Witam,

Wszyscy znaja mechanizm kreacji pieniadza bankowego (jest nawet taka ladna prezentacja na nbportalu). Mam pytanie: co sie dzieje jak
po 'rozmnozeniu kasy' ten pierwszy depozyt od ktorego sie zaczelo zostaje wyplacony z banku i schowany do kieszeni?
Czy nie implikuje to ze ktos MUSI dostac wezwanie do natychmiastowej splaty kredytu mimo ze grzecznie placi raty?

Pozdrawiam

On Jun 24, 10:28 am, "Ronnie" <c...@c.pl> wrote:

Witam,

Wszyscy znaja mechanizm kreacji pieniadza bankowego (jest nawet taka ladna
prezentacja na nbportalu). Mam pytanie: co sie dzieje jak
po 'rozmnozeniu kasy' ten pierwszy depozyt od ktorego sie zaczelo zostaje
wyplacony z banku i schowany do kieszeni?
Czy nie implikuje to ze ktos MUSI dostac wezwanie do natychmiastowej splaty
kredytu mimo ze grzecznie placi raty?

Pozdrawiam

No najwyrazniej nie wszyscy skoro co chwila sa tu takie tematy z
takimi pytaniami.

Odpowiedz:

Zastanow sie.

Odpowiedz bardziej lopatologiczna:

Przeciez nie jest komus pozyczany TEN KONKRETNY depozyt tylko bank
wrzuca wszystkie depozyty do jednego wora i z tego wora pozycza
ludziom. Wor jest duzy i gleboki, dodatkowo zasilaja go nie tylko
depozyty ale i kapitaly wlasne banku [np. zyski, czy przychod z emisji
akcji] czy pieniadze pozyczone przez bank od innych bankow na rynku.
Codziennie ktos z kazdego banku zabiera caly depozyt i codziennie ktos
splaca kredyty. Bank jest instytucja, ktora posiada taki budzet i tak
jest to skonstrulowane, ze zagrozeniem moze byc jedynie masowe
wybieranie depozytow. Normalne ich wybieranie przez klientow nie ma
strategicznego znaczenia.

Przeciez nie jest komus pozyczany TEN KONKRETNY depozyt tylko bank

No to jest oczywiste ze trafia do pewnej puli itd.

Codziennie ktos z kazdego banku zabiera caly depozyt i codziennie ktos

Tak tylko jak zabiera i wplaca do innego banku to NO PROBLEM bo kasa nie ucieka z systemu.

Chodzi mi o sytucje w ktorej ktos wezmie kase i schowa do skarpety. I nie mowie tutaj o kwotach rzedu 1000 zl
Jezeli byl to duzy depozyt np. 1mln to chyba stanowi to jakis problem?

Ale pytanie jest tak naprawde o troche inna kwestie: to ze 1 czy kilka osob wyplaci KASE I SCHOWA JA DO SKARPETY
spowoduje ze grono osob ktore WLASCIWIE obsluguja kredyt zostanie 'poproszona' o natychmistowa splate? TAK czy NIE?

On Jun 24, 11:00 am, "Ronnie" <c...@c.pl> wrote:

>Przeciez nie jest komus pozyczany TEN KONKRETNY depozyt tylko bank

No to jest oczywiste ze trafia do pewnej puli itd.

>Codziennie ktos z kazdego banku zabiera caly depozyt i codziennie ktos

Tak tylko jak zabiera i wplaca do innego banku to NO PROBLEM bo kasa nie
ucieka z systemu.

Chodzi mi o sytucje w ktorej ktos wezmie kase i schowa do skarpety. I nie
mowie tutaj o kwotach rzedu 1000 zl
Jezeli byl to duzy depozyt np. 1mln to chyba stanowi to jakis problem?

Ale pytanie jest tak naprawde o troche inna kwestie: to ze 1 czy kilka osob
wyplaci KASE I SCHOWA JA DO SKARPETY
spowoduje ze grono osob ktore WLASCIWIE obsluguja kredyt zostanie
'poproszona' o natychmistowa splate? TAK czy NIE?

NIE
NO
NEIN
NIET

Z mocy ustawy bank nie moze od tak sobie wymagac splaty kredytu jelsi
on jest prawidlowo splacany.

Wycofanie depozytu w wysokosci 1 milion zl to zaden problem dla
polskich bankow. Co wiecej jest przeciez MASE bankow, ktore nie
przyjmuja depozytow, a zyja i kredytuja [przykladem sa chociazby
Cetelem, GE MONEY BANK czy Sygma oraz banki smaochodowe Fiat Bank,
Ford Bank czy GMAC].

Wor bankowy jest ogromny i nie ma takiej pojedynczej osoby, ktorej
depozyty moglby  zachwiac systemem. W razie jakis problemow z
plynnoscia bank "od reki" ma dostepna kase na rynku czy NBP.

Dodatkowo nomrlane jest, ze w banku nie tylko jest wyplyw kasy,
towarzyszy mu nieustanny wplyw. Mozna to porownac do wielkiego
jeziora, do ktorego wpada wielka rzeka i z ktorego wyplywa wielka
rzeka. To, ze ktos zabierze sobie wiaderko wody z tego systemu nic nie
zmienia.

Wor bankowy jest ogromny i nie ma takiej pojedynczej osoby, ktorej

Dobra ale przeciwienstwem kreacji jest destrukcja.

Jezeli bank ma jakas ilosc rezerw X to dolozenie kasy K na depozyt spowoduje 'rozmnozenie' K * 33 i wzrost rezerw do wartosci X+K.
Czyli jak ktos wplaci 1mln do systemu to innym ktosiom udziela pozyczek na 33mln a rezerwy wzrosna o ten 1mln.
Teraz wyplacamy 1mln do skarpety, zatem rezerwy cofaja sie do kwoty X i juz nie pokrywaja udzielonych kredytow.
Musimy zadzwonic do Iksinskiego zeby oddal kase z kredytu ktory splaca.

On Jun 24, 11:24 am, "Ronnie" <c...@c.pl> wrote:

>Wor bankowy jest ogromny i nie ma takiej pojedynczej osoby, ktorej

Dobra ale przeciwienstwem kreacji jest destrukcja.

Jezeli bank ma jakas ilosc rezerw X to dolozenie kasy K na depozyt spowoduje
'rozmnozenie' K * 33 i wzrost rezerw do wartosci X+K.
Czyli jak ktos wplaci 1mln do systemu to innym ktosiom udziela pozyczek na
33mln a rezerwy wzrosna o ten 1mln.
Teraz wyplacamy 1mln do skarpety, zatem rezerwy cofaja sie do kwoty X i juz
nie pokrywaja udzielonych kredytow.
Musimy zadzwonic do Iksinskiego zeby oddal kase z kredytu ktory splaca.

Nie musimy. Nie rozumiesz jak to funkcjonuje i wobec tego musze
przyznac, ze nie jestem w stanie Ci pomoc.

Zrozum, ze tu jedna osoba - nawet z lokata 1 mln - jest bez znaczenia
strategicznego dla systemu to raz.

Zrozum, ze nie mozna do nikogo zadzwonic i wymagac splaty kretytu
nawet jesli w banku faktycznie nie ma juz zadnej kasy bo zabrania tego
ustawa.

Zrozum, ze depozyty to jedynie jeden ze sposobow finansowania kredytow
i to w cale nie najpopularniejszy. Jak juz mowilem sa banki, ktore nic
a nic sie nie bawia w depozyty.

Zrozum, ze system jest skomplikowany i w kazdej chwili ktos wplaca i
wyplaca depozyty z banku. Pojedyncze operacje nie maja znaczenia.
Znaczenie moze miec trend - dla banku, ktory ma problem z plynnoscia
staly odplyw dpeozytow moze miec znaczenie dlatego niektore banki
biora udzial w "wojnie odsetkowej".

Jesli nie chcesz tych podstawowych rzeczy zrozumiec to jak tu z Toba
rozmawiac?

PODSTAWOWA rzecz - bank nie moze "od tak sobie" wypowiedziec umowy
kredytu - moze to zrobic gdy KREDYTOBIORCA ma problem, a nie bank. Gdy
kredytobiorca: bankrutuje, nie splaca itp. mozna wymagac
natychmiastowej splaty calego kredytu.  Nie mozna sobie o tak o
odwolac kredytu Kowalskiemu bo Nowak wyplacil lokate.

To tak nie dziala i juz.

Masz poprostu - zalozenia - bledne pojecie o tym jaks sprawa
funkcjonuje - dlatego zadajesz nawine pytanie i nie przyjmujesz do
wiadomosci odpowiedzi na nie.

Poczytaj cos o upadlosci banków, i zebys sie nie zdziwil.
JaC


-- -- -

PODSTAWOWA rzecz - bank nie moze "od tak sobie" wypowiedziec umowy kredytu - moze to zrobic gdy KREDYTOBIORCA ma problem, a nie bank.

On Jun 24, 11:24 am, "Ronnie" <c...@c.pl> wrote:

>Wor bankowy jest ogromny i nie ma takiej pojedynczej osoby, ktorej

Dobra ale przeciwienstwem kreacji jest destrukcja.

Jezeli bank ma jakas ilosc rezerw X to dolozenie kasy K na depozyt spowoduje
'rozmnozenie' K * 33 i wzrost rezerw do wartosci X+K.

Blad logiczny w rozumowaniu. Jakie "dolozenie"? Bank ma XXX kasy, z
czego Y to depozyty [od ktorych sa rezerwy obowiazkowe]. Czesc z XXX
jest pozyczona klientom, pozostala czesc pracuje w inny sposob
[lokatyw  banku centralnym, pozyczki na rynku miedzybankowym, waluty,
papiery].

Czyli na kapital banku XXX skladaja sie pozycje:
A
B
C i tak do Z.

Wiekszosc z tych pozycji jest bardzo plynna i pojedyncze "strzaly" w
pozycji Y czyli likwidacje dpozytow przez klientow sa bez znaczenia
strategicznego bo:
a] bank ma caly zcas od cholery kasy z innych zrodel
b] bank ma ogromne mozliwosci finansowania sie w banku centralnym, na
rynku i w swojej grupie kapitalowej
c] przelyw kasy w banku jest w obie strony i to sa prwadziwe rzeki
kasy, ktos liwkiduje lokaty, ktos je zaklada, ktos robi przelewy
wychodzace, ktos przychodzace, ktos splaca kredyt wczesniej, ktos
nadplaca itp. itd.

Czyli na kapital banku XXX skladaja sie pozycje:
A
B
C i tak do Z.

No wlasnie chodzi mi o to ze przed przyjsciem Pana Kowalskiego z kwota 1mln i zalozeniem lokaty
byla jakas 'ustabilizowana sytuacja'. Pozycje A, B, C itd mialy jakies wartosci. Nastepnie Kowalski zaklada
lokate - kasa zostaje rozmnozona. Pozycje sie zmieniaja. Potem kase wycofujemy i pozycje A, B, C itd
nie sa te same co przed przyjsciem Pana Kowalskiego. Zeby byly te same musimy poprosic Iksinskich co dostali
kredyty o ich natychmiastowa splate - wtedy pozycje A, B, C itd beda te same co PRZED przyjsciem Kowalskiego.

Czy teraz mowie jasno?

On 24 Cze, 11:43, "Ronnie" <c...@c.pl> wrote:

>Czyli na kapital banku XXX skladaja sie pozycje:
>A
>B
>C i tak do Z.

No wlasnie chodzi mi o to ze przed przyjsciem Pana Kowalskiego z kwota 1mln
i zalozeniem lokaty
byla jakas 'ustabilizowana sytuacja'. Pozycje A, B, C itd mialy jakies
wartosci. Nastepnie Kowalski zaklada
lokate - kasa zostaje rozmnozona. Pozycje sie zmieniaja. Potem kase
wycofujemy i pozycje A, B, C itd
nie sa te same co przed przyjsciem Pana Kowalskiego. Zeby byly te same
musimy poprosic Iksinskich co dostali
kredyty o ich natychmiastowa splate - wtedy pozycje A, B, C itd beda te same
co PRZED przyjsciem Kowalskiego.

Czy teraz mowie jasno?

Bank po prostu nie wyplaci depozytu. Oczywiscie przed doprowadzeniem
do takiego stanu, na pewno zostalaby podjeta proba sekurytyzacji
aktywow, emisji obligacji, czy ostatecznie podniesienia kapitalow
wlasnych.

MK

On Jun 24, 12:03 pm, MK <ma...@interia.pl> wrote:

On 24 Cze, 11:43, "Ronnie" <c...@c.pl> wrote:





> >Czyli na kapital banku XXX skladaja sie pozycje:
> >A
> >B
> >C i tak do Z.

> No wlasnie chodzi mi o to ze przed przyjsciem Pana Kowalskiego z kwota 1mln
> i zalozeniem lokaty
> byla jakas 'ustabilizowana sytuacja'. Pozycje A, B, C itd mialy jakies
> wartosci. Nastepnie Kowalski zaklada
> lokate - kasa zostaje rozmnozona. Pozycje sie zmieniaja. Potem kase
> wycofujemy i pozycje A, B, C itd
> nie sa te same co przed przyjsciem Pana Kowalskiego. Zeby byly te same
> musimy poprosic Iksinskich co dostali
> kredyty o ich natychmiastowa splate - wtedy pozycje A, B, C itd beda te same
> co PRZED przyjsciem Kowalskiego.

> Czy teraz mowie jasno?

Bank po prostu nie wyplaci depozytu. Oczywiscie przed doprowadzeniem
do takiego stanu, na pewno zostalaby podjeta proba sekurytyzacji
aktywow, emisji obligacji, czy ostatecznie podniesienia kapitalow
wlasnych.

MK- Hide quoted text -

- Show quoted text -

O tu juz odpowiedz jest bardziej realna. W sytuacji, w ktorej bank
zostalby postawiony pod sciana wycofywaniem depozytow i tragiczna
sytuacja gospodarcza [brak mozliwosci pozyczenia kasy od innycz czy z
banku centralnego] zawiesza sie wyplate depozytow i rusza program
naprawczy, ew. jest upadlosc. Depozyty sa wyplacane przez fundusz
gwarantujace a kredyty i cala reszta bajerow sprzedawane do innego
banku [ew. innych bankow] ktore bawia sie w dalsze kredytowanie.

Chociaz trzeba przyznac, ze generalnie problemem sektora nie jest
wycofywanie depozytow tylko niesplacanie kredytow. To zwykle zle
kredyty dobijaja banki, nie sama dzialanosc depozytowa bo depozyty
mozna zawsze podrzucic na dalsze depozyty lub jakies papiery
wartosciowe i zarabiac malo ale bezpiecznie. bank ktory daje depozyty
na akcje kredytowa zarabia wiecej ale i ryzykuje wiecej.

On Jun 24, 11:43 am, "Ronnie" <c...@c.pl> wrote:

>Czyli na kapital banku XXX skladaja sie pozycje:
>A
>B
>C i tak do Z.

No wlasnie chodzi mi o to ze przed przyjsciem Pana Kowalskiego z kwota 1mln
i zalozeniem lokaty
byla jakas 'ustabilizowana sytuacja'. Pozycje A, B, C itd mialy jakies
wartosci.

Te pozycje nigdy nie maja stalej wartosci. czlowieku w kazdym banku
non-stop odbywaja sie jakies operacje. W momencie kiedy pisze te slowa
z najwiekszych polskich bankow wyplywaja miliony i miliony wplywaja.
Jeszcze inne miliony wracaja z ON, rynku czy sa splacane w postaci
kredytow.

Wlasnie to Ci tlumacze - aktywa banku sa niezwykle plynne.

Nastepnie Kowalski zaklada
lokate - kasa zostaje rozmnozona. Pozycje sie zmieniaja. Potem kase
wycofujemy i pozycje A, B, C itd
nie sa te same co przed przyjsciem Pana Kowalskiego.

Ale od momentu przyjscia Kowalskiego do momentu likwidacji przez niego
lokaty to wszystkie te pozycje pozmienialy sie jak szalone. Ludzie
splacili kupe kredytow, kupe przelewow zostalo zrobione, bank zarobil
kupe na odsetkach na rynku miedzybankowym.

Ty mowisz o banku jakby byl zieleniakiem z jedna skrzynka jablek -
sprzedali jablka i nie ma. Bank ma ogromne i plynne aktywa.

 Zeby byly te same
musimy poprosic Iksinskich co dostali
kredyty o ich natychmiastowa splate - wtedy pozycje A, B, C itd beda te same
co PRZED przyjsciem Kowalskiego.

Sorry prosic to sie moze swinia - cytujac kabareciarzy. W tym czasie
wszystkie pozycje banku ulegly zmianie - zastanowiles sie chociazby
ile na samej lokacie Kowalskiego zarobil bank jesli jemu zwraca
kapital [zerwana lokata = brak odsetek] a sam wrzucil ta kase na
oprocentowane overnighty?

Czy teraz mowie jasno?

Mowisz moze jasno ale myslisz o banku jak o zieleniaku z jedna
skrzynka jablek i zastanawiasz sie co bedzie jak tej skrzynki
zabraknie. A bank to cos jak wielka gielda owocowo-warzywna i skrzynka
jablek to za malo zeby zachwiac ta gielda.

kredyty o ich natychmiastowa splate - wtedy pozycje A, B, C itd beda te same co PRZED przyjsciem Kowalskiego.

Czy teraz mowie jasno?

Wyobraź sobie, że mama dała Ci 100zł na SKO. Ty jednak pożyczyłeś te pieniądze tacie na 20% rocznie. Po zakończeniu roku szkolnego mama przychodzi i mówi: dawaj moją stówę. Tata odda kasę za miesiąc, bo teraz nie ma. Masz 30 dni "dziury". Teraz pytanie: czy idziesz do taty i nakażesz mu natychmiastową spłatę tracąc rewelacyjne oprocentowanie miesięczne czy np. pożyczysz od cioci na uśmiech, od babci, dziadka, a nawet od kumpla?

Dla banku spłacający kredyt klient to żyła złota i bank zrobi wszystko, aby nie przyspieszać tego procesu. Dlatego jakiś czas temu niektóre banki miały klauzulę o dodatkowej opłacie za możliwość wcześniejszej spłaty kredytu lub też gotowe są iść na ustępstwo klientowi mającemu problem z płatnością, jeśli ów problem jest chwilowy, byle tylko przytrzymać go dłużej.

"Ronnie" <c@c.pl> wrote in message news:h1sqli$5l7$1srv.cyf-kr.edu.pl...

>Wor bankowy jest ogromny i nie ma takiej pojedynczej osoby, ktorej

Dobra ale przeciwienstwem kreacji jest destrukcja.

Jezeli bank ma jakas ilosc rezerw X to dolozenie kasy K na depozyt spowoduje 'rozmnozenie' K * 33 i wzrost rezerw do wartosci X+K.
Czyli jak ktos wplaci 1mln do systemu to innym ktosiom udziela pozyczek na 33mln a rezerwy wzrosna o ten 1mln.
Teraz wyplacamy 1mln do skarpety, zatem rezerwy cofaja sie do kwoty X i juz nie pokrywaja udzielonych kredytow.
Musimy zadzwonic do Iksinskiego zeby oddal kase z kredytu ktory splaca.

jesli bank jest na full zalewarowany, tzn posiada jedynie 1mln rezerw i 33mln kredytow przy czym zobowiazan depozytowych ma w tym wypadku 34 mln i w danym momencie ktos chce wziąc 1mln depozytu do skarpety to bank upadnie.
Czy w konsekwencji zadzwonią do Iksińskiego zeby oddał kredyt to juz inna sprawa.
Raczej wkroczy nadzór i "sprzeda bank innemu silniejszemu,
BK niepotrzebnie komplikuje sprawę "skala". w skali jednego banku i centralnego depozytu rezerw cząstkowych) tak to zadziała jak opisałeś.

george

BK niepotrzebnie komplikuje sprawę "skala". w skali jednego banku i
centralnego depozytu rezerw cząstkowych) tak to zadziała jak opisałeś.

george

Pffff.

Wlasnie tu o sklae chodzi.

Ta sytuacja o ktorej mowi pytajacy mialaby miejsce jedynie w przypadku
gdyby to byl bardzo maly bank, na wyspie nie uznawanej przez nikogo,
ktory jest jedynym bankiem operujacym w danej walucie i majacym
jednego depozytariusza i jednego kredytobiorce.

Czyli w sytuacji realnie nie mozliwej.

Kazdy bank ma ogromny dostep do ogromnej ilosci aktywow - czasami to
jest tylko kwestia czasu i kosztow. Wycofywane depozyty zastepuje sie
nowymi, kapitalami wlasnymi lub tym co sie pozyczy na rynku. Nie ma z
tym problemu i juz.

"BK" <bkapuscinski@gmail.com> wrote in message news:76d3a7cc-24e5-4424-93c4-477e75af11cao36g2000vbi.googlegroups.com...

BK niepotrzebnie komplikuje sprawę "skala". w skali jednego banku i
centralnego depozytu rezerw cząstkowych) tak to zadziała jak opisałeś.

george

Pffff.

Wlasnie tu o sklae chodzi.

Ta sytuacja o ktorej mowi pytajacy mialaby miejsce jedynie w przypadku
gdyby to byl bardzo maly bank, na wyspie nie uznawanej przez nikogo,
ktory jest jedynym bankiem operujacym w danej walucie i majacym
jednego depozytariusza i jednego kredytobiorce.

Czyli w sytuacji realnie nie mozliwej.

Kazdy bank ma ogromny dostep do ogromnej ilosci aktywow - czasami to
jest tylko kwestia czasu i kosztow. Wycofywane depozyty zastepuje sie
nowymi, kapitalami wlasnymi lub tym co sie pozyczy na rynku. Nie ma z
tym problemu i juz.


dlaczego wiec banki padają, np ostatnio amerykańskie
skoro to jest praktycznie niemożliwe choć teoretycznie to i owszem ?
george

On Jun 24, 1:10 pm, "george" <george...@vp.pl> wrote:

dlaczego wiec banki padają, np ostatnio amerykańskie
skoro to jest praktycznie niemożliwe choć teoretycznie to i owszem ?
george

Banki padaja bo sa zle zarzadzane ;-) Jesli bank bierze na siebie
ryzyko, ktorego w zaden sposob nie jest w stanie odpowiednio
zabezpieczyc i nie jest w stanie nim zarzadzac to pada.

Jednak to bardzo czesto jest zupelnie oderwne od problematyki
depozytowo-kredytowej.

Zwroc uwage, ze kryzys i pierwsze upadlosci to byly banki
inwestycyjne, ktorych problem depozytow zupelnie nie dotyczyl.
namoczyly one kapitaly na ryzykownych grach inwestycyjnych.

Bank tez padaja z przyczyn bardziej psychologicznych niz
ekonomicznych. Tak byla z druga fala upadlosci amerykanskich - padly
banki inwestycyjne i nakrecilo to panike na rynkach, zburzylo
zaufanie. Banki mialy problem z finansowaniem sie w okresie
krotkoterminowym bo rynek bankowy praktycznie zamarl.

Do tego doszla fatalna sytuacja na rynku nieruchomosci [niesplacane
kredyty].

W Polsce przez moment byl doskonale widziany kryzys psychologiczny
kiedy rynek miedzybankowy zamarl i byly banki, ktore faktcyznie spaly
na kasie i byly [krotkoterminowo] bardzo nadplynne a inne
krotkoterminowo mialy okres z plynnoscia - i poszly na wojne na
odsetki [chociaz to wszystko jakies tam uproszczenie].

Natomiast od kiedy bankowosc funkcjonuje w ten sposob jaki funkcjonuje
i sa systemy gwarantowania depozytow skonczyly sie czasy upadlosci
bankow w wyniku akcji "run na bank" czyli wycofywania depozytow.

Czyli jak ktos wplaci 1mln do systemu to innym ktosiom udziela pozyczek na 33mln a rezerwy wzrosna o ten 1mln.
Teraz wyplacamy 1mln do skarpety, zatem rezerwy cofaja sie do kwoty X i juz nie pokrywaja udzielonych kredytow.

milion to jest pestka dla banku. 1/7 zarobków rocznych prezesa większej spółki. Jeśli więc już chcesz rozstrzygać czarne scenariusze to operuj miliardami.

Musimy zadzwonic do Iksinskiego zeby oddal kase z kredytu ktory splaca.

Nie musimy. Możemy pożyczyć na rynku międzybankowym od kilkuset innych banków (WIBOR i tak jest niższy niż udzielony kredyt, zatem jest zysk), możemy wprowadzić promocję lokat kilku (-nasto) miesięcznych, by zebrać z rynku kapitał (ich oprocentowanie także jest niższe od kredytów), możemy zwiększyć prowizje bankowe, możemy promować produkty wysoce opłacalne dla banku (np. lokaty strukturyzowane lub promocje kart kredytowych) itp. itd.

"Ronnie" <c@c.pl> writes:

Jezeli bank ma jakas ilosc rezerw X to dolozenie kasy K na depozyt spowoduje 'rozmnozenie' K * 33 i wzrost rezerw do wartosci X+K.
Czyli jak ktos wplaci 1mln do systemu to innym ktosiom udziela pozyczek na 33mln a rezerwy wzrosna o ten 1mln.

Ale ogladales ten film - Money as debt?
Mysle ze byly lepsze filmy - np. X files albo Bliskie spotkania
trzeciego stopnia.
--
Krzysztof Halasa

Ronnie pisze:

Jezeli byl to duzy depozyt np. 1mln to chyba stanowi to jakis problem?

1 mln PLN to w skali banku żadne pieniądze.

Ale pytanie jest tak naprawde o troche inna kwestie: to ze 1 czy kilka osob wyplaci KASE I SCHOWA JA DO SKARPETY
spowoduje ze grono osob ktore WLASCIWIE obsluguja kredyt zostanie 'poproszona' o natychmistowa splate? TAK czy NIE?

Nie. Cały system opiera się przecież na fikcji. Tak na dobrą sprawę to pewnie depozyty i aktywa banków zapewniają pokrycie udzielonych kredytów   w jakimś niewielkim procencie.


--
Mithos

Mithos <fake@adres.pl> writes:

Nie. Cały system opiera się przecież na fikcji. Tak na dobrą sprawę to
pewnie depozyty i aktywa banków zapewniają pokrycie udzielonych
kredytów w jakimś niewielkim procencie.

Przeciez depozyty i aktywa nie sluza do pokrywania kredytow.
Kredyty to sa - jak rozumiem - kredyty juz wyplacone (ktore sa zreszta
aktywami).

Nie ma takiej mozliwosci by bank wyplacil wiecej kredytow niz ma srodkow
- np. wlasnych kapitalow i depozytow (w tym pochodzacych od np. swoich
wlascicieli) - pasywow. Jesli ktos wierzy w kreowanie pieniadza w banku
(innym niz emisyjny) poprzez jego drukowanie to jest w lekkim bledzie.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> writes:

Nie ma takiej mozliwosci by bank wyplacil wiecej kredytow niz ma srodkow
- np. wlasnych kapitalow i depozytow (w tym pochodzacych od np. swoich
wlascicieli) - pasywow. Jesli ktos wierzy w kreowanie pieniadza w banku
(innym niz emisyjny) poprzez jego drukowanie to jest w lekkim bledzie.

Wiadomo, ze bank nie drukuje.

Bank przyjmuje depozyt, udziela kredytu, kredytobiorca kupuje cos od
osoby trzeciej, ta osoba znow zanosi pieniadze do depozytu, kolejna
osoba dostaje kredyt...

  MJ

Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

Bank przyjmuje depozyt, udziela kredytu, kredytobiorca kupuje cos od
osoby trzeciej, ta osoba znow zanosi pieniadze do depozytu, kolejna
osoba dostaje kredyt...

Ale jest duzo osob, ktore tego nie rozumieja. Nie rozumieja, ze jedna
osoba przynosi (w mocnym uproszczeniu) 1000 zl, druga dostaje 1000 zl
kredytu, trzecia przynosi ten kredyt jako depozyt, i dopiero wtedy
kolejna dostaje kredyt. Ludziom sie wydaje, ze jedna osoba przynosi
1000 zl, i 30 osob dostaje kredyty po 1000 zl, bez zadnych
"powracajacych" depozytow.
--
Krzysztof Halasa

Uzytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisal w wiadomosci
news:m3iqilcyfg.fsfintrepid.localdomain...

Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

Bank przyjmuje depozyt, udziela kredytu, kredytobiorca kupuje cos od
osoby trzeciej, ta osoba znow zanosi pieniadze do depozytu, kolejna
osoba dostaje kredyt...

Ale jest duzo osob, ktore tego nie rozumieja. Nie rozumieja, ze jedna
osoba przynosi (w mocnym uproszczeniu) 1000 zl, druga dostaje 1000 zl
kredytu, trzecia przynosi ten kredyt jako depozyt, i dopiero wtedy
kolejna dostaje kredyt. Ludziom sie wydaje, ze jedna osoba przynosi
1000 zl, i 30 osob dostaje kredyty po 1000 zl, bez zadnych
"powracajacych" depozytow.

wobec czego gdzie tu kreacja pieniadza przez banki, ktora przeciez ma miejsce.

I jeszcze jedno: dodrukowanie pieniadza (np. lata 80/90 w Polsce) powoduje
inflacje, zachowanie rownowagi miedzy pieniadzem a towarem na rynku. Czemu
kreacja pieniadza przez banki nie powoduje inflacji? Jak sama nazwa wskazuje
kreacja to tworzenie nowego pieniadza, wiec gdzie on ma pokrycie?

--
pozdr Z.

On 30 Cze, 16:16, "ATZ Rzeszow" <atz_rzeszowSPA...@PRECZgazeta.pl>
wrote:

Uzytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@pm.waw.pl> napisal w wiadomoscinews:m3iqilcyfg.fsfintrepid.localdomain...

> Michal Jankowski <mich...@fuw.edu.pl> writes:

>> Bank przyjmuje depozyt, udziela kredytu, kredytobiorca kupuje cos od
>> osoby trzeciej, ta osoba znow zanosi pieniadze do depozytu, kolejna
>> osoba dostaje kredyt...

> Ale jest duzo osob, ktore tego nie rozumieja. Nie rozumieja, ze jedna
> osoba przynosi (w mocnym uproszczeniu) 1000 zl, druga dostaje 1000 zl
> kredytu, trzecia przynosi ten kredyt jako depozyt, i dopiero wtedy
> kolejna dostaje kredyt. Ludziom sie wydaje, ze jedna osoba przynosi
> 1000 zl, i 30 osob dostaje kredyty po 1000 zl, bez zadnych
> "powracajacych" depozytow.

wobec czego gdzie tu kreacja pieniadza przez banki, ktora przeciez ma miejsce.

No wlasnie to jest kreacja. Nie wiedziec czemu zajwisko kreacji
pieniadza kojarzy sie ludziom z drukowaniem bez opamietania kasy w
bankach, ew. z dpisywaniem sobie kasy na rachunkach. Panuje jakies
ciemnogrodzkie przeswiadczenie, ze kreacja wyglada tak, ze w banku
kasy nie ma - jak przychodzi ktos po kredyt to sie ta kase "tworzy" mu
na rachunku i juz.

Kreacja to zupelnie cos innego. To swojego rodzaju oscylator.
Wypracowane przez kogos X zl jest deponowane, pozyczne i ponownie
deponowane [i tak razy Y]. Na upartego kreacje pieniadza mozna zrobic
bez banku - miedzy dwoma osobami fizycznymi pozyczajac sobie "w kolo
macieju" te same sto zlotych.

Mam 100 zl, pozyczam ja szwagrowi. To on ma 100 zl i ja mam 100 zl, to
juz 200. Teraz on mi pozycza 100 zl. Ja mam 200 zł i on ma 100 zł to
juz mamy 300 zł. Itp. itd. Jak po kolei zaczniemy sobie splacac
pozyczki dojdzie do kolejnego fascynujacego zjawiska - destrukacji
pieniadza, ktore to zjawisko jest zupelnie igrnowoane przez autorytety
ekonomiczne internetu takie jak film Money As a Debt. A zjawisko
destrukcji jest tak proste i oczywiste, ze po prostu niektorzy nie sa
w stanie zaakceptowac jego istnienia :)

Problem z kreacja jest taki, ze destrukcji nie ulegaja odsetki, ktore
ten "oscylator" produkuje.

I jeszcze jedno: dodrukowanie pieniadza (np. lata 80/90 w Polsce) powoduje
inflacje, zachowanie rownowagi miedzy pieniadzem a towarem na rynku. Czemu
kreacja pieniadza przez banki nie powoduje inflacji?

A kto powiedzial, ze nie powoduje? Nie jest Ci znana zaleznosc miedzy
stopami procentowymi a inflacja? :)

Kreacja to zupelnie cos innego. To swojego rodzaju oscylator.
Wypracowane przez kogos X zl jest deponowane, pozyczne i ponownie
deponowane [i tak razy Y]. Na upartego kreacje pieniadza mozna zrobic
bez banku - miedzy dwoma osobami fizycznymi pozyczajac sobie \"w kolo
macieju\" te same sto zlotych.

Mam 100 zl, pozyczam ja szwagrowi. To on ma 100 zl i ja mam 100 zl, to
juz 200. Teraz on mi pozycza 100 zl. Ja mam 200 zł i on ma 100 zł to
juz mamy 300 zł. Itp. itd. Jak po kolei zaczniemy sobie splacac
pozyczki dojdzie do kolejnego fascynujacego zjawiska - destrukacji
pieniadza, ktore to zjawisko jest zupelnie igrnowoane przez autorytety
ekonomiczne internetu takie jak film Money As a Debt. A zjawisko
destrukcji jest tak proste i oczywiste, ze po prostu niektorzy nie sa
w stanie zaakceptowac jego istnienia :)

To jest nieprawda. Pożyczka polega (polecam lekturę KC) na czasowym przeniesieniu prawa własności.
Jak pożyczam szwagrowi 100 zł  to nie mam 100 zł. Będę miał, jak odda.
Kredyt (i kreacja pieniądza dzięki niemu) w sposób istotny różni się od pożyczki.
Gdyby banki pożyczały pieniądze, musiały by fizycznie zdjąć je z konta kogoś, kto złożył depozyt.
Tak nie robią - udają, że mają cały czas depozyt a zarazem te same pieniądze pożyczają jako kredyt.
Zjeść ciastko i mieć ciasto, Teoretycznie niemożliwe a jednak tak jest.
--
Wiadomość wysłana z serwisu Money.pl Zajrzyj na http://msp.money.pl

On Jul 24, 12:16 pm, "blundi" <mgaloch@WYTNIJ_TOpoczta.fm> wrote:

>Kreacja to zupelnie cos innego. To swojego rodzaju oscylator.
>Wypracowane przez kogos X zl jest deponowane, pozyczne i ponownie
>deponowane [i tak razy Y]. Na upartego kreacje pieniadza mozna zrobic
>bez banku - miedzy dwoma osobami fizycznymi pozyczajac sobie \"w kolo
>macieju\" te same sto zlotych.
>Mam 100 zl, pozyczam ja szwagrowi. To on ma 100 zl i ja mam 100 zl, to
>juz 200. Teraz on mi pozycza 100 zl. Ja mam 200 zł i on ma 100 zł to
>juz mamy 300 zł. Itp. itd. Jak po kolei zaczniemy sobie splacac
>pozyczki dojdzie do kolejnego fascynujacego zjawiska - destrukacji
>pieniadza, ktore to zjawisko jest zupelnie igrnowoane przez autorytety
>ekonomiczne internetu takie jak film Money As a Debt. A zjawisko
>destrukcji jest tak proste i oczywiste, ze po prostu niektorzy nie sa
>w stanie zaakceptowac jego istnienia :)

To jest nieprawda. Pożyczka polega (polecam lekturę KC) na czasowym przeniesieniu prawa własności.
Jak pożyczam szwagrowi 100 zł  to nie mam 100 zł. Będę miał, jak odda.

Dzizas fak nie rozmawiamy w kategoriach wlasnosci w swietle KC.

Kredyt (i kreacja pieniądza dzięki niemu) w sposób istotny różni się od pożyczki.

Kredyt od pozyczki w swietle KC jesli juz chcesz sie na KC powolac
rozni sie celem, kredyt musi miec cel.

Gdyby banki pożyczały pieniądze, musiały by fizycznie zdjąć je z konta kogoś, kto złożył depozyt.

Banki udzielaja nie tylko kredytow ale i pozyczek. I co teraz?

Skad przeswiadczenie, ze bank=kredyt, a pozyczka juz nie?

Banki udzielaja i kredytow i pozyczek. Sa banki, ktore udzielaja np.
tylko pozyczek :)

Ronnie <c@c.pl> napisał(a):

Witam,

Wszyscy znaja mechanizm kreacji pieniadza bankowego (jest nawet taka ladna prezentacja na nbportalu). Mam pytanie: co sie dzieje jak
po 'rozmnozeniu kasy' ten pierwszy depozyt od ktorego sie zaczelo zostaje wyplacony z banku i schowany do kieszeni?
Czy nie implikuje to ze ktos MUSI dostac wezwanie do natychmiastowej splaty kredytu mimo ze grzecznie placi raty?

Pozdrawiam

Teoretycznie tak. Mnożnik działa w obie strony. Jeśli bank udzieliłby kredytów
na maksymalną wysokość, tak tak by to pewnie wyglądało.

--

On Jun 24, 11:01 am, " mareczek" <s3tonline.SKA...@gazeta.pl> wrote:

Ronnie <c...@c.pl> napisał(a):

> Witam,

> Wszyscy znaja mechanizm kreacji pieniadza bankowego (jest nawet taka ladna
> prezentacja na nbportalu). Mam pytanie: co sie dzieje jak
> po 'rozmnozeniu kasy' ten pierwszy depozyt od ktorego sie zaczelo zostaje
> wyplacony z banku i schowany do kieszeni?
> Czy nie implikuje to ze ktos MUSI dostac wezwanie do natychmiastowej splaty
> kredytu mimo ze grzecznie placi raty?

> Pozdrawiam

Teoretycznie tak. Mnożnik działa w obie strony. Jeśli bank udzieliłby kredytów
na maksymalną wysokość, tak tak by to pewnie wyglądało.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

Nie plec bzdur. Gorszej glupoty chyba dawno nie widzialem.

Zeby komus wypowiedziec umowe kredytu to on musi go nie splacac. W
takiej sytuacji bank po prostu by pozyczyl kase na rynku lub od NBP.

"BK" <bkapuscinski@gmail.com> wrote in message news:e11bc947-9895-4937-b729-563dfc984779r16g2000vbn.googlegroups.com...
On Jun 24, 11:01 am, " mareczek" <s3tonline.SKA...@gazeta.pl> wrote:

Ronnie <c...@c.pl> napisał(a):

> Witam,

> Wszyscy znaja mechanizm kreacji pieniadza bankowego (jest nawet taka > ladna
> prezentacja na nbportalu). Mam pytanie: co sie dzieje jak
> po 'rozmnozeniu kasy' ten pierwszy depozyt od ktorego sie zaczelo > zostaje
> wyplacony z banku i schowany do kieszeni?
> Czy nie implikuje to ze ktos MUSI dostac wezwanie do natychmiastowej > splaty
> kredytu mimo ze grzecznie placi raty?

> Pozdrawiam

Teoretycznie tak. Mnożnik działa w obie strony. Jeśli bank udzieliłby kredytów
na maksymalną wysokość, tak tak by to pewnie wyglądało.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

Nie plec bzdur. Gorszej glupoty chyba dawno nie widzialem.

Zeby komus wypowiedziec umowe kredytu to on musi go nie splacac. W
takiej sytuacji bank po prostu by pozyczyl kase na rynku lub od NBP.

prosze cie nie ściemniaj !
rozważania są tu czysto teoretyczne. Teoretycznie wiec bank jest niewypłacalny i kropka !
To jak zaregauje NBP i bedzie go ratował albo nie (pożyczy czy nie), nie ma tu znaczenia.
Tak samo nie ma znaczenia jak bank zachowa sie wobec kredytobiorców ( czy bedzie wypowiadał umowy cywilne i narażał sie na sprawy sądowe czy nie).
Wyciąganie wniosków o "wypowiadaniu" umów na podstawie "niewypłacalnosci" banku jest zbyt dalego idące bo tu liczy sie kodeks cywilny a nie sytuacja banku. Stąd tez zachowanie umow nie jest ściśle zdeterminowane niewypłacalnością. Niemniej jednak technicznie bank powinien upaść

george

On Jun 24, 12:02 pm, "george" <george...@vp.pl> wrote:

"BK" <bkapuscin...@gmail.com> wrote in message

news:e11bc947-9895-4937-b729-563dfc984779r16g2000vbn.googlegroups.com...
On Jun 24, 11:01 am, " mareczek" <s3tonline.SKA...@gazeta.pl> wrote:





> Ronnie <c...@c.pl> napisał(a):

> > Witam,

> > Wszyscy znaja mechanizm kreacji pieniadza bankowego (jest nawet taka
> > ladna
> > prezentacja na nbportalu). Mam pytanie: co sie dzieje jak
> > po 'rozmnozeniu kasy' ten pierwszy depozyt od ktorego sie zaczelo
> > zostaje
> > wyplacony z banku i schowany do kieszeni?
> > Czy nie implikuje to ze ktos MUSI dostac wezwanie do natychmiastowej
> > splaty
> > kredytu mimo ze grzecznie placi raty?

> > Pozdrawiam

> Teoretycznie tak. Mnożnik działa w obie strony. Jeśli bank udzieliłby
> kredytów
> na maksymalną wysokość, tak tak by to pewnie wyglądało.

> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu
> Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

Nie plec bzdur. Gorszej glupoty chyba dawno nie widzialem.

Zeby komus wypowiedziec umowe kredytu to on musi go nie splacac. W
takiej sytuacji bank po prostu by pozyczyl kase na rynku lub od NBP.

prosze cie nie ściemniaj !
rozważania są tu czysto teoretyczne.

Czy czysto teoretyczne znaczy - oderwane od obowiazujacych przepisow?

POWTARZAM jak soltysk krowie na miedzy - bank nie moze o tak o domagac
sie splaty kredytu bo ZABRANIA mu tego prawo.

"BK" <bkapuscinski@gmail.com> wrote in message news:c3a0ce67-16db-4fc1-9374-40dddd370b1ff32g2000vbf.googlegroups.com...
On Jun 24, 12:02 pm, "george" <george...@vp.pl> wrote:

"BK" <bkapuscin...@gmail.com> wrote in message

news:e11bc947-9895-4937-b729-563dfc984779r16g2000vbn.googlegroups.com...
On Jun 24, 11:01 am, " mareczek" <s3tonline.SKA...@gazeta.pl> wrote:





> Ronnie <c...@c.pl> napisał(a):

> > Witam,

> > Wszyscy znaja mechanizm kreacji pieniadza bankowego (jest nawet taka
> > ladna
> > prezentacja na nbportalu). Mam pytanie: co sie dzieje jak
> > po 'rozmnozeniu kasy' ten pierwszy depozyt od ktorego sie zaczelo
> > zostaje
> > wyplacony z banku i schowany do kieszeni?
> > Czy nie implikuje to ze ktos MUSI dostac wezwanie do natychmiastowej
> > splaty
> > kredytu mimo ze grzecznie placi raty?

> > Pozdrawiam

> Teoretycznie tak. Mnożnik działa w obie strony. Jeśli bank udzieliłby
> kredytów
> na maksymalną wysokość, tak tak by to pewnie wyglądało.

> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu
> Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

Nie plec bzdur. Gorszej glupoty chyba dawno nie widzialem.

Zeby komus wypowiedziec umowe kredytu to on musi go nie splacac. W
takiej sytuacji bank po prostu by pozyczyl kase na rynku lub od NBP.

prosze cie nie ściemniaj !
rozważania są tu czysto teoretyczne.

Czy czysto teoretyczne znaczy - oderwane od obowiazujacych przepisow?

POWTARZAM jak soltysk krowie na miedzy - bank nie moze o tak o domagac
sie splaty kredytu bo ZABRANIA mu tego prawo.

Przeciez ja nie o tym. Akurat w tej kwesti sie zgadzamy.
george

Dnia Wed, 24 Jun 2009 12:02:53 +0200, george napisał(a):

prosze cie nie Âściemniaj !
rozwaÂżania sÂą tu czysto teoretyczne. Teoretycznie wiec bank jest
niewypÂłacalny i kropka !
To jak zaregauje NBP i bedzie go ratowaÂł albo nie (poÂżyczy czy nie), nie
ma tu znaczenia.

To ty nie ściemniaj. Bank (jak i każda inna firma) jest niewypłacalny gdy "trwale zaprzestał regulowania swoich zobowiązań". Tak długo jak tylko może od kogoś pożyczyć środki na spłatę (np od NBP) nie jest niewypłacalny.

"jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> wrote in message news:h1sua1$6r1$1news.onet.pl...

Dnia Wed, 24 Jun 2009 12:02:53 +0200, george napisał(a):

prosze cie nie ?ciemniaj !
rozwa?ania s? tu czysto teoretyczne. Teoretycznie wiec bank jest
niewyp3acalny i kropka !
To jak zaregauje NBP i bedzie go ratowa3 albo nie (po?yczy czy nie), nie
ma tu znaczenia.

To ty nie ściemniaj. Bank (jak i każda inna firma) jest niewypłacalny gdy
"trwale zaprzestał regulowania swoich zobowiązań". Tak długo jak tylko
może od kogoś pożyczyć środki na spłatę (np od NBP) nie jest
niewypłacalny.

fakt, tylko kto mu pożyczy w takiej sytuacji ?
Nadzór zorganizuje przejecie i po sprawie, jeśli bank dopusic do takiej sytacji.
W realnym świecie jest jeszcze jeden bezpiecznik (oprócz rezerw obowiązkowych) :
stosunek kredytów do kapitałow własnych.. ale to nie bedziemy juz komplikowac.

george

Dnia Wed, 24 Jun 2009 02:07:07 -0700, BK napisał(a):

Zeby komus wypowiedziec umowe kredytu to on musi go nie splacac. W

Problem sie juz moze zaczac, jak zabezpieczenie kredytu hipotecznego zmniejsza swoja wartosc. Jakis  czas temu byla dyskusja pt. czy bank ma prawo zadac dodatkowych zabezpieczen, a jak tak to co gdy klient nie moze ich udzielic?

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

On Jun 24, 12:32 pm, Jaroslaw Berezowski <prezyd...@gov.pl> wrote:

Dnia Wed, 24 Jun 2009 02:07:07 -0700, BK napisał(a):

> Zeby komus wypowiedziec umowe kredytu to on musi go nie splacac. W

Problem sie juz moze zaczac, jak zabezpieczenie kredytu hipotecznego
zmniejsza swoja wartosc. Jakis  czas temu byla dyskusja pt. czy bank ma
prawo zadac dodatkowych zabezpieczen, a jak tak to co gdy klient nie moze
ich udzielic?

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

Spadek wartosci zabezpieczenia do wartosci kredytu moze byc w
przypadku wielu kredytow powodem wypowiedzenia ale szczerze mowiac nie
chodzi o kredyty hipoteczne. Bo przy hipotekach trzeba pamietac, ze
wachania na rynku sa norma,a  kredyt jest na 40 lat wiec raczej banki
podchodza do tego na spokojnie.

Inna sprawa to obecny "kryzys" ale dla uproszenia rozwazan mozemy to
pominac.

Natomiast takie wypowiedzneia czesto sie zdarzaja przy kredytach
udzielanych w zwiazku z uslugami inwestycyjnymi. Np. gdy ktos bierze
krotkoterminowy kredyt lombardowy pod zastaw akcji, zeby sobie
pobracac gotowka na innych akcjach. Kredyt jest np. na 6, 8 czy 12
miesiecy a gielda zaczyna leciec na leb na szyje, ew. na leb i szyje
leca akcje ktore sa zastawem [bo spolka bliska jest upadlosci].
Wowczas bardzo czesto wzywa sie do uzupelnienia zabezpieczenia, a
pozniej ew. wypowiada kredyt.

Ale jakby nie patzrec sytuacje wypowiedzenia umowy kredytu sa zwiazane
z problemami po strony kredytobiorcy, nie zas banku.

Ronnie pisze:

Witam,

Wszyscy znaja mechanizm kreacji pieniadza bankowego (jest nawet taka ladna prezentacja na nbportalu). Mam pytanie: co sie dzieje jak
po 'rozmnozeniu kasy' ten pierwszy depozyt od ktorego sie zaczelo zostaje wyplacony z banku i schowany do kieszeni?
Czy nie implikuje to ze ktos MUSI dostac wezwanie do natychmiastowej splaty kredytu mimo ze grzecznie placi raty?

nie
po prostu ktos dostaje negatywna decyzje kredytowa
:)
Marx