Kreowanie pieniądza wydaje się być dobre -- przybywa towaru,
zatem przybywa pieniądza pod ten towar. Ale... Złota nie
ubywało zbyt wiele (przetapiano pierścionki w obrączki,
a z obrączek robiono procesory...) ale zużyty towar stale
idzie w śmietnik... Czy w ślad za utylizacją zużytych dóbr,
idzie także utylizacja pieniądza? Oczywiście nie. Więc jak
ten problem jest rozwiązywany?...

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu czwartek, 17 lipca 2014 02:53:42 UTC+2 użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

Kreowanie pieni�dza wydaje si� by� dobre -- przybywa towaru,

zatem przybywa pieni�dza pod ten towar. Ale... Z�ota nie

ubywa�o zbyt wiele (przetapiano pier�cionki w obr�czki,

a z obr�czek robiono procesory...) ale zu�yty towar stale

idzie w �mietnik... Czy w �lad za utylizacj� zu�ytych d�br,

idzie tak�e utylizacja pieni�dza? Oczywi�cie nie. Wi�c jak

ten problem jest rozwi�zywany?...



--     .`'.-.         ._.                           .-.

   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'

   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,

  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

tempo narastania długów państwa jest szybsze
od tempa zużywania towarów przez konsumentów
stąd potrzeba "ujemnej kreacji" nie występuje ;)

"zarząd komplementariusza" b03ee11c-3754-48c3-8b41-70d32a53e63e@googlegroups.com

: tempo narastania długów państwa jest szybsze

Bywa, że państwo oddłuża się. USA ze 2 razy od
czasów zakończenia II wojny światowej miały
ujemny deficyt.

: od tempa zużywania towarów przez konsumentów
: stąd potrzeba "ujemnej kreacji" nie występuje ;)

Żelazka nie psują się przez sto lat -- OK.
Domy potrafią wytrwać na swych fundamentach
do najbliższej wojny -- OK.

Ale samochód żyje kilkanaście lat, zaś jedzenie jeszcze krócej.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Fri, 18 Jul 2014 16:55:40 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
napisał(a):

"zarząd komplementariusza" b03ee11c-3754-48c3-8b41-70d32a53e63e@googlegroups.com
: tempo narastania długów państwa jest szybsze
Bywa, że państwo oddłuża się. USA ze 2 razy od
czasów zakończenia II wojny światowej miały
ujemny deficyt.

I przed wojna pare razy. Ale co na to posiadacze obligacji ? :-)

: od tempa zużywania towarów przez konsumentów
: stąd potrzeba "ujemnej kreacji" nie występuje ;)

Żelazka nie psują się przez sto lat -- OK.

Takich juz nie robia.

Domy potrafią wytrwać na swych fundamentach
do najbliższej wojny -- OK.
Ale samochód żyje kilkanaście lat, zaś jedzenie jeszcze krócej.

Ale pieniadz jest potrzebny po to, aby robotnik mogl kupic jedzenie, a
rolnik samochod. Taka wymiana - jedzenie za samochod. Same w sobie nie
sa nikomu potrzebne.
Pieniadze tylko ulatwiaja wymiane, nie trzeba ich umarzac jak sie
samochod zepsuje.

J.

"J.F." 8n85i7xdeioi$.ipi37pqtppnp$.dlg@40tude.net

I przed wojna pare razy.
Ale co na to posiadacze obligacji ? :-)

Nic. Cieszyliby się. Ujemny deficyt jest pożądany od lat.
Obamę wybrali, bo obiecywał taki -- zwiększył zadłużenie
jak nikt przed nim! To taki amerykański Donald Tusk. ;)


Niekontrolowane zadłużanie rządu prowadzi do niewypłacalności.
Putin jest skryty, ale Ławrow pieści dolara, drapie jakby kota
za uchem -- to wróży dolarowi źle. Rosjanie mają (nie tylko oni)
świadomość upadania finansów USA. Jeśli nie zdarzy się cud -- dolar
padnie. Już raz dodrukowano (Ty twierdzisz, że dobitowano) trochę ;)
dolarów, aby administracja USA ruszyła -- to uratowało dolara, ale
bez końca nie można go rozcieńczać...


Na szczęście bogacze mają dolary -- więc zależy im na utrzymaniu dolara
przy życiu. Na nieszczęście bogacze mają nie tylko dolary -- więc nie
zależy im na utrzymaniu dolara przy życiu za wszelką cenę. Wygrać mogą
ci, którzy mają zasoby złóż kopalin (gazu -- Rosja, ropy naftowej -- USA,
metali ziem rzadkich -- Chiny...) a przegrać mogą ci, którym brakuje
zdrowia -- ciało Eneuela. ;)

: od tempa zużywania towarów przez konsumentów
: stąd potrzeba "ujemnej kreacji" nie występuje ;)

Żelazka nie psują się przez sto lat -- OK.

Takich juz nie robia.

Robią coraz mocniejsze. Spadające z 2 metrów, odporne
na cięcia nożem myśliwskim, niemożliwe do przepalenia...

Domy potrafią wytrwać na swych fundamentach
do najbliższej wojny -- OK.

Ale samochód żyje kilkanaście lat, zaś jedzenie jeszcze krócej.

Ale pieniadz jest potrzebny po to, aby robotnik mogl kupic jedzenie,
a rolnik samochod. Taka wymiana - jedzenie za samochod. Same w sobie
nie sa nikomu potrzebne.

Ale i samochód skreował, i jedzenie -- więc po
zniknięciu towaru, należałoby zutylizować pieniądz.

Pieniadze tylko ulatwiaja wymiane, nie trzeba
ich umarzac jak sie samochod zepsuje.

Więc pieniądz traci swe poparcie w towarze.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Fri, 18 Jul 2014 19:21:34 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski

"J.F." 8n85i7xdeioi$.ipi37pqtppnp$.dlg@40tude.net

I przed wojna pare razy.
Ale co na to posiadacze obligacji ? :-)

Nic. Cieszyliby się.

Ze i oddal pieniadze i powiedzial "a teraz to sobie szukajcie innego
frajera, ktory wam da 2% za nic " ?

Ujemny deficyt jest pożądany od lat.
Obamę wybrali, bo obiecywał taki -- zwiększył zadłużenie
jak nikt przed nim! To taki amerykański Donald Tusk. ;)

Po pierwsze - zmniejszenie deficytu to nie od razu ujemny deficyt.
Po drugie - czy glosowali ci, co maja lokaty w obligacjach ? :-)

Niekontrolowane zadłużanie rządu prowadzi do niewypłacalności.
Putin jest skryty, ale Ławrow pieści dolara, drapie jakby kota
za uchem -- to wróży dolarowi źle. Rosjanie mają (nie tylko oni)
świadomość upadania finansów USA. Jeśli nie zdarzy się cud -- dolar
padnie. Już raz dodrukowano (Ty twierdzisz, że dobitowano) trochę ;)
dolarów, aby administracja USA ruszyła -- to uratowało dolara, ale
bez końca nie można go rozcieńczać...

Mozna, byle powolutku. No owszem, kiedys zer zabraknie, trzeba bedzie
wymiane zrobic.

Ale samochód żyje kilkanaście lat, zaś jedzenie jeszcze krócej.

Ale pieniadz jest potrzebny po to, aby robotnik mogl kupic jedzenie,
a rolnik samochod. Taka wymiana - jedzenie za samochod. Same w sobie
nie sa nikomu potrzebne.

Ale i samochód skreował, i jedzenie -- więc po
zniknięciu towaru, należałoby zutylizować pieniądz.

Nie rozumiesz - produkcja nie kreuje pieniadza.
Robotnik moze wyprodukowac samochod a rolnik zarcie, i pieniedzy z
tego nie ma.
A jak im zabraknie monety, to robotnik zdechnie z glodu, a rolnik
bedzie bez butow chodzil. Daj im troche grosza, to robotnik kupi
zarcie, rolnik zarobi i kupi samochod, wtedy robotnik znow kupi zarcie
itd.
Oczywiscie moga sie umowic na wymiane bezposrednia, albo na weksel -
ale to juz forma pieniadza.

Pieniadze tylko ulatwiaja wymiane, nie trzeba
ich umarzac jak sie samochod zepsuje.

Więc pieniądz traci swe poparcie w towarze.

No, owszem, ale to tylko w socjalizmie :-)

U nas jak widzisz - pieniadza M0 160 mld, M3 900, zadluzenie rzadu
900. To rzad nie ma pokrycia, nie pieniadz :-)

J.

"J.F." 1afp7hoh1awrm.1rewz7ipbr098$.dlg@40tude.net

Nic. Cieszyliby się.

Ze i oddal pieniadze i powiedzial "a teraz to sobie szukajcie innego
frajera, ktory wam da 2% za nic " ?

Mogę dać Ci 20% -- pod warunkiem, że nie zwrócę Ci ,kapitału''.

Po pierwsze - zmniejszenie deficytu to nie od razu ujemny deficyt.

Ale chodzi o to, aby dług zmniejszać, nie zwiększać,
a do tego jest potrzebny deficyt ujemny.

Po drugie - czy glosowali ci, co maja lokaty w obligacjach ? :-)

Nie wiem, kto głosował. Dług rządu bierze się nie tylko
z obligacji. Zarobić można także na %% w prywatnych bankach.

Niekontrolowane zadłużanie rządu prowadzi do niewypłacalności.
Putin jest skryty, ale Ławrow pieści dolara, drapie jakby kota
za uchem -- to wróży dolarowi źle. Rosjanie mają (nie tylko oni)
świadomość upadania finansów USA. Jeśli nie zdarzy się cud -- dolar
padnie. Już raz dodrukowano (Ty twierdzisz, że dobitowano) trochę ;)
dolarów, aby administracja USA ruszyła -- to uratowało dolara, ale
bez końca nie można go rozcieńczać...

Mozna, byle powolutku. No owszem, kiedys zer
zabraknie, trzeba bedzie wymiane zrobic.

W Grcji nie udało się powolutku -- USA mają relatywnie więcej
długu niż Grecja, gdy plajtowała. Przyjdzie czas wypłaty emerytur
dawnemu wyżowi demograficznemu -- i zabraknie miejsca dla ,,powolutku''.

Ale samochód żyje kilkanaście lat, zaś jedzenie jeszcze krócej.

Ale pieniadz jest potrzebny po to, aby robotnik mogl kupic jedzenie,
a rolnik samochod. Taka wymiana - jedzenie za samochod. Same w sobie
nie sa nikomu potrzebne.

Ale i samochód skreował, i jedzenie -- więc po
zniknięciu towaru, należałoby zutylizować pieniądz.

Nie rozumiesz - produkcja nie kreuje pieniadza.

Kreuję -- kupiec zaciąga kredyt będący siłą napędową kreacji.

Robotnik moze wyprodukowac samochod
a rolnik zarcie, i pieniedzy z tego nie ma.

Aby kupić samochód, trzeba wziąć kredyt.
Aby wyprodukować samochód, trzeba wziąć kredyt.

Podobnie z produkcją rolną.

A jak im zabraknie monety, to robotnik zdechnie z glodu, a rolnik
bedzie bez butow chodzil. Daj im troche grosza, to robotnik kupi
zarcie, rolnik zarobi i kupi samochod, wtedy robotnik znow kupi
zarcie itd.

Oczywiscie moga sie umowic na wymiane bezposrednia,
albo na weksel - ale to juz forma pieniadza.

Weksel po wykupieniu jest rwany.

Pieniadze tylko ulatwiaja wymiane, nie trzeba
ich umarzac jak sie samochod zepsuje.

Więc pieniądz traci swe poparcie w towarze.

No, owszem, ale to tylko w socjalizmie :-)

U nas jak widzisz - pieniadza M0 160 mld, M3 900, zadluzenie
rzadu 900. To rzad nie ma pokrycia, nie pieniadz :-)

Dlaczego tak uważasz? Skoro pieniądz==debet, M3 musi
być równe zadłużeniu emisariusza ;) pieniądza.

Rząd liczy na wzrost PKB -- czyli na cud, bo obecny wzrost nie pokrywa nawet deficytu.

   deficyt waha się chyba w granicach od 30 miliardów pln do 100 miliardów pln
   PKB rośnie o niecałe 4%
   około 900 miliardów pln (obecne zadłużenie rządu RP) to okolo 60% polskiego PKB
   4%*900/60%=900/15=60 <-- o tyle miliardów pln rośnie PKB rocznie przy 4% wzrostu PKB

Zatem rząd balansuje na krawędzi deficytowej i dłużnej.


M0 ma się nijak do ilości pieniądza, czy raczej do siły nabywczej pieniądza.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Sat, 19 Jul 2014 00:37:16 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski

"J.F." 1afp7hoh1awrm.1rewz7ipbr098$.dlg@40tude.net

Nic. Cieszyliby się.

Ze i oddal pieniadze i powiedzial "a teraz to sobie szukajcie innego
frajera, ktory wam da 2% za nic " ?

Mogę dać Ci 20% -- pod warunkiem, że nie zwrócę Ci ,kapitału'.

Ale panstwa z reguly zwracaja takze kapital.
A wiec dla finansistow zmartwieniem jest gdzie teraz te srodki
ulokowac.

Po pierwsze - zmniejszenie deficytu to nie od razu ujemny deficyt.

Ale chodzi o to, aby dług zmniejszać, nie zwiększać,
a do tego jest potrzebny deficyt ujemny.

Albo pare lat deficytu ponizej inflacji.
Dlug sie niby zwieksza, a realnie zmniejsza.

Niekontrolowane zadłużanie rządu prowadzi do niewypłacalności.
Putin jest skryty, ale Ławrow pieści dolara, drapie jakby kota
za uchem -- to wróży dolarowi źle. Rosjanie mają (nie tylko oni)
świadomość upadania finansów USA. Jeśli nie zdarzy się cud -- dolar
padnie. Już raz dodrukowano (Ty twierdzisz, że dobitowano) trochę ;)
dolarów, aby administracja USA ruszyła -- to uratowało dolara, ale
bez końca nie można go rozcieńczać...

Mozna, byle powolutku. No owszem, kiedys zer
zabraknie, trzeba bedzie wymiane zrobic.

W Grcji nie udało się powolutku -- USA mają relatywnie więcej

Bo to na tym polega - poki powolutku, to przechodzi, ale jak sie
przekroczy pewna granice, to sie wali. Tylko nikt nie wie gdzie ta
granica lezy :-)
 

długu niż Grecja, gdy plajtowała. Przyjdzie czas wypłaty emerytur
dawnemu wyżowi demograficznemu -- i zabraknie miejsca dla ,,powolutku''.

Tylko ze USA nie wyplacaja emerytur, to i nie maja nawisu.
(no, SS cos tam niby wyplaca).
Poza tym maja wysoka dzietnosc i pelno chetnych do wpuszczenia do
kraju..

Ale samochód żyje kilkanaście lat, zaś jedzenie jeszcze krócej.

Ale pieniadz jest potrzebny po to, aby robotnik mogl kupic jedzenie,
a rolnik samochod. Taka wymiana - jedzenie za samochod. Same w sobie
nie sa nikomu potrzebne.

Ale i samochód skreował, i jedzenie -- więc po
zniknięciu towaru, należałoby zutylizować pieniądz.

Nie rozumiesz - produkcja nie kreuje pieniadza.

Kreuję -- kupiec zaciąga kredyt będący siłą napędową kreacji.

Ale dostaje przy tym realny pieniadz, z wczesniejszych emisji.
Wiec to co najwyzej kreacja bankowa.

Robotnik moze wyprodukowac samochod
a rolnik zarcie, i pieniedzy z tego nie ma.

Aby kupić samochód, trzeba wziąć kredyt.
Aby wyprodukować samochód, trzeba wziąć kredyt.

Nie, kredyt nie jest konieczny. Mozna z kapitalu wlasnego
Ale owszem, samochod na tyle drogi, ze zazwyczaj kredyt jest w uzyciu.

A jak im zabraknie monety, to robotnik zdechnie z glodu, a rolnik
bedzie bez butow chodzil. Daj im troche grosza, to robotnik kupi
zarcie, rolnik zarobi i kupi samochod, wtedy robotnik znow kupi
zarcie itd.
Oczywiscie moga sie umowic na wymiane bezposrednia,
albo na weksel - ale to juz forma pieniadza.

Weksel po wykupieniu jest rwany.

No widzisz - pieniadz wekslowy wykreowano, spelnil role jako posrednik
wymiany, umorzono ... a towar zostal. Tzn samochod zostal, bo zywnosc
zjedzono :-)

Więc pieniądz traci swe poparcie w towarze.

No, owszem, ale to tylko w socjalizmie :-)
U nas jak widzisz - pieniadza M0 160 mld, M3 900, zadluzenie
rzadu 900. To rzad nie ma pokrycia, nie pieniadz :-)

Dlaczego tak uważasz? Skoro pieniądz==debet, M3 musi
być równe zadłużeniu emisariusza ;) pieniądza.

Tylko ze M3 "emituja" banki. A one zazwyczaj maja pokrycie w
kredytach. Ty masz lokate, a ktos inny ma raty do splacania :-)

Rząd liczy na wzrost PKB -- czyli na cud, bo obecny wzrost nie pokrywa nawet deficytu.
deficyt waha się chyba w granicach od 30 miliardów pln do 100 miliardów pln
PKB rośnie o niecałe 4%

czyli niekoniecznie cud

około 900 miliardów pln (obecne zadłużenie rządu RP) to okolo 60% polskiego PKB
4%*900/60%=900/15=60 <-- o tyle miliardów pln rośnie PKB rocznie przy 4% wzrostu PKB
Zatem rząd balansuje na krawędzi deficytowej i dłużnej.

I wlasnie o to chodzi, zeby balansowac, a nie spasc :-)

Owszem, byloby dobrze, gdyby rzad zaczal troche oszczedzac, ot, zeby
byla rezerwa na trudniejsze czasy.

M0 ma się nijak do ilości pieniądza,

To jest dokladnie ilosc pieniadza. Tego "pierwotnego"

czy raczej do siły nabywczej pieniądza.

Ale posrednio wplywa. Jak pieniadza jest nadmiar, to ludzie nie dbaja
i ceny rosna. I sila nabywcza spada.

J.

"J.F." 18p4ud1qgve59$.1bd55gz78iqe.dlg@40tude.net

Ale panstwa z reguly zwracaja takze kapital.

Oszczędzałeś w Polbanku? ;) Inwestowałeś w obligacje greckie?
Miałeś oszczędności w cypryjskich bankach? A może wolisz banki
szwajcarskie? Pewność i dyskrecja -- zwłaszcza wtedy, gdy jakoś
potkniesz się. ;) USA nakazują blokadę Rosjanom...

Różnie bywa z wypłacalnością -- tak banków, jak i państw.

A wiec dla finansistow zmartwieniem jest gdzie teraz te srodki ulokowac.

To prawda -- gdzie ulokować, aby nie stracić, ale zyskać.
Ja wiem, gdzie bym zainwestował, gdybym miał. :)

Po pierwsze - zmniejszenie deficytu to nie od razu ujemny deficyt.

Ale chodzi o to, aby dług zmniejszać, nie zwiększać,
a do tego jest potrzebny deficyt ujemny.

Albo pare lat deficytu ponizej inflacji.
Dlug sie niby zwieksza, a realnie zmniejsza.

W Grcji nie udało się powolutku -- USA mają relatywnie więcej

Bo to na tym polega - poki powolutku, to przechodzi, ale jak sie
przekroczy pewna granice, to sie wali. Tylko nikt nie wie gdzie ta
granica lezy :-)

Wie. Przychodzi czas na wykup ogligacji, wypłaytę rent czy emerytur...

długu niż Grecja, gdy plajtowała. Przyjdzie czas wypłaty emerytur
dawnemu wyżowi demograficznemu -- i zabraknie miejsca dla ,,powolutku''.

Tylko ze USA nie wyplacaja emerytur,

Coś (w rodzaju emerytury) wypłacają.

to i nie maja nawisu.

I cała masa ludzi pisze nieprawdę o ukrytym długu amerykańskim?

(no, SS cos tam niby wyplaca).
Poza tym maja wysoka dzietnosc

  http://www.bankier.pl/wiadomosc/Alarm-w-USA-przyrost-naturalny-najgorszy-od-1940-roku-2932031.html
  Alarm w USA: przyrost naturalny najgorszy od 1940 roku
  2013-09-07 06:02

  http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_świata_według_przyrostu_naturalnego#mediaviewer/Plik:Population_growth_rate_world.PNG

  http://www.biomedical.pl/aktualnosci/rekordowo-ujemny-przyrost-naturalny-w-usa-8947.html
  Rekordowo ujemny przyrost naturalny w USA
  05-12-2012 13:47

i pelno chetnych do wpuszczenia do kraju..

To tak.

Nie rozumiesz - produkcja nie kreuje pieniadza.

Kreuję -- kupiec zaciąga kredyt będący siłą napędową kreacji.

Ale dostaje przy tym realny pieniadz, z wczesniejszych emisji.

Więc nie rozumiem.

Wiec to co najwyzej kreacja bankowa.

Robotnik moze wyprodukowac samochod
a rolnik zarcie, i pieniedzy z tego nie ma.

Aby kupić samochód, trzeba wziąć kredyt.
Aby wyprodukować samochód, trzeba wziąć kredyt.

Nie, kredyt nie jest konieczny. Mozna z kapitalu wlasnego
Ale owszem, samochod na tyle drogi, ze zazwyczaj kredyt jest w uzyciu.

Samochód, dom, a nawet telewizor...

Weksel po wykupieniu jest rwany.

No widzisz - pieniadz wekslowy wykreowano, spelnil role jako posrednik
wymiany, umorzono ... a towar zostal. Tzn samochod zostal, bo zywnosc
zjedzono :-)

Czy pieniądz zwrócony (w wyniku spłaty kredytu)
też jest ,,rwany''? Niby tak, ale czy oby naprawdę?

Więc pieniądz traci swe poparcie w towarze.

No, owszem, ale to tylko w socjalizmie :-)
U nas jak widzisz - pieniadza M0 160 mld, M3 900, zadluzenie
rzadu 900. To rzad nie ma pokrycia, nie pieniadz :-)

Dlaczego tak uważasz? Skoro pieniądz==debet, M3 musi
być równe zadłużeniu emisariusza ;) pieniądza.

Tylko ze M3 "emituja" banki. A one zazwyczaj maja pokrycie w
kredytach. Ty masz lokate, a ktos inny ma raty do splacania :-)

Ten problem wymaga oddzielnego omówienia.
Trzeba by opisać pożyczanie pieniędzy przez rząd.
Od kogo rząd pożycza na potrzeby państwa itd...
Od kogo pożycza ,,Kowalski'' -- wiadomo.

Rząd liczy na wzrost PKB -- czyli na cud, bo obecny wzrost nie
pokrywa nawet deficytu. deficyt waha się chyba w granicach od
30 miliardów pln do 100 miliardów pln PKB rośnie o niecałe 4%

czyli niekoniecznie cud

Idzie ,,wojna'' -- zbrojenia. Ponadto UE nie będzie Polsce dawała forsy bez końca.

około 900 miliardów pln (obecne zadłużenie rządu RP) to
okolo 60% polskiego PKB 4%*900/60%=900/15=60 <-- o tyle
miliardów pln rośnie PKB rocznie przy 4% wzrostu PKB
Zatem rząd balansuje na krawędzi deficytowej i dłużnej.

I wlasnie o to chodzi, zeby balansowac, a nie spasc :-)

Ale od balansowania do spadku jest niedaleko.

Owszem, byloby dobrze, gdyby rzad zaczal troche oszczedzac,
ot, zeby byla rezerwa na trudniejsze czasy.

M0 ma się nijak do ilości pieniądza,

To jest dokladnie ilosc pieniadza. Tego "pierwotnego"

Tego fenicyjskiego? ;)
Sam pisałeś, że teraz pieniądz jest bity -- czy jakoś tak. ;)

czy raczej do siły nabywczej pieniądza.

Ale posrednio wplywa. Jak pieniadza jest nadmiar, to
ludzie nie dbaja i ceny rosna. I sila nabywcza spada.

IMO M0 tyle samo znaczy dla ,,Kowalskiego'' co M1.

-=-

Rozmowa roapływa sie nam, a mnie chodzi o to, że pieniądz
musi mieć pokrycie w towarach. Wikipedia mówi, że
w towarach i w usługach -- OK, niech i tak będzie.
(choć jak policzyć usługi -- one nie są materialne)

Moim zdaniem kreacja pieniądza musi zawierać w sobie jakiś
mechanizm adekwatny nie tylko do wzrostu ilości pieniądza
reprezentujacego wzrost ilości/wartości towarów i usług,
ale także musi być mechanizm odwrotny, czyli utylizacja
pieniądza związana z utylizacja towarów.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"J.F." 8n85i7xdeioi$.ipi37pqtppnp$.dlg@40tude.net

Bywa, że państwo oddłuża się. USA ze 2 razy od
czasów zakończenia II wojny światowej miały
ujemny deficyt.

I przed wojna pare razy.

Czy przed wojną dolar USA nie miał pokrycia w złocie?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"zarząd komplementariusza" b03ee11c-3754-48c3-8b41-70d32a53e63e@googlegroups.com

: tempo narastania długów państwa jest szybsze
: od tempa zużywania towarów przez konsumentów
: stąd potrzeba "ujemnej kreacji" nie występuje ;)

0. Nie jest to prawdą. Zużywamy gaz, towary przemysłowe
   (telefony chociażby) i jedzenie... Państwo polskie
   zadłuża się rocznie na około 5% PKB, ale są takie
   państwa, które nie zadłużają się zbyt mocno.

1. Dług państwa ma się nijak do utylizacji pieniądza.
   Co najwyżej rykoszetem zmniejsza siłę nabywczą
   pieniądza. Można by rzec, że zadłużanie państwa
   jest procesem prokreacyjnym.

Towarów przybywa -- przybywa pieniędzy. OK.
Towarów ubywa -- czy ubywa także pieniędzy?
Czy może kreacja pieniądza jest tak dobrana,
że nie pokrywa w całości produkcji dóbr,
przez co w sumie wychodzi na zero? Czy
to może wyglądać (średnio) jakoś tak:

   towar +100  -- >  pieniądz +50
   towar  -50  -- >  pieniądz   0

Nikt nie kupuje papieru toaletowego ,,na krechę''?
Obecnie niemal każdy -- płacąc kartami kredytowymi.

Pod każdy towar musi być ,,wyprodukowany'' pieniądz,
aby umożliwić sprzedanie tego towaru. Co wówczas, gdy
towar ginie w utylizatorze?...

Część banknotów spali się, część monet zostanie
u kolekcjonerów a część posłuży jako podkładki
po śrubki... OK. Ale to margines.


  Kowalski wyprodukował żelazko -- bank wyprodukował 100 pln
  Po jakimś czasie mamy 2 żelazka i 200 pln.
  Co wówczas, gdy jedno żelazko trafi do śmietnika?
  Pozostałe żelazko podrożeje do 200 pln...


Towaru ubywa dużo, inflacja jest stosunkowo mała.
Więc gdzie leży rozwiązanie?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Thu, 17 Jul 2014 02:53:42 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski

Kreowanie pieniądza wydaje się być dobre -- przybywa towaru,
zatem przybywa pieniądza pod ten towar. Ale... Złota nie
ubywało zbyt wiele (przetapiano pierścionki w obrączki,
a z obrączek robiono procesory...) ale zużyty towar stale
idzie w śmietnik... Czy w ślad za utylizacją zużytych dóbr,
idzie także utylizacja pieniądza? Oczywiście nie. Więc jak
ten problem jest rozwiązywany?...

Pieniadz jest potrzebny tylko po to, aby gospodarka sie krecila.
Nie trzeba go umarzac po zlomowaniu towaru.

Jak sie go robi za duzo, to ceny rosna, czyli tak jakby ilosc
pieniadza spadala :-)

Poza tym zniszczeniu sporadycznie tez ulega.

J.

"J.F." 14a3uojsaaeow$.1n67y9agh8a1w.dlg@40tude.net

Pieniadz jest potrzebny tylko po to, aby gospodarka sie krecila.

IMO -- nie po to, aby gospodarka się kręciła, lecz po to,
aby bogacze (drukarze/biciarze ;) pieniędzy) mieli tania
siłę roboczą, nazwaną przez JKM -- murzynami XXI wieku.

Nie trzeba go umarzac po zlomowaniu towaru.

Więc go przybywa w sposób niewłaściwy?...

Jak sie go robi za duzo, to ceny rosna, czyli
tak jakby ilosc pieniadza spadala :-)

Spada jego wartość nabywcza.

Poza tym zniszczeniu sporadycznie tez ulega.

????

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Fri, 18 Jul 2014 16:58:50 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski

"J.F." 14a3uojsaaeow$.1n67y9agh8a1w.dlg@40tude.net

Pieniadz jest potrzebny tylko po to, aby gospodarka sie krecila.

IMO -- nie po to, aby gospodarka się kręciła, lecz po to,
aby bogacze (drukarze/biciarze ;) pieniędzy) mieli tania
siłę roboczą, nazwaną przez JKM -- murzynami XXI wieku.

Powiedzmy tak - niedobor pieniadza grozi zahamowaniem gospodarki.
Albo rozwojem niekontrolowanej gospodarki wekslowej.
W ktorej zle jest slowo "niekontrolowanej".

Nie trzeba go umarzac po zlomowaniu towaru.

Więc go przybywa w sposób niewłaściwy?...

Czemu ? Dlatego wlasnie prezes nbp zarabia 30 razy wiecej od Ciebie,
zeby przybywalo w sposob wlasciwy :-)
 

Jak sie go robi za duzo, to ceny rosna, czyli
tak jakby ilosc pieniadza spadala :-)

Spada jego wartość nabywcza.

Na jedno wychodzi :-)

Poza tym zniszczeniu sporadycznie tez ulega.

????

Spali sie komus, albo wypierze, albo trafi na wysypisko i zgnije.
Albo zrobia wymiane pieniedzy.

J.

"J.F." 19pf497py7zfq$.91ppbrkp1g0z.dlg@40tude.net

Powiedzmy tak - niedobor pieniadza grozi zahamowaniem gospodarki.
Albo rozwojem niekontrolowanej gospodarki wekslowej.
W ktorej zle jest slowo "niekontrolowanej".

Nie trzeba go umarzac po zlomowaniu towaru.

Więc go przybywa w sposób niewłaściwy?...

Czemu ? Dlatego wlasnie prezes nbp zarabia 30 razy
wiecej od Ciebie, zeby przybywalo w sposob wlasciwy :-)

Gdy ja zarabiałem 10 razy więcej (nie uwzględniając inflacji i nie
wdając się w szczegóły) niż on teraz (wierząc Twoim słowom, że on
teraz zarabia 30 razy więcej niż ja teraz) nagłe zarabiani skończyło
się moją klęską. ;)


Nie twierdzę, że prezes źle rozmnaża pieniądz, ale szukam wyjaśnienia.
Towaru przybywa -- przybywa pieniądza. Ale co wówczas, gdy towaru ubywa?

Czy sytuację ratują zwyrodnialcy tacy, jak ja, którzy nie kupują na krechę? ;)

Wielcy nie zaciągają kredytów? Po co Gates miałby zaciągać kredyt, mając
gotówki 77 miliardów dolarów? Proste -- on nie ma tyle gotówki, ale ma
akcje M$, które w razie wrzucenia na rynek, straciłyby być może 99% swej
wartości. Dlatego Gates chętnie zaciągnie kredyt pod swe inwestycje, tym
samym kreując forsę. :)

Wielu ma miliony, a nawet miliardy, ale zaciąga kredyty z różnych
powodów. Ja nie zaciągam, nie licząc kredytówek i limitu w Mille,
bo jestem zwyczajnym zwyrodnialcem.

Jak sie go robi za duzo, to ceny rosna, czyli
tak jakby ilosc pieniadza spadala :-)

Spada jego wartość nabywcza.

Na jedno wychodzi :-)

Więc budowanie nietrwałych przedmiotów (jedzenia
chociażby) psuje siłę nabywczą pieniądza? Niby
nawet dobrze -- psucie się towaru to strata pracy...


Ale smartfony demoralizują się, samochody korodują,
domy zawalają się, jedzenie zamieniamy -- wiadomo na
co... (na energię i na nasze ciała) Czy te straty są
jakoś uwzględniane w procesie kreacyjnym?

Poza tym zniszczeniu sporadycznie tez ulega.

????

Spali sie komus, albo wypierze,

Aha...

albo trafi na wysypisko i zgnije. Albo zrobia wymiane pieniedzy.

Wymiana to nie sporadyczność, ale kradzież.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Fri, 18 Jul 2014 19:36:01 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski

Nie twierdzę, że prezes źle rozmnaża pieniądz, ale szukam wyjaśnienia.
Towaru przybywa -- przybywa pieniądza.

To niekoniecznie jest wniosek uzasadniony..

Ale co wówczas, gdy towaru ubywa?
Czy sytuację ratują zwyrodnialcy tacy, jak ja, którzy nie kupują na krechę? ;)

Jak sie go robi za duzo, to ceny rosna, czyli
tak jakby ilosc pieniadza spadala :-)

Spada jego wartość nabywcza.

Na jedno wychodzi :-)

Więc budowanie nietrwałych przedmiotów (jedzenia
chociażby) psuje siłę nabywczą pieniądza?

Az tak bym tego nie nazwal, ale odwrotnie - nietrwale towary (jedzenie
to inna sprawa, nawet trwale jest jednorazowego uzytku) powoduja ze
trzeba je kupic ponownie. Jest wiec potrzeba pieniadza - co zazwyczaj
powoduje utrzymanie jego sily nabywczej.

Niby nawet dobrze -- psucie się towaru to strata pracy...

No ale jak juz wszyscy kupia twoj solidny towar, to z czego Ty
bedziesz zyl ? Nietrwaly ma byc :-)

Ale smartfony demoralizują się, samochody korodują,
domy zawalają się, jedzenie zamieniamy -- wiadomo na
co... (na energię i na nasze ciała) Czy te straty są
jakoś uwzględniane w procesie kreacyjnym?

Zauwaz ze kreacja jest calkiem gdzie indziej.
Zreszta bardziej istotna dla rynku jest kreacja bankowa,
a w niej jest inny mechanizm.

Polska obecnie to bardzo zly przyklad, bo duzo transakcji
zagranicznych. Ale ilosc pieniadza M0 dziwnie skacze.

albo trafi na wysypisko i zgnije. Albo zrobia wymiane pieniedzy.

Wymiana to nie sporadyczność, ale kradzież.

kradziez nie zmienia ilosci pieniadza, tylko jego posiadacza :-)

A wymiany rozne sa, ale nawet w tych uczciwych komus moze sie nie
chciec z jakimis drobnymi do banku latac ...

J.

"J.F." 6td8zlsi9mhq.18rib91rbb0og.dlg@40tude.net

Nie twierdzę, że prezes źle rozmnaża pieniądz, ale szukam wyjaśnienia.
Towaru przybywa -- przybywa pieniądza.

To niekoniecznie jest wniosek uzasadniony..

Możesz rozwinąć swoja wypowiedź?

Więc budowanie nietrwałych przedmiotów (jedzenia
chociażby) psuje siłę nabywczą pieniądza?

Az tak bym tego nie nazwal, ale odwrotnie - nietrwale towary (jedzenie
to inna sprawa, nawet trwale jest jednorazowego uzytku) powoduja ze
trzeba je kupic ponownie. Jest wiec potrzeba pieniadza - co zazwyczaj
powoduje utrzymanie jego sily nabywczej.

Niby nawet dobrze -- psucie się towaru to strata pracy...

No ale jak juz wszyscy kupia twoj solidny towar, to z czego Ty
bedziesz zyl ? Nietrwaly ma byc :-)

Kiedyś nie było smartfonów, teraz są. Nie było samochodów,
pociągów, a nawet domów... Ludzi też przybywa.

Ale smartfony demoralizują się, samochody korodują,
domy zawalają się, jedzenie zamieniamy -- wiadomo na
co... (na energię i na nasze ciała) Czy te straty są
jakoś uwzględniane w procesie kreacyjnym?

Zauwaz ze kreacja jest calkiem gdzie indziej.

Gdzie? W kredytowaniu tego, czego ludzie użyć chcą
już dziś, a na co zarobią dopiero za jakiś czas.

Zreszta bardziej istotna dla rynku jest kreacja bankowa,
a w niej jest inny mechanizm.

Nie pojmuję.

Polska obecnie to bardzo zly przyklad, bo duzo transakcji
zagranicznych. Ale ilosc pieniadza M0 dziwnie skacze.

albo trafi na wysypisko i zgnije. Albo zrobia wymiane pieniedzy.

Wymiana to nie sporadyczność, ale kradzież.

kradziez nie zmienia ilosci pieniadza, tylko jego posiadacza :-)

Gdy złodziej utylizuje kradziony pieniądz -- tego pieniądza ubywa.

A wymiany rozne sa, ale nawet w tych uczciwych komus moze sie nie
chciec z jakimis drobnymi do banku latac ...

OK -- to (co określiłeś mianem sporadyczności)
pojmuję, ale to mniej niż margines nadmiaru.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"J.F." 6td8zlsi9mhq.18rib91rbb0og.dlg@40tude.net

Polska obecnie to bardzo zly przyklad, bo duzo transakcji
zagranicznych. Ale ilosc pieniadza M0 dziwnie skacze.

(; Bo drukują i biją transzami... ;)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....