KNF dba o klienta i chce, aby banki mialy kredyty hipo ze stala stopa.
https://www.parkiet.com/Banki/312039841-Hipoteki-na-stala-stope-beda-obowiazkowe.html

No coz - sam przeciez pare razy dogryzalem, ze frankowicze nie pisza o ryzyku odsetkowym :-P

Zaraz ... opcjonalnie.
Hm, a moze KNF dba o banki - beda dwie opcje do wyboru, to potem nie bedzie mozna powiedziec w sadzie, ze sie nie mialo wyboru :-)

Hm, a moze KNF wie, ze stopy pojda w gore, i chce to ryzyko przerzucic na banki ? :-)

A jak stopy pojda w dol?
Kto bedzie protestowal, ze musi teraz duzo placic, bo bylo drozej na poczatku, a teraz jest jeszcze drozej :-)


J.

W dniu 2019-12-04 o 20:07, J.F. pisze:

KNF dba o klienta i chce, aby banki mialy kredyty hipo ze stala stopa.
https://www.parkiet.com/Banki/312039841-Hipoteki-na-stala-stope-beda-obowiazkowe.html No coz - sam przeciez pare razy dogryzalem, ze frankowicze nie pisza o ryzyku odsetkowym :-P

Zaraz ... opcjonalnie.
Hm, a moze KNF dba o banki - beda dwie opcje do wyboru, to potem nie bedzie mozna powiedziec w sadzie, ze sie nie mialo wyboru :-)

obecnie są w ofercie kredyty z "okresowo stałą stopą procentową" zainteresowanie klientów? praktycznie znikome

jak KNF zmusi banki, aby miały takie hipo w ofercie to czy również narzuci ich oprocentowanie?

jeżeli przy stopie zmiennej mamy ~4% a przy stałej będzie np. 9% (ale pewne na 20 lat) to uważacie, że zainteresowanie takim rozwiązaniem będzie duże?


300kzł na 20 lat, rata 1818 zł vs 2699 zł

a gdyby to było "tylko" 7% ze stałą stopą czyli rata 2326 zł to będą chętni?

skąd my ten dylemat już znamy...

--
pozdrawiam
RobertS

https://finansowewariacje.wordpress.com/

On Wednesday, 4 December 2019 13:49:08 UTC-6, Robert Sierant  wrote:

W dniu 2019-12-04 o 20:07, J.F. pisze:
> > KNF dba o klienta i chce, aby banki mialy kredyty hipo ze stala stopa.
> https://www.parkiet.com/Banki/312039841-Hipoteki-na-stala-stope-beda-obowiazkowe.html > > > No coz - sam przeciez pare razy dogryzalem, ze frankowicze nie pisza o > ryzyku odsetkowym :-P
> > Zaraz ... opcjonalnie.
> Hm, a moze KNF dba o banki - beda dwie opcje do wyboru, to potem nie > bedzie mozna powiedziec w sadzie, ze sie nie mialo wyboru :-)


obecnie są w ofercie kredyty z "okresowo stałą stopą procentową" zainteresowanie klientów? praktycznie znikome

jak KNF zmusi banki, aby miały takie hipo w ofercie to czy również narzuci ich oprocentowanie?

jeżeli przy stopie zmiennej mamy ~4% a przy stałej będzie np. 9% (ale pewne na 20 lat) to uważacie, że zainteresowanie takim rozwiązaniem będzie duże?

No to jest sedno. Opcja jest, ale czy oplacalna?

300kzł na 20 lat, rata 1818 zł vs 2699 zł

a gdyby to było "tylko" 7% ze stałą stopą czyli rata 2326 zł to będą chętni?

A gdyby sie okazalo ze nowy premier mowi ze da kazdemu 100milionow a nbp by zaczal drukowac to jak sadzisz ilu ludzi by taki kredyt chcialo?

skąd my ten dylemat już znamy...

No chyba juz w biblii byly wzmianki...


A tak na powaznie, kredyt w ktorym oprocentowanie jest jakos spiete z zewnetrznym wskaznikime jest calkiem uczciwy.
Niezaleznie od ruchu rynku warunki sa proporcjonalne i jako tako stabilne.
Ryzyko jest pi*oko rowno rozlozone na obie strony.

Choc z drugiej strony w sytuacji kiedy kredyty tanieja moze byc warto refinansowac swoja droga hipoteke.

"Robert Sierant" 5de80db3$0$519$65785112@news.neostrada.pl

skąd my ten dylemat już znamy...

Skąd znamy sytuację komfortową? -- klient w pracy dostaje kieszonkowe
(na: piwo, PAPiErosy, bułki z masłem i bez) a resztę (mieszkanie,
edukację, wypoczynek, leczenie, pogrzeby, prawdziwe jedzenie,
transport -- może samochód własny bądź służbowy, lub oba naraz)
dostaje (w miarę możliwości państwa) bezpłatnie...

Weźmy pod uwagę sytuacje:

A:
 - klient płaci 110% swych możliwości do banku, by spłacić kredyt na mieszkanie
 - nagle i niespodziewanie względne obciążenia rosną o 30% (może klient
   zachorował, może stracił pracę, może podrożało życia) i klient nie
   ma forsy na spłacanie...
B:
 - klient płaci 40% swych możliwości do banku, by spłacić kredyt na mieszkanie
 - nagle i niespodziewanie względne obciążenia rosną o 30% (może klient
   zachorował, może stracił pracę, może podrożało życia) i klient mniej pije
   alkoholu lub ogólnie mniej baluje, by mu starczyło forsy na spłacanie...

-=-

Dlaczego ponad 70 lat po wyniszczającej wojnie światowej ludziom brakuje forsy?
Nie: ,,dlaczego mnie brakuje'', ale: ,,dlaczego ogólnie brakuje''? IMO odpowiedź
jest prosta i powszechnie znana, ale czy ludziom starczy odwagi, by pogadać?...

[IMO nie starczy, bo niemal każdy wierzy, że to on dostanie wszystko za freeko...]

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

Użytkownik "Robert Sierant"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5de80db3$0$519$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-12-04 o 20:07, J.F. pisze:

KNF dba o klienta i chce, aby banki mialy kredyty hipo ze stala stopa.
https://www.parkiet.com/Banki/312039841-Hipoteki-na-stala-stope-beda-obowiazkowe.html

No coz - sam przeciez pare razy dogryzalem, ze frankowicze nie pisza o ryzyku odsetkowym :-P

Zaraz ... opcjonalnie.
Hm, a moze KNF dba o banki - beda dwie opcje do wyboru, to potem nie bedzie mozna powiedziec w sadzie, ze sie nie mialo wyboru :-)

obecnie są w ofercie kredyty z "okresowo stałą stopą procentową" zainteresowanie klientów? praktycznie znikome

jak KNF zmusi banki, aby miały takie hipo w ofercie to czy również narzuci ich oprocentowanie?

Na razie pewnie nie, ale z czasem ... uzna, ze banki oferuja odsetki zniechecajace klientow, i cos z tym trzeba bedzie zrobic :-)

jeżeli przy stopie zmiennej mamy ~4% a przy stałej będzie np. 9% (ale pewne na 20 lat) to uważacie, że zainteresowanie takim rozwiązaniem będzie duże?
300kzł na 20 lat, rata 1818 zł vs 2699 zł

a gdyby to było "tylko" 7% ze stałą stopą czyli rata 2326 zł to będą chętni?
skąd my ten dylemat już znamy...

Ale potem
-beda znow protesty u prezydenta jak stopy skocza na 20% ?
-czy sie protestujacym powie "nie chcieliscie bezpiecznego kredytu, to teraz fora ze dwora" :-)

J.

W dniu 2019-12-05 o 15:28, J.F. pisze:

Na razie pewnie nie, ale z czasem ... uzna, ze banki oferuja odsetki zniechecajace klientow, i cos z tym trzeba bedzie zrobic :-)

tylko niby co? "nasze" banki należą w większości do zagranicznego kapitału, nie można kogoś do czegoś zmuszać

Ale potem
-beda znow protesty u prezydenta jak stopy skocza na 20% ?
-czy sie protestujacym powie "nie chcieliscie bezpiecznego kredytu, to teraz fora ze dwora" :-)

J.

a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie wiedzieli, że zapisy były niejasne, że ktoś ich zmusił/namówił itp...

będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi

--
pozdrawiam
RobertS

https://finansowewariacje.wordpress.com/

On Thursday, 5 December 2019 12:41:32 UTC-6, Robert Sierant  wrote:

W dniu 2019-12-05 o 15:28, J.F. pisze:
> Ale potem
> -beda znow protesty u prezydenta jak stopy skocza na 20% ?
> -czy sie protestujacym powie "nie chcieliscie bezpiecznego kredytu, to > teraz fora ze dwora" :-)
> > J.
> a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie wiedzieli, że zapisy były niejasne, że ktoś ich zmusił/namówił itp...

będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi

Nie, nie bedzie. Bo umowa kredytowa ma byc umowa kredytowa a nie jakas bankowa fanaberia. I sady temat pozamiataly bo te umowy byly po prostu zrobione nieudolnie. Czy zamiar byl oszukanczy czy byl to wynik glupoty to juz nieistotne. Wazne ze pozamiatane (w trakcie).

A protesty moga se byc zawsze, jak jest podstawa to sie sady tematem zajmuja, jak nie  to sie spali troche opon, i tlum spacyfikuje.

Ale nie sugeruj ze dzis powszechne jest to ze tlum kontestuje poprawne umowy kredytowe.

Zauwaz tez ze JF zwrocil uwage na symetrie. W kredytach frankowych wrzawe uruchomil wzrost kursu. W zlotowkowych uruchomic moze inflacja.
Tyle ze zlotowkowe sa spisane poprawnie wiec nie wroze sukcesu kontestatorom.

W dniu 2019-12-05 o 23:11, sczygiel@gmail.com pisze:

zlotowkowe sa spisane poprawnie

Frankowe (do czasu aż się kurs zmienił) też były spisane poprawnie :)
P.G.

W dniu 2019-12-06 o 09:31, Piotr Gałka pisze:

W dniu 2019-12-05 o 23:11, sczygiel@gmail.com pisze:

zlotowkowe sa spisane poprawnie

Frankowe (do czasu aż się kurs zmienił) też były spisane poprawnie :)
P.G.

trafiłeś w punkt ;-)

każda umowa, na której zarabiamy jest ok, dopiero jak sytuacja się zmienia to mamy mnóstwo uwag

--
pozdrawiam
RobertS

https://finansowewariacje.wordpress.com/

On Friday, 6 December 2019 02:46:45 UTC-6, Robert Sierant  wrote:

W dniu 2019-12-06 o 09:31, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2019-12-05 o 23:11, sczygiel@gmail.com pisze:
> >> zlotowkowe sa spisane poprawnie
> > Frankowe (do czasu aż się kurs zmienił) też były spisane poprawnie :)
> P.G.

trafiłeś w punkt ;-)

każda umowa, na której zarabiamy jest ok, dopiero jak sytuacja się zmienia to mamy mnóstwo uwag

I te uwagi weryfikuje sad.
I czasem przyznaje racje klientowi a czasem go wysmieje i powie zeby nie swirowac.

Jak juz sie zyciowymi banalami przerzucilismy to pozostaje zyczyc spokojnego weekendu :)

W dniu 2019-12-06 o 09:46, Robert Sierant pisze:

W dniu 2019-12-06 o 09:31, Piotr Gałka pisze:

W dniu 2019-12-05 o 23:11, sczygiel@gmail.com pisze:

zlotowkowe sa spisane poprawnie

Frankowe (do czasu aż się kurs zmienił) też były spisane poprawnie :)
P.G.

trafiłeś w punkt ;-)

każda umowa, na której zarabiamy jest ok, dopiero jak sytuacja się zmienia to mamy mnóstwo uwag

W mojej umowie jest jakoś tak, że w efekcie końcowym marża+Wibor mnożona jest przez 365/360 (a w latach przestępnych przez 366/360).
Faktyczna marża (do porównania z innymi bankami) jest nieco wyższa niż zapisana w umowie i dodatkowo jest przez to zależna od stawki Wibor.
Gdzieś tam przyjmują, że rok ma 360 dni a potem, że odsetki za miesiąc liczy się według faktycznej liczby dni miesiąca.

Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że bank nie zadbał o to, aby mi zwrócić na to uwagę, a to jest przecież oszukaństwo w biały dzień :).
Nie wykluczałbym, że (w nadzwyczajnych okolicznościach) może się okazać, że to jest niedozwolone i ten paragraf trzeba z umowy usunąć. Może jakby go usunąć to kredyt zrobi się nieoprocentowany.
P.G.

Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qsd3ks$8th$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2019-12-05 o 23:11, sczygiel@gmail.com pisze:

zlotowkowe sa spisane poprawnie

Frankowe (do czasu aż się kurs zmienił) też były spisane poprawnie :)

Frankowe indeksowane to tak niekoniecznie, bo owczesne PB w zasadzie ich nie przewidywalo.

Sady przez poprzednie 10 lat to raczej ignorowaly i uznawaly, ze jednak poprawnie.

J.

W dniu 2019-12-05 o 23:11, sczygiel@gmail.com pisze:

A protesty moga se byc zawsze, jak jest podstawa to sie sady tematem zajmuja, jak nie  to sie spali troche opon, i tlum spacyfikuje.

Ale nie sugeruj ze dzis powszechne jest to ze tlum kontestuje poprawne umowy kredytowe.

Zauwaz tez ze JF zwrocil uwage na symetrie. W kredytach frankowych wrzawe uruchomil wzrost kursu. W zlotowkowych uruchomic moze inflacja.
Tyle ze zlotowkowe sa spisane poprawnie wiec nie wroze sukcesu kontestatorom.

a skąd wiesz, że w tych na PLN nie ma błędów? stopy procentowe spadły więc ludzie się cieszą, że płacą mniej i nikt się umów nie czepia
chociaż z tego co kojarzę to sposób ustalania UNWW też został zakwestionowany (w umowach złotowych), mimo to lawiny pozwów z tego tytułu nie ma

czy jak ktoś zaciągał CHF po kursie 2,5 i ten spadł do 2 to ludzie szukali jakiś abuzywnych zapisów w umowach?

był spread, ustalanie oprocentowania przez zarządy i inne cuda, cyrk dopiero jak ludzie po kieszeni dostali

--
pozdrawiam
RobertS

https://finansowewariacje.wordpress.com/

On Friday, 6 December 2019 02:45:52 UTC-6, Robert Sierant  wrote:

W dniu 2019-12-05 o 23:11, sczygiel@gmail.com pisze:

> A protesty moga se byc zawsze, jak jest podstawa to sie sady tematem zajmuja, jak nie  to sie spali troche opon, i tlum spacyfikuje.
> > Ale nie sugeruj ze dzis powszechne jest to ze tlum kontestuje poprawne umowy kredytowe.
> > Zauwaz tez ze JF zwrocil uwage na symetrie. W kredytach frankowych wrzawe uruchomil wzrost kursu. W zlotowkowych uruchomic moze inflacja.
> Tyle ze zlotowkowe sa spisane poprawnie wiec nie wroze sukcesu kontestatorom.
> a skąd wiesz, że w tych na PLN nie ma błędów?

Moze i jakies sa. Ale co do meritum to raczej sprawa czysta. Oprocentowanie zaczepione o zewnetrzny wskaznik, raczej zadnej kreatywnosci po drodze az do samej raty i jej wplaty.
Jakby sie czepiac to tylko pierdol i nie sadze aby mozna bylo caly kredyt podwazyc.

stopy procentowe spadły więc ludzie się cieszą, że płacą mniej i nikt się umów nie czepia
chociaż z tego co kojarzę to sposób ustalania UNWW też został zakwestionowany (w umowach złotowych), mimo to lawiny pozwów z tego tytułu nie ma

Jakby wzrosly to i tak nie sadze aby z jakiego kolwiek powodu dalo sie podwazyc te kredyty.

czy jak ktoś zaciągał CHF po kursie 2,5 i ten spadł do 2 to ludzie szukali jakiś abuzywnych zapisów w umowach?

Nie szukali bo cena kredytu byla racjonalna. Zauwaz ze nikt nie szukal najtanszego, najtaniusiejszego kredytu co do 0.5 grosza.
Ludzie przelkna niewielkie roznice bo im sie nie chce z tym certolic nawet jak w skali tych 25 lat doplaca 10 czy 20 kpln.

Wiec nawet felerne umowy ignoruja.
Tak jest w kazdym aspekcie zycia. Probujesz udowodnic ze frankowicze sa specjalni a to nie prawda. I to zauwazyl JF. Jak oprocentowanie zlotowkowych kredytow podskoczy to sie ludzie oburza. I to jest naturalne. Bo ludzie lubia stabilizacje. Nieprawda jest jednak fakt ze w przypadku zlotowkowych mieli by szanse na ich podwazenie. A tak sie dzieje w przypadku kredytow frankowych.

Kredytobiorca nie ma obowiazku martwic sie biznesem banku. Nawet jak kurs franka byl niski to banki do tego nie doplacaly. Moze nie zarabialy ile potencjalnie mogly ale nie tracily kasy. Klient placil rate, placil wiecej niz wzial. Alternatywnie klienta by nie bylo.

był spread, ustalanie oprocentowania przez zarządy i inne cuda, cyrk dopiero jak ludzie po kieszeni dostali

Szefie, ale jakby bank umowe spisal sensownie to dzis nie bylo by tematu. Frankowicze dalej placili by wiecej. Ale bank przegial. I dostal po lapach.


Frankowicze chcieli kredyt, normalny taki. Nie chcieli gruszki na wierzbie.
I do czasu jak te kredyty byly normalne to bylo ok. Jak sie staly patologiczne to sie wkurzyli. I patologia tutaj nie byl kurs. On tylko sprawil ze ludzie sie wkurzyli na ustawianie warunkow splaty.

sczygiel@gmail.com writes:

Moze i jakies sa. Ale co do meritum to raczej sprawa czysta.
Oprocentowanie zaczepione o zewnetrzny wskaznik,

Wiele osób pisało tutaj, że oprocentowanie im wzrasta wraz z WIBORem,
ale z nim nie maleje. Właśnie w PLN.

Jakby wzrosly to i tak nie sadze aby z jakiego kolwiek powodu dalo sie
podwazyc te kredyty.

No ale argumenty.

Nie szukali bo cena kredytu byla racjonalna. Zauwaz ze nikt nie szukal
najtanszego, najtaniusiejszego kredytu co do 0.5 grosza.
Ludzie przelkna niewielkie roznice bo im sie nie chce z tym certolic
nawet jak w skali tych 25 lat doplaca 10 czy 20 kpln.

Chyba żartujesz. Oczywiście że jest to dla nich zasadnicza różnica,
rozmawiałeś w ogóle na ten temat z kimś, kto ma taki kredyt?

Właśnie szukali najtańszego kredytu, choćby dlatego, by mogli kupić jak
największe (choć i tak "za małe") mieszkanie. Być może wiele osób
zostawiało margines na wahania, i niekoniecznie wszyscy liczyli koszt
kredytu jako (projektowaną) sumę rat, ale 10 lub 20 kzł to duża różnica.

Nieprawda jest jednak fakt ze w przypadku zlotowkowych mieli by szanse
na ich podwazenie.

Oczywiście że mają szansę. Każdy prawnik powie, że jest szansa na
podważenie dowolnej umowy. Kwestia prawdopodobieństwa, przy czym - jak
widać - jest ono zmienne w czasie.
--
Krzysztof Hałasa

On Monday, 9 December 2019 10:15:02 UTC-6, Krzysztof Halasa  wrote:

sczygiel@gmail.com writes:

> Moze i jakies sa. Ale co do meritum to raczej sprawa czysta.
> Oprocentowanie zaczepione o zewnetrzny wskaznik,

Wiele osób pisało tutaj, że oprocentowanie im wzrasta wraz z WIBORem,
ale z nim nie maleje. Właśnie w PLN.

No to widly w rece i do dziela. Jesli tak jest to na moje oko kwalifikuje sie do tego samego co zrobili frankowicze.

> Jakby wzrosly to i tak nie sadze aby z jakiego kolwiek powodu dalo sie
> podwazyc te kredyty.

No ale argumenty.

Jak wibor rosnie i w zwiazku z tym oprocentowanie to nie sadze zby jakikolwiek sad tu cos zdecydowal na korzysc kredytobiorcy.
Ale jak jednak oprocentowanie nie opada w takt wiboru to juz jest o co sie zaczepic.
I tu z pomoca przychodza frankowicze ktorzy juz sciezke przetarli.

> Nie szukali bo cena kredytu byla racjonalna. Zauwaz ze nikt nie szukal
> najtanszego, najtaniusiejszego kredytu co do 0.5 grosza.
> Ludzie przelkna niewielkie roznice bo im sie nie chce z tym certolic
> nawet jak w skali tych 25 lat doplaca 10 czy 20 kpln.

Chyba żartujesz. Oczywiście że jest to dla nich zasadnicza różnica,
rozmawiałeś w ogóle na ten temat z kimś, kto ma taki kredyt?

Tak, i czesto wysokosc samej raty nie byla decydujaca. Zreszta ludzie maja rozne priorytety i nie kazdy szuka kredytu ktory bedzie najtanszy.
Czasem ludzie ktorzy mi opowiadali o swoich kredytowych bojach wspominali ze np. wazne bylo aby kredyt byl stabilny. Albo zeby sie go latwo zalatwialo za cene dodatkowych kosztow w dluzszej perspektywie.

Właśnie szukali najtańszego kredytu, choćby dlatego, by mogli kupić jak
największe (choć i tak "za małe") mieszkanie. Być może wiele osób
zostawiało margines na wahania, i niekoniecznie wszyscy liczyli koszt
kredytu jako (projektowaną) sumę rat, ale 10 lub 20 kzł to duża różnica.

Wygladasz na takiego co wie wszystko o wszystkich. Ale jakos umyka ci fakt ze bank jako organ kompetentny jednak bral udzial w tej grze gdzie w zlotowkach zdolnosci nie bylo a we franku byla.
Pretensje do kowalskiego ze kombinuje i ma przeklnac konsekwencje masz, ale juz w stosunku do banku ktory oszukiwal juz jakims cudem jestes ok.

Ja nie jestem taki pewien a wrecz jestem sceptyuczny aby wrzucac wszystkich w te sama grupe. Jedni chcieli kredyt w zlotowkach i byli pewni ze go splaca.
Bank nie dal, ale dal we franku. Mamiac tym ze tanszy bedzie. Okazalo sie ze jednak nie byl. I magia sie stala.
Ten "cwaniak" klient dalej go splaca i nie bankrutuje.
Jakby dostal w zlotowkach to tez by splacal bo aktualnie frankowe i zlotowe sa pi*oko porownywalne.

To kto tu jest cwaniak? Klient co chcial inicjalnie tyle a bank go zamamil nizsza rata czy klient co "zmusil" bank do udzielenia kredytu frankowego bo byl tanszy?

Glupia gadanina i tyle. A fakty sa takie ze banki graja nieczysto. Czy to w przypadku tych kredytow frankowych czy jak zauwazyles tez w przypadku gmerania przy wiborze.

> Nieprawda jest jednak fakt ze w przypadku zlotowkowych mieli by szanse
> na ich podwazenie.

Oczywiście że mają szansę. Każdy prawnik powie, że jest szansa na
podważenie dowolnej umowy. Kwestia prawdopodobieństwa, przy czym - jak
widać - jest ono zmienne w czasie.

Oczywiscie, kazdy, oplacany na godziny.

Ale zgodze sie ze w obliczu faktu nie dotrzymywania umowy (gmyranie przy wiborze) to i taka umowe mozna podwazyc. Co ugruntowuje opinie ze to banki byly oszustami a nie kowalcy malowani jako cebulaki rzucajace sie na tani kredyt.

W dniu poniedziałek, 9 grudnia 2019 17:40:37 UTC+1 użytkownik sczy...@gmail.com napisał:

On Monday, 9 December 2019 10:15:02 UTC-6, Krzysztof Halasa  wrote:
> > > Moze i jakies sa. Ale co do meritum to raczej sprawa czysta.
> > Oprocentowanie zaczepione o zewnetrzny wskaznik,
> > Wiele osób pisało tutaj, że oprocentowanie im wzrasta wraz z WIBORem,
> ale z nim nie maleje. Właśnie w PLN.
> No to widly w rece i do dziela. Jesli tak jest to na moje oko kwalifikuje sie do tego samego co zrobili frankowicze.

Przecież to historia "nabitych w mBank".
Pisali dużo - ale nie słyszałem, by wygrywali w sądach.

Krzysztof chyba mocno przesadził z tą ich ilością - oraz z mechanizmem "keep peak" WIBORu.
Inna sprawa, że "oprocentowanie ustalane decyzją zarządu" jest czymś jeszcze bardziej dowolnym...

> > Jakby wzrosly to i tak nie sadze aby z jakiego kolwiek powodu dalo sie
> > podwazyc te kredyty.
> > No ale argumenty.
> Jak wibor rosnie i w zwiazku z tym oprocentowanie to nie sadze zby jakikolwiek sad tu cos zdecydowal na korzysc kredytobiorcy.
Ale jak jednak oprocentowanie nie opada w takt wiboru to juz jest o co sie zaczepic.
I tu z pomoca przychodza frankowicze ktorzy juz sciezke przetarli.

Raczej odwrotnie - "nabici" to jednak wcześniejsza historia, szczególnie złotówkowi, bo frankowi oczywiście później (ale i być może boleśniej).

Tak, i czesto wysokosc samej raty nie byla decydujaca. Zreszta ludzie maja rozne priorytety i nie kazdy szuka kredytu ktory bedzie najtanszy.
Czasem ludzie ktorzy mi opowiadali o swoich kredytowych bojach wspominali ze np. wazne bylo aby kredyt byl stabilny. Albo zeby sie go latwo zalatwialo za cene dodatkowych kosztow w dluzszej perspektywie.

A jaki to jest "stabilny" kredyt? A jaki "niestabilny"?

Wygladasz na takiego co wie wszystko o wszystkich. Ale jakos umyka ci fakt ze bank jako organ kompetentny jednak bral udzial w tej grze gdzie w zlotowkach zdolnosci nie bylo a we franku byla.

Ale naprawdę nie było w złotówkach, a była we franku.
Na tamtą chwilę - a kto miałby przyszłość poznać, właściciel szklanej kuli?
Wtedy szklana kula mówiła o wejściu do strefy euro - oj, jakby było fajnie...

Ja nie jestem taki pewien a wrecz jestem sceptyuczny aby wrzucac wszystkich w te sama grupe. Jedni chcieli kredyt w zlotowkach i byli pewni ze go splaca.
Bank nie dal, ale dal we franku. Mamiac tym ze tanszy bedzie. Okazalo sie ze jednak nie byl. I magia sie stala.
Ten "cwaniak" klient dalej go splaca i nie bankrutuje.
Jakby dostal w zlotowkach to tez by splacal bo aktualnie frankowe i zlotowe sa pi*oko porownywalne.

To kto tu jest cwaniak? Klient co chcial inicjalnie tyle a bank go zamamil nizsza rata czy klient co "zmusil" bank do udzielenia kredytu frankowego bo byl tanszy?

Ale ten frankowy był tańszy i nadal jest tańszy (per saldo, mimo że rata się obecnie mniej więcej wyrównała).
Problem w tym, że często kupiono mieszkanie, na które nie było kogoś stać.

Ale zgodze sie ze w obliczu faktu nie dotrzymywania umowy (gmyranie przy wiborze) to i taka umowe mozna podwazyc. Co ugruntowuje opinie ze to banki byly oszustami a nie kowalcy malowani jako cebulaki rzucajace sie na tani kredyt.

Tylko że to byli cebulacy owczym pędem (czy też jak mityczne lemingi ze skały w morze) rzucający się na "tani" - bo już wtedy tani nie był - kredyt we franku po 2zł w roku 2008 - a tych cebulaków było niestety ok. połowy wszystkich frankowiczów - tak, tak, połowa wszystkich kredytów we franku była udzielona właśnie w 2008 - i tylko ci mają problem i tylko ci szukają możliwości podważenia umowy - cóż, skadinąd słusznie, skoro banki też były cebulackie.
Ale nie przeginaj w drugą stronę, że ci frankowicze to tacy biedacy pooszukiwani. Jeśli się oszukali, to w dużej części sami - tak jak np. kupujący akcje banku śląskiego, gdy był na swojej bańkowej historycznej górce.
A jeszcze przy okazji ponabijali ceny mieszkań do wariackich wartości - choć mnie na szczęście to nie dotknęło.

On Monday, 9 December 2019 10:56:12 UTC-6, Dawid Rutkowski  wrote:

W dniu poniedziałek, 9 grudnia 2019 17:40:37 UTC+1 użytkownik sczy...@gmail.com napisał:
> On Monday, 9 December 2019 10:15:02 UTC-6, Krzysztof Halasa  wrote:
> > > > > Moze i jakies sa. Ale co do meritum to raczej sprawa czysta.
> > > Oprocentowanie zaczepione o zewnetrzny wskaznik,
> > > > Wiele osób pisało tutaj, że oprocentowanie im wzrasta wraz z WIBORem,
> > ale z nim nie maleje. Właśnie w PLN.
> > > > No to widly w rece i do dziela. > Jesli tak jest to na moje oko kwalifikuje sie do tego samego co zrobili frankowicze.

Przecież to historia "nabitych w mBank".
Pisali dużo - ale nie słyszałem, by wygrywali w sądach.

Krzysztof chyba mocno przesadził z tą ich ilością - oraz z mechanizmem "keep peak" WIBORu.
Inna sprawa, że "oprocentowanie ustalane decyzją zarządu" jest czymś jeszcze bardziej dowolnym...

Dzieki za szczegoly, poczytam sobie.

> > > Jakby wzrosly to i tak nie sadze aby z jakiego kolwiek powodu dalo sie
> > > podwazyc te kredyty.
> > > > No ale argumenty.
> > > > Jak wibor rosnie i w zwiazku z tym oprocentowanie to nie sadze zby jakikolwiek sad tu cos zdecydowal na korzysc kredytobiorcy.
> Ale jak jednak oprocentowanie nie opada w takt wiboru to juz jest o co sie zaczepic.
> I tu z pomoca przychodza frankowicze ktorzy juz sciezke przetarli.

Raczej odwrotnie - "nabici" to jednak wcześniejsza historia, szczególnie złotówkowi, bo frankowi oczywiście później (ale i być może boleśniej).

No to ciekawostka. Bo mozna by sie teraz pokusic o podniesienie tematu na nowo.
Przynajmniej ci ktorym sie nie przeterminowalo.
Ale poczytam o temacie bo moze tam jakies szczegoly sa ktore rzucaja inne swiatlo na sprawe.

> Tak, i czesto wysokosc samej raty nie byla decydujaca. Zreszta ludzie maja rozne priorytety i nie kazdy szuka kredytu ktory bedzie najtanszy.
> Czasem ludzie ktorzy mi opowiadali o swoich kredytowych bojach wspominali ze np. wazne bylo aby kredyt byl stabilny. Albo zeby sie go latwo zalatwialo za cene dodatkowych kosztow w dluzszej perspektywie.

A jaki to jest "stabilny" kredyt? A jaki "niestabilny"?

No teoretycznie stabilny to taki gdzie warunki oprocentowania sa wpisane jasno.
Np. 7% rocznie. Amen. Od biedy taki gdzie jest napisane ze co miesiac uaktualnione wibor+x%.
Albo taki gdzie jest wpisane 3% na najblizsze 5 lat.

Albo wrecz taki gdzie jest wpisane 3% ale splata w euro. Jak ktos pracuje u niemca to dla niego taki bedzie stabilny.

Roznie ludziom pasuje.

> Wygladasz na takiego co wie wszystko o wszystkich. Ale jakos umyka ci fakt ze bank jako organ kompetentny jednak bral udzial w tej grze gdzie w zlotowkach zdolnosci nie bylo a we franku byla.

Ale naprawdę nie było w złotówkach, a była we franku.

Alez ja wiem jak bylo. I okazalo sie ze "naprawde" jednak nie byla bo franek skoczyl.
Tak ze wiesz. niby byla, ale nie byla, ale nie wtedy.

Na tamtą chwilę - a kto miałby przyszłość poznać, właściciel szklanej kuli?
Wtedy szklana kula mówiła o wejściu do strefy euro - oj, jakby było fajnie...

Banki mialy wiedziec. To ich robota. Podumaj jak wygladala by narracja jakby jednak ludzie nie umieli dzwigac tych wyzszych rat i banki by zaczely licytowac te domy.
I co ciekawe te same banki lub bardziej metnie - system bankowy mylil sie dwukrotnie. Raz ze w zlotowkach zdolnosci nie ma (bo teraz frankowicze placa raty prawie jak w zlotowkach) a drugi raz ta zdolnosc ma w tych frankach ale kurs sie zmienil i juz jej niby nie ma...

> Ja nie jestem taki pewien a wrecz jestem sceptyuczny aby wrzucac wszystkich w te sama grupe. Jedni chcieli kredyt w zlotowkach i byli pewni ze go splaca.
> Bank nie dal, ale dal we franku. Mamiac tym ze tanszy bedzie. > Okazalo sie ze jednak nie byl. I magia sie stala.
> Ten "cwaniak" klient dalej go splaca i nie bankrutuje.
> Jakby dostal w zlotowkach to tez by splacal bo aktualnie frankowe i zlotowe sa pi*oko porownywalne.
> > To kto tu jest cwaniak? Klient co chcial inicjalnie tyle a bank go zamamil nizsza rata czy klient co "zmusil" bank do udzielenia kredytu frankowego bo byl tanszy?

Ale ten frankowy był tańszy i nadal jest tańszy (per saldo, mimo że rata się obecnie mniej więcej wyrównała)..

Tak oczywiscie jest. Dlatego aktualnie nie jest tak tragicznie i calos jakos sie kula w przod.

Problem w tym, że często kupiono mieszkanie, na które nie było kogoś stać.

I tak i nie. Bo jednak upadlosci czy sprzedazy z powodow ekonomicznych jednak wiele nie ma.

> Ale zgodze sie ze w obliczu faktu nie dotrzymywania umowy (gmyranie przy wiborze) to i taka umowe mozna podwazyc. Co ugruntowuje opinie ze to banki byly oszustami a nie kowalcy malowani jako cebulaki rzucajace sie na tani kredyt.

Tylko że to byli cebulacy owczym pędem (czy też jak mityczne lemingi ze skały w morze) rzucający się na "tani" - bo już wtedy tani nie był - kredyt we franku po 2zł w roku 2008 - a tych cebulaków było niestety ok. połowy wszystkich frankowiczów - tak, tak, połowa wszystkich kredytów we franku była udzielona właśnie w 2008 - i tylko ci mają problem i tylko ci szukają możliwości podważenia umowy - cóż, skadinąd słusznie, skoro banki też były cebulackie.

I tu tez sie czesciowo zgadzam. Wazne aby byla swiadomosc ze obie strony siebie warte i o ile klient cebulak o tyle bank cwaniak. Jednak od banku wymaga sie nieco wiecej niz od kowalskiego...

Ale nie przeginaj w drugą stronę, że ci frankowicze to tacy biedacy pooszukiwani. Jeśli się oszukali, to w dużej części sami - tak jak np. kupujący akcje banku śląskiego, gdy był na swojej bańkowej historycznej górce.

Roznica taka ze tym od banku slaskiego nikt nie wciskal tych akcji.
No, chyba ze akcja jak jednej mojej znajomej:
"Mam tu 27kpln, Pan mi to zainwestuje w cos bezpiecznego"
"prosze, zrobione :) "
Po 3 latach (do mnie):
"Pan popatrzy co tu jest bo nie rozumiem jak moge miec mniej niz mialam"
A tam 100% zainwestowane w fundusz innowacyjna europa centralna czy cos w ten desen.

I co? Baba gupia? No moze i nie za madra. Ale bankier oszust.

A jeszcze przy okazji ponabijali ceny mieszkań do wariackich wartości - choć mnie na szczęście to nie dotknęło.

A to juz inna sprawa.

Na koniec podsumuje bo widze ze raczej temat wyczerpany i ani nikogo wiecej nie przekonam ani innego pozytku z tego nie bedzie:

W tym tangu bylo dwoje, i bank, i klient.
Ja, osobiscie, bylbym po stronie bankowcow gdyby umowy byly umowami kredytowymi. Gdyby oprocentowanie bylo jasne, warunki splaty tez i na dokladke, jakby te banki rzeczywiscie te franki kupowaly (to juz pewne technikalium ale moim zdaniem istotne). Wtedy jak kowalski kupil to jego sprawa.

Ale niestety banki przekombinowaly i dlatego uwazam ze sa winne bardziej niz cebulak kowalski.

Do kompletu dodam ze sprawa jest nie tylko miedzy wspomianymi podmiotami ale posrednio zamieszani jestesmy wszyscy, jako klienci bankow(koszty wpadki pojda na klienta), kupujacy nieruchomosci (nadmuchana cena), platnicy podatkow (jesli jakis bank padnie).
Dlatego nie tylko chcialbym aby konsekwencje poniosly banki tu i teraz ale chcialbym aby z tego wyciagnieto wnioski i uregulowano jak banki moga pozyczac pieniadze bo jak widac mimo tego ze ten sektor jest tak mocno regulowany to jednak mozna uwalic taka pokrake jak te kredyty i potencjalnie zdestabilizowac rynek dosyc solidnie.

sczygiel@gmail.com writes:

No teoretycznie stabilny to taki gdzie warunki oprocentowania sa wpisane jasno.
Np. 7% rocznie. Amen.

No to takich nie było i chwilowo nie ma.

Od biedy taki gdzie jest napisane ze co miesiac uaktualnione wibor+x%.

Takie były chyba wszystkie frankowe (LIBOR + x%), z tym że oczywiście
nie należy zapominać o spreadach. Oraz duża część złotówkowych.
Zgadzam się, że złotówkowe były (i potencjalnie są) mniej stabilne, bo
złotówka jest mniej stabilna.

Albo taki gdzie jest wpisane 3% na najblizsze 5 lat.

No to takich też nie było.

Albo wrecz taki gdzie jest wpisane 3% ale splata w euro. Jak ktos pracuje u niemca to dla niego taki bedzie stabilny.

Ani takich.

Realia były takie, że chwilę wcześniej banki (przynajmniej 2) dawały
16,5% odsetek (nominalnie, efektywnie nawet nieco więcej) od depozytów
a vista. Oczywiście w 2008 to już wyglądało zupełnie inaczej, ale
kontekst jest istotny.

Alez ja wiem jak bylo. I okazalo sie ze "naprawde" jednak nie byla bo franek skoczyl.
Tak ze wiesz. niby byla, ale nie byla, ale nie wtedy.

No ale jak nie jak tak. Przecież zdolność była liczona z zapasem,
zarówno na kurs (nie w przypadku PLN), jak i oprocentowanie. Co jest BTW
widoczne także w statystykach spłacalności.

Banki mialy wiedziec. To ich robota.

Banki nie mają szklanej kuli. Fakt, współpracują w państwem (szeroko
rozumianym rządem) w tym całym procederze, ale muszą opierać się na
publicznie dostępnych informacjach.
Przynajmniej większość, bo jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że
są wyjątki.

Raz ze w zlotowkach zdolnosci nie ma (bo teraz
frankowicze placa raty prawie jak w zlotowkach)

Ale to jest po iluś tam latach, pensje znacznie wzrosły. Teraz byłaby
zdolność i w PLN (zapewne bez problemu i na większe mieszkanie).

a drugi raz ta
zdolnosc ma w tych frankach ale kurs sie zmienil i juz jej niby nie
ma...

Takich rzeczy nie słyszałem, chociaż oczywiście gdyby kurs bardziej
skoczył, to tak by musiało być. "Wartość" zabezpieczeń zmalała, to jest
inna sprawa i tu banki przeginały (np. ze 120%).

I tak i nie. Bo jednak upadlosci czy sprzedazy z powodow ekonomicznych
jednak wiele nie ma.

Nie było stać w tamtym czasie, ale teraz już pewnie stać.
Zresztą takie panowało oczekiwanie, tu akurat się to sprawdziło.

W tym tangu bylo dwoje, i bank, i klient.
Ja, osobiscie, bylbym po stronie bankowcow gdyby umowy byly umowami
kredytowymi. Gdyby oprocentowanie bylo jasne, warunki splaty tez i na
dokladke, jakby te banki rzeczywiscie te franki kupowaly (to juz pewne
technikalium ale moim zdaniem istotne).

I teraz kwestia oceny czy tak rzeczywiście było czy nie.

Ale niestety banki przekombinowaly i dlatego uwazam ze sa winne
bardziej niz cebulak kowalski.

Ale dlaczego Kowalski ma być winien?

Dlatego nie tylko chcialbym aby konsekwencje poniosly banki tu i teraz
ale chcialbym aby z tego wyciagnieto wnioski i uregulowano jak banki
moga pozyczac pieniadze bo jak widac mimo tego ze ten sektor jest tak
mocno regulowany to jednak mozna uwalic taka pokrake jak te kredyty i
potencjalnie zdestabilizowac rynek dosyc solidnie.

Z drugiej strony, uważam że kredyty w innych walutach niż PLN powinny
być normalnie dostępne. Dokładnie tak samo, jak depozyty w innych
walutach, albo jak paszport na "wsie strany mira". Może też być - jak
górskie szlaki w zimie.
--
Krzysztof Hałasa

On Tuesday, 10 December 2019 16:46:36 UTC-6, Krzysztof Halasa  wrote:

sczygiel@gmail.com writes:

> No teoretycznie stabilny to taki gdzie warunki oprocentowania sa wpisane jasno.
> Np. 7% rocznie. Amen.

No to takich nie było i chwilowo nie ma.

A widzisz, np. konsumpcyjne na 2 lata bez problemu by mogly byc (a moze sa?).

> Od biedy taki gdzie jest napisane ze co miesiac uaktualnione wibor+x%.

Takie były chyba wszystkie frankowe (LIBOR + x%), z tym że oczywiście
nie należy zapominać o spreadach. Oraz duża część złotówkowych.
Zgadzam się, że złotówkowe były (i potencjalnie są) mniej stabilne, bo
złotówka jest mniej stabilna.

Ale cos kojarze ze nie tylko przy liborze grzebano:
https://en.wikipedia.org/wiki/Libor_scandal
to raz, drugie ze jak stopa procentowa banku szwajcarskiego byla ujemna to klienci nie mieli ujemnej.
Nie kojarze detali ale to tez wyglada nieco nieuczciwie.

> Albo taki gdzie jest wpisane 3% na najblizsze 5 lat.

No to takich też nie było.

A sa? bo ja taki mam, ale nie w Polsce.

> Albo wrecz taki gdzie jest wpisane 3% ale splata w euro. Jak ktos pracuje u niemca to dla niego taki bedzie stabilny.

Ani takich.

No i zobacz. Ze cztery sensowne propozycje gdzie i bank bierze na siebie ryzyko i zero odzewu.
A narracja jest ze kowalski cwaniak. No moze i cwaniak ale czy z jego perspektywy to zle podejscie? Kiedy bank cale ryzyko spycha na kredytobiorce czemu winic go ze szuka optimum? Szczegolnie kiedy jednak bank nie tylko ma zabezpieczona pozycje ale i kombinuje (ustalajac spread).

Realia były takie, że chwilę wcześniej banki (przynajmniej 2) dawały
16,5% odsetek (nominalnie, efektywnie nawet nieco więcej) od depozytów
a vista. Oczywiście w 2008 to już wyglądało zupełnie inaczej, ale
kontekst jest istotny.

A to ciekawe. Bo nie sledzilem tematu i zawsze mi sie zdawalo ze lokaty to az tak oplacalne nie byly.
To bylo na ile lat? 10? 15? Te odsetki to za caly okres czy corocznie?

> Banki mialy wiedziec. To ich robota.

Banki nie mają szklanej kuli. Fakt, współpracują w państwem (szeroko
rozumianym rządem) w tym całym procederze, ale muszą opierać się na
publicznie dostępnych informacjach.
Przynajmniej większość, bo jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że
są wyjątki.

Ja o jednym ty o czym innym. Mialem na mysli zdolnosc. I to banki maja wiedziec, znaczy sie umiec oszacowac.

> Raz ze w zlotowkach zdolnosci nie ma (bo teraz
> frankowicze placa raty prawie jak w zlotowkach)

Ale to jest po iluś tam latach, pensje znacznie wzrosły. Teraz byłaby
zdolność i w PLN (zapewne bez problemu i na większe mieszkanie).

Wskazuje ze to jest robota banku. Znaczy sie umiejetnosc szacowania.
I teraz zobacz. Bank w jednej walucie zdolnosc ocenil na odpowiednia a w innej ze niewystarczajaca. I teraz "kazdy internauta" wie "od zawsze" ze kowalski to imbecyl bo nie ocenil ze franek moze wzrosnac.

I w tym samym akapicie ten "kazdy internauta" napisze ze "no bank nie mogl wiedziec".

Nieco strywializowalem ale mysle ze rozumiesz co mam na mysli. To jest to co mnie w tej calej dyskusji o frankowiczach denerwuje.

> a drugi raz ta
> zdolnosc ma w tych frankach ale kurs sie zmienil i juz jej niby nie
> ma...

Takich rzeczy nie słyszałem, chociaż oczywiście gdyby kurs bardziej
skoczył, to tak by musiało być. "Wartość" zabezpieczeń zmalała, to jest
inna sprawa i tu banki przeginały (np. ze 120%).

A widzisz, tego nie znalem. Niedobrze.

> I tak i nie. Bo jednak upadlosci czy sprzedazy z powodow ekonomicznych
> jednak wiele nie ma.

Nie było stać w tamtym czasie, ale teraz już pewnie stać.
Zresztą takie panowało oczekiwanie, tu akurat się to sprawdziło.

Tu punkt dla banku za trafna ocene. Znaczy sie trafna do czasu kryzysu. Ale to juz inna historia.

> W tym tangu bylo dwoje, i bank, i klient.
> Ja, osobiscie, bylbym po stronie bankowcow gdyby umowy byly umowami
> kredytowymi. Gdyby oprocentowanie bylo jasne, warunki splaty tez i na
> dokladke, jakby te banki rzeczywiscie te franki kupowaly (to juz pewne
> technikalium ale moim zdaniem istotne).

I teraz kwestia oceny czy tak rzeczywiście było czy nie.

Jak widze to niestety nie. Warunki nawet w przypadku kredytow opartych o wiborze sa dalej plynne i niemal cale ryzyko lezy na kowalskim. Nie wspominajac juz o tym ze on calym swoim majatkiem ryzykuje a nie tylko sama nieruchomoscia.
O grzebaniu w spreadzie czy liborze juz nie wspominam.

Zobacz, jakby to bylo gdyby ktos udzielal kredytu zlotowkowego i dodal do niego spread. Znaczy sie dostajesz 0.5% mniej niz chciales (bo se przeliczyli) a potem kazda splata to dodatkowe 0.5% "bo spread"

Faktycznie bank tych frankow nie kupuje zeby rozliczyc splate. Wiec czemu spread?
Jakby kupowal to spoko. Ale wtedy mamy sytuacje ze banki wymagaly wplaty zlotowek, nie przyjmowaly splat we franku (OIDP szybko zostaly spacyfikowane w tym zakresie, ale jednak cwaniakowaly).

> Ale niestety banki przekombinowaly i dlatego uwazam ze sa winne
> bardziej niz cebulak kowalski.

Ale dlaczego Kowalski ma być winien?

Bo wg "kazdego internauty" kowalski to cebulak, cwaniak i powinien byc winny sam sobie ze franek podrozal. Przypominam, ze caly moj wywod nie adresuje sytuacji sektora bankowego. Ja walcze z internetowym memem ze frankowy kowalski to cwaniak i sie nacial to niech ginie.

> Dlatego nie tylko chcialbym aby konsekwencje poniosly banki tu i teraz
> ale chcialbym aby z tego wyciagnieto wnioski i uregulowano jak banki
> moga pozyczac pieniadze bo jak widac mimo tego ze ten sektor jest tak
> mocno regulowany to jednak mozna uwalic taka pokrake jak te kredyty i
> potencjalnie zdestabilizowac rynek dosyc solidnie.

Z drugiej strony, uważam że kredyty w innych walutach niż PLN powinny
być normalnie dostępne. Dokładnie tak samo, jak depozyty w innych
walutach, albo jak paszport na "wsie strany mira". Może też być - jak
górskie szlaki w zimie.

Zgadzam sie.

sczygiel@gmail.com writes:

A widzisz, np. konsumpcyjne na 2 lata bez problemu by mogly byc (a
moze sa?).

Co mam widzieć? Bo chyba nie kredyty konsumpcyjne na 20 lat (o dłuższych
nie piszę, bo uważam że nie powinny takie być potrzebne).

Ale cos kojarze ze nie tylko przy liborze grzebano:

Nie wątpię. Niektóre "grzebania" widać z daleka. Ale to jakby sprawa
niezależna - z punktu widzenia kredytobiorców hipotecznych LIBOR jest
(są) dobrym wskaźnikiem. Co innego, gdyby minimalne zmiany oznaczały
znaczne zyski lub straty.

to raz, drugie ze jak stopa procentowa banku szwajcarskiego byla
ujemna to klienci nie mieli ujemnej.

Kwestia marży, ale słyszałem że niektórzy zeszli (przez chwilę?) poniżej
zera.

No i zobacz. Ze cztery sensowne propozycje gdzie i bank bierze na
siebie ryzyko i zero odzewu.

Takie życie - bank chce zarobić, a nie stracić, albo bawić się w ruletkę
(z pozycji gracza). Gdyby złotówka była bardziej przewidywalna (może
obecnie jest, chociaż biorąc pod uwagę inflację - nie wiem) - pewnie
byłoby inaczej.

A narracja jest ze kowalski cwaniak. No moze i cwaniak ale czy z jego
perspektywy to zle podejscie? Kiedy bank cale ryzyko spycha na
kredytobiorce czemu winic go ze szuka optimum? Szczegolnie kiedy
jednak bank nie tylko ma zabezpieczona pozycje ale i kombinuje
(ustalajac spread).

Nie winię Kowalskiego za szukanie optimum, ale jakby próby unieważniania
umów to nie jest żadne optimum, a oszustwo (czy coś podobnej klasy).
Dokładnie tak samo, jak jazda ze spreadami jest oszustwem.
Bank nie spycha (i/bo nie może) całego ryzyka na klienta.

Realia były takie, że chwilę wcześniej banki (przynajmniej 2) dawały
16,5% odsetek (nominalnie, efektywnie nawet nieco więcej) od depozytów
a vista. Oczywiście w 2008 to już wyglądało zupełnie inaczej, ale
kontekst jest istotny.

A to ciekawe. Bo nie sledzilem tematu i zawsze mi sie zdawalo ze lokaty to az tak oplacalne nie byly.
To bylo na ile lat? 10? 15? Te odsetki to za caly okres czy corocznie?

Pisałem o depozytach a vista, aczkolwiek teraz pomyślałem, że 16,5% na
a vista być może dawał tylko mBank. Odsetki nominalne, przy naliczaniu
na koniec każdego miesiąca, więc efektywnie rocznie wychodziło nieco
więcej.
Czy to było opłacalne to nie wiem - zawsze było ryzyko, że złotówka
spadnie, co zje wszelkie zyski (co zresztą dotknęło także "frankowców").

Wskazuje ze to jest robota banku. Znaczy sie umiejetnosc szacowania.
I teraz zobacz. Bank w jednej walucie zdolnosc ocenil na odpowiednia a
w innej ze niewystarczajaca. I teraz "kazdy internauta" wie "od
zawsze" ze kowalski to imbecyl bo nie ocenil ze franek moze wzrosnac.

Widać jak nie jestem "każdym", bo nie uważam Kowalskiego za imbecyla.
Akurat tak wyszło, że kredyty złotówkowe okazały się chyba (na ten
moment) korzystniejsze (o ile?), ale równie dobrze mogło być (i jeszcze
może) odwrotnie. Poza tym, jeśli Kowalski nie miał zdolności w PLN, to
może dla niego kredyt w PLN nie był istotny (typowa sytuacja na początku
wieku).

Jasne jest chyba że z dwóch kredytów, któryś musi być lepszy (w danym
momencie), a któryś gorszy - szansa, że będą identyczne, jest pomijalna.

Nie było stać w tamtym czasie, ale teraz już pewnie stać.
Zresztą takie panowało oczekiwanie, tu akurat się to sprawdziło.

Tu punkt dla banku za trafna ocene. Znaczy sie trafna do czasu
kryzysu. Ale to juz inna historia.

Nie, to się akurat sprawdziło głównie po kryzysie. Kryzys zaczął się
przecież w 2008 roku.

Jak widze to niestety nie. Warunki nawet w przypadku kredytow opartych
o wiborze sa dalej plynne i niemal cale ryzyko lezy na kowalskim.

Przeciwnie, bank ryzykuje niewypłacalnością Kowalskiego. I to jest coś,
na co nie ma żadnego wpływu - Kowalski ma wpływ na swoją np. pracę
zawodową itd. - ryzyko ma bardziej pod kontrolą. Bank może jedynie
cierpliwie czekać na wpłaty rat.

Nie
wspominajac juz o tym ze on calym swoim majatkiem ryzykuje a nie tylko
sama nieruchomoscia.

To jest fakt i moim zdaniem banki powinny to ryzyko przejmować. Coś a la
sp. z o.o. Tyle że o tym możemy pisać teraz, wtedy takie kredyty byłyby
poza zasięgiem (skoro i tak "zwykłe" kredyty były na granicy zdolności,
a klienci nie mieli nawet 20% udziału własnego).
Inną sprawą jest to, że taki zagrożony Kowalski nie ma innego majątku
(który dałoby się zlicytować) niż owo mieszkanie, a sama licytacja to
jest dla banku ostateczność.

O grzebaniu w spreadzie czy liborze juz nie wspominam.

Raczej wspomniałeś :-)

Faktycznie bank tych frankow nie kupuje zeby rozliczyc splate. Wiec
czemu spread?

Spread nie jest, moim zdaniem, nieuczciwym wynalazkiem. Pokrywa koszty
banku związane z konwersją, ryzykiem (np. weekendowym), w przypadku
operacji gotówkowych ryzyko i koszty są oczywiście wyższe.
Problem nie leży w samym spreadzie, tylko w jego wysokości - spread przy
hurtowych transakcjach bezgotówkowych powinien być znacznie mniejszy niż
1% (w szczególności przy "głównych" walutach), nie powinien służyć do
generowania zysku (zamiast marży na oprocentowaniu).

To tak, jakby sklep sprzedawał towar poniżej ceny hurtowej, a zarabiał
na odległych terminach płatności i innych warunkach umów niekorzystnych
dla dostawców.

Tyle że to nieco inna sprawa.

Bo wg "kazdego internauty" kowalski to cebulak, cwaniak i powinien byc
winny sam sobie ze franek podrozal.

Jeśli ktoś ma być winny. A czemu nie może być tak, że jeśli - tak
naprawdę - nic specjalnie złego się nie stało - to nie trzeba szukać
winnych?

Zawsze musi być - "dziel i rządź"?
--
Krzysztof Hałasa

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

Krzysztof chyba mocno przesadził z tą ich ilością - oraz z mechanizmem "keep peak" WIBORu.

To było dość głośne, ładnych parę lat temu - nie znam szczegółów, ale
tak ludzie pisali.

Tylko że to byli cebulacy owczym pędem (czy też jak mityczne lemingi
ze skały w morze) rzucający się na "tani" - bo już wtedy tani nie był
- kredyt we franku po 2zł w roku 2008 - a tych cebulaków było niestety
ok. połowy wszystkich frankowiczów - tak, tak, połowa wszystkich
kredytów we franku była udzielona właśnie w 2008 - i tylko ci mają
problem i tylko ci szukają możliwości podważenia umowy - cóż, skadinąd
słusznie, skoro banki też były cebulackie.

No ale frank po ~2 zł to był może z pół roku (tak naprawdę po 2 zł to
był chwilę w czasie wakacji). Jasne jest że większość ludzi nie czytuje
pbb ani niczego podobnego, ale tu różne osoby pisały, że to jest jazda
po bandzie. Nie ze względu na walutę w ogóle, tylko na chwilowy kurs.
Natomiast kurs w okolicach 2,5 zł i niżej był od dłuższego czasu.

Inna sprawa, że to był chyba szczyt owczego pędu, i możliwe że najwięcej
osób wzięło wtedy kredyty. Ceny mieszkań osiągały v kosmiczne.

Nie żeby zmiany kursu były jakieś wyjątkowe, złotówka powoli podnosiła
się z upadku, ale jakoś to nie wyszło. Inflacja PLN także robi swoje
(także ostatnio).

A jeszcze przy okazji ponabijali ceny mieszkań do wariackich wartości
- choć mnie na szczęście to nie dotknęło.

Może nie bezpośrednio, ale generalnie to dotknęło wszystkich.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik  sczygiel napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9c53a886-8ff5-448f-9516-cb5c6cb4e37a@googlegroups.com...
On Thursday, 5 December 2019 12:41:32 UTC-6, Robert Sierant  wrote:

W dniu 2019-12-05 o 15:28, J.F. pisze:

> Ale potem
> -beda znow protesty u prezydenta jak stopy skocza na 20% ?
> -czy sie protestujacym powie "nie chcieliscie bezpiecznego > kredytu, to
> teraz fora ze dwora" :-)

>

a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie wiedzieli, że
zapisy były niejasne, że ktoś ich zmusił/namówił itp...

będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi

Nie, nie bedzie. Bo umowa kredytowa ma byc umowa kredytowa a nie jakas bankowa fanaberia.

Czyli jaką ?
"kredyt jest oprocentowany 10% rocznie z kapitalizacja miesieczna"
"kredyt jest oprocentowany wedlug stopy WIBOR 3m +1.5 p.p. marzy banku",
"kredyt jest oprocentowany wedlug tabeli banku dla kredytow mieszkaniowych"

Tak czy inaczej - jak stopy wzrosna, to klienci 2 i 3 beda protestowac, a jak spadna, to klienci 1 beda psioczyc :-)

A protesty moga se byc zawsze, jak jest podstawa to sie sady tematem zajmuja, jak nie  to sie spali troche opon, i tlum spacyfikuje.

Wiesz, jest pewna roznica jak rata skoczy z 1000 zl na  900, inna jaka z 1000 na 1100, a jeszcze inna jak z 1000 na 2500 :-)

Zauwaz tez ze JF zwrocil uwage na symetrie. W kredytach frankowych wrzawe uruchomil wzrost kursu. W zlotowkowych uruchomic moze inflacja.
Tyle ze zlotowkowe sa spisane poprawnie wiec nie wroze sukcesu kontestatorom.

Ale protestowac mozna. "Bank nam wcisnal niebezpieczny produkt. To jest umowa hazardowa a nie kredytowa".
"Nikt nas nie ostrzegal o ryzyku odsetkowym", "bylo do podpisania, ale bankster bagatelizowal, i mowil ze od lat spadaja, wiec bedzie tylko taniej" :-)

J.

On Friday, 6 December 2019 08:30:16 UTC-6, J.F.  wrote:

Użytkownik  sczygiel napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9c53a886-8ff5-448f-9516-cb5c6cb4e37a@googlegroups.com...
On Thursday, 5 December 2019 12:41:32 UTC-6, Robert Sierant  wrote:
> W dniu 2019-12-05 o 15:28, J.F. pisze:
>> > Ale potem
>> > -beda znow protesty u prezydenta jak stopy skocza na 20% ?
>> > -czy sie protestujacym powie "nie chcieliscie bezpiecznego >> > kredytu, to
>> > teraz fora ze dwora" :-)
> >
>> a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie wiedzieli, że
>> zapisy były niejasne, że ktoś ich zmusił/namówił itp...
>
>> będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi

>Nie, nie bedzie. Bo umowa kredytowa ma byc umowa kredytowa a nie >jakas bankowa fanaberia.

Czyli jaką ?
"kredyt jest oprocentowany 10% rocznie z kapitalizacja miesieczna"
"kredyt jest oprocentowany wedlug stopy WIBOR 3m +1.5 p.p. marzy banku",
"kredyt jest oprocentowany wedlug tabeli banku dla kredytow mieszkaniowych"

Tak czy inaczej - jak stopy wzrosna, to klienci 2 i 3 beda protestowac, a jak spadna, to klienci 1 beda psioczyc :-)

Ale wtedy sad by sie nie mial czego czepiac. W przypadku 1 i 2 warunki sa poza bankiem. A wibor ustala organ. Pozamiatane.

przypadek 3 to juz fanaberia. Bo w te tabele se Pan mozesz wpisac co Pan chcesz.

>A protesty moga se byc zawsze, jak jest podstawa to sie sady tematem >zajmuja, jak nie  to sie spali troche opon, i tlum spacyfikuje.

Wiesz, jest pewna roznica jak rata skoczy z 1000 zl na  900, inna jaka z 1000 na 1100, a jeszcze inna jak z 1000 na 2500 :-)

Wiesz, jak ludzie wyczuja ze rata moze spasc z 1000 do zera jak przeciagna bank przez sad. A jednak w przypadku zlotowych kredytow takiego przypadku raczej nie ma. Ergo: powodem sukcesu frankowiczow jest nie ich cwaniactwo tylko fakt ze bank przegial.

I odpowiednikiem ich narzekania bylo np. to ze banki nie uznawaly ujemnego oprocentowania w pewnym okresie.
Klient cwaniak? A bank to nie?

>Zauwaz tez ze JF zwrocil uwage na symetrie. W kredytach frankowych >wrzawe uruchomil wzrost kursu. W zlotowkowych uruchomic moze >inflacja.
>Tyle ze zlotowkowe sa spisane poprawnie wiec nie wroze sukcesu >kontestatorom.

Ale protestowac mozna. "Bank nam wcisnal niebezpieczny produkt. To jest umowa hazardowa a nie kredytowa".

I sad wtedy rozsadzi. Jak bank mial zapisy i stosowal je symetrycznie i jako tako sprawiedliwie to sad sie nie przyczepi.

"Nikt nas nie ostrzegal o ryzyku odsetkowym", "bylo do podpisania, ale bankster bagatelizowal, i mowil ze od lat spadaja, wiec bedzie tylko taniej" :-)

Oj, znowu te sama mulete slowna stosujesz. Banki sie nie zajmowaly ryzykiem.. Zajely sie bzdurami w definicji kredytu. Jakby takie bzdury byly w zlotowych kredytach to tez by sie pewnie ludzie na to rzucili. Nawet jakby placili male raty. Moze nie od razu byle kowalski.. Ale paru cwaniakow by sie za to wzielo. Wygrali by pare spraw i by sie okazalo ile z tych umow mozna podobnie podwazyc. I pewnie kowalscy by sie tez do sadu wybrali. Bo czemu nie.

Ale w zlotowych takich bzdur nie ma. A jakby inflacja skoczyla to ludzie by popyszczyli ale nic w sadzie nie wskorali.

Użytkownik  sczygiel napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:736a6c92-e767-4683-a5ec-5e4801ac8c5f@googlegroups.com...
On Friday, 6 December 2019 08:30:16 UTC-6, J.F.  wrote:

Użytkownik  sczygiel napisał w wiadomości grup

>> a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie wiedzieli, >> że
>> zapisy były niejasne, że ktoś ich zmusił/namówił itp...

>

>> będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi

>Nie, nie bedzie. Bo umowa kredytowa ma byc umowa kredytowa a nie
>jakas bankowa fanaberia.

Czyli jaką ?
"kredyt jest oprocentowany 10% rocznie z kapitalizacja miesieczna"
"kredyt jest oprocentowany wedlug stopy WIBOR 3m +1.5 p.p. marzy banku",
"kredyt jest oprocentowany wedlug tabeli banku dla kredytow mieszkaniowych"

Tak czy inaczej - jak stopy wzrosna, to klienci 2 i 3 beda
protestowac, a jak spadna, to klienci 1 beda psioczyc :-)

Ale wtedy sad by sie nie mial czego czepiac. W przypadku 1 i 2 warunki sa poza bankiem. A wibor ustala organ. Pozamiatane.

Jaki organ ? to na razie ustalaja banki, tylko tak kolektywnie i bez porozumienia.
Tak czy inaczej - jak skoczy, to bedzie niewesolo ... dla klientow.

A jakby mial ustalac organ ... to nich ustali tak, zeby banki i klienci nie byli stratni :-)

przypadek 3 to juz fanaberia. Bo w te tabele se Pan mozesz wpisac co Pan chcesz.

Owszem.

>A protesty moga se byc zawsze, jak jest podstawa to sie sady >tematem
>zajmuja, jak nie  to sie spali troche opon, i tlum spacyfikuje.

Wiesz, jest pewna roznica jak rata skoczy z 1000 zl na  900, inna jaka
z 1000 na 1100, a jeszcze inna jak z 1000 na 2500 :-)

Wiesz, jak ludzie wyczuja ze rata moze spasc z 1000 do zera jak przeciagna bank przez sad. A jednak w przypadku zlotowych kredytow takiego przypadku raczej nie ma.
Ergo: powodem sukcesu frankowiczow jest nie ich cwaniactwo tylko fakt ze bank przegial.

Pare drobnych przegiec bylo, ale prawdziwym powodem jest jednak skok kursu.
Zachcialo sie taniego kredytu ale z ryzykiem .. to czemu teraz wina banku ?

Ale rownie dobrze moglo sie zrobic odwrotnie - zachcialo sie "bezpiecznego" kredytu PLN, a rata podskoczyla wiecej niz dla CHF :-)

J.

Użytkownik "Robert Sierant"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5de94f5a$0$546$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-12-05 o 15:28, J.F. pisze:

Na razie pewnie nie, ale z czasem ... uzna, ze banki oferuja odsetki zniechecajace klientow, i cos z tym trzeba bedzie zrobic :-)

tylko niby co? "nasze" banki należą w większości do zagranicznego kapitału, nie można kogoś do czegoś zmuszać

No jak nie, jak mozna ?
Co chwila KNF do czegos zmusza, i nie tylko KNF :-)

A tu widzisz - KNF chce, zeby banki mialy takie kredyty w ofercie, czemu chce - nie wiadomo, ale jesli chce, zeby naprawde byly, to bedzie musiala zmuszac mocniej.

Ale co - zapewni bankom, ze inflacja nie przekroczy 2.5% ?
Albo raczej - zapewni bankom, ze stopa redyskontowa NBP, czy jaka tam najlepiej pasuje, nie wzrosnie powyzej powiedzmy 4% ?

Ale potem
-beda znow protesty u prezydenta jak stopy skocza na 20% ?
-czy sie protestujacym powie "nie chcieliscie bezpiecznego kredytu, to teraz fora ze dwora" :-)

a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie wiedzieli, że zapisy były niejasne, że ktoś ich zmusił/namówił itp...

będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi

No i moze o zabezpieczenie przed tym chodzi :-)

J.

W dniu 2019-12-05 o 20:11, J.F. pisze:

No jak nie, jak mozna ?
Co chwila KNF do czegos zmusza, i nie tylko KNF :-)

a one i tak mają na to swój sposób, było wielkie halo dot. rachunku podstawowego, że niby taki darmowy dla tych wykluczonych z bankowości

oferta jest, tak
czy ktoś z niej korzysta? nie, bo do darmowego konta jest płatna karta, przelewy itp...

A tu widzisz - KNF chce, zeby banki mialy takie kredyty w ofercie, czemu chce - nie wiadomo, ale jesli chce, zeby naprawde byly, to bedzie musiala zmuszac mocniej.

niektóre już mają, powiedzmy że będą mieć wszystkie i co dalej?

jak ludzie brali kredyty w CHF to w PLN nie było?
były, ale droższe

tutaj widzę podobną analogię, KNF "namówi" banki, one wprowadzą rozwiązanie, ale dadzą taką cenę, że będzie jak kiedyś CHF vs PLN
i sytuacja się powtórzy

Ale co - zapewni bankom, ze inflacja nie przekroczy 2.5% ?
Albo raczej - zapewni bankom, ze stopa redyskontowa NBP, czy jaka tam najlepiej pasuje, nie wzrosnie powyzej powiedzmy 4% ?

nie ma takiej możliwości, NBP uzależnia stopy procentowe od sytuacji w gospodarce

a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie wiedzieli, że zapisy były niejasne, że ktoś ich zmusił/namówił itp...

będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi

No i moze o zabezpieczenie przed tym chodzi :-)

J.

taki jest zamysł, ale jakoś nie widzę szansy, że wielu z tej opcji skorzysta

standardowy kredyt obecnie ok. 4%
ze stałą stopą będzie 7-9% (strzelam) i ile wybierze stabilną, ale wyższą ratę?



--
pozdrawiam
RobertS

https://finansowewariacje.wordpress.com/

Użytkownik "Robert Sierant"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5dea143b$0$17342$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-12-05 o 20:11, J.F. pisze:

No jak nie, jak mozna ?
Co chwila KNF do czegos zmusza, i nie tylko KNF :-)

a one i tak mają na to swój sposób, było wielkie halo dot. rachunku podstawowego, że niby taki darmowy dla tych wykluczonych z bankowości

oferta jest, tak
czy ktoś z niej korzysta? nie, bo do darmowego konta jest płatna karta, przelewy itp...

O ile pamietam to ma byc kilka bezplatnych przelewow, i moze nawet bezplatna karta.

Obecnie malo istotne, bo banki oferuja cala mase darmowych kont.

A tu widzisz - KNF chce, zeby banki mialy takie kredyty w ofercie, czemu chce - nie wiadomo, ale jesli chce, zeby naprawde byly, to bedzie musiala zmuszac mocniej.

niektóre już mają, powiedzmy że będą mieć wszystkie i co dalej?

A to inne pytanie.
I moze byc nacisk na banki, zeby odsetki na tym kredycie nie byly "odstraszajace".

jak ludzie brali kredyty w CHF to w PLN nie było? były, ale droższe

tutaj widzę podobną analogię, KNF "namówi" banki, one wprowadzą rozwiązanie, ale dadzą taką cenę, że będzie jak kiedyś CHF vs PLN
i sytuacja się powtórzy

Ogolnie tak, skoro bank ma byc bezpieczny ... to ryzyko i tak bedzie ponosil klient :-)

Ale co - zapewni bankom, ze inflacja nie przekroczy 2.5% ?
Albo raczej - zapewni bankom, ze stopa redyskontowa NBP, czy jaka tam najlepiej pasuje, nie wzrosnie powyzej powiedzmy 4% ?

nie ma takiej możliwości, NBP uzależnia stopy procentowe od sytuacji w gospodarce

No to sie wprowadzi ustawowo, ze NBP ma zapewnic refinansowanie kredytow mieszkanowych ze stopa nie wyzsza niz np 5%, albo zmienna, ale z mozliwoscia refinansowania przez bank starych kredytow po starej stopie.

Bo ryzyko jednak jest, i kto je ma poniesc ?

a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie wiedzieli, że zapisy były niejasne, że ktoś ich zmusił/namówił itp...

będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi

No i moze o zabezpieczenie przed tym chodzi :-)

taki jest zamysł, ale jakoś nie widzę szansy, że wielu z tej opcji skorzysta

Mnie chodzi o zabezpieczenie typu "mial pan do wyboru kredyt bezpieczny, wzial pan dobrowolnie niebezpieczny, wiec niech pan tu teraz nie protestuje" :-)

standardowy kredyt obecnie ok. 4%
ze stałą stopą będzie 7-9% (strzelam) i ile wybierze stabilną, ale wyższą ratę?

No i wlasnie - tak jakos teraz moze to wygladac, a co gorsza - klient na te 9% to nie ma zdolnosci :-)

To by sie moglo sprawdzic w stabilnej gospodarce, gdzie stopy lataja 1-2%,
albo w  ... tez stabilnej, gdzie jest 10-15%.  Wtedy jest szansa ze bank zarobi swoje w pierwszych kilku, przewidywalnych latach, a potem to niech sie dzieje co chce ...

J.

"Robert Sierant" 5de94f5a$0$546$65785112@news.neostrada.pl

tylko niby co? "nasze" banki należą w większości do
zagranicznego kapitału, nie można kogoś do czegoś zmuszać

Wg Ciebie zagranicznych zmuszać nie można w przeciwieństwie
do polskich?

a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie
wiedzieli, że zapisy były niejasne, że ktoś ich
zmusił/namówił itp...

Kogo tym razem wezmą na miejsce LBalcerowicza,
by po latach zwalić na niego winę?!

będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/