest "ludowa racja" i brak prawa ;)

bo każdy se może dowolnie numery przemieniać. Ty już zmieniasz wersję, bo mówisz, że jak celem wejścia niepowołanie w sieć, to już nie.

  A można skręcać w lewo?

  Zabroniona jest KAŻDA czynność która służy "zakłóceniu"!
  Nie liczy się użyty środek (nawet jakby to była podmiana
adresu MAC), lecz CEL czynności - to ów cel jest zabroniony.

  Za wszelką cenę chcesz się wykazać odpornością betonu?

A ty czym? Obrażanie rozmówcy jest dla ciebie takie miłe?

  Nie, zirytowałem się że któryś już raz piszę, że trzeba
oddzielić CO robisz od tego CZEMU TO SŁUŻY.

  I to, że są przepisy które tak wot po prostu zabraniają
pewnych czynności (np. przekraczania prędkości)
bez powiązania z celem któremu służą nie uprawnia do
usiłowania wywodzenia PODOBNEGO zakazu z przepisów,
które zabraniają osiąganięcia jakiegoś SKUTKU, dajmy
na to zajechania drogi albo zakłócenia działania sieci.
  To nie jest w żadnej mierze PODOBNE do siebie!

  Jest zaiste bez znaczenia, czy "zakłócisz" zwierając
skrętkę czy ustawiając wykorzystywany przez inne
urządzenie adres MAC.
  Czy z tego wywodzisz że zwieranie przewodów jest karalne?

pzdr, Gotfryd

W dniu 18.04.2013 15:26, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 18 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Bo pokazuję, że w życiu tak jest, że wiele rzeczy ma swój numer seryjny
i rozważam i zastanawiam się czy skoro w pewnych dziedzinach jego
fałszowanie
jest niedozwolone, to moĹźe w innych teĹź?

  Jeszcze raz - porĂłwnujesz nieporĂłwnywalne.

No możliwe, myliłem się. Po prostu próbowałem myśleć na różne sposoby nad tematem.

  MoĹźesz podać choć jeden przypadek, w ktĂłrym zabronione jest fałszowanie
NUMERU a nie fałszowanie DOKUMENTU?

No podałem -- fałszywy numer na drzwiach mieszkania.
Albo np. zmienię sobie numer na moim laptopie i dzięki temu przyjmą mi go na gwarancji. Albo kupię kradziony rower z wybitym numerem i zmienię numer wybity na ramie.

tak sobie oczywiście dumam tylko, może to nie jest zabronione.

Nie wiem. Jest organizacja
odpowiedzialna za przydzielanie numerĂłw MAC producentom.  I tak się
zastanawiam, na ile prawo chroni ich działania.

  Tak jak kaĹźdą umowę.
  Jak umĂłwimy się, Ĺźe ja będę nadawał msgid kończące się na "a5"
(dałoby rady, bo mam swój pseudoserwer więc powinno się dać
poprawić kod) a Ty "7b", to skutki wynikałyby z tej umowy.

No ale jeśli to jest potrzebne do działania sieci, a jakiś Pan X nagle zacznie nadawać bez umowy sobie raz a5 a raz 7b?

Bo w sumie jak Pan Kluska
sobie w domu zmieni numer Mac, to pewnie znikoma szkodliwość, ale
jakbym tak np. zalał rynek kartami mojej produkcji, które by powielały
numery MAC innych producentów, to ciekawe w sumie czy byłyby podstawy,
żeby mnie pacnąć.

  Primo, Ty ciągle nie rozumiesz, Ĺźe hardware MAC to jest inny
adres niż current MAC (ściślej: może być i to jest w samym
standardzie).

No niestety nie rozumiem. Dlatego tę część tematu odpuszczam.

Niezgodne z prawem.

  Czy złamanie umowy, dające moĹźliwość pĂłjścia do sądu celem
wyegzekwowania tej umowy jest "bezprawne" czy nie?
  Piszę, bo co rusz wyskakujesz ze "szkodliwością" i innymi
właściwościami postępowania KARNEGO.

Oj nie jestem prawnikiem, używam języka polskiego a nie prawniczego. Nie pamiętam gdzie pisałem o szkodliwości, ale jeśli tak, to miałem na myśli językowe znaczenie.

szkodliwy «przynoszący szkodę»
• szkodliwie • szkodliwość

  Argument "bo zmiania MAC jest zabroniona" jest doprawdy poza
skalą powagi dyskusji.

A stawiałem taki? Ja tylko się zastanawiałem czy tak nie jest.

...na podstawie CZEGO?

Własnych przemyśleń i je upubliczniałem, żeby uzyskać ich analizę (a niekoniecznie krytykę osoby). Wyjaśniłeś i, choć nie rozumiem, to przyjmuję.

Tak jak user podaje swĂłj numer mieszkania, a listonosz go autoryzuje
na tej podstawie wręczając paczkę.

  No jak ten listonosz nie domaga się czegoś, co jest "autoryzowane
urzędowo", czyli dokumentu, to może mieć problem.

A ma prawo się domagać, swoją szosą? Bo zdaje się, prawo pocztowe to nakazuje nawet wydać komuś obcemu, byle pod tym adresem.

Jeszcze nigdy się nie spotkałem z tym, żeby liścionosz czy kurier domagał się DO.

  Napisz jeszcze Ĺźe nie rozumiesz ;)

Nic już nie napiszę, skoro wolisz się znęcać.

  A co mam robić, jak Ty twierdzisz Ĺźe nie rozumiesz róşnicy między
adresem a hasłem? Uwierzyć ze to prawda?

Owszem, nadal nie bardzo łapię dlaczego uwierzytelnianie numerem seryjnym ma być coś nie teges. W końcu nieraz się uwierzytelniałem Imieniem, Nazwiskiem, Peselem, Numerem Klienta. Popatrz, że np. YouTube ma możliwość autoryzacji na podstawie uwierzytelnienia samym URLem. Znasz URL, masz prawo oglądać. Też niby nie hasło sensu stricte, ale służy odsiewaniu niepowołanych.

Stąd moje zastanowienie czy numer seryjny sprzętu nie mógłby pełnić tej roli. Bo w zasadzie nieraz pełni.

  Trollujesz to i mi trochę się naleĹźy :|

Nie trolluję i nigdy w życiu tego nie robiłem.

czyli prawo zezwala wchodzić na zamknięte imprezy podając fałszywe
nazwisko?

  Nie mogę odpowiedzieć na to ptanie.
  Wiesz dlaczego?
  Bo zaraz wyskoczysz z tekstem sugerującym, Ĺźe napisałem jakoby mĂłgł
sobie wejść również jeśli ktoś np. za ten wstęp zapłacił.

No ktoś zapłacił, niekoniecznie ten pod kogo się podszywasz. Powiedzmy, że zapłaciłem JA i zaprosiłem określonych gości. Ciebie nie ma na liście. Ale idziesz i podajesz Imię I Nazwisko osoby, która jest na liście.

Ale on już na początku oszukał bramkarza, bo podał fałszywe nazwisko.

  A rozumiesz, Ĺźe aby moĹźna było mĂłwić o "oszukaniu" musi dać się
opisać SZKODA lub jego ZYSK?

No. Zysk -- wszedł na imprezę, na którą nie był zaproszony. Wyłudził więc konkretne świadczenia i prawa.

  Podanie błędnych danych (rĂłwnieĹź umyślne) wcale nie jest
tożsame z oszustwem - musi zaistnieć "rozporządzenie MIENIEM"!

Musi być mienie? Nie może być prawo albo usługa?

  Jak tam wlazł i zeĹźarł przystawki przeznaczone dla gości,
to owszem, mógł owo "mienie" naruszyć.

A jak nie zeżarł, ale wysłuchał występu zespołu, potańczył po parkiecie, obejrzał np. uczestników Tajnej Konferencji, pozyskał jakieś informacje?

A nawet jak nic, sterczał jak kołek i zatkał uszy, to czy ja nie mam prawa, że na MOJEJ imprezie mają być tylko ci, których JA zaprosiłem, a on moje prawo pogwałcił?

MoĹźliwe. Po prostu nie rozumiem pewnych rzeczy i dlatego po raz n-ty
DOPYTUJĘ. A Ty moje pytania jako twierdzenia obracasz i wyśmiewasz.

  Problem w tym, Ĺźe Ty nie "dopytujesz", tylko zachowujesz się tak
jakbyś nie akceptował podanych informacji, jednocześnie twierdząc
Ĺźe je akceptujesz.

No nie akceptuję ich rozumowo, logicznie i sensownie. Wierzę Ci, że takie są, tylko próbuję zrozumieć szczegóły, bo mi się w głowie nie mieści

  Nie moĹźesz jednocześnie mieć wątpliwości co do moĹźliwości
bezkarnego wejścia do niezamkniętego domu i jednocześnie
pisać że "u babci było zawsze niezamknięte" ORAZ zgodzadać
się, że za wejście nie można było zostać ukaranym!
  WIESZ Ĺźe moĹźna i nie ma kary.
  Więc co, skąd pytanie?

Stąd, że jednocześnie mówisz, że wolno mi się szwendać po twoim domu, ale już usiąść na fotelu nie (z patrzeniem na żonę też miałeś pewne dwoiste wyjaśnienia). Więc nie bardzo czaję jak to jest rozdzielane.

posiedzę na fotelu,

  PrzecieĹź to juĹź nie jest "wejście do cudzego domu".
  To jest "korzystanie z własności bez uprawnień" :>

Czyli deptanie po podłodze jest legalne,

  Tak, bo to jest "część nieruchomości".

Czyli na przesuwany dywan już mi wejść nie wolno?

  Co to jest "część przyłączona" znajdziesz w KC

Jesteś pewien? Googlam i słabo takie hasło występuje.

https://www.google.com/search?q=cz%C4%99%C5%9B%C4%87+przy%C5%82%C4%85czona+kodeks+cywilny#hl=pl&sclient=psy-ab&q=%22cz%C4%99%C5%9B%C4%87+przy%C5%82%C4%85czona%22+kodeks+cywilny&oq=%22cz%C4%99%C5%9B%C4%87+przy%C5%82%C4%85czona%22+kodeks+cywilny&gs_l=serp.3...5995.8481.0.8851.2.2.0.0.0.0.178.340.0j2.2.0...0.0...1c.1.9.psy-ab.iVSYMUtUuI8&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.45373924,d.ZWU&fp=997656c51ba30fd0&biw=1280&bih=661

  Zakładam Ĺźe słowo "ruchomej" zauwaĹźyłeś.
  Nieruchomości moĹźna BEZ SZKODY uĹźyć i niczym to nie grozi.
  Przekroczenie "normalnego uĹźytku", czyli rozporządzenie,
to już inna bajka. Jak własną piłą porysujesz podłogę
u sąsiada to świecisz oczyma i już.

A jak butami ubrudzę?

Depcze mi podłogę/dywan,
patrzy na moje obrazy,

  Khem... czy to wersja "kradzenia duszy za pomocą zdjęć" znana
bodaj w niektĂłrych krajach Afryki czy podobnie?

No kradzenia jak kradzenia. Za oglądanie mojego VanGogha na wystawie musiałby zapłacić bilet.

Inna sprawa, poważnie nie przeszkadzało by ci, żebym se łaził po twoim domu? Wot tak wlazł, bo wietrzyłeś dom albo żona zapomniała zakluczyć drzwi.

słyszy moje rozmowy,

  Ops.
  Znowu.
  To jak, jest skręcanie w lewo legalne czy nie?
  JAKIM PRAWEM sugerujesz legalność PODSŁUCHIWANIA, wywodząc
ją z prawa do WEJŚCIA?

No nie podsłuchiwania. Wchodzę i przypadkowo słyszę, bo wszedłem do twojego domu, tam gdzie miałem prawo. Nie wiedziałem, że tam akurat rozmawiasz.

  Wchodzący bez pytania ma do wyboru:
- ujawnić się rozmówcom, tak że WIEDZĄ że słyszy a tym samym
  rozmowa będzie "dla niego przeznaczona" lub przerwana

No ale już Kluczowe Zdanie usłyszał. A ja sobie siedziałem w domu moim własnym prywatnym i miałem prawo rozmawiać licząc na prywatność, nie?

Generalnie ma dostęp do rzeczy, do których by nie miał bo to moje
prywatne mieszkanie.

  Błąd.
  To Ty jako właściciel moĹźesz zezwolić na publiczny dostęp
i możesz temu dostępowi zapobiec.
  Nie mniej do mnie pretensji Ĺźe default jest jaki jest!
  PrzecieĹź pisałeś, Ĺźe "u babci od zawsze..." - pewnie stąd
taki default, zawsze tak było.

No właśnie pisałem, że babcia nie zamykała, bo nie zamki trzymały innych z dala a przyzwoitość.

Albo jak rodzina tam i z powrotem wychodzi na ogrĂłdek, to kaĹźdy,
łącznie z małymi dzieciaczkami, musi za każdym razem zakluczyć drzwi,
bo jak zamkną tylko na klamkę, to każdy się może szwendać po domu?

  MoĹźesz zamknąć całe ogrodzenie, budynku z ogrĂłdkiem.

A przeskakiwanie przez płot juĹź jest nielegalne i wystarczy symboliczny płotek, czy  muszę zrobić wysoko i drut kolczasty?

  Za wszelką cenę chcesz się wykazać odpornością betonu?

A ty czym? Obrażanie rozmówcy jest dla ciebie takie miłe?

  Nie, zirytowałem się Ĺźe ktĂłryś juĹź raz piszę, Ĺźe trzeba
oddzielić CO robisz od tego CZEMU TO SŁUŻY.

Po pierwsze tamto był pierwszy Twój list do mnie, o ile pamiętam.
Po drugie, zważ na to, że ja wielu rzeczy, które ty piszesz po prostu nie rozumiem, przerastają mnie. I po prostu nie pojmuję.

  I to, Ĺźe są przepisy ktĂłre tak wot po prostu zabraniają
pewnych czynności (np. przekraczania prędkości)
bez powiązania z celem któremu służą nie uprawnia do
usiłowania wywodzenia PODOBNEGO zakazu z przepisów,
które zabraniają osiąganięcia jakiegoś SKUTKU, dajmy
na to zajechania drogi albo zakłócenia działania sieci.

No i to zrozumiałem.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Fri, 19 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 18.04.2013 15:26, Gotfryd Smolik news pisze:

  Możesz podać choć jeden przypadek, w którym zabronione jest fałszowanie
NUMERU a nie fałszowanie DOKUMENTU?

No podałem -- fałszywy numer na drzwiach mieszkania.

  Podaj proszę przepis penalizujący takie zachowanie.
  Akt prawny, artykuł lub paragraf.

Albo np. zmienię sobie numer na moim laptopie

  To nie jest karalne.

i dzięki temu przyjmą mi go na gwarancji.

  A to już tak.

  Jak widzę, ja Ci NIE wytłumaczę różnicy między zakazem
dotyczącym PRZEDMIOTU (zmiany numeru na dokumencie na przykład)
a zakazem dotyczącym CELU zachowania.
  Te drugie mogą składać się wyłącznie z całkowicie legalnych
czynności, nie bez powodu pytałem o skręcanie w lewo.

No ale jeśli to jest potrzebne do działania sieci, a jakiś Pan X nagle zacznie nadawać bez umowy sobie raz a5 a raz 7b?

  No to masz trzy przypadki:
- jemu nie działa i do widzenia
- narusza umowę i można "pociągnąć" go z sankcji wynikłych z umowy
- można mu zarzucić "zakłócanie działania" i ZA TO ścigać go karnie;
  to ostanie musi nieść za sobą "szkodliwość społeczną"

  Zważ, że ten trzeci warunek nie powstaje z faktu zmiany adresu,
powstanie wyłącznie przy NIEKTÓRYCH zmianach adresu, tych które
prowadzą do kolizji!
  To jest tak jak ze skręcaniem w lewo - w zasadzie możesz sobie
skręcać w lewo do woli. Choćby w pole po lewej.
  Ale za ZAJECHANIE DROGI komuś kto jedzie swoim pasem jest
kara. Za ZAJECHANIE DROGI, nie za skręt w lewo!
  Skręcaj sobie ile chcesz, bylebyś nie naruszał INNYCH przepisów,
a KARNIE nie da się Ciebie ugryźć.

  Czy to nie jest jasne?
  Zmieniaj sobie MAC ile chcesz, bylebyś nie naruszał przy
tym INNYCH przepisów! (które wcale nie muszą mieć w treści
"zabrania się skrętu w lewo")

  Jak się dobrowolnie ZGODZISZ, że na kabelek nie bedziesz
"wypuszczał" MACa innego niż uzgodniony, to ZA TO operator
może Cię "pociągnąć" - ale tylko z umowy.
  Aby ścigać karnie musisz spowodować *jakieś* "zakłócenie"
lub inną ZABRONIONĄ czynność.

  No i Ty się dziwisz że "Pan Kluska" się wkurza.
  Ja też :>

  Primo, Ty ciągle nie rozumiesz, że hardware MAC to jest inny
adres niż current MAC (ściślej: może być i to jest w samym
standardzie).

No niestety nie rozumiem. Dlatego tę część tematu odpuszczam.

  Zawsze możesz zacząć od tego linku do Cisco ;)

  No jak ten listonosz nie domaga się czegoś, co jest "autoryzowane
urzędowo", czyli dokumentu, to może mieć problem.

A ma prawo się domagać, swoją szosą?

  Tak.
  Skąd niby ma wiedzieć, komu oddaje?

Bo zdaje się, prawo pocztowe to nakazuje nawet wydać komuś obcemu, byle pod tym adresem.

  Zgadza się, ale już nie wszystko (mam na myśli pieniądze).
  Ale przecież ma prawo sprawdzić KOMU wydaje.
  Ma wydać złodziejom którzy akurat wleźli, bo mieszkańców
nie ma?

Jeszcze nigdy się nie spotkałem z tym, żeby liścionosz czy kurier
domagał się DO.

  Dziwne.
  Oczywiście że listonoszka mojego rejonu się nie domaga,
podobnie jak "paczkonosz" (który do stosownej pozycji pisze
"znany osobiście" :>), ale raz mi się zdarzyło odbierać
"nie u mnie" i do tego listonosz był nowy, to bez przesłuchania
się nie obyło ;)
(i słusznie)

  A co mam robić, jak Ty twierdzisz że nie rozumiesz różnicy między
adresem a hasłem? Uwierzyć ze to prawda?

Owszem, nadal nie bardzo łapię dlaczego uwierzytelnianie numerem seryjnym ma być coś nie teges.

  Bo to nie jest uwierzytelnienie.
  To jest identyfikacja, nie autoryzacja.
  Coś co jest publicznie znane i nijak nie "potwierdza" że Ty to Ty.

W końcu nieraz się uwierzytelniałem Imieniem, Nazwiskiem,

  Pas.
  EOT.

<ZMIANA TEMATU>

czyli prawo zezwala wchodzić na zamknięte imprezy podając fałszywe
nazwisko?

  Nie mogę odpowiedzieć na to ptanie.
  Wiesz dlaczego?
  Bo zaraz wyskoczysz z tekstem sugerującym, że napisałem jakoby mógł
sobie wejść również jeśli ktoś np. za ten wstęp zapłacił.

No ktoś zapłacił, niekoniecznie ten pod kogo się podszywasz. Powiedzmy, że zapłaciłem JA i zaprosiłem określonych gości.

  Przyznaję ze przypadek trudny, ale... wypada się zgodzić.
  "szkoda majątkowa" jest.

Ciebie nie ma na liście. Ale idziesz i podajesz Imię I Nazwisko osoby, która jest na liście.

  No to jest oszustwo.
  Karalne dlatego że nie zapłaciłem, a nie dlatego że wszedłem.
  I jeśli nie rozumiesz dlaczego nie wolno NIEKIEDY skręcić w lewo,
mimo, że zasadniczo WOLNO skręcać w lewo, to i tego Ci nie wytłumaczę.

Ale on już na początku oszukał bramkarza, bo podał fałszywe nazwisko.

  A rozumiesz, że aby można było mówić o "oszukaniu" musi dać się
opisać SZKODA lub jego ZYSK?

No. Zysk -- wszedł na imprezę, na którą nie był zaproszony. Wyłudził więc konkretne świadczenia i prawa.

  Zwięźle: PRZECZYTAŁEŚ PRZEPIS?
  Bo ja podałem clue oszustwa.
  On musi popełnić JAKIŚ CZYN KARALNY, aby takie "wejście" było karalne,
podobnie, jak przy okazji skręcania w lewo trzeba popełnić JAKIŚ
CZYN KARALNY!
  I nikt mi znany (może z Twoim wyjątkiem) nie twierdzi, że kara
jest za skręcenie w lewo w miejscu w którym nie ma takiego zakazu,
raczej istotna większość wyraża i popiera tezę iż kara będzie
za zajechanie drogi, przejechanie ciągłej i podobne nieważne
bzdety (bo Twoim zdaniem istotne jest oczywiście skręcenie
w lewo tudzież fakt wejścia, a nie reszta szczegółów).

  Podanie błędnych danych (również umyślne) wcale nie jest
tożsame z oszustwem - musi zaistnieć "rozporządzenie MIENIEM"!

Musi być mienie? Nie może być prawo

  MAJĄTKOWE?
  :> (nie udawaj, że nie rozumiesz)
  265KC, 328, 352,... (do praw STOSUJE SIĘ przepisy dotyczące rzeczy,
skoro kryterium oszustwa jest wartość MAJĄTKOWA to jest taka
wartość i kropka)

albo usługa?

  Odpłatna?

  Jak z tym skręcaniem w lewo?
  Bo W TYM leży odpowiedź na wszystkie Twoje pytania.

  Jak tam wlazł i zeżarł przystawki przeznaczone dla gości,
to owszem, mógł owo "mienie" naruszyć.

A jak nie zeżarł, ale wysłuchał występu zespołu, potańczył po parkiecie,

  Proste - a było to odpłatne czy nie?
  Już pytałem.

obejrzał np. uczestników Tajnej Konferencji, pozyskał jakieś informacje?

  No to mógł naruszyć ustawę o ochronie informacji niejawnych.
  Co to ma do FAKTU WEJŚCIA?

  Jak z tym skręcaniem w lewo?

A nawet jak nic, sterczał jak kołek i zatkał uszy, to czy ja nie mam prawa, że na MOJEJ imprezie mają być tylko ci, których JA zaprosiłem, a on moje prawo pogwałcił?

  Masz PRAWO GO WYPROSIĆ.
  Nie chcesz, nie musisz (wypraszać).
  Twoja wola.

  Nie możesz jednocześnie mieć wątpliwości co do możliwości
bezkarnego wejścia do niezamkniętego domu i jednocześnie
pisać że "u babci było zawsze niezamknięte" ORAZ zgodzadać
się, że za wejście nie można było zostać ukaranym!
  WIESZ że można i nie ma kary.
  Więc co, skąd pytanie?

Stąd, że jednocześnie mówisz, że wolno mi się szwendać po twoim domu, ale już usiąść na fotelu nie

  Ale to jest oczywiste.
  Za nieuprawnione korzystanie z rzeczy ruchomych jest kara, kropka.
  Nieruchomość nie jest "rzeczą ruchomą" i "odpowiedniej" kary
nie ma.
  Część uzasadnienia sam podałeś (przykładem babci), druga część
to kwestia "krótkotrwałego użycia" (inaczej złodziej złapany
"niezwłocznie" mógłby się wykpić zupełnym brakiem kary),
nie wiem czy są dalsze części.
  Nieruchomości "ukraść" w ten sposób się nie da, więc uznali
że "nie ma sprawy".

(z patrzeniem na żonę też miałeś pewne dwoiste wyjaśnienia).

  To też jest za trudne, że istnieją takie przestępstwa jak
podglądactwo, podsłuchiwanie i podobne, i że dla ich popełnienia
NIE MA ZNACZENIA gdzie i kiedy się ich sprawca dopuści?
  Nie wolno to nie wolno.
  To Ty coś sugerowałeś chyba z tym "patrzeniem" :P

Więc nie bardzo czaję jak to jest rozdzielane.

  Zwyczajnie.
  Jak nie podglądasz, to spokojnie możesz patrzeć zarówno
a parku jak i czyimś domu. Najprostszą drogą do legalizacji
jest ujawnienie swojej obecności.

Czyli na przesuwany dywan już mi wejść nie wolno?

  Patrz niżej.
  Już miałem tekst z warczeniem, ale że słabo mi wyszło to
mea culpa ;) (przesuwany dywan nie jest "połączony",
lecz "przynależny", co wiele w sposobie traktowania
nie zmienia).

  Co to jest "część przyłączona" znajdziesz w KC

Jesteś pewien?

  Jestem.
  Przeszukać KC na teksty "odłącz", "przyłącz" oraz "składowa"
(występuje głównie w "część składowa" w odmianie).

  Ale przyznaję, że do dywanu trzeba dodatkowo zapoznać się
z tekstem o "przynależn" :D (niemniej, jakbyś te "łączenia"
sprawdził, to potknąłbyś się o "przynależność", leży
w przepisie zaraz obok).

Googlam i słabo takie hasło występuje.

  Widać google jest gorszym źródłem niż przepisy Kodeksu Cywilnego :|
  Zacznij od art.47 i nie pomiń art.51 i 52, rozważając "czynność
w postaci chodzenia po".
  Uprzedzę, że tam są dość szczegółowe regulacje, i tzw. "głupie
pytania" zadawania bez przeczytania przepisu będą irytujące
(bo odpowiedzi są WPROST w przepisach).

  Nieruchomości można BEZ SZKODY użyć i niczym to nie grozi.
  Przekroczenie "normalnego użytku", czyli rozporządzenie,
to już inna bajka. Jak własną piłą porysujesz podłogę
u sąsiada to świecisz oczyma i już.

A jak butami ubrudzę?

  A zwykłeś czytać CAŁY tekst na który odpowiadasz?
  To ja mam dwa pytania:
- czy jako właściciel lub najemca lokalu czasami butami nabrudzisz
  przy codziennym, zwykłym korzystaniu
- czy jw. "codziennie" rysujesz podłogę piłą...

  Uprzedzam, powoli mam dość :|

patrzy na moje obrazy,

  Khem... czy to wersja "kradzenia duszy za pomocą zdjęć" znana
bodaj w niektórych krajach Afryki czy podobnie?

No kradzenia jak kradzenia. Za oglądanie mojego VanGogha na wystawie musiałby
zapłacić bilet.

  Jeśli masz wystawę w swoim domu, znaczy pobierasz opłatę od zaproszonych
gości (bo VanGogha oglądają), to owszem, jest szkoda majątkowa :|
  Co w tym dziwnego?
  Przyprowadzasz świadków że pobierasz opłatę, skarbówka Cię wzywa
gdzie to jest wpisane do PIT-37 i pozamiatane.

Inna sprawa, poważnie nie przeszkadzało by ci, żebym se łaził po twoim domu? Wot tak wlazł, bo wietrzyłeś dom albo żona zapomniała zakluczyć drzwi.

  A Ty co?
  Gdzieś widziałeś żebym opiniował te przepisy, uważając je za dobre
lub złe?
  Piszę jak jest "wedle mojej nalepszej wiedzy", tyle i TYLKO tyle.
  Ba, niżej już to było (z pytaniem czy DO MNIE masz pretensje
że prawo jest jakie jest).

słyszy moje rozmowy,

  Ops.
  Znowu.
  To jak, jest skręcanie w lewo legalne czy nie?
  JAKIM PRAWEM sugerujesz legalność PODSŁUCHIWANIA, wywodząc
ją z prawa do WEJŚCIA?

No nie podsłuchiwania. Wchodzę i przypadkowo słyszę,

  A sąd na to że "z doświadczenia życiowego uważa" :P

Nie wiedziałem, że tam akurat rozmawiasz.

  Mogłeś NATYCHMIAST przerwać tę rozmowę. Jednym słowem (swoim).

  Wchodzący bez pytania ma do wyboru:
- ujawnić się rozmówcom, tak że WIEDZĄ że słyszy a tym samym
  rozmowa będzie "dla niego przeznaczona" lub przerwana

No ale już Kluczowe Zdanie usłyszał. A ja sobie siedziałem w domu moim własnym prywatnym i miałem prawo rozmawiać licząc na prywatność, nie?

  Z dokładnością do pecha.
  Złodzieja/włamywacza też wsadzisz za kradzież z włamaniem, ale
"przy okazji" oskarżenie o podsłuch będzie co najmniej trudne.

  Błąd.
  To Ty jako właściciel możesz zezwolić na publiczny dostęp
i możesz temu dostępowi zapobiec.
  Nie mniej do mnie pretensji że default jest jaki jest!
  Przecież pisałeś, że "u babci od zawsze..." - pewnie stąd
taki default, zawsze tak było.

No właśnie pisałem, że babcia nie zamykała, bo nie zamki trzymały innych
z dala a przyzwoitość.

  Nie ma zakazu liczenia na przywoitość :|

  Możesz zamknąć całe ogrodzenie, budynku z ogródkiem.

A przeskakiwanie przez płot już jest nielegalne i wystarczy symboliczny płotek, czy  muszę zrobić wysoko i drut kolczasty?

  Nie mam zdrowia szukać odpowiedzi :|
  Sądzę że odpowiedź znajdziesz przy okazji "kwestii psa"
(który pogryzł osobę wchodzącą na zamknięty teren).

Po drugie, zważ na to, że ja wielu rzeczy, które ty piszesz po prostu nie rozumiem, przerastają mnie. I po prostu nie pojmuję.

  Nie przesadzaj.
  I nie utożsamiaj stwiedzenia faktów z własną opinią o prawie.
  Doskonale wiesz, że moja jest w wielu aspektach krytyczna,
i akurat regulacje (a raczej brak regulacji) dla publicznego
dostępu do nieruchomości prywatnych do nich należy.

  I to, że są przepisy które tak wot po prostu zabraniają
pewnych czynności (np. przekraczania prędkości)
bez powiązania z celem któremu służą nie uprawnia do
usiłowania wywodzenia PODOBNEGO zakazu z przepisów,
które zabraniają osiąganięcia jakiegoś SKUTKU, dajmy
na to zajechania drogi albo zakłócenia działania sieci.

No i to zrozumiałem.

  To przepraszam że nie chce mi się skreślać wszystkich odesłań
do skręcania w lewo wyżej, bo pisałem "sekwencyjnie", ale
znasz odpowiedzi na większość swoich pytań.
  Użyj TEGO porównania i nie mów że zmiana adresu MAC jest
nielegalna.

pzdr, Gotfryd

W dniu 19.04.2013 21:36, Gotfryd Smolik news pisze:

[ciach] dziękuję za wyjaśnienia, chyba teraz rozumiem różnicę.

Bo zdaje się, prawo pocztowe to nakazuje nawet wydać komuś obcemu,
byle pod tym adresem.

  Zgadza się, ale już nie wszystko (mam na myśli pieniądze).
  Ale przecież ma prawo sprawdzić KOMU wydaje.

No i sprawdzi, że Zenobiusz Piprek zameldowany w Dupkowie Małym. I co z tego? Musi wydać paczkę, bo jest pod dany adres. I dzięki przeklejeniu numeru na drzwiach przejąłem paczkę.

  Ma wydać złodziejom którzy akurat wleźli, bo mieszkańców
nie ma?

A po wylegitymowaniu pozna, że złodziej?

Jeszcze nigdy się nie spotkałem z tym, żeby liścionosz czy kurier
domagał się DO.

  Dziwne.

No tak dziwnie mam. Za to w przedszkolu mojej córki wczoraj mi sprawdzali. Ale to dlatego, że ostatnio dużo strzelają fochów na mnie, bo im wytykam durnowate prowadzenie handlu usługami krewnego-i-znajomego-królika. Ale to nie na temat opowieść.

  Oczywiście że listonoszka mojego rejonu się nie domaga,
podobnie jak "paczkonosz" (który do stosownej pozycji pisze
"znany osobiście" :>), ale raz mi się zdarzyło odbierać
"nie u mnie" i do tego listonosz był nowy, to bez przesłuchania
się nie obyło ;)
(i słusznie)

No liścionosz faktycznie mnie zna tak dobrze, że nawet źle zaadresowane przesyłki dostarcza, byleby tylko na Zabrze 19 doszły. Ale kurierzy są mi obcy całkowicie, a nigdy mnie nie legitymują (za wyjątkiem gdy kurier ma taki obowiązek od nadawcy np. przy podpisaniu umowy o kredyt albo przy przeniesieniu numeru GSM, ale wtedy są w podwójnej roli)

  A co mam robić, jak Ty twierdzisz że nie rozumiesz różnicy między
adresem a hasłem? Uwierzyć ze to prawda?

Owszem, nadal nie bardzo łapię dlaczego uwierzytelnianie numerem
seryjnym ma być coś nie teges.

  Bo to nie jest uwierzytelnienie.
  To jest identyfikacja, nie autoryzacja.

No. Autoryzację wystawia druga strona na podstawie uwierzytelnienia, identyfikacja jest częścią tego procesu. Pytanie czym się możemy uwierzytelniać? Np. w stosunku do banku identyfikuję się jako ja, a następnie uwierzytelniam hasłem. Ale jak zapomnę hasła, to mogę się uwierzytelniać np. nazwiskiem panieńskim matki i innymi danymi, jak np. mój numer seryjny czyli PESEL. Oczywiście w banku jest to złożone, bo dostęp specyficzny. Ale np. w mniej newralgicznych sprawach uwierzytelniam się np. peselem albo numerem klienta.

Więc myślę, że uwierzytelnianie się numerem seryjnym w mało newralgicznych dostępach nie jest czymś tak nie do pomyślenia, jak sugerujesz.

  Coś co jest publicznie znane i nijak nie "potwierdza" że Ty to Ty.

Numer seryjny nie jest tak bardzo publicznie znany.

W sumie to nic nie potwierdza, że ja to ja. Gdy wyrabiam swój pierwszy DO to ja potwierdzam, że ja to ja. W sumie to ciekawy jestem czy z kolejnym jakoś sprawdzają. Trzeba by spróbować kiedyś pójść do Urzędu i powiedzieć, że jestem Gotfryd i zgubiłem DO i chcę nowy. Ciekawe czy by zautoryzowali takie uwierzytelnienie.

  Podanie błędnych danych (również umyślne) wcale nie jest
tożsame z oszustwem - musi zaistnieć "rozporządzenie MIENIEM"!

Musi być mienie? Nie może być prawo
albo usługa?

  Odpłatna?

A jak nie? Np. jak ktoś wyłudzi darmowy seks, który mu się nie należał? Np. powiedzmy, że babka obiecuje, że się odda Gotfrydowi. Ja przychodzę i mówię, że jestem Gotfryd. I wyłudzam usługę seksualną. Albo jakąkolwiek inną. Ważne, że mi nienależną. A dzięki podaniu fałszywego nazwiska uzyskałem do niej dostęp.

A nawet jak nic, sterczał jak kołek i zatkał uszy, to czy ja nie mam
prawa, że na MOJEJ imprezie mają być tylko ci, których JA zaprosiłem,
a on moje prawo pogwałcił?

  Masz PRAWO GO WYPROSIĆ.

No ale nie wiem, że on to nie on, bo oszukał podając fałszywe nazwisko. Myślę, że to don Ald Pies, a to Nikodem Dyzma. Czy nie mam prawa mieć na imprezie tych, co ja chcę? Po to postawiłem bramkę i bramkarza pytającego o nazwisko.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Mon, 22 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 19.04.2013 21:36, Gotfryd Smolik news pisze:

[ciach] dziękuję za wyjaśnienia, chyba teraz rozumiem różnicę.

Bo zdaje się, prawo pocztowe to nakazuje nawet wydać komuś obcemu,
byle pod tym adresem.

  Zgadza się, ale już nie wszystko (mam na myśli pieniądze).
  Ale przecież ma prawo sprawdzić KOMU wydaje.

No i sprawdzi, że Zenobiusz Piprek zameldowany w Dupkowie Małym. I co z tego?

  W razie czego ów Zenobiusz pójdzie siedzieć.
  Tyle i tylko tyle.

Musi wydać paczkę, bo jest pod dany adres. I dzięki przeklejeniu numeru na
drzwiach przejąłem paczkę.

  Równie dobrze możesz chodzić po domach "bo administracja
wymienia grzeniki/piece/okna i zbiera zaliczki, znaczy
ja je zbieram".
  Oszustwo i tyle, da się zrobić, nie wolno.
  Co z w tym trudnego?

  Ma wydać złodziejom którzy akurat wleźli, bo mieszkańców
nie ma?

A po wylegitymowaniu pozna, że złodziej?

  Tak :P
  To już nie będzie złodziej, tylko oszust.
  Taki szczegół.
"przestępstwo wyższej kategorii", ścigane z KK od grosza w górę
(a nie od takiego czy innego limitu w złotych).

Jeszcze nigdy się nie spotkałem z tym, żeby liścionosz czy kurier
domagał się DO.

  Dziwne.

No tak dziwnie mam.

  Ja po prostu przetestowałem niechcący w roli "osoby nieznanej
listonoszowi".

Ale kurierzy są mi
obcy całkowicie,

  Kurier to nie listonosz. Kwestia umowna komu wydaje ;)

No. Autoryzację wystawia druga strona na podstawie uwierzytelnienia, identyfikacja jest częścią tego procesu. Pytanie czym się możemy uwierzytelniać?

  Czym, co nie jest PUBLICZNIE znane.
  Ty tak poważnie pytasz?

Ale jak zapomnę hasła, to mogę się uwierzytelniać np.
nazwiskiem panieńskim matki

  :P

Oczywiście w banku jest to złożone, bo dostęp specyficzny. Ale np.
w mniej newralgicznych sprawach uwierzytelniam się np. peselem albo
numerem klienta.

  No i?
  Przecież to jest sprawa UMOWNA.

  Równie dobrze możesz się umówić, że przedmiot dyspozycji
zostanie wydany osobie która ma numer buta 47.
  I mieć pretesje ze ktoś taki się trafił.

  To że on przekroczy prawo jest ODRĘBNE, to że mechanizm
autoryzacji jest do kitu - również.

Więc myślę, że uwierzytelnianie się numerem seryjnym w mało newralgicznych dostępach nie jest czymś tak nie do pomyślenia, jak sugerujesz.

  No przecież tak jest w opisywanym przypadku.
  W czym problem?
  Mechanizm autoryzacji jest równie skuteczny jak zabezpieczenie
roweru przez jego niezamknięcie, nie uprawnia do to kradzieży
itede.

  Zapomniałeś o skręcaniu w lewo czy co?

  Coś co jest publicznie znane i nijak nie "potwierdza" że Ty to Ty.

Numer seryjny nie jest tak bardzo publicznie znany.

  Nie mam zdrowia.
  Dobranoc :D

pzdr, Gotfryd

On Wed, 17 Apr 2013, Zenon Kluska wrote:

Jeśli uzyskało dostęp do cudzej sieci to dlatego ze ta sieć nie była
zabezpieczona, to wina administratora tej sieci ze jest zwykłą dupą.
Czy jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?

  Jeśli przepis się RÓŻNIĄ (a wychodzi że się różnią, cytat AFAIR był)
to nie można porównywać tych dwu przypadków!

  Do niezamkniętego mieszkania można wejść, do zamkniętego o tyle nie
jak wałkowaliśmy obok (w sumie kara nie jest "za wejście" a "za
pokonanie zabezpieczenia").
  Ale przepis o zakazie nieuprawnionego korzystania jest INNY!

  IMO porównanie z rowerem którego użył Przemek jest dobre - fakt
pukania się (przez niektórych) w głowę nie zmieni tego, że prawo
owo dobro chroni i już.
  Trzeba tylko złodzieja złapać, ale to szczegół techniczny poza
dyskusją ;>

pzdr, Gotfryd

 Ale przepis o zakazie nieuprawnionego korzystania jest INNY!

Może jest inny, ale tutaj nie było mowy o nieuprawnionym korzystaniu, bo administrator uprawnił do korzystania z takim numerem, więc jeśli on miał taki numer to był uprawniony.

 IMO porównanie z rowerem którego użył Przemek jest dobre
fakt pukania się (przez niektórych) w głowę nie zmieni tego, że
prawo owo dobro chroni i już.  Trzeba tylko złodzieja złapać,
ale to szczegół techniczny poza dyskusją ;>

Nie wiem o co chodzi z rowerem, ale pamiętam że jak złodzieja złapią gdy prowadzi nie swoje auto to on może powiedzieć ze chciał się tylko przejechać a drzwi byłu otwarte, mam rację?

Użytkownik "Zenon Kluska" <Z.Kluska@xxxx.wp.pl> napisał w wiadomości news:516eea68$1$1213$65785112news.neostrada.pl...

 Ale przepis o zakazie nieuprawnionego korzystania jest INNY!

Może jest inny, ale tutaj nie było mowy o nieuprawnionym korzystaniu, bo administrator uprawnił do korzystania z takim numerem, więc jeśli on miał taki numer to był uprawniony.

 IMO porównanie z rowerem którego użył Przemek jest dobre
fakt pukania się (przez niektórych) w głowę nie zmieni tego, że
prawo owo dobro chroni i już.  Trzeba tylko złodzieja złapać,
ale to szczegół techniczny poza dyskusją ;>

Nie wiem o co chodzi z rowerem, ale pamiętam że jak złodzieja złapią gdy prowadzi nie swoje auto to on może powiedzieć ze chciał się tylko przejechać a drzwi byłu otwarte, mam rację?

Może. Mamy w kodeksie "krótkotrwałe użycie", z tym, że kara jest jak za kradzież, bo często sie tak tłumaczyli :-)

A wracając do głównego tematu, to mamy do czynienia prawdopodobnie z oszustwem na szkodę operatora, któy nieświadomy bezpłatnie świadczy odpłatną usługę.

On Wed, 17 Apr 2013, Robert Tomasik wrote:

A wracając do głównego tematu, to mamy do czynienia prawdopodobnie
z oszustwem na szkodę operatora, któy nieświadomy bezpłatnie świadczy
odpłatną usługę.

"wyzyskanie błędu"?
(usiłuję dojść, która literalnie wesja pasuje)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1304181216440.1552quad...

On Wed, 17 Apr 2013, Robert Tomasik wrote:

A wracając do głównego tematu, to mamy do czynienia prawdopodobnie
z oszustwem na szkodę operatora, któy nieświadomy bezpłatnie świadczy
odpłatną usługę.

"wyzyskanie błędu"?
(usiłuję dojść, która literalnie wesja pasuje)

Operator nie wie, że świadczy usługę będąc przekonany, że odbiorcą usługi jest osoba uprawniona. Słabym ogniwem jest tu konieczność udowodnienia celowości. Więc jakby przypadkowo numer MAC sie zgadzał i facet nieświadomie sądził, że na jakąś darmówkę trafił, to byłoby OK, ale zmiana adresu MAC świadczy o celowości działania.

On Wed, 17 Apr 2013, Zenon Kluska wrote:

 Ale przepis o zakazie nieuprawnionego korzystania jest INNY!

Może jest inny, ale tutaj nie było mowy o nieuprawnionym korzystaniu, bo administrator uprawnił do korzystania z takim numerem, więc jeśli on miał taki numer to był uprawniony.

  IMVHO w założeniu wyżej jest błąd.
  To jest "przypadek licencyjny" - znaczy równie często spotykany
przy licencjonowaniu oprogramowania komercyjnego.
  Fakt, że istnieją środki techniczne za pomocą których administrator
zasobu ograniczna lub "wspomaga" uprawnionego, nie powoduje, że
prawo (uprawnienie) wynika z tych środków.
  Prawo (uprawnienie) wynika z umowy, a w obu przypadkach (zarówno
korzystania z sieci jak i praw majątkowych) jest "odgórnie"
ograniczone ustawową, znaczy obowiązkiem uzyskania
uprawnienia.

  Krótko mówiąc, jeśli z "papieru" które ma korzystający nie wynika,
że jakieś prawo ma (a nie wynika, bo mu upłynęło wraz z końcem
umowy), to nie może implikować sobie że nadal je ma tylko dlatego,
że srodki techniczne pozwalają.
  Trzeba dodać ze *to* prawo zmieniono - właśnie na ograniczenie
do "uprawnionego" korzystania, więc taki właśnie jest skutek.

  Z tą częścią argumentacji IMVHO nie można się zgodzić, dostawca
może tak po prostu nic nie blokować, a nieuprawnione korzystanie
będzie karalne.
  To nie jest wifi, przy którym można dyskutować o tym czy
korzystający wie czy nie wie iż dany dostęp jest publiczny,
mający dostęp do kabelka WIE że ten dostęp jest odpłatny
i że przestał być uprawniony.

 IMO porównanie z rowerem którego użył Przemek jest dobre
fakt pukania się (przez niektórych) w głowę nie zmieni tego, że
prawo owo dobro chroni i już.  Trzeba tylko złodzieja złapać,
ale to szczegół techniczny poza dyskusją ;>

Nie wiem o co chodzi z rowerem, ale pamiętam że jak złodzieja złapią gdy prowadzi nie swoje auto to on może powiedzieć ze chciał się tylko przejechać a drzwi byłu otwarte, mam rację?

  Miałbyś, bo była to swojego czasu zmora (z powodu trudności dowodowych),
ale wprowadzono "penalizację zastępczą" w postaci odrębnego
czynu zabronionego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zab%C3%B3r_pojazdu_w_celu_kr%C3%B3tkotrwa%C5%82ego_u%C5%BCycia

  Niestety roweru to nie dotyczy:
http://www.zielona-gora.po.gov.pl/index.php?id=27&idk=1&idp=1465

....więc tu jest problem z ową "krótkotrwałością" :(

pzdr, Gotfryd

On Mon, 15 Apr 2013, Maruda wrote:

Zmiana MAC to przedszkole...

  Głównie dlatego, że jest to normalny element specyfikacji ethernet.
  Uprzywilejowany z p. widzenia "środka" komputera, ale normalny.

A co do meritum - podszywanie się pod cudzy MAC jest przełamywaniem
zabezpieczeń

  A jaki deseń?
(już napisałem w poście obok).
  Oczywiście może to być podszywania.
  Oczywiście może to być "zakłócanie transmisji".
  Ale "przełamywania" bym w tym nie szukał.
  IMO 268a KK i owszem, może 268, ale 267 nie bardzo.
  No chyba że wystąpi "biegły od szkód firmy GNU" :>

pzdr, Gotfryd

Ustawodawca penalizuje takie zachowania.

I raczej nie z powodu szkody operatora czy osoby prywatnej, której włamywacz kradnie sygnał

a z poważnych powodów szeroko rozumianego bezpieczeństwa państwa.

Także z powyższych powodó stawianie niezabezpieczonej sieci może być niezbyt bezpieczne dla własciciela.

Poniżej link do artykułu prasowego z zeszłego roku o tym problemie



http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,126765,9320066.html

oczywiście znam pppoe czy radiusa. Mac nie jest moze  z definicji "zabezpieczeniem" - ale nie zmienia faktu ze ktoś celowo "zabrał " innemu userowi go i  w ten sposób zakłóca działanie sieci.
Idąc dalej. Jak wynajmę mieszkanie  w którym będzie gniazdko, wpinając komputer  uzyskam dostęp do internetu to korzystając z niego  bez umowy z operatorem "kradnę sygnał" ?  czy nie ?

oczywiście znam pppoe czy radiusa. Mac nie jest moze  z definicji
"zabezpieczeniem" - ale nie zmienia faktu ze ktoś celowo "zabrał "
innemu userowi go i  w ten sposób zakłóca działanie sieci.

Nikt nikomu MACa nie zabiera, bo nie ma koncesji na nie koncesji.
Równie dobrze to on mógłby powiedzieć ze ty mu sieć zakłócasz.

Zresztą czy twój klient któremu rzekomo ktoś kradnie internet to zgłosił ci że ktoś mu kradnie ten internet?

Użytkownik  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:75d0b9ad-053c-423a-8071-49278e1bc1e2@googlegroups.com...

Jestem dostawca Internetu.
Mam klientów który z powodu zadłużenia zostali programowo zablokowany.
Człowiek trochę się zna trochę w temacie i podszył się pod innego klienta ( ukradł mu adres MAC). W tej chwili  kradnie sygnał.
Jak najrozsądniej by było się zachować aby poniósł konsekwencje.  Wezwać policje, itp...?

Jeżeli kablowo - odłącz skrętkę od switcha.
Jak bezprzewodowo - trzeba było inaczej zabezpieczyć sieć.

W dniu 2013-04-15 09:23, ral@poczta.fm pisze:

Witam
Jestem dostawca Internetu.
Mam klientów który z powodu zadłużenia zostali programowo zablokowany.
Człowiek trochę się zna trochę w temacie i podszył się pod innego klienta ( ukradł mu adres MAC). W tej chwili  kradnie sygnał.
Jak najrozsądniej by było się zachować aby poniósł konsekwencje.  Wezwać policje, itp...?

chcesz powiedzieć, że jako dostawca zabezpieczasz siec tylko pulą dostępnych adresów mac? Jak tak, to super :)
To jest problem też dla klientów, bo podebrać mac i narobić bałaganu na czyjeś konto to łatwo mozna.


--

W dniu 2013-04-15 09:23, ral@poczta.fm pisze:

Witam
Jestem dostawca Internetu.
Mam klientów który z powodu zadłużenia zostali programowo zablokowany.
Człowiek trochę się zna trochę w temacie i podszył się pod innego klienta ( ukradł mu adres MAC). W tej chwili  kradnie sygnał.
Jak najrozsądniej by było się zachować aby poniósł konsekwencje.  Wezwać policje, itp...?

a ukaranie sprawcy bądź nie, zależeć będzie od złej woli "zlodzieja"
Jeśli sąd uzna, że oskarżony w złej woli przypisał sobie świadomie mac sąsiada by uzyskać dostęp to będzie odpowiadał zapewne za swój czyn.
Bo sama zmiana mac nie jest karalna. Może gość powiedzieć że, zmieniał sobie coś i trafił akurat. Chyba że w sadzie by się przyznał.
Ty pewnie musisz przygotować materiał dzięki któremu udowodnisz że się włamał i  że korzystał.
--