Temat już tu był wielokrotnie poruszany. Chodzi o batmanów i to nie
tych chodnikowych w dużych miastach, ale poza nimi, na wąskich,
krętych i ciemnych drogach poza głównymi trasami. Kilku takich
minęliśmy, na szczęście jechali w przeciwnym kierunku, ale nawet
odblasku nie mieli! Ale i nam się trafio spotkanie i to uwaga: mama,
tata i dziecko. Sami niech się pchnają pod koła, ale dlaczego dzieci
narażają?! Nie wspomnę o zagrożeniu dla pozostałych uczestników ruchu.
Ech....

Zbulwersowana, wzburzona
pozdrawia z drogi
--
Dorota,
Szprota.

I tak sporo się zmienia na lepsze. Właśnie zszedłem z roweru, zrobiłem ponad 50km po małopolskich wioskach i spotkałem chyba trzech batmanów, podczas gdy ponad dziesięciu prawidłowo oświetlonych rowerzystów. Prawidłowo w sensie, że ich było widać, pewnie policjant miałby inne zdanie co do migającego światełka z przodu, ale to szczegół.
Kilka lat temu byłem na Ukrainie - tam to jest jazda - widywałem samochody jadące na Batmana, w tym jeden w centrum Lwowa. U nas raczej trudno o takie widoki.

--
Pozdrawiam, ktotek (K.P.)

On Aug 29, 9:43 pm, "Ktotek (K.P.)" <kto...@op.pl> wrote:

I tak sporo się zmienia na lepsze.

Taaak? Widziałam kilku takich w ciągu dwóch godzin. Dla mnie to
przerażające....

--
Dorota,
Szprota.

Użytkownik "stefandora"  napisał w wiadomości . Dla mnie to
przerażające....

Postaraj sie urodzić i wychować dziecko. Zakonczą się problemy egzystencjonalne typu brak lampki klucza tudzież braku chlebe z orzeszkami makadamia w sklepie.

On Aug 30, 1:53 am, "tanill" <tan...@onet.pl> wrote:

Użytkownik "stefandora"  napisał w wiadomości . Dla mnie to
przerażające....

Postaraj sie urodzić i wychować dziecko. Zakonczą się problemy
egzystencjonalne typu brak lampki klucza tudzież braku chlebe z orzeszkami
makadamia w sklepie.

Nie muszę rodzić i wychowywać dziecka, żeby wiedzieć, że przejażdżka
tegoż dziecka na rowerze po ruchliwej drodze bez świateł w nocy może
być dla niego zabójcze. Lampki można kupić już za grosze. Ale
faktycznie, to kwestia kalkulacji. Albo wydatek na lampkę, albo życie.

--
Dorota,
Szprota.

On 2010-08-29, tanill wrote:

UĹźytkownik "stefandora"  napisał w wiadomości . Dla mnie to
przerażające....

Postaraj sie urodzić i wychować dziecko. Zakonczą się problemy egzystencjonalne typu brak lampki klucza tudzież braku chlebe z orzeszkami makadamia w sklepie.

O, czyżby następny obserwujący precla dłużej, niż Alfer ma włosy na
jajach?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 8/30/10 1:53 AM, tanill wrote:

Użytkownik "stefandora"  napisał w wiadomości . Dla mnie to
przerażające....

Postaraj sie urodzić i wychować dziecko. Zakonczą się problemy
egzystencjonalne typu brak lampki klucza tudzież braku chlebe z orzeszkami
makadamia w sklepie.

ROFTL - i jaki swiat stal sie prosty...
Gratulacje z powodu 'szerokich' horyzontow.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

stefandora wrote:

On Aug 29, 9:43 pm, "Ktotek (K.P.)" <kto...@op.pl> wrote:

I tak sporo się zmienia na lepsze.

Taaak? Widziałam kilku takich w ciągu dwóch godzin. Dla mnie to
przerażające....

No tak. To jest przerażające i głupie, ale negujesz fakt, że nie jest coraz lepiej? Kiedyś ludzie masowo jeździli na batmana, ale mieli oświetlenie, którego i tak nie było widać. Teraz masa rowerzystów używa jednak oświetlenia diodowego, kamizelek odblaskowych, opasek itp.


--
Pozdrawiam, ktotek (K.P.)

On 30 Sie, 10:01, "Ktotek (K.P.)" <kto...@op.pl> wrote:

stefandora wrote:
> On Aug 29, 9:43 pm, "Ktotek (K.P.)" <kto...@op.pl> wrote:
>> I tak sporo się zmienia na lepsze.

> Taaak? Widziałam kilku takich w ciągu dwóch godzin. Dla mnie to
> przerażające....

No tak. To jest przerażające i głupie, ale negujesz fakt, że nie jest
coraz lepiej? Kiedyś ludzie masowo jeździli na batmana, ale mieli
oświetlenie, którego i tak nie było widać. Teraz masa rowerzystów używa
jednak oświetlenia diodowego, kamizelek odblaskowych, opasek itp.

Kamizelki były widoczne, gdy co tydzień trąbił o tym TVN. Nie widzę
poprawy, wręcz uważam, że jest gorzej, a nie zmieniła się moja
częstotliwość podróżowania po kraju. Stąd też mój post - jeden by mnie
tak nie zbulwersował :)

--
Dorota,
Szprota.

W dniu 2010-08-30 10:01, Ktotek (K.P.) pisze:
...

No tak. To jest przerażające i głupie, ale negujesz fakt, że nie jest
coraz lepiej?

A skąd masz takie dane? Jakieś badania? Bo jeśli chodzi o prywatne doświadczenia, to mam inne - w moich okolicach nic się nie zmienia, szacuję, że na 10 rowerzystów nocą może 3 jest oświetlonych..


--
bans

W dniu 2010-08-30 10:01, Ktotek (K.P.) pisze:

Teraz masa rowerzystów używa
jednak oświetlenia diodowego, kamizelek odblaskowych, opasek itp.

W Polsce, w Kaatsheuvel w sierpniu widziałem kilkunastu rowerzystów w
jeden wieczór WYŁACZNIE na na lampach z dynamem w piaście i ani jednego
batmana i ani jednej lampki diodowej z migaczem czy to z przodu czy z tyłu.

PS: Nikt tam jak klaun w kamizelkach nie jeździ

Dnia 29-08-2010 o 21:43:26 Ktotek (K.P.) <ktotek@op.pl> napisał(a):

zrobiłem ponad 50km po małopolskich wioskach i spotkałem chyba trzech  batmanów, podczas gdy ponad dziesięciu prawidłowo oświetlonych  rowerzystów. Prawidłowo w sensie, że ich było widać,

Tak się zastanawiam nad odblaskami w kołach (bo nie mam żadnych). Jest  sens? A może nawet jakieś godne polecenia? Pewnie i tak jakieś przymocuje,  ale jestem ciekaw czy Waszego zdania, chodź podejrzewam takie - nie  zaszkodzi a pomóc może. Oponki kupiłem bez paska odblaskowego bo mi się  śpieszyło to może chociaż takie odblaski?

pewnie policjant miałby inne zdanie co do migającego światełka z przodu,  ale to szczegół.

Szczegół w jakim sensie? Dla mnie mrugająca przednia lampka to szczyt  ignorancji i prostactwa. No ujdzie jakaś słabsza dioda, ok, ale gdy jest  silna to niech taki rowerzysta mruga sobie przed oczami. Czy czasem w  zachodnich krajach "cywilizacjach bardziej rozwiniętych" takie mruganie  społecznie jest nie do przyjęcia i też oznacza coś innego? Ok, jest na to  argument, że np w takich krajach jest inna kultura na drogach itd. Ale IMO  to żaden argument i nie usprawiedliwia mrugania.

--
pzdr, Piotr M

"Najczęstsze kłamstwo w Internecie?
    - Szukałem, ale nie znalazłem."

W dniu 2010-08-30 00:04, Piotr M pisze:

Dla mnie mrugająca przednia lampka to szczyt
ignorancji i prostactwa. No ujdzie jakaś słabsza dioda, ok, ale gdy jest
silna to niech taki rowerzysta mruga sobie przed oczami. Czy czasem w
zachodnich krajach "cywilizacjach bardziej rozwiniętych" takie mruganie
społecznie jest nie do przyjęcia i też oznacza coś innego? Ok, jest na
to argument, Ĺźe np w takich krajach jest inna kultura na drogach itd.
Ale IMO to Ĺźaden argument i nie usprawiedliwia mrugania.

a co Ci w mruganiu przeszkadza ? I przecieĹź taki tryby jest tylko w diodĂłwkach pozycyjnych.

--
Tomek

Dnia 30-08-2010 o 00:08:51 Tomek Banach <banciur_nospam_@banciur.org>  napisał(a):

W dniu 2010-08-30 00:04, Piotr M pisze:

Dla mnie mrugająca przednia lampka to szczyt
ignorancji i prostactwa. No ujdzie jakaś słabsza dioda, ok, ale gdy jest
silna to niech taki rowerzysta mruga sobie przed oczami. Czy czasem w
zachodnich krajach "cywilizacjach bardziej rozwiniętych" takie mruganie
społecznie jest nie do przyjęcia i też oznacza coś innego? Ok, jest na
to argument, że np w takich krajach jest inna kultura na drogach itd.
Ale IMO to żaden argument i nie usprawiedliwia mrugania.

a co Ci w mruganiu przeszkadza ? I przecież taki tryby jest tylko w  diodówkach pozycyjnych.

Oślepia wielokrotnie bardziej niż źle ustawiona silna lampa. Poza tym  takie światło jest natarczywe, natrętne i nerwowe. A szczytem jest jeszcze  używanie takiego trybu jadąc chodnikiem. Poza tym mogę odpowiedzieć  pytaniem - co przeszkadzały by koguty na samochodach, gdyby każdy mógł  sobie je założyć, chociażby bez względu na barwę.
Jak ktoś już upiera się nad przednim mruganiem, czy jakimś układzie  zrobionym z np trzech diod, to diody słabe, bym powiedział przyjemne wręcz  dla oka. Dziś po 20 wracałem do domu jadąc na rowerze drogą w mieście  słabo oświetloną i właśnie taki jeden baran mrugał z naprzeciwka do mnie.  Walił po oczach że prawie jechać się nie dało, a to nie była pełna noc  jeszcze.

--
pzdr, Piotr M

"Najczęstsze kłamstwo w Internecie?
    - Szukałem, ale nie znalazłem."

Piotr M wrote:

Dnia 30-08-2010 o 00:08:51 Tomek Banach <banciur_nospam_@banciur.org> napisał(a):

a co Ci w mruganiu przeszkadza ? I przecież taki tryby jest tylko w diodówkach pozycyjnych.

Poza tym takie światło jest natarczywe, natrętne i nerwowe.

Sporo jeżdżę rowerem, sporo też samochodem i nie podzielam Twojego poglądu. Zgadzam się, że takie jest bardziej widoczne, ale mi ono nie przeszkadza, wręcz pomaga - np. jadąc samochodem mam rowerzystę jak na dłoni. Z punktu widzenia bezpieczeństwa rowerzysty - właśnie o to chodzi, żeby się wyróżniać, a czasem tylko dać zauważyć jadąc drogą pomiędzy samochodami. A to, że taka lampka jest wbrew przepisom to już trudno - takie mamy prawo, jak mam wybierać pomiędzy własnym bezpieczeństwem, a ewentualną stówką zapłaconego mandatu, wybieram to pierwsze. Zresztą - jakby się kurczowo trzymać przepisów to musiałbym przestać mocować lampkę na kierownicy - bo to kilka cm za wysoko... ;-)

Swoją drogą - ktoś został ukarany mandatem za migającą przednią lampkę?


--
Pozdrawiam, ktotek (K.P.)

Ktotek (K.P.) pisze:

Sporo jeżdżę rowerem, sporo też samochodem i nie podzielam Twojego poglądu. Zgadzam się, że takie jest bardziej widoczne, ale mi ono nie przeszkadza, wręcz pomaga - np. jadąc samochodem mam rowerzystę jak na dłoni. Z punktu widzenia bezpieczeństwa rowerzysty - właśnie o to chodzi, żeby się wyróżniać, a czasem tylko dać zauważyć jadąc drogą pomiędzy samochodami. A to, że taka lampka jest wbrew przepisom to już trudno - takie mamy prawo, jak mam wybierać pomiędzy własnym bezpieczeństwem, a ewentualną stówką zapłaconego mandatu, wybieram to pierwsze. Zresztą - jakby się kurczowo trzymać przepisów to musiałbym przestać mocować lampkę na kierownicy - bo to kilka cm za wysoko... ;-)

Swoją drogą - ktoś został ukarany mandatem za migającą przednią lampkę?

Nie bardzo rozumiem logikę używania takiej lampki. Jeśli jedziesz swoim pasem to dlaczego mam cię koniecznie widzieć z przeciwka jako mrugającego? Jadący za tobą widzi mrugające czerwone. Będzie cię wyprzedzał jadąc między mną a tobą. Więc do czego ci ona? Mnie takie światło oślepia - jako jego użytkownika.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly wrote:

Jeśli jedziesz swoim pasem to dlaczego mam cię koniecznie widzieć z przeciwka jako mrugającego? Jadący za tobą widzi mrugające czerwone. Będzie cię wyprzedzał jadąc między mną a tobą. Więc do czego ci ona? Mnie takie światło oślepia - jako jego użytkownika.

Dlatego, że kierowca jadący z naprzeciwka nie widząc rowerzysty może zechcieć wyprzedzać pojazd jadący przed nim - wjeżdżając na mój pas i co w najlepszym razie zmusza mnie do ucieczki do rowu. Poza tym kierowcy, głównie na wiejskich wąskich drogach mają tendencję do jazdy "całą drogą", ścinania zakrętów, oraz używania "długich" świateł, oślepiających jak diabli. Im bardziej jestem widoczny, tym mniej jestem narażony na konsekwencje takich zachowań.

--
Pozdrawiam, ktotek (K.P.)

Ktotek (K.P.) pisze:

johnkelly wrote:

Jeśli jedziesz swoim pasem to dlaczego mam cię koniecznie widzieć z przeciwka jako mrugającego? Jadący za tobą widzi mrugające czerwone. Będzie cię wyprzedzał jadąc między mną a tobą. Więc do czego ci ona? Mnie takie światło oślepia - jako jego użytkownika.

Dlatego, że kierowca jadący z naprzeciwka nie widząc rowerzysty może zechcieć wyprzedzać pojazd jadący przed nim - wjeżdżając na mój pas i co w najlepszym razie zmusza mnie do ucieczki do rowu. Poza tym kierowcy, głównie na wiejskich wąskich drogach mają tendencję do jazdy "całą drogą", ścinania zakrętów, oraz używania "długich" świateł, oślepiających jak diabli. Im bardziej jestem widoczny, tym mniej jestem narażony na konsekwencje takich zachowań.

Jeśli jadący wyprzedzając zmusza pojazd jadący z przeciwka do ucieczki do rowu to, obawiam się, obecność rowerzysty nie miałaby dla niego jakiegoś istotnego znaczenia. To jest raczej kwestia choroby psychicznej a nie widoczności. A jeśli jesteś sam na drodze to nie rozumiem dlaczego miałbym ciebie nie widzieć - oświetlonego rowerzysty jadącego z przeciwka z lampką na "ciągłym".


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Jeśli jadący wyprzedzając zmusza pojazd jadący z przeciwka do ucieczki do rowu to, obawiam się, obecność rowerzysty nie miałaby dla niego jakiegoś istotnego znaczenia.

nie jest prawdą - o wiele mam prób wyprzedzania na "3" i  spychania mnie do
rowu gdy konkretnie błyskam.

pozdr.

subcom


--

subcom pisze:

Jeśli jadący wyprzedzając zmusza pojazd jadący z przeciwka do ucieczki do rowu to, obawiam się, obecność rowerzysty nie miałaby dla niego jakiegoś istotnego znaczenia.

nie jest prawdą - o wiele

mniej (jak wynika z kontekstu)?

mam prób wyprzedzania na "3" i  spychania mnie do
rowu gdy konkretnie błyskam.

pozdr.

subcom

Statystyki prowadzisz?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly wrote:

To jest raczej kwestia choroby psychicznej a nie widoczności. Pozdrawiam
Maciej Różalski

Rozwiń proszę, bo albo się nie rozumiemy, albo nie mam z kim rozmawiać.
--
Pozdrawiam, ktotek (K.P.)

Ktotek (K.P.) pisze:

johnkelly wrote:

To jest raczej kwestia choroby psychicznej a nie widoczności. Pozdrawiam
Maciej Różalski

Rozwiń proszę, bo albo się nie rozumiemy, albo nie mam z kim rozmawiać.

Jeśli nie masz z kim rozmawiać, to nie będę ci zajmował czasu.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W dniu 2010-08-30 10:20, Ktotek (K.P.) pisze:

Dlatego, że kierowca jadący z naprzeciwka nie widząc rowerzysty może
zechcieć wyprzedzać pojazd jadący przed nim - wjeżdżając na mój pas i co
w najlepszym razie zmusza mnie do ucieczki do rowu. Poza tym kierowcy,
głównie na wiejskich wąskich drogach mają tendencję do jazdy "całą
drogą", ścinania zakrętów, oraz używania "długich" świateł,
oślepiających jak diabli. Im bardziej jestem widoczny, tym mniej jestem
narażony na konsekwencje takich zachowań.

Tym samym jeśli masz migacz tym wieksze ryzyko im mniejsza czestotliwosc
 że w momencie wyjechania na twoj pas bedzie w trybie off.
W nocy po kajówkach jeżdżę na Aurora 900lumenów w trybie 100%, wczoraj
kilku od razu zrezygnowalo z wjehcania na moj pas, po prostu  swiatlo
jest tak silne ze wyglada co najmiej na jakiś motor.
Jesli ktos cie zidentyfikuje jako rowerzyste masz mniejsze szanse,
wlacza sie tryb myslenia u kierowców rower tzn ze jedzie wolno i ja
zdaze a jak cos to ucieknie na trawę ...

arturbac wrote:

Tym samym jeśli masz migacz tym wieksze ryzyko im mniejsza czestotliwosc
 że w momencie wyjechania na twoj pas bedzie w trybie off.
W nocy po kajówkach jeżdżę na Aurora 900lumenów w trybie 100%, wczoraj
kilku od razu zrezygnowalo z wjehcania na moj pas, po prostu  swiatlo
jest tak silne ze wyglada co najmiej na jakiś motor.
Jesli ktos cie zidentyfikuje jako rowerzyste masz mniejsze szanse,
wlacza sie tryb myslenia u kierowców rower tzn ze jedzie wolno i ja
zdaze a jak cos to ucieknie na trawę ...

Masz rację, ale dużo zależy od częstotliwości migania. Tryb w mojej lampce jest coś jak stroboskop, nie ma sytuacji, kiedy lampka jest na off, to raczej przypomina pulsujące ciągłe światło. Jakby to migało przykładowo co sekundę faktycznie byłoby niebezpieczne.

Mam też własny patent na zwiększenie bezpieczeństwa, niezależnie od lampek. Zapinam na ręce (wysokość bicepsów ;-)) taśmy odblaskowe, co z daleka daje efekt podobny jak kamizelka policyjna, tudzież innych służb. Większość pojazdów będąc jeszcze stosunkowo daleko zwalnia, rezygnuje z   wyprzedzania, wyłącza długie światła, przyśpieszają dopiero jak podjadą bliżej i widzą, że to rowerzysta, ale i wówczas objeżdżają szerokim łukiem. Polecam każdemu, to wydatek kilku złotych, nie waży prawie nic.

--
Pozdrawiam, ktotek (K.P.)

Nie bardzo rozumiem logikę używania takiej lampki. Jeśli jedziesz swoim pasem to dlaczego mam cię koniecznie widzieć z przeciwka jako mrugającego? Jadący za tobą widzi mrugające czerwone. Będzie cię wyprzedzał jadąc między mną a tobą. Więc do czego ci ona? [...]

Ale nie wszyscy jeżdżą tylko międzymiastowo ;). Na mieście co chwilę masz skrzyżowanie gdzie nie ma świateł a ty jesteś na głównej. Tylko, żeby kierowca ciebie przepuścił musi ciebie zauważyć. A kierowcy potrafią nie zauważyć roweru w środku dnia jadącego środkiem pasa. Więc wieczorem lepiej dmuchać na zimne podwójnie ;). Oczywiście jak ktoś ma porządny sprzęt to może udawać "motor" ale jak się ma słabą latareczke to IMHO lepiej włączyć miganie.

pozdro
Jacek

W dniu 2010-08-30 00:08, Tomek Banach pisze:

a co Ci w mruganiu przeszkadza ? I przecieĹź taki tryby jest tylko w
diodĂłwkach pozycyjnych.

Jeśli częstotliwość mała ~1Hz to łatwo włączając się do ruchu przeoczyć
delikwenta, przy ~3Hz raczej nie ma problemu.

Tomek Banach pisze:

W dniu 2010-08-30 00:04, Piotr M pisze:

Dla mnie mrugająca przednia lampka to szczyt
ignorancji i prostactwa. No ujdzie jakaś słabsza dioda, ok, ale gdy jest
silna to niech taki rowerzysta mruga sobie przed oczami. Czy czasem w
zachodnich krajach "cywilizacjach bardziej rozwiniętych" takie mruganie
społecznie jest nie do przyjęcia i też oznacza coś innego? Ok, jest na
to argument, że np w takich krajach jest inna kultura na drogach itd.
Ale IMO to żaden argument i nie usprawiedliwia mrugania.

a co Ci w mruganiu przeszkadza ? I przecież taki tryby jest tylko w diodówkach pozycyjnych.

nie tylko. Juz piotr napisał co przeszkadza.

--
Pozdrawiam
michał

On 30 Sie, 00:04, "Piotr M" <x...@xx.xx> wrote:

Szczegół w jakim sensie? Dla mnie mrugająca przednia lampka to szczyt  
ignorancji i prostactwa. No ujdzie jakaś słabsza dioda, ok, ale gdy jest  
silna to niech taki rowerzysta mruga sobie przed oczami. Czy czasem w  
zachodnich krajach "cywilizacjach bardziej rozwiniętych" takie mruganie  
społecznie jest nie do przyjęcia i też oznacza coś innego? Ok, jest na to  
argument, że np w takich krajach jest inna kultura na drogach itd. Ale IMO  
to żaden argument i nie usprawiedliwia mrugania.

--
pzdr, Piotr M

Się nie zgodzę.
Sam mrugam na ścieżkach ale mam do tego mrugacz słaby - mała
jednodiodówka skierowana lekko poniżej poziomu. Zmieniam na mrugacz
mocny gdy wjeżdżam na ulicę (czterodiodowy, walący poziomo). Tym
sposobem staram się nie szkodzić na ścieżkach i być dobrze widocznym
na ulicy.

Mi mrugacze na ścieżkach nie przeszkadzają. Widocznie nie trafiłem
jeszcze na walącego setkami lumenów po oczach. A doświadczenie
pokazuje, że wręcz wolę gdy ktoś mi mruga. Zwyczajnie, łatwiej go
zauważam.

"Szczyt ignorancji"? Że niby w jakim sensie?

Albert Stonoga

 .

. Widocznie nie trafiłem
jeszcze na walącego setkami lumenów po oczach.  > Albert Stonoga

 . Widocznie nie trafiłem

jeszcze na walącego setkami lumenów po oczach. A doświadczenie
pokazuje, że wręcz wolę gdy ktoś mi mruga. Zwyczajnie, łatwiej go
zauważam.

"Szczyt ignorancji"? Że niby w jakim sensie?

Albert Stonoga

nie słyszałem o mrugających lampkach z mocą "setek lumenów". Niemniej
jak załączę w swojej lampce 1800 lm to kierowcu z przeciwka migają
światłami

Dnia Mon, 30 Aug 2010 02:49:25 -0700 (PDT), tadek napisał(a):

Niemniej
jak załączę w swojej lampce 1800 lm

A co to za lampka?

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2010-08-30 11:49, tadek pisze:

nie słyszałem o mrugających lampkach z mocą "setek lumenów".

Aurora ,

http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.16091

ma 900 lumenów i tryb strobo
Nigdy go nie używam tego trybu bo jazda na 100% po ulicy jest
wystarczająca i gdybym bez strobo ustawił ją poziomo nikt by nie by w
stanie mnie minąc bez zatrzymania a co dopiero przy strobo.

Ale skoro bedzie to legalne to zapewne sprawdze co kierowcy "na to"-
miganie 900 lumenami z częstotliwością ok 2Hz.

W dniu 30.08.2010 15:08, arturbac pisze:

W dniu 2010-08-30 11:49, tadek pisze:

nie słyszałem o mrugających lampkach z mocą "setek lumenów".

Aurora ,

http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.16091

ma 900 lumenów i tryb strobo

Przy 2 amperach (mierzone przez producenta ;) ) wyjścia ma znamionowo koło 6/6.5W. Diody CREE dające 900lm pobierają koło 11W. Do tego trzeba doliczyć sprawność "chińskiego powerleda" - myślę, że ma koło 300..400 lm max. (podejrzewam 4*80lm=320lm)

To tylko taka uwaga techniczna ;)

Nigdy go nie używam tego trybu bo jazda na 100% po ulicy jest
wystarczająca i gdybym bez strobo ustawił ją poziomo nikt by nie by w
stanie mnie minąc bez zatrzymania a co dopiero przy strobo.

Ale skoro bedzie to legalne to zapewne sprawdze co kierowcy "na to"-
miganie 900 lumenami z częstotliwością ok 2Hz.

Legalne będzie miganie lampką a nie oślepianie kierowców...


--
Pozdrawiam
Michoo

W dniu 2010-08-30 23:50, Michoo pisze:

myślę, że ma koło 300..400
lm max. (podejrzewam 4*80lm=320lm)

To tylko taka uwaga techniczna ;)

Jeśli czarny ptak zacznie produkcję to mój kolega ma zamówioną i
opłaconą lampkę więc kiedyś porównam.
IMHO przy mojej lampce ilość lumenów nie ma dla mnie znaczenia,
wystarczy mi że zwalniają gdy mam 100% mocy, widzę na kilak m nawet z
pojazdami z naprzeciwka, strobo nie próbuję bo nie chce aby się ktoś zabił.

Legalne będzie miganie lampką a nie oślepianie kierowców...

A jak to technicznie w praktyce rozróżnić w terenie pan policjant będzie
mógł zrobić ?

tak to widać w nocy (mniej więcej bo kamerka gorzej 'widzi' niz czlowiek
) tj umyka ta część swiatła rozproszonego za snopem na ulicy.

http://www.youtube.com/watch?v=a6bUAwjv4ew

arturbac pisze:

W dniu 2010-08-30 23:50, Michoo pisze:

myślę, że ma koło 300..400
lm max. (podejrzewam 4*80lm=320lm)

To tylko taka uwaga techniczna ;)

Jeśli czarny ptak zacznie produkcję to mój kolega ma zamówioną i
opłaconą lampkę więc kiedyś porównam.
IMHO przy mojej lampce ilość lumenów nie ma dla mnie znaczenia,
wystarczy mi że zwalniają gdy mam 100% mocy, widzę na kilak m nawet z
pojazdami z naprzeciwka, strobo nie próbuję bo nie chce aby się ktoś zabił.

Strobo wycelowane prosto w oczy bardzo się w dzień przydaje, bo za dnia nawet jakbyś miał hida 45W to na tle kolumny aut będziesz mało widoczny.

Z tym zwalnianiem to przesadzasz, raczej nie z takiej latareczki, osobiście tylko raz zwróciłem uwagę na rowerzystę ale gość miał dwa zestawy po 6 diod (w sumie jakieś 50W) na kierownicy.

Dnia 30-08-2010 o 09:45:45 AlbertStonoga <gazeta.pl@gmail.com> napisał(a):

Sam mrugam na ścieżkach ale mam do tego mrugacz słaby - mała
jednodiodówka skierowana lekko poniżej poziomu. Zmieniam na mrugacz
mocny gdy wjeżdżam na ulicę (czterodiodowy, walący poziomo). Tym
sposobem staram się nie szkodzić na ścieżkach i być dobrze widocznym
na ulicy.

Mi mrugacze na ścieżkach nie przeszkadzają. Widocznie nie trafiłem
jeszcze na walącego setkami lumenów po oczach. A doświadczenie
pokazuje, że wręcz wolę gdy ktoś mi mruga. Zwyczajnie, łatwiej go
zauważam.

No widzisz, a mi przeszkadzają.

"Szczyt ignorancji"? Że niby w jakim sensie?

Ignorancji w sensie, że jest się w miejscu publicznym i raz że trzeba  stosować się do przepisów kodeksu drogowego, a dwa że to po prostu jest  sygnał natarczywy, ostrzegawczy. I ignorancja występuje w tym, że ma się  gdzieś innych ludzi w miejscu publicznym. Sygnalizując w ten sposób nie  pokazujesz że jesteś na drodze, tylko silnie zwracasz na siebie uwagę,  powodując tym samym również zagrożenie.
Równie dobrze możesz wyjść w dzień na ulice i trąbić sobie jakąś trąbką. I  nawet jak nie dostaniesz mandatu za zakłócanie spokoju, to możesz liczyć  się z uwagami innych ludzi, bo ulica nie jest tylko Twoja, nie?

--
pzdr, Piotr M

"Najczęstsze kłamstwo w Internecie?
    - Szukałem, ale nie znalazłem."

On 30 Sie, 11:40, "Piotr M" <x...@xx.xx> wrote:

Dnia 30-08-2010 o 09:45:45 AlbertStonoga <gazeta...@gmail.com> napisał(a):

> Sam mrugam na ścieżkach ale mam do tego mrugacz słaby - mała
> jednodiodówka skierowana lekko poniżej poziomu. Zmieniam na mrugacz
> mocny gdy wjeżdżam na ulicę (czterodiodowy, walący poziomo). Tym
> sposobem staram się nie szkodzić na ścieżkach i być dobrze widocznym
> na ulicy.

> Mi mrugacze na ścieżkach nie przeszkadzają. Widocznie nie trafiłem
> jeszcze na walącego setkami lumenów po oczach. A doświadczenie
> pokazuje, że wręcz wolę gdy ktoś mi mruga. Zwyczajnie, łatwiej go
> zauważam.

No widzisz, a mi przeszkadzają.

Trudno

> "Szczyt ignorancji"? Że niby w jakim sensie?

Ignorancji w sensie, że jest się w miejscu publicznym i raz że trzeba  
stosować się do przepisów kodeksu drogowego, a dwa że to po prostu jest  
sygnał natarczywy, ostrzegawczy. I ignorancja występuje w tym, że ma się  
gdzieś innych ludzi w miejscu publicznym. Sygnalizując w ten sposób nie  
pokazujesz że jesteś na drodze, tylko silnie zwracasz na siebie uwagę,  
powodując tym samym również zagrożenie.
Równie dobrze możesz wyjść w dzień na ulice i trąbić sobie jakąś trąbką. I  
nawet jak nie dostaniesz mandatu za zakłócanie spokoju, to możesz liczyć  
się z uwagami innych ludzi, bo ulica nie jest tylko Twoja, nie?

Nie mieszajmy ignorancji z ignorowaniem.

Większość użytkowników rowerów silniej zwraca na siebie uwagę
skrzypiącym napędem niż ja małym słabym LED-em.
Nie popadajmy w paranoję. CateyeTL-LD260-F na starych akumulatorkach
nie jest w stanie nikogo oślepić.
Zagrożenie z powodu mrugania to już z palca wyssałeś.

Albert Stonoga

Dnia 30-08-2010 o 13:35:35 AlbertStonoga <gazeta.pl@gmail.com> napisał(a):

On 30 Sie, 11:40, "Piotr M" <x...@xx.xx> wrote:

Dnia 30-08-2010 o 09:45:45 AlbertStonoga <gazeta...@gmail.com>  napisał(a):

> Sam mrugam na ścieżkach ale mam do tego mrugacz słaby - mała
> jednodiodówka skierowana lekko poniżej poziomu. Zmieniam na mrugacz
> mocny gdy wjeżdżam na ulicę (czterodiodowy, walący poziomo).. Tym
> sposobem staram się nie szkodzić na ścieżkach i być dobrze widocznym
> na ulicy.

> Mi mrugacze na ścieżkach nie przeszkadzają. Widocznie nie trafiłem
> jeszcze na walącego setkami lumenów po oczach. A doświadczenie
> pokazuje, że wręcz wolę gdy ktoś mi mruga. Zwyczajnie, łatwiej go
> zauważam.

No widzisz, a mi przeszkadzają.

Trudno

No właśnie nie, trudno :) I tu masz przykład podejścia typu ignoranta. W  miejscu publicznym ale tez i w bliższym otoczeniu nie postępuję się w  sposób taki co mi nie przeszkadza to i innym też nie. No ale nie ma sensu  o tym pisać.. Ujmę to tak - rowerzysta z silnym światłem przednim  mrugającym musi się liczyć z konsekwencjami, jak nie będzie to dla niego  dodatkowy bonus w postaci zaskoczenia i zdziwienia.

> "Szczyt ignorancji"? Że niby w jakim sensie?

Ignorancji w sensie, że jest się w miejscu publicznym i raz że trzeba  stosować się do przepisów kodeksu drogowego, a dwa że to po prostu jest   sygnał natarczywy, ostrzegawczy. I ignorancja występuje w tym, że ma  się gdzieś innych ludzi w miejscu publicznym. Sygnalizując w ten sposób  nie  pokazujesz że jesteś na drodze, tylko silnie zwracasz na siebie  uwagę, powodując tym samym również zagrożenie.
Równie dobrze możesz wyjść w dzień na ulice i trąbić sobie jakąś  trąbką. I nawet jak nie dostaniesz mandatu za zakłócanie spokoju, to  możesz liczyć się z uwagami innych ludzi, bo ulica nie jest tylko  Twoja, nie?

Nie mieszajmy ignorancji z ignorowaniem.

Większość użytkowników rowerów silniej zwraca na siebie uwagę
skrzypiącym napędem niż ja małym słabym LED-em.
Nie popadajmy w paranoję. CateyeTL-LD260-F na starych akumulatorkach
nie jest w stanie nikogo oślepić.

Ale ja nie wyrażam swojego zdania na przykładzie diodki co mile mruga i co  nawet być ładne, kiedy mruganie się składa z np 3 diod, nie ważne. Mówię o  silniejszym świetle, takim co mają lampki w cenie powiedzmy zaczynające  się od 80-100zł. Z diodami hmm 0,5 - 1W

Zagrożenie z powodu mrugania to już z palca wyssałeś.

No nie z palca tylko z ulicy. Jaka jest reakcja na takie natarczywe  światło? Jadę i czekam aż szkodnik przejedzie, w sensie skupienie uwagi na  czekaniu aż to przeminie. Naprawdę nie widzisz różnicy w pojęciu i  zastosowaniu sygnału ostrzegawczego od informującego w celu bezpieczeństwa?

--
pzdr, Piotr M

"Najczęstsze kłamstwo w Internecie?
    - Szukałem, ale nie znalazłem."

On 2010-08-30 00:04, Piotr M wrote:

Tak się zastanawiam nad odblaskami w kołach (bo nie mam żadnych). Jest
sens?

Na skrzyżowaniach - owszem.

Szczegół w jakim sensie? Dla mnie mrugająca przednia lampka to szczyt
ignorancji i prostactwa.

A skąd pochodzisz, ze akurat tak?

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-08-30 01:48, Marcin Hyła pisze:

On 2010-08-30 00:04, Piotr M wrote:

Tak się zastanawiam nad odblaskami w kołach (bo nie mam żadnych). Jest
sens?

Na skrzyżowaniach - owszem.

Jeśli nie masz oczojebnej kurtki/kamizelki, jeśli ją masz w nocy to
odblaski w kołach są zbędne.

On 2010-08-30, arturbac wrote:

W dniu 2010-08-30 01:48, Marcin Hyła pisze:

On 2010-08-30 00:04, Piotr M wrote:

Tak się zastanawiam nad odblaskami w kołach (bo nie mam żadnych). Jest
sens?

Na skrzyĹźowaniach - owszem.

Jeśli nie masz oczojebnej kurtki/kamizelki, jeśli ją masz w nocy to
odblaski w kołach są zbędne.

Ja wiem.. odblaski w kołach (ale już nie taśmy odblaskowe na oponach)
dają bardzo fajny i bardzo charakterystyczny efekt szybko ruszających
się obiektów.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-08-30 12:47, arturbac wrote:

Jeśli nie masz oczojebnej kurtki/kamizelki, jeśli ją masz w nocy to
odblaski w kołach są zbędne.

Oczojebna kurtka może należeć do pieszego. Odblaskowe opony są nie do pomylenia z czymkolwiek innym, kierujący może się w związku z tym spodziewać konkretnego zachowania - rowerzysta jednak zachowuje się inaczej, niż pieszy).

http://www.rowery.org.pl/rowerydwa01.jpg

Tak, jak pisałem wcześniej - te opony mają sens na skrzyżowaniach oczywiście tylko.

I na marginesie - inteligentny kolega nie odpisał mi na pytanie dotyczące migających lampek. Szkoda. Migające lampki przednie są od dawna dopuszczone w wielu krajach (np. UK, Dania) a w Polsce będą formalnie dopuszczone najprawdopodobniej jeszcze w tym roku.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Dnia Mon, 30 Aug 2010 12:54:17 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

w Polsce będą formalnie dopuszczone najprawdopodobniej jeszcze w tym roku.

A jakieś wsparcie? MI coś ciekawego zmienia?

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 2010-08-30 13:01, MadMan wrote:

w Polsce będą
formalnie dopuszczone najprawdopodobniej jeszcze w tym roku.

A jakieś wsparcie? MI coś ciekawego zmienia?

W sierpniu zakończyliśmy (Miasta dla rowerów) dwuletnie w sumie rozmowy na temat czterech rozporządzeń z Ministerstwem, we wrześniu będzie jeszcze rekapitulacja wszystkiego. We wrześniu też Sejm wraca do ustawy PoRD, jak ustawa pójdzie to i rozporządzenia będą mogły wejść.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-08-30 12:54, Marcin Hyła pisze:

Oczojebna kurtka może należeć do pieszego.

Na środku skrzyżowania biegnącego 20km/h ?
To jakiś oszołom ;-)

http://www.rowery.org.pl/rowerydwa01.jpg

Tak, jak pisałem wcześniej - te opony mają sens na skrzyżowaniach
oczywiście tylko.

Miałem takie nie sprawdzają się , po kilkuset km są tak uświnione i nie
do domycia że bez użyteczne.

a w Polsce będą
formalnie dopuszczone najprawdopodobniej jeszcze w tym roku.

Byle z wymogiem >= 3Hz, z uporom maniaka będe przypominać że raz
przeoczyłem takiego który miał ok 1Hz gdy właczałaem się do ruchu.
Czas spojrzenia w lewo to ok < 1s który się wydłuża tylko wtedy gdy coś
zaóważymy.

On 2010-08-30 13:09, arturbac wrote:

Na środku skrzyżowania biegnącego 20km/h ?
To jakiś oszołom ;-)

Stojącego na podporządkowaniu, albo przekraczającego - z daleka jak nie widzisz nóg tylko odblaskowy tułów, to możesz mylnie zinterpretować ruch (to jest też problem z kamizelkami odblaskowymi).

http://www.rowery.org.pl/rowerydwa01.jpg

Miałem takie nie sprawdzają się , po kilkuset km są tak uświnione i nie
do domycia że bez użyteczne.

Ja mam takie od 6 lat, myte co pewien czas sprawdzają się świetnie. A nawet uświnione błotem i nie myte też błyszczą - widać u mnie na fotce na fejsie.

Byle z wymogiem>= 3Hz, z uporom maniaka będe przypominać że raz
przeoczyłem takiego który miał ok 1Hz gdy właczałaem się do ruchu.
Czas spojrzenia w lewo to ok<  1s który się wydłuża tylko wtedy gdy coś
zaóważymy.

W UK i Danii są z wymogiem 2Hz albo 1Hz nawet, my zdaje się proponowaliśmy 2Hz - muszę sprawdzić (na pewno jakiś minimalny próg częstotliwości jest).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-08-30 13:21, Marcin Hyła pisze:

Stojącego na podporządkowaniu, albo przekraczającego - z daleka jak nie
widzisz nóg tylko odblaskowy tułów, to możesz mylnie zinterpretować ruch
(to jest też problem z kamizelkami odblaskowymi).

Ja mam kurtkę oczojebna na deszcz/noc, kamizelek z założenia nie będę
ubierać, w dzień w ciemnym lesie wystarczająco dobry jest jasny strój.
Ale całość rowerzysty to nie tylko jasny/odblaskowy ubiór są jeszcze
światła.

 my zdaje się
proponowaliśmy 2Hz - muszę sprawdzić (na pewno jakiś minimalny próg
częstotliwości jest).

i bardzo dobrze.

Marcin Hyła pisze:

On 2010-08-30 13:09, arturbac wrote:

Na środku skrzyżowania biegnącego 20km/h ?
To jakiś oszołom ;-)

Stojącego na podporządkowaniu, albo przekraczającego - z daleka jak nie widzisz nóg tylko odblaskowy tułów, to możesz mylnie zinterpretować ruch (to jest też problem z kamizelkami odblaskowymi).

http://www.rowery.org.pl/rowerydwa01.jpg

Miałem takie nie sprawdzają się , po kilkuset km są tak uświnione i nie
do domycia że bez użyteczne.

nigdy nie są tak uświnione by choć fragment nie błyskał.
Tu może przykład niemiarodajny bo rower po czyszczeniu, ale nawet na 3 letnich maratonach błyszczy wyraźnie...
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/pm77a26D9CckZbz5Ptfm_Y68dZBGF3zle_-7GXde9lE?feat=directlink

--

Pozdrawiam
Michał

On Mon, 30 Aug 2010 12:54:17 +0200
Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> wrote:

On 2010-08-30 12:47, arturbac wrote:

> Jeśli nie masz oczojebnej kurtki/kamizelki, jeśli ją masz w nocy to
> odblaski w kołach są zbędne.

Oczojebna kurtka może należeć do pieszego. Odblaskowe opony są nie do pomylenia z czymkolwiek innym, kierujący może się w związku z tym spodziewać konkretnego zachowania - rowerzysta jednak zachowuje się inaczej, niż pieszy).

http://www.rowery.org.pl/rowerydwa01.jpg

Tak, jak pisałem wcześniej - te opony mają sens na skrzyżowaniach oczywiście tylko.

I na marginesie - inteligentny kolega nie odpisał mi na pytanie dotyczące migających lampek. Szkoda. Migające lampki przednie są od dawna dopuszczone w wielu krajach (np. UK, Dania) a w Polsce będą formalnie dopuszczone najprawdopodobniej jeszcze w tym roku.

Tak na marginesie:  jakiś czas temu kupowałem komplet lampek Smarta
i w przedniej domyślny (po pierwszym naciśnięciu guzika) jest tryb
migający, a w tylnej nie dość, że odwrotnie, to jeszcze na opakowaniu
stało napisane, że należy się upewnić, czy przypadkiem w lokalizacji
gdzie będzie używana, miganie z tyłu w ogóle jest legalne. Na przedniej
w ogóle nic o tym nie napisali. Tak więc mam wrażenie, że w jakimś
kraju przepisy w kwestii migania stanowią dokładnie odwrotnie niż u nas.

A tak w ogóle, to im więcej czytam o tym świeceniu, i jakie wady/zalety
ma świecenie ciągłe, a jakie migające, i widząc, że każde źródło ma inne
zdanie na ten temat, to wychodzi mi, że świećta se jak chceta, byleście
w ogóle świecili, bo to zupełnie nie ma znaczenia praktycznego, czy
będziecie błyskać czy nie na dowolnym końcu roweru. I należałoby w końcu
przycisnąć ustawodawców przynajmniej w całej UE (Niemców też), żeby
uregulowania w tej sprawie całkowicie zniknęły z kodeksów, bo przez nie
jest tylko cholernie duĹźo bicia piany, z ktĂłrego nic nie wynika.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

"Marcin Hyła" <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> wrote in message news:i5g2l4$7ua$1inews.gazeta.pl...

Migające lampki przednie są od dawna dopuszczone w wielu krajach (np. UK, Dania) a w Polsce będą formalnie dopuszczone najprawdopodobniej jeszcze w tym roku.

przy obecnej mocy dostępnych powszechnie lampek kosztujących 30-60zł i wydajności współczesnych akumulatorków, to będzie raczej krok w tył. "Kultura jazdy" i dbałość o innych uczestników ruchu wśród ogółu rowerzystów jest, oględnie mówiąc, dość niska. Już teraz normą są dyskotekowcy walący w oczy mocnymi ledziakami z nieprzyjemną częstotliwością (i to na nawet, a właściwie głównie na odizolowanych od ruchu aut ścieżkach rowerowych, deptakach i chodnikach) - wygląda na to, że niedługo będą to mogli robić w majestacie prawa.

A za rok-dwa trzeba pewnie trzeba się będzie zastanawiać, jak tu ograniczyć moc lampek - pewnie pojawią się pomysły na jakieś homologacje, atesty itp itd - mimo że główny problem nie zniknie i nadal 90% ludzi będzie się poruszało po zmierzchu bez oświetlenia (choć rzeczywiście jest z tym coraz lepiej, msz conieco daje rosnąca popularność na mieszczuchotrekingi wyposażone w dynamopiastę i solidną instalację oświetleniową.

pozdr

Piotr M pisze:

Dnia 29-08-2010 o 21:43:26 Ktotek (K.P.) <ktotek@op.pl> napisał(a):

zrobiłem ponad 50km po małopolskich wioskach i spotkałem chyba trzech batmanów, podczas gdy ponad dziesięciu prawidłowo oświetlonych rowerzystów. Prawidłowo w sensie, że ich było widać,

Tak się zastanawiam nad odblaskami w kołach (bo nie mam żadnych). Jest sens? A może nawet jakieś godne polecenia? Pewnie i tak jakieś przymocuje, ale jestem ciekaw czy Waszego zdania, chodź podejrzewam takie - nie zaszkodzi a pomóc może. Oponki kupiłem bez paska odblaskowego bo mi się śpieszyło to może chociaż takie odblaski?

dla kierowcy bardzo uzyteczne......

--
Pozdrawiam
Michał

Piotr M pisze:

Dnia 29-08-2010 o 21:43:26 Ktotek (K.P.) <ktotek@op.pl> napisał(a):

zrobiłem ponad 50km po małopolskich wioskach i spotkałem chyba trzech batmanów, podczas gdy ponad dziesięciu prawidłowo oświetlonych rowerzystów. Prawidłowo w sensie, że ich było widać,

Tak się zastanawiam nad odblaskami w kołach (bo nie mam żadnych). Jest sens? A może nawet jakieś godne polecenia? Pewnie i tak jakieś przymocuje, ale jestem ciekaw czy Waszego zdania, chodź podejrzewam takie - nie zaszkodzi a pomóc może. Oponki kupiłem bez paska odblaskowego bo mi się śpieszyło to może chociaż takie odblaski?

zawsze bedzie Cie lepiej widac z boku - przecinasz np. ulice, skrzyzowanie, etc.

Syn procz odblaskow ma dodatkowo oklejona rame nalepkami odblaskowymi w kolorze ramy roweru - wiec w dzien sie nie rzuca w oczy, za to w nocy nie sposob go nie zauwazyc


--
pozdr
Adam (AL)
TG

AL napisał:

zawsze bedzie Cie lepiej widac z boku - przecinasz np. ulice, skrzyzowanie, etc.

MZ pozorna korzysc w praktyce niewiele dajaca. Bo jesli samochod
nadjezdzajacy z boku jest bardzo blisko to na takie swiatelko jest za
pozno. Ponadto zdrowy na umysle rowerzysta pod taki samochod nie
wjezdza. Jesli samochod jest daleko to w praktyce swiatelko tylko
informuje, ze rowerzysta przejechal. I ladnie to wyglada.

Jan Cytawa

Dnia 31-08-2010 o 09:52:47 Jan Cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl>  napisał(a):

AL napisał:

zawsze bedzie Cie lepiej widac z boku - przecinasz np. ulice,
skrzyzowanie, etc.

MZ pozorna korzysc w praktyce niewiele dajaca.

A ja właśnie odkryłem, że mam tylną felgę z paskiem odblaskowym :D Rower  używany kupiony z miesiąc temu..

--
pzdr, Piotr M

"Najczęstsze kłamstwo w Internecie?
    - Szukałem, ale nie znalazłem."

Piotr M wrote:

Dnia 31-08-2010 o 09:52:47 Jan Cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> napisał(a):

AL napisał:

zawsze bedzie Cie lepiej widac z boku - przecinasz np. ulice,
skrzyzowanie, etc.

MZ pozorna korzysc w praktyce niewiele dajaca.

A ja właśnie odkryłem, że mam tylną felgę z paskiem odblaskowym :D Rower używany kupiony z miesiąc temu..

Wspolczuje!

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent choice
for the high-mileage rider who doesn't mind the fact
that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Dnia 01-09-2010 o 07:59:32 Coaster <manypeny@mac.com> napisał(a):

Piotr M wrote:

Dnia 31-08-2010 o 09:52:47 Jan Cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl>  napisał(a):

AL napisał:

zawsze bedzie Cie lepiej widac z boku - przecinasz np. ulice,
skrzyzowanie, etc.

MZ pozorna korzysc w praktyce niewiele dajaca.

 A ja właśnie odkryłem, że mam tylną felgę z paskiem odblaskowym :D  Rower używany kupiony z miesiąc temu..

Wspolczuje!

A czego? Bo tak rzucisz słowo bez rozwinięcia..


--
pzdr, Piotr M

"Najczęstsze kłamstwo w Internecie?
    - Szukałem, ale nie znalazłem."

W dniu 2010-08-29 21:43, Ktotek (K.P.) pisze:

U nas raczej
trudno o takie widoki.

Ja widuje TIRy w Redzie i Wejherowie na batmana wieczorami.

W dniu 2010-08-29 21:10, stefandora pisze:

Chodzi o batmanów

Dziś też na DK NR 6 w lesie na odcinku bez pobocza w przeciwnym kierunku
trafiłem takiego typa i później widziałem tylko gwałtowne hamowania
typów jadący po 160km/h, trafił swój na swego i tyle.
PS: Ciekawe czy jest na tym świecie jeszcze bo ruch był ogromny, myślę
że to prawo selekcji naturalnej działa ci z uszkodzonymi genami od mózgu
muszą wymrzeć po prostu i tyczy się obu grup które się tam spotkały Ci
jadący ok 100km/h nie mieli mimo wszystko problemu z obserwacji mogę
powiedzieć, raczej w porę tego idiotę zaóważali.

W dniu 2010-08-29 21:10, stefandora pisze:

Zbulwersowana, wzburzona

Jak rozumiem zadzwoniłaś na policję i zasugerowałaś trasę potencjalnego patrolu? Czy teraz się tylko żalisz na preclu, a kolesie dalej będą jeździli bez świateł?



--
bans

On Aug 30, 8:28 am, bans <g...@o2.pl> wrote:

W dniu 2010-08-29 21:10, stefandora pisze:

> Zbulwersowana, wzburzona

Jak rozumiem zadzwoniłaś na policję i zasugerowałaś trasę potencjalnego
patrolu? Czy teraz się tylko żalisz na preclu, a kolesie dalej będą
jeździli bez świateł?

Żalę się na preclu. Na policję nie dzwoniłam i trasy potencjalnego
patrolu nie zasugerowałam (z dosyć oczywistych powodów, ale uwierz mi,
gdy widzę sens powiadomienia policji, to robię to i nie mam z tym
najmniejszego problemu). Natomiast zwolniliśmy, otworzyłam okno i
poinformowałam rowerzystów, że ich nie widać, tworzą zagrożenie i
powinni mieć oświetlenie. Oczywiście usłyszałam stek bluzgów pod swoim
adresem.

--
Dorota,
Szprota.

W dniu 2010-08-30 09:05, stefandora pisze:

 Oczywiście usłyszałam stek bluzgów pod swoim
adresem.

Z tego też powodu, nie wdaję się już w dyskusje. Jeśli ktoś jest na tyle głupi, że jeździ bez świateł po ciemku, to nie zrozumie ostrzeżenia.

--
bans

Dnia 30-08-2010 o 09:26:19 bans <goc@o2.pl> napisał(a):

W dniu 2010-08-30 09:05, stefandora pisze:

 Oczywiście usłyszałam stek bluzgów pod swoim
adresem.

Z tego też powodu, nie wdaję się już w dyskusje. Jeśli ktoś jest na tyle  głupi, że jeździ bez świateł po ciemku, to nie zrozumie ostrzeżenia.

Ja myślę że to taka pierwsza reakcja na zwrócenie uwagi, odbieranie jako  atak. Ale myślę też, że mimo takiej reakcji to pozostaje w głowie myśl i  słowa i jakaś świadomość tego, że jedzie się po ciemku. Uwaga nic nie  kosztuje, a nuż można w ten sposób komuś uratować zdrowie lub życie, a i  też sobie.

--
pzdr, Piotr M

"Najczęstsze kłamstwo w Internecie?
    - Szukałem, ale nie znalazłem."

bans napisał:

Jak rozumiem zadzwoniłaś na policję i zasugerowałaś trasę potencjalnego patrolu?

Hue hue. Pamiętam jak wracałem rowerami z zakrapianego pikniku na Podlasiu (nie, ja nie piłem, natomiast tłum kierowców pił na maksa) i zatrzymał nas patrol policji, pouczając żebyśmy uważali na pijaków. Nie, żadnego z nich nie zatrzymywali. Oni tam się wszyscy znają, przecież nie zmandatują kolegi, brata czy sołtysa :-)

Takoż dzwonienie na policję na batmanów na imho podobny sens, niestety. Tym bardziej że nawet jak policja się ruszy, to wspomniany batman już dawno będzie w domu, ewentualnie będzie już potrącony.

A po trzecie jak już to "trasą potencjalnego patrolu" winny być powiedzmy że wszystkie lokalne, wsiowomiasteczkowe asfalty zwłaszcza w weekendy. Domyślnie, z litery prawa :-) Przecież "każdy" wie co się dzieje po zmroku na ulicach i nawet jeśli jest lepiej niż kilka lat temu to wciąż jest o tych xxx batmanów za dużo. Pal diabli batmana, gorzej że niewinny kierowca będzie miał kłopoty i wyrzuty sumienia do końca życia.

A.

W dniu 2010-08-30 09:49, Alfer_z_pracy pisze:

Takoż dzwonienie na policję na batmanów na imho podobny sens, niestety.
Tym bardziej że nawet jak policja się ruszy, to wspomniany batman już
dawno będzie w domu, ewentualnie będzie już potrącony.

Nie chodzi o to, żeby od razu polecieli. Im trzeba psuć statystyki, jak się da, to w końcu zabiorą się do roboty. Jedno, dwa zgłoszenia nie załatwią sprawy, ale jak będą ich mieli pełno, to zacznie im się palić koło dupy. Najważniejsze - nie dać się spławić i oficjalnie zgłosić wykroczenie.

Przecież "każdy" wie co się
dzieje po zmroku na ulicach

Otóż to, typowo polskie "każdy" wie, "nikt" nie zgłasza, a potem "wszyscy" się dziwią, że policja nic nie robi. Nie robi, bo bez zgłoszenia może sprawę olać.

Oni zawsze będą próbować namówić cię, żebys nie zgłaszał tego bo "panie, i tak mu nic nie zrobią" albo "panie, bez orzeczenia niezdolności do pracy przez 7 dni to nie warto", "panie, jak pan nie pamięta numeru rejestracyjnego to sprawa przegrana, nie znajdziemy go".

Leniwe tępaki, ale na swój sposób sprytne - wiedzą, jak oszczędzić sobie roboty.



--
bans

On 30 Sie, 10:17, bans <g...@o2.pl> wrote:

W dniu 2010-08-30 09:49, Alfer_z_pracy pisze:

> Takoż dzwonienie na policję na batmanów na imho podobny sens, niestety.
> Tym bardziej że nawet jak policja się ruszy, to wspomniany batman już
> dawno będzie w domu, ewentualnie będzie już potrącony.

Nie chodzi o to, żeby od razu polecieli. Im trzeba psuć statystyki, jak
się da, to w końcu zabiorą się do roboty.

Tu się z Tobą zgodzę i być może nawet przydałby się list post factum z
informacją o tym co się na "ich" drogach dzieje :)

--
Dorota,
Szprota.

bans napisał:

Nie chodzi o to, żeby od razu polecieli. Im trzeba psuć statystyki, jak się da, to w końcu zabiorą się do roboty. Jedno, dwa zgłoszenia nie załatwią sprawy, ale jak będą ich mieli pełno, to zacznie im się palić koło dupy. Najważniejsze - nie dać się spławić i oficjalnie zgłosić wykroczenie.

Ale to tak nie zadziała. Co innego dzwonić na 112 jak dres rozwala szybę na przystanku lub widzisz złodzieja. Ale jakbym miał "oficjalnie zgłosić wykroczenie" za każdym razem, kiedy widzę batmana, to droga na Mazury zajęłaby nie 3 godziny, a 3 doby. To chyba wolę za każdym razem się zatrzymać i dac batmanowi w ryj, o wiele skuteczniejsze i zjamie 100 razy mniej czasu :-)

Otóż to, typowo polskie "każdy" wie, "nikt" nie zgłasza, a potem "wszyscy" się dziwią, że policja nic nie robi. Nie robi, bo bez zgłoszenia może sprawę olać.

I tu jest pies pogrzebany. Gdyby nasz system zakładał, pomarzmy, 5000 zł nieuniknionej kary dla batmana i 2000 zł premii dla policjanta, który go złapał, bardzo szybko batmany zniknęłby z naszych ulic. Przykład pierwszy z brzegu ze Szwajcarii (akurat odnośnie prędkości, ale mniejsza o to): "Na jednym z odcinków autostrady było ograniczenie do 80 km/h, więc puścił nogę z pedału gazu. To jednak nie wystarczyło. Na przenośnym radarze policjant pokazał mu 112 km/h. Mandat 800 franków. Po krótkiej kontroli policjant zorientował się, że kolega - mimo włoskiej rejestracji i włoskiego prawa jazdy - mieszka w Szwajcarii. Uzupełnienie kary przyszło pocztą. Wyrównanie mandatu do 1000 franków i konfiskata (włoskiego!) prawa jazdy na trzy miesiące"

a przy wyższym przekroczeniu prędkości: "41-45 km/h ca. 20% des Nettoeinkommens + Verzeigung + Fahrverbot " - 20 procent pensji, dodajmy, Szwajcarskiej :-)

Konsekwencja. U nas, jak w przytoczonym wcześniej przykładzie, policjant przymyka oko na dziesiątki pijanych kierowców wracających z leśnego pikniku. I możesz poświęcić życie na dzwonienie na 112, ale jeśli systemowo się coś nie zmieni to będzie walka z wiatrakami. Bo Ty może i wykurzysz batmany na "swojej" drodze, ale 30 km dalej już będzie po staremu.

A.

Dnia Mon, 30 Aug 2010 10:31:37 +0200, Alfer_z_pracy napisał(a):

a przy wyższym przekroczeniu prędkości: "41-45 km/h ca. 20% des Nettoeinkommens + Verzeigung + Fahrverbot " - 20 procent pensji, dodajmy, Szwajcarskiej :-)

Ten Fahrverbot pewnie bardziej boli :)

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

Konsekwencja. U nas, jak w przytoczonym wcześniej przykładzie, policjant przymyka oko na dziesiątki pijanych kierowców wracających z leśnego pikniku. I możesz poświęcić życie na dzwonienie na 112, ale jeśli systemowo się coś nie zmieni to będzie walka z wiatrakami. Bo Ty może i wykurzysz batmany na "swojej" drodze, ale 30 km dalej już będzie po staremu.

Nie masz racji. Nie ma tak, że "systemowo coś się zmieni". Ten system to
ludzie. Tacy jak ja i Ty. I ci ludzie też mają w dupie dobro wspólne.
Świadomość obywatelska nie przychodzi sama. Trzeba nad nią pracować.
Właśnie przez "walkę z wiatrakami".

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk napisał:

Nie masz racji. Nie ma tak, że "systemowo coś się zmieni". Ten system to
ludzie. Tacy jak ja i Ty. I ci ludzie też mają w dupie dobro wspólne.
Świadomość obywatelska nie przychodzi sama. Trzeba nad nią pracować.
Właśnie przez "walkę z wiatrakami".

Albo przez walkę, albo skuteczniej przez nieuchronność kary = mandatu. Bo teraz mamy prawo ale w praktyce ono nie działa. Jeśli wprowadzi się u nas 3000 zł za jazdę po "batmańsku", a windykatorzy czy też system ściągania kasy będzie w praktyce działał, szybko rowerzyści się nauczą że lepiej zainwestować 50 zł w lampki niż zapłacić x razy więcej.

Dobrym przykładem są nawet bywalcy tej grupy . Kiedyś można było śmigać po browarku bezstresowo. Dziś mamy tu kilku, co stracili prawko po piwku, i wyobraź sobie że realnie zmienili swoje postępowanie. Czytaj: nie piją na rowerze, a przynajmiej bardzo się pilnują.

A batmani się nie pilnują bo konsekwencja jest niewielka. A konsekwencja jest m.in. dlatego niewielka, że policjantom nie chce się ganiać wieczorem po wsiach i miasteczkach za batmanami. A może jakby dostali tysiąc euro za złapanego batmana to by im się chciało.. itp., itd., kółko by się zakręciło i po kilku latach batman byłby rzadkością.

Dorzucę jeszcze na szybko mandaty rowerowe w Szwajcarii, bo właśnie sledzę ten temat w necie:
Brak kasku na motorower / motocykl 30.- / 60.-
Jazda w nocy bez świateł 40.- / 60.-
Jazda po chodniku 40.-
Skręca bez sygnalizowania manewru  20.-
Nie przestrzeganie oznaczeń pasów ruchu dla rowerów  30.-
Jazda rowerem bez winietki 40.-

Zwyczajnie, łamanie przepisów w Szwajcarii bardzo boli finansowo. U nas tylko w teorii.

Pzdr
A.

On 2010-08-30, Alfer_z_pracy wrote:

Mariusz Kruk napisał:

Nie masz racji. Nie ma tak, że "systemowo coś się zmieni". Ten system to
ludzie. Tacy jak ja i Ty. I ci ludzie też mają w dupie dobro wspólne.
Świadomość obywatelska nie przychodzi sama. Trzeba nad nią pracować.
Właśnie przez "walkę z wiatrakami".

[..]

Dorzucę jeszcze na szybko mandaty rowerowe w Szwajcarii, bo właśnie sledzę ten temat w necie:
Brak kasku na motorower / motocykl 30.- / 60.-
Jazda w nocy bez świateł 40.- / 60.-
Jazda po chodniku 40.-
Skręca bez sygnalizowania manewru  20.-
Nie przestrzeganie oznaczeń pasĂłw ruchu dla rowerĂłw  30.-
Jazda rowerem bez winietki 40.-

Zwyczajnie, łamanie przepisów w Szwajcarii bardzo boli finansowo. U nas tylko w teorii.

Jeśli chodzi o rowerzystów w Zurichu, to w Szwajcarii również w teorii.
Ogólnie jeżdżą jak chcą. Raz nawet zarobiłem rowerzystką (lekko) od
tyłu, bo zatrzymałem się na czerwonym, a ona nie miała zamiaru. :)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

Nie masz racji. Nie ma tak, że "systemowo coś się zmieni". Ten system to
ludzie. Tacy jak ja i Ty. I ci ludzie też mają w dupie dobro wspólne.
Świadomość obywatelska nie przychodzi sama. Trzeba nad nią pracować.
Właśnie przez "walkę z wiatrakami".

Albo przez walkę, albo skuteczniej przez nieuchronność kary = mandatu. Bo teraz mamy prawo ale w praktyce ono nie działa. Jeśli wprowadzi się u nas 3000 zł za jazdę po "batmańsku", a windykatorzy czy też system ściągania kasy będzie w praktyce działał, szybko rowerzyści się nauczą że lepiej zainwestować 50 zł w lampki niż zapłacić x razy więcej.

Alfer, ale nieuchronność sama się nie zrobi. To nie jest tak, że da się
coś uchwalić, a to będzie się samo działo. Twoje założenie "system
będzie w praktyce działał" jest z kosmosu. Popatrz na parkowanie na
mieście. Niby prawo mamy, ale nie ma go kto egzekwować.

A batmani się nie pilnują bo konsekwencja jest niewielka. A konsekwencja jest m.in. dlatego niewielka, że policjantom nie chce się ganiać wieczorem po wsiach i miasteczkach za batmanami.

Ano właśnie. Bo "się nie chce".

A może jakby dostali tysiąc euro za złapanego batmana to by im się chciało.. itp., itd., kółko by się zakręciło i po kilku latach batman byłby rzadkością.

Nie. Wtedy okazałoby się, że nie ma na świecie nikogo poza batmanami.


--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk napisał:

Alfer, ale nieuchronność sama się nie zrobi. To nie jest tak, że da się
coś uchwalić, a to będzie się samo działo.

No zgadzam się, tylko co ma spowodować że system będzie działał "nieuchronnie"? Sporadyczne telefony na 112 że jedzie batman? IMHO skuteczność podobna do opieprzania babć na ścieżce rowerowej. Dziś jedną opieprzę, jutro drugą, ale tym chodnikiem chodzi jeszcze 200 innych babć i moje działanie globalnego skutku nie przyniesie. Dlatego jeśli nawet opieprzam to raczej w ramach wylania z siebie adrenaliny niż w celu edukacji. Wolałbym, żeby system zadziałał tu odgórnie: na ścieżce ustawi się policjant / strażnik i będzie codziennie wlepiał po 500 zł mandatu takiej babci. Albo batmanowi. I wtedy to zadziała.

Tyle, że ten strażnik oczywiście się tam nie ustawi, bo za 1600 zł to on woli inne rzeczy robić. I tu jest miejsce do popisu do systemu, gdyby ów "system" zakładał dla strażnika premię za mandat czy tez inne gratyfikacje, sprawa może by wyglądała inaczej. Oczywiście u nas by wtedy dochodziło do przegięć w 2 stronę, wiadomo jak to u nas jest, ale może efekt by został osiągnięty - babcie by uważały na ścieżki, bo bałyby się mandatu.

Oczywiście sam jestem za dzwonieniem na 112 w pewnych sprawach, ale właśnie np. w przypadku wsiowych batmanów uważam że to strata czasu.

Wtedy okazałoby się, że nie ma na świecie nikogo poza batmanami.

Jednak jakoś, być może po latach działań, w tej mitycznej Szwajcarii ludzie stosują sie do przepisów. I chyba nie tylko dlatego że z krwi matki wysysają poszanowanie prawa. Pewnie spory udział ma tu edukacja dzieciaków, zresztą jak młody Szwajcar dorasta wśród starych Szwajcarów i widzi, że jeżdżą zgdnie z przepisami, to dla niego jest to normalne. U nas wzorce są niestety tragiczne, młodziak na Mazurach czy w Beskidach widząc jak jego ojciec wali browara pod sklepem i wsiada w auto i jedzie dalej co będzie robił? Dokładnie to samo. I bez ostrego podejścia do takich spraw samo się nie zmieni.

OK, można być Don Kichotem i dzwonić, dzwonić bez ustanku i sprawiać oddolnie by policja walczyła z pijakami, babciami czy batmanami. Ale wciąż uważam że to wierzchołek góry lodowej, bo nie zmusisz czy nie namówisz "wszystkich" żeby stali się społecznikami i dzwonili wciąż na policję.

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

Wtedy okazałoby się, że nie ma na świecie nikogo poza batmanami.

Jednak jakoś, być może po latach działań, w tej mitycznej Szwajcarii ludzie stosują sie do przepisów. I chyba nie tylko dlatego że z krwi matki wysysają poszanowanie prawa. Pewnie spory udział ma tu edukacja dzieciaków, zresztą jak młody Szwajcar dorasta wśród starych Szwajcarów i widzi, że jeżdżą zgdnie z przepisami, to dla niego jest to normalne.

Owszem, edukacja i socjalizacja. Jak "wszyscy" pilnują przestrzegania
prawa, to jest to normalne, a nie "głupie", jak u nas.

OK, można być Don Kichotem i dzwonić, dzwonić bez ustanku i sprawiać oddolnie by policja walczyła z pijakami, babciami czy batmanami. Ale wciąż uważam że to wierzchołek góry lodowej, bo nie zmusisz czy nie namówisz "wszystkich" żeby stali się społecznikami i dzwonili wciąż na policję.

A kto ma spowodować tę zmianę? Sama się nie zrobi.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk napisał:

A kto ma spowodować tę zmianę? Sama się nie zrobi.

Fakt, nie zrobi. Policjant może zechcieć wsiąść do radiowozu i pojechać skarcić batmana bo:
a) Mariusz Kruk do niego zadzwoni, więc jest oficjalne zgłoszenie i trzeba ruszyć 4 litery - bynajmniej nie robi tego z ochotą
b) pojedzie sam z siebie, bo za każdego batmana dostanie 100 zł do pensji. Albo cukierka. Albo coś tam.

Ja jestem zwolennikiem jakiejś wariacji opcji b) bo działa systemowo. Bo nie zależy od ewentualnej, czytaj: na pewno nie konsekwentnej, reakcji ludzi. A dopiero jak już wykorzenimy batmanów, powiedzmy po 5 latach ich nękania, to wtedy pojedynczy batmani będą tak rzadkim zjawiskiem że sam z chęcią wykręcę 112 :-)

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

A kto ma spowodować tę zmianę? Sama się nie zrobi.

Fakt, nie zrobi. Policjant może zechcieć wsiąść do radiowozu i pojechać skarcić batmana bo:
a) Mariusz Kruk do niego zadzwoni, więc jest oficjalne zgłoszenie i trzeba ruszyć 4 litery - bynajmniej nie robi tego z ochotą
b) pojedzie sam z siebie, bo za każdego batmana dostanie 100 zł do pensji. Albo cukierka. Albo coś tam.

Ja jestem zwolennikiem jakiejś wariacji opcji b) bo działa systemowo. Bo nie zależy od ewentualnej, czytaj: na pewno nie konsekwentnej, reakcji ludzi. A dopiero jak już wykorzenimy batmanów, powiedzmy po 5 latach ich nękania, to wtedy pojedynczy batmani będą tak rzadkim zjawiskiem że sam z chęcią wykręcę 112 :-)

Nie. Prezentujesz myślenie magiczne.
Sama ze siebie opcja b) niczego nie zmieni w praktyce. Zmieni tylko to,
że wszyscy zajmą się polowaniem na tych, na których można najwięcej
zarobić. W bezpeczeństwie na drogach nie zmieni to niczego.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk napisał:

Sama ze siebie opcja b) niczego nie zmieni w praktyce. Zmieni tylko to,
że wszyscy zajmą się polowaniem na tych, na których można najwięcej
zarobić. W bezpeczeństwie na drogach nie zmieni to niczego.

No to co, możemy uznać że w Polsce w ogóle "niedasie" i na wsiach batmani będą _zawsze_? Bo nie ma na nich mocnego? W każdym razie nie wierzę że społeczna postawa obywateli = dzwonienie na 112 w tej kwestii zadziała, zwłaszcza w lokalnych społecznościach, wszak sąsiedzi z wioski sami na siebie dzwonić nie będą. A jak powiedzmy Ty raz do roku jedziesz na wakacje przez ciemne wiochy gdzieś przez Mazury czy śląskie miasteczka, to Twoje powiadamianie Policji nie będzie miało globalnego efektu. Ot, ukarają pana Mietka, ale jego 100 sąsiadów nadal będzie jeździło po ciemku. IMHO powinien byc bacik odgórny, taki czy inny, ale jednak.

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

Sama ze siebie opcja b) niczego nie zmieni w praktyce. Zmieni tylko to,
że wszyscy zajmą się polowaniem na tych, na których można najwięcej
zarobić. W bezpeczeństwie na drogach nie zmieni to niczego.

No to co, możemy uznać że w Polsce w ogóle "niedasie" i na wsiach batmani będą _zawsze_? Bo nie ma na nich mocnego? W każdym razie nie wierzę że społeczna postawa obywateli = dzwonienie na 112 w tej kwestii zadziała, zwłaszcza w lokalnych społecznościach, wszak sąsiedzi z wioski sami na siebie dzwonić nie będą. A jak powiedzmy Ty raz do roku jedziesz na wakacje przez ciemne wiochy gdzieś przez Mazury czy śląskie miasteczka, to Twoje powiadamianie Policji nie będzie miało globalnego efektu. Ot, ukarają pana Mietka, ale jego 100 sąsiadów nadal będzie jeździło po ciemku. IMHO powinien byc bacik odgórny, taki czy inny, ale jednak.

Alfer, bat odgórny jest. Jest prawo, które zabrania i penalizuje.
Co nie zmienia społecznego nastawienia. Do tego potrzebna jest edukacja.
Niestety, podejście do prawa (i państwa) mamy jakie mamy i dużo czasu
potrzeba zanim ono się zmieni. Ale samo się nie zmieni. Trzeba mu pomóc.
Z obu stron. Nie da się skutecznie walczyć o poprawę tej sytuacji samemu
olewając przepisy. A taką mamy obecnie wszechobecną schizofrenię.
"Wszyscy" chcą, żeby inni przestrzegali przepisów, które oni uważają za
wygodne, natomiast nie mają zupełnie ochoty przestrzegać niewygodnych
dla siebie przepisów, które uważają za opresyjne. Pięknie to widać na
przykładzie właśnie samochodów i ruchu ulicznego.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk napisał:

Co nie zmienia społecznego nastawienia. Do tego potrzebna jest edukacja.

Jasne, i to popieram. Ale patrząc na różne akcje zwłaszcza w tych małych miejscowościach czy to górskich, czy podlaskich mam wrażenie, że dzieciak będzie miał problem. Bo (przykładowo) w szkole czy TV będą mu pakować do głowy "nie jeżdżę po alkoholu", a ojciec właśnie wraca po pijaku autkiem i jest OK. I to niestety są obserwacje z życia wzięte. I co teraz? Pewnie po xx latach coraz to mniej osób będzie chlało za kółkiem, ale wciąż będzie ich sporo. Popatrz na ostatni weekend bez ofiar albo na statystyki alkoholowe z dróg podczas długich weekendów. Wciąż jest tragicznie. I tu, moim zdaniem, trzeba coraz mocniej przykręcać śrubę, bo jak widać wciąż jest od groma bezmyślnych użytkowników, którzy realnie zagrażają nawet naszemu życiu i obecne prawo mają w poważaniu. Bo kary są za małe, bo nie są konsekwentne. Nie chcę umrzeć bo koleś jest kozakiem i po dwóch bro leci szosą katowicką. Jak już, wolę się rozwalić na zjeździe z Baraniej Góry ale na własne życzenie :-)

A.

Mariusz Kruk wrote:

Owszem, edukacja i socjalizacja. Jak "wszyscy" pilnują przestrzegania
prawa, to jest to normalne, a nie "głupie", jak u nas.

Sytuacja się komplikuje jak owo prawo jest "głupie" i nieżyciowe, a właśnie tak to wygląda w przypadku kilku unormowań dotyczących rowerzystów. Trudno mieć szacunek do prawa, które zmusza rowerzystów do wyborów - własne bezpieczeństwo kontra przestrzeganie prawa.

--
Pozdrawiam, ktotek (K.P.)

On 30 Sie, 12:47, "Ktotek (K.P.)" <kto...@op.pl> wrote:

Mariusz Kruk wrote:
> Owszem, edukacja i socjalizacja. Jak "wszyscy" pilnują przestrzegania
> prawa, to jest to normalne, a nie "głupie", jak u nas.

Sytuacja się komplikuje jak owo prawo jest "głupie" i nieżyciowe, a
właśnie tak to wygląda w przypadku kilku unormowań dotyczących
rowerzystów. Trudno mieć szacunek do prawa, które zmusza rowerzystów do
wyborów - własne bezpieczeństwo kontra przestrzeganie prawa.

Jasne, komplikuje się gdy się rowerzysta zastanawia nad tym czy migać
czy nie. Ale wtedy nie ma już tematu batmana.

Chyba, że o coś zupełnie innego Ci chodziło.

--
Dorota,
Szprota.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Ktotek (K.P.)"

Owszem, edukacja i socjalizacja. Jak "wszyscy" pilnują przestrzegania
prawa, to jest to normalne, a nie "głupie", jak u nas.

Sytuacja się komplikuje jak owo prawo jest "głupie" i nieżyciowe, a właśnie tak to wygląda w przypadku kilku unormowań dotyczących rowerzystów.

Informowałeś o tym swojego posła? A może chciałbyś przygotować
obywatelską inicjatywę ustawodawczą?

Trudno mieć szacunek do prawa, które zmusza rowerzystów do wyborów - własne bezpieczeństwo kontra przestrzeganie prawa.

Jeżeli się prawo traktuje wyłącznie jako instrument opresji narzucony
przez ONYCH, to pewnie tak.
Ale ten wspaniały ustrój skończył się ponad 20 lat temu.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Dnia Mon, 30 Aug 2010 12:06:38 +0200, Alfer_z_pracy napisał(a):

woli inne rzeczy robić. I tu jest miejsce do popisu do systemu, gdyby  "system" zakładał dla straĹźnika premię za mandat czy tez inne
gratyfikacje, sprawa może by wyglądała inaczej. Oczywiście u nas by
wtedy dochodziło do przegięć w 2 stronę, wiadomo jak to u nas jest, ale

Znajac naszych orlow, to jakby sie skonczyly babcie i batmani realni, to by sobie jakis poszukali, zeby te gratyfikacje otrzymac. Juz lepiej te gratyfikacje powinny zalezec od % obsluzonych zgloszen, wtedy telefon nie bylby ignorowany.


--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

W dniu 30.08.2010 11:27, Alfer_z_pracy pisze:

Mariusz Kruk napisał:

Nie masz racji. Nie ma tak, że "systemowo coś się zmieni". Ten system to
ludzie. Tacy jak ja i Ty. I ci ludzie też mają w dupie dobro wspólne.
Świadomość obywatelska nie przychodzi sama. Trzeba nad nią pracować.
Właśnie przez "walkę z wiatrakami".

Albo przez walkę, albo skuteczniej przez nieuchronność kary = mandatu.
Bo teraz mamy prawo ale w praktyce ono nie działa. Jeśli wprowadzi się u
nas 3000 zł za jazdę po "batmańsku", a windykatorzy czy też system
ściągania kasy będzie w praktyce działał, szybko rowerzyści się nauczą
że lepiej zainwestować 50 zł w lampki niż zapłacić x razy więcej.

Sugerujesz, że jak będę jechał po oświetlonej drodze, wyposażony w odblaski i padnie mi przednia lampka (czego łatwo nie zauważyć ze względu na oświetlenie drogi) to jak trafię na policjanta to ma mnie spotkać nieuchronna kara o wartości 3 razy większej od wartości mojego roweru?

I to kara za to, że narażam (i to jedynie teoretycznie bo droga jest oświetlona a ja mam odblaski) SIEBIE? Może od razu karać za wsiadanie na rower, bo można sobie zrobić krzywdę, albo nie daj boże wjechać komuś pod koła, ten gwałtownie skręci i nieszczęście gotowe...

P.S.
No offence, ale jesteś fanem JKM?

--
Pozdrawiam
Michoo

On 30 Sie, 13:25, Michoo <michoo_n...@vp.pl> wrote:

Sugerujesz, że jak będę jechał po oświetlonej drodze, wyposażony w
odblaski i padnie mi przednia lampka (czego łatwo nie zauważyć ze
względu na oświetlenie drogi) to jak trafię na policjanta to ma mnie
spotkać nieuchronna kara o wartości 3 razy większej od wartości mojego
roweru?

"A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu
wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był, to wy byście
staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!"

--
Dorota,
Szprota.

Michoo pisze:

W dniu 30.08.2010 11:27, Alfer_z_pracy pisze:

Mariusz Kruk napisał:

Nie masz racji. Nie ma tak, że "systemowo coś się zmieni". Ten system to
ludzie. Tacy jak ja i Ty. I ci ludzie też mają w dupie dobro wspólne.
Świadomość obywatelska nie przychodzi sama. Trzeba nad nią pracować.
Właśnie przez "walkę z wiatrakami".

Albo przez walkę, albo skuteczniej przez nieuchronność kary = mandatu.
Bo teraz mamy prawo ale w praktyce ono nie działa. Jeśli wprowadzi się u
nas 3000 zł za jazdę po "batmańsku", a windykatorzy czy też system
ściągania kasy będzie w praktyce działał, szybko rowerzyści się nauczą
że lepiej zainwestować 50 zł w lampki niż zapłacić x razy więcej.

Sugerujesz, że jak będę jechał po oświetlonej drodze, wyposażony w odblaski i padnie mi przednia lampka (czego łatwo nie zauważyć ze względu na oświetlenie drogi) to jak trafię na policjanta to ma mnie spotkać nieuchronna kara o wartości 3 razy większej od wartości mojego roweru?

MNiej więcej tak to działa....  prawdopodobnie zostałbyś pouczony i wymienił/naprawił lampkę na miejscu - opłacałoby sie wozić rezerwę .. ;)

Kiedyś policjant/milicjant wykręcał takiemu osobnikowi wentyle i sprawnie rozwiązywał problem.... teraz pewnie po czyms takim zostałby oskarżony o kradzież.... ;) ;)

I to kara za to, że narażam (i to jedynie teoretycznie bo droga jest oświetlona a ja mam odblaski) SIEBIE?

kara za nieprzestrzeganie ustawy pod tytułem PORD... bez zbednych filozofii p.t 'kogo'...

--
Pozdrawiam
Michał

Michoo napisał:

Sugerujesz, że jak będę jechał po oświetlonej drodze, wyposażony w odblaski i padnie mi przednia lampka (czego łatwo nie zauważyć ze względu na oświetlenie drogi) to jak trafię na policjanta to ma mnie spotkać nieuchronna kara o wartości 3 razy większej od wartości mojego roweru?

Kara jest za brak oświetlenia a nie za jego awarię, przepisu mozna skonstruowac mądrze. Oczywiście możesz mieć rację że trafiłbyś na złośliwca i faktycznie na tym poległ. Niemniej statystycznie rzecz biorąc lepiej żebyś Ty czasem zapłacił niesłusznie (a i tak się z tego wybronił, wszak są odwołania itd.) ale zyskiem byłoby większe bezpieczeństwo na drogach. Przecież jakąś metodą trzeba to osiągnąć, a widać że po dobroci się nie da. Bo co, mandaty nie, prośba nie, to co - mamy liczyć, że przez najbliższe 30 lat edukacja pójdzie tak daleko że batmani sami przejdą na stronę światła? Tyle, że do tego czasu zginie ich kilka tysięcy.

I to kara za to, że narażam (i to jedynie teoretycznie bo droga jest oświetlona a ja mam odblaski) SIEBIE?

Jasne, tylko siebie. Jak ktoś wjedzie w Ciebie centralnie choćby 50 km/h i tak będziesz winny rozwalonej szybie. A nie daj Bóg kierowca chcąc Cię ominąć w ostatniej chwili wpieprzy się do rowu czy w auto na przeciwległym pasie... No powiedz, nie sądzisz że batmani są czymś cholernie niebezpiecznym na naszych drogach? (zresztą podobnie jak batmani piesi, w sumie na jedno wychodzi).

No offence, ale jesteś fanem JKM?

Nie, uważam że jest oszołomem.

A.

W dniu 30.08.2010 14:00, Alfer_z_pracy pisze:

Michoo napisał:

Sugerujesz, że jak będę jechał po oświetlonej drodze, wyposażony w
odblaski i padnie mi przednia lampka (czego łatwo nie zauważyć ze
względu na oświetlenie drogi) to jak trafię na policjanta to ma mnie
spotkać nieuchronna kara o wartości 3 razy większej od wartości mojego
roweru?

Kara jest za brak oświetlenia a nie za jego awarię, przepisu mozna
skonstruowac mądrze.

Jazda z uszkodzonymi światłami to jazda bez oświetlenia. Inaczej starczyłoby doczepić lampkę i wsadzić w nią zużyte baterie.


Obawiam się, że "nieuchronny" i "mądry" w jednym zdaniu nie są połączeniem ... mądrym ;).

Oczywiście możesz mieć rację że trafiłbyś na
złośliwca i faktycznie na tym poległ. Niemniej statystycznie rzecz
biorąc lepiej żebyś Ty czasem zapłacił niesłusznie (a i tak się z tego
wybronił, wszak są odwołania itd.) ale zyskiem byłoby większe
bezpieczeństwo na drogach.

Nadal głównym zagrożeniem na drogach są samochody. Więcej rowerzystów w sumie jest poszkodowanych w wypadkach spowodowanych przez samochody, niż przez samych siebie, nie mówiąc już o oświetleniu.

 Przecież jakąś metodą trzeba to osiągnąć, a
widać że po dobroci się nie da. Bo co, mandaty nie, prośba nie, to co -
mamy liczyć, że przez najbliższe 30 lat edukacja pójdzie tak daleko że
batmani sami przejdą na stronę światła?

Zastanów się, kto głównie jeździ bez świateł i pomyśl, czy na pewno sensownym rozwiązaniem będzie to, że za jazdę bez świateł jakiemyś rolnikowi zlicytowali ciągnik. Żeby GO chronić przed rozjechaniem zmarnujesz MU życie.

No i gdzie zasada proporcjonalności - za jazdę rowerem bez świateł 3k, to za jazdę samochodem 20km za szybko ile? 15k? 20? Bardzo łatwo możesz osiągnąć efekt o którym ktoś na grupie pisał - wprowadzono obowiązkowe kaski i liczba wypadków spadła... proporcjonalnie do spadku ilości rowerzystów na drogach.

Tyle, że do tego czasu zginie ich kilka tysięcy.

Szacunki mówią, że koło 600. Czyli przez 30 lat tyle co w samochodach przez dwa "dobre" weekendy.

I to kara za to, że narażam (i to jedynie teoretycznie bo droga jest
oświetlona a ja mam odblaski) SIEBIE?

Jasne, tylko siebie. Jak ktoś wjedzie w Ciebie centralnie choćby 50 km/h
i tak będziesz winny rozwalonej szybie. A nie daj Bóg kierowca chcąc Cię
ominąć w ostatniej chwili wpieprzy się do rowu czy w auto na
przeciwległym pasie...

Jeżeli będzie musiał ominąć w ostatniej chwili to:
a) sam jechał nieprzepisowo (przynajmniej nie zachował ostrożności) (przy założeniu, że roweżysta poza oświetleniem jechał prawidłowo)
b) niczym się nie różni od sytuacji w której oświetlony rowerzysta nagle wjedzie pod koła


Poza tym wyciąłeś przy cytowaniu moje kolejne zdanie:

Może od razu karać za wsiadanie na rower, bo można sobie zrobić krzywdę,
albo nie daj boże wjechać komuś pod koła, ten gwałtownie skręci i
nieszczęście gotowe...

Absurd? Zgadza się, ale zawsze gdzieś trzeba postawić granicę aby prawo nie było absurdalne. Ja uważam że próbujesz ją postawić po niewłaściwej stronie.

No powiedz, nie sądzisz że batmani są czymś
cholernie niebezpiecznym na naszych drogach? (zresztą podobnie jak
batmani piesi, w sumie na jedno wychodzi).

Nie, nie sądzę. Szczerze mówiąc uważam, że wywoływane przez nich poruszenie wynika głównie z tego, że są ... widoczni. Widać ich na codzień i w związku z tym człowiek często zastanawia się "a gdybym go nie zauważył w porę...".


No poparcie mojego "sądzenia" statystyki:
  http://policja.pl/dokumenty/zalaczniki/1-46733.pdf
strona 27 - światła to niecałe 3% wypadków i 8% zgonów


P.S.
Nie zrozum mnie źle - uważam, że rowerzysta bez świateł jest niebezpieczny, ale wg mnie w niewielkim stopniu i głównie dla siebie. Tak jak osoba uprawiająca DH bez kasku, jeżdżąca z nie do końca sprawnymi hamulcami, nosząca deski z gwoźdźmi bez rękawic czy uprawiająca przygodny seks bez zabezpieczenia - te wszystkie zachowania są ryzykowne, ale czy od razu muszą być karane olbrzymimi karami? Czy ludzie naprawdę muszą być traktowani jako durne lemingi, które bez represyjnego prawa i napisów "uwaga gorące" doprowadzą do własnego wyginięcia?

--
Pozdrawiam
Michoo

On Aug 30, 4:52 pm, Michoo <michoo_n...@vp.pl> wrote:

W dniu 30.08.2010 14:00, Alfer_z_pracy pisze:

> Michoo napisał:
>> Sugerujesz, że jak będę jechał po oświetlonej drodze, wyposażony w
>> odblaski i padnie mi przednia lampka (czego łatwo nie zauważyć ze
>> względu na oświetlenie drogi) to jak trafię na policjanta to ma mnie
>> spotkać nieuchronna kara o wartości 3 razy większej od wartości mojego
>> roweru?

> Kara jest za brak oświetlenia a nie za jego awarię, przepisu mozna
> skonstruowac mądrze.

Jazda z uszkodzonymi światłami to jazda bez oświetlenia. Inaczej
starczyłoby doczepić lampkę i wsadzić w nią zużyte baterie.

Obawiam się, że "nieuchronny" i "mądry" w jednym zdaniu nie są
połączeniem ... mądrym ;).

> Oczywiście możesz mieć rację że trafiłbyś na
> złośliwca i faktycznie na tym poległ. Niemniej statystycznie rzecz
> biorąc lepiej żebyś Ty czasem zapłacił niesłusznie (a i tak się z tego
> wybronił, wszak są odwołania itd.) ale zyskiem byłoby większe
> bezpieczeństwo na drogach.

Nadal głównym zagrożeniem na drogach są samochody. Więcej rowerzystów w
sumie jest poszkodowanych w wypadkach spowodowanych przez samochody, niż
przez samych siebie, nie mówiąc już o oświetleniu.

>  Przecież jakąś metodą trzeba to osiągnąć, a
> widać że po dobroci się nie da. Bo co, mandaty nie, prośba nie, to co -
> mamy liczyć, że przez najbliższe 30 lat edukacja pójdzie tak daleko że
> batmani sami przejdą na stronę światła?

Zastanów się, kto głównie jeździ bez świateł i pomyśl, czy na pewno
sensownym rozwiązaniem będzie to, że za jazdę bez świateł jakiemyś
rolnikowi zlicytowali ciągnik. Żeby GO chronić przed rozjechaniem
zmarnujesz MU życie.

No i gdzie zasada proporcjonalności - za jazdę rowerem bez świateł 3k,
to za jazdę samochodem 20km za szybko ile? 15k? 20? Bardzo łatwo możesz
osiągnąć efekt o którym ktoś na grupie pisał - wprowadzono obowiązkowe
kaski i liczba wypadków spadła... proporcjonalnie do spadku ilości
rowerzystów na drogach.

> Tyle, że do tego czasu zginie ich kilka tysięcy.

Szacunki mówią, że koło 600. Czyli przez 30 lat tyle co w samochodach
przez dwa "dobre" weekendy.



>> I to kara za to, że narażam (i to jedynie teoretycznie bo droga jest
>> oświetlona a ja mam odblaski) SIEBIE?

> Jasne, tylko siebie. Jak ktoś wjedzie w Ciebie centralnie choćby 50 km/h
> i tak będziesz winny rozwalonej szybie. A nie daj Bóg kierowca chcąc Cię
> ominąć w ostatniej chwili wpieprzy się do rowu czy w auto na
> przeciwległym pasie...

Jeżeli będzie musiał ominąć w ostatniej chwili to:
a) sam jechał nieprzepisowo (przynajmniej nie zachował ostrożności)
(przy założeniu, że roweżysta poza oświetleniem jechał prawidłowo)
b) niczym się nie różni od sytuacji w której oświetlony rowerzysta nagle
wjedzie pod koła

Poza tym wyciąłeś przy cytowaniu moje kolejne zdanie:>> Może od razu karać za wsiadanie na rower, bo można sobie zrobić krzywdę,
>> albo nie daj boże wjechać komuś pod koła, ten gwałtownie skręci i
>> nieszczęście gotowe...

Absurd? Zgadza się, ale zawsze gdzieś trzeba postawić granicę aby prawo
nie było absurdalne. Ja uważam że próbujesz ją postawić po niewłaściwej
stronie.

> No powiedz, nie sądzisz że batmani są czymś
> cholernie niebezpiecznym na naszych drogach? (zresztą podobnie jak
> batmani piesi, w sumie na jedno wychodzi).

Nie, nie sądzę. Szczerze mówiąc uważam, że wywoływane przez nich
poruszenie wynika głównie z tego, że są ... widoczni. Widać ich na
codzień i w związku z tym człowiek często zastanawia się "a gdybym go
nie zauważył w porę...".

No poparcie mojego "sądzenia" statystyki:
 http://policja.pl/dokumenty/zalaczniki/1-46733.pdf
strona 27 - światła to niecałe 3% wypadków i 8% zgonów

P.S.
Nie zrozum mnie źle - uważam, że rowerzysta bez świateł jest
niebezpieczny, ale wg mnie w niewielkim stopniu i głównie dla siebie.

Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania. Czarne, czarne
drogi, bez słupków z odblaskami na poboczach, nawet bez pasa
rozdzielającego pasy ruchy (który w jakiś sposób absorbuje światło i w
odrobinie tę drogę rozświetla), otulone szczelnie drzewami wzdłuż
pobocza. W takich warunkach widziałam tych wszystkich batmanów.
Załóżmy, że o kilka sekund za późno reaguję z jakichkolwiek powodów.
Ten rowerzysta nie tylko dla siebie tworzy niebezpieczeństwo.

--
Dorota,
Szprota.

W dniu 30.08.2010 22:01, stefandora pisze:

On Aug 30, 4:52 pm, Michoo<michoo_n...@vp.pl>  wrote:

No poparcie mojego "sądzenia" statystyki:
  http://policja.pl/dokumenty/zalaczniki/1-46733.pdf
strona 27 - światła to niecałe 3% wypadków i 8% zgonów

P.S.
Nie zrozum mnie źle - uważam, że rowerzysta bez świateł jest
niebezpieczny, ale wg mnie w niewielkim stopniu i głównie dla siebie.

Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania.

Ze statystyk.

ogółem 49 054 wypadków w 2008 roku.

samochody:
Dobre warunki atmosferyczne 31 003
W ciągu dnia 32 061 65,4%
na drogach nie oświetlonych 5 451 11,1%
Najechanie na zwierzę 156 0,3% 6 zabitych 207 rannych


rowery:
  5 150 ogółem
  2 205 z winy rowerzysty
Jazda bez wymaganego oświetlenia 62 2,8%
i w sumie 64 osoby poszkodowane.

 Czarne, czarne
drogi, bez słupków z odblaskami na poboczach, nawet bez pasa
rozdzielającego pasy ruchy (który w jakiś sposób absorbuje światło i w
odrobinie tę drogę rozświetla), otulone szczelnie drzewami wzdłuż
pobocza.

W takich warunkach światła drogowe dają już całkiem przyzwoitą widoczność bo wzrok się przyzwyczaja.

W takich warunkach widziałam tych wszystkich batmanów.

W lesie rowerzysta to dla kierowcy mały problem waży ledwo 80-90kg. Nieoświetlony, poruszający się bez odblasków jeleń, dzik a zwłaszcza łoś może skasować ci samochód i zapewnić wizytę w szpitalu ... po tym jak Cię strażacy z niego w końcu wyciągną.

Załóżmy, że o kilka sekund za późno reaguję z jakichkolwiek powodów.

To obawiam się, że albo jedziesz za szybko albo jedziesz nieuważnie.

Rowerzysta jest relatywnie wysoki i się porusza - przy braku deszczu/mgły na "długich" sylwetkę rowerzysty powinnaś widzieć z odległości przynajmniej 70..100m. Przy jeździe ~100km/h to daje 2.5 sekundy czasu. Zmierz zegarkiem - wbrew pozorom to nie jest mało czasu.

Jak zareagujesz o parę sekund za późno to  znaczy, że byłaś zbyt zmęczona żeby prowadzić.

Ten rowerzysta nie tylko dla siebie tworzy niebezpieczeństwo.

Statystyki mówią, że GŁÓWNIE dla siebie. Praktycznie - ile wypadków z "batmanami" widziałaś/słyszałaś o nich? Istnieje spora szansa, że o żadnym przez ostatnie kilka lat skoro jest ich bliżej poniżej 100 rocznie w skali kraju.

--
Pozdrawiam
Michoo

On Aug 31, 12:23 am, Michoo <michoo_n...@vp.pl> wrote:

> Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania.

Ze statystyk.

Czyli w imię niskich statystyk zezwalamy na tę patologię?

--
Dorota,
Szprota.

On 2010-08-31 00:23, Michoo wrote:

http://policja.pl/dokumenty/zalaczniki/1-46733.pdf

Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania.

Ze statystyk.
Jazda bez wymaganego oświetlenia 62 2,8%

Nie korzystajcie z opracowań policyjnych, bo są źle robione.

Notorycznie policja podaje tylko wypadki SPOWODOWANE przez rowerzystów - a to jest mniejszość wypadków z udziałem rowerzystów i dane są bardzo mylące. Jazda bez wymaganego oświetlenia łącznie jest przyczyną około 1,3 procenta, a nie 2,8 procent wypadków z udziałem rowerzystów.

Na przyszłość - na podstawie tych samych danych źródłowych (baza SEWIK) co opracowanie policyjne, ale dużo lepsze zestawienie jest zrobione w GDDKiA i dostępne tutaj:

http://www.gddkia.gov.pl/article/drogi_i_mosty/infrastruktura_rowerowa/

a dokładnie tutaj:
http://www.gddkia.gov.pl/viewattach.php/id/d5b0fa87712323c5129b8d82078067e8

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "stefandora"

Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania. Czarne, czarne
drogi, bez słupków z odblaskami na poboczach, nawet bez pasa
rozdzielającego pasy ruchy (który w jakiś sposób absorbuje światło i w
odrobinie tę drogę rozświetla), otulone szczelnie drzewami wzdłuż
pobocza. W takich warunkach widziałam tych wszystkich batmanów.
Załóżmy, że o kilka sekund za późno reaguję z jakichkolwiek powodów.
Ten rowerzysta nie tylko dla siebie tworzy niebezpieczeństwo.

A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
prostu złamany konar.
Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 31 Sie, 09:39, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
prostu złamany konar.
Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.

Po Tobie nie spodziewałam się takiej argumentacji. Nie, dzika nie chcę
ubrać w kamizelkę, ale od rowerzysty oczekuję oświetlenia i tyle! I
proszę, nie sugeruj, że obcy jest mi koncept dostosowania tempa jazdy
do panujących warunków, bo niczego takiego nie napisałam. Warunki są
ok, droga prosta, tylko lepiej jechać 50-60km/h, bo panuje terror
batmanów....

--
Dorota,
Szprota.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "stefandora"

A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
prostu złamany konar.
Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.

Po Tobie nie spodziewałam się takiej argumentacji. Nie, dzika nie chcę
ubrać w kamizelkę, ale od rowerzysty oczekuję oświetlenia i tyle!

A czy ja gdzieś piszę, że rowerzysta nie powinien być oświetlony?

I
proszę, nie sugeruj, że obcy jest mi koncept dostosowania tempa jazdy
do panujących warunków, bo niczego takiego nie napisałam. Warunki są
ok, droga prosta, tylko lepiej jechać 50-60km/h, bo panuje terror
batmanów....

W takich warunkach, jakie opisałaś albo masz drogę prostą, na której
można jechać jednak szybciej, bo na drogowych jednak lepiej widać, albo
droga jest kręta, więc lepiej zwolnić, bo nie tylko batmani mogą
przeszkadzać.
Zresztą, poza batmanami możesz mieć np. pieszych (niekoniecznie
trzeźwych). I nie, nie uważam, że obowiązkowe ubieranie wszystkich
pieszych w kamizele to dobry pomysł.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 31 Sie, 10:33, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "stefandora"

>> A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
>> prostu złamany konar.
>> Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
>> To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
>> że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.
>Po Tobie nie spodziewałam się takiej argumentacji. Nie, dzika nie chcę
>ubrać w kamizelkę, ale od rowerzysty oczekuję oświetlenia i tyle!

A czy ja gdzieś piszę, że rowerzysta nie powinien być oświetlony?

No właśnie nie wiem o co Ci chodzi - chyba chcesz po prostu ze mną
pogadać :))

--
Dorota,
Szprota.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "stefandora"

>> A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
>> prostu złamany konar.
>> Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
>> To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
>> że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.
>Po Tobie nie spodziewałam się takiej argumentacji. Nie, dzika nie chcę
>ubrać w kamizelkę, ale od rowerzysty oczekuję oświetlenia i tyle!
A czy ja gdzieś piszę, że rowerzysta nie powinien być oświetlony?

No właśnie nie wiem o co Ci chodzi - chyba chcesz po prostu ze mną
pogadać :))

A tak sobie wytykam dziury w argumentacji ;-)

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

W dniu 2010-08-31 10:06, stefandora pisze:

Po Tobie nie spodziewałam się takiej argumentacji. Nie, dzika nie chcę
ubrać w kamizelkę, ale od rowerzysty oczekuję oświetlenia i tyle!

Mieszkam na Kaszubach i jadąc samochodem czy rowerem na długim
dystansie, 3 razy częsciej spotykam koty,sarny,psy, lisy na jezdni niż
rowerzystów a już tym bardziej batmanów.
Zwierzęta kamizelek nie mają, czasami patrzą się w kierunku światła i
ich oczy działają jak odblaski ale to już trzeba mieć farta by się sarna
czy lis popatrzyły i aby nie wbiegły wprost pod koła co z kolei jest
najczęstsze.

Praktycznie każdy wyjazd to jakieś zwierzę na jezdni np w niedzielę
sarna na dk nr6 , zdarzyłem zrobić zdjęcie jak już była w polu :
http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs183.ash2/44626_155589547787208_100000084913618_495064_8216654_n.jpg

On 31 Sie, 09:39, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "stefandora"

>Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania. Czarne, czarne
>drogi, bez słupków z odblaskami na poboczach, nawet bez pasa
>rozdzielającego pasy ruchy (który w jakiś sposób absorbuje światło i w
>odrobinie tę drogę rozświetla), otulone szczelnie drzewami wzdłuż
>pobocza. W takich warunkach widziałam tych wszystkich batmanów.
>Załóżmy, że o kilka sekund za późno reaguję z jakichkolwiek powodów.
>Ten rowerzysta nie tylko dla siebie tworzy niebezpieczeństwo.

A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
prostu złamany konar.
Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.

Masz rację. Jeżeli ktoś w ciebie wjedzie, to dalej będziesz miał rację
- tylko co z tego? Chyba, że masz ambicję mieć na nagrobku wypisane
"zginął mając pierwszeństwo na skrzyżowaniu"
Odpowiadając w samym temacie:
przód migające - tak (diodówki pozycyjne - przenośne działa fotonowe
to inny temat)
tył migające - tak
odblaski na kołach / oponach - tak
odblaski w platformach pedałów - tak

Piszę o tym z punktu widzenia kierowcy - wszystkie te elementy
powodują, że po jednym rzucie oka wiem z kim i czym mam do czynienia,
jaką ma szerokość, że muszę zachować większy odstęp niż normalnie itp.
Oświetlenie rowerowe, nawet z wyższej półki nie dorównuje mocą nawet
kiepskim halogenom w samochodzie - nie kumam jak kierowca samochodu
może zostać oślepiony przez rowerzystę bardziej niż przez jadący z
przeciwka samochód. Wystarczy przecież nie patrzeć prosto w tą lampkę,
czy reflektor i oślepienie nie grozi - ja akurat jeżeli to komuś
pomoże w przypadku wymijania koncentruję wzrok bardziej na poboczu,
lub linii je oddzielającej. Unikam w każdym razie przenoszenia wzroku
na lewo - kątem oka doskonale widać gdzie są reflektory pojazdu z
naprzeciwka, gdzie jest linia rozdzielająca pasy ruchu. Po prostu
trzeba przezwyciężyć odruch kierowania wzroku na coś co mruga lub
świeci.

On 31 Sie, 09:39, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Oświetlenie rowerowe, nawet z wyższej półki nie dorównuje mocą nawet
kiepskim halogenom w samochodzie - nie kumam jak kierowca samochodu
może zostać oślepiony przez rowerzystę bardziej niż przez jadący z
przeciwka samochód.

hophop, pobudka. Chyba masz do czynienia tylko z tanimi diodówkami na ledwo padniętych bateriach? Nawet pod względem czystej ilości światła dostępne na allegro lampki garażowej produkcji domorosłych rzemieślników już przewyższają klasyczne samochodowe halogeny. Natomiast zupełnie inną kwestią jest rozkład tego światła - 99% dostępnych lampek na powerledach jest opartych na "nierowerowej" optyce - rozsyłającej światło promieniście, nie tylko na drogę, ale też prosto w oczy kierowców. Przy ustawieniu lampki tak, aby oświetlała drogę dostatecznie do bezpiecznej jazdy z prędkościami 30-40kmh, taki 1-3W mocy w powerledzie oślepia znacznie bardziej niż dobrze ustawiony reflektor samochodowy, świecący na taką samą odległość. Jeżdżę od paru lat na lampkach dających > 100lumenów, już po paru tygodniach musiałem się zaopatrzyć w osobną lampkę BuMma z dedykowaną optyką i dopuszczeniem do ruchu drogowego, bo widziałem reakcje kierowców czy pieszych na optykę "nierowerową".

Z resztą do dobrej widoczności nie trzeba wcale wypasionego superleda. Współczesna przyzwoita lampka dynamowa, jakie montuje się teraz nawet w rowerach za niewiele ponad 1tys zł, jeśli nie jest ustawiona na świecenie na oponę, to jest widoczna niewiele gorzej niż reflektory aut - już wielokrotnie się zdziwiłem, gdy domniemany skuter czy auto-cyklop okazały się być rowerem z jakąś lampką BuMma czy Basty.

Unikam w każdym razie przenoszenia wzroku
na lewo - kątem oka doskonale widać gdzie są reflektory pojazdu z
naprzeciwka, gdzie jest linia rozdzielająca pasy ruchu. Po prostu
trzeba przezwyciężyć odruch kierowania wzroku na coś co mruga lub
świeci.

to jest metoda, ale niezbyt wystarczająca - przy wymijaniu aut z wysoko ustawionymi światłami czy jadącymi akurat na łuku drogi i tak następuje moment totalnego oślepienia, mimo zbieżnej optyki reflektorów. Na ścieżkach rowerowych, w przypadku optyki "rozbieżnej", problem jest jeszcze większy - bo odległość torów jazdy wynosi często niewiele ponad metr, do tego miejsca na manewr czasem jest naprawdę mało - i problem oślepiania jest nieporównanie bardziej dotkliwy. Rozprzestrzenienie się mocnego i nie dedykowanego do rowerów oświetlenia w przeciągu najbliższych kilku lat może stać się naprawdę dokuczliwe i paradoksalnie - niebezpieczne.

pozdr

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

>Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania. Czarne, czarne
>drogi, bez słupków z odblaskami na poboczach, nawet bez pasa
>rozdzielającego pasy ruchy (który w jakiś sposób absorbuje światło i w
>odrobinie tę drogę rozświetla), otulone szczelnie drzewami wzdłuż
>pobocza. W takich warunkach widziałam tych wszystkich batmanów.
>Załóżmy, że o kilka sekund za późno reaguję z jakichkolwiek powodów.
>Ten rowerzysta nie tylko dla siebie tworzy niebezpieczeństwo.
A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
prostu złamany konar.
Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.

Masz rację. Jeżeli ktoś w ciebie wjedzie, to dalej będziesz miał rację
- tylko co z tego? Chyba, że masz ambicję mieć na nagrobku wypisane
"zginął mając pierwszeństwo na skrzyżowaniu"

Czyli należy w ogóle nie przemieszczać się tam, gdzie jaśniepaństwo
jeździ samochodami?

Odpowiadając w samym temacie:

Nie odpowiadaj "na skos" - psujesz wątkowanie.

przód migające - tak (diodówki pozycyjne - przenośne działa fotonowe
to inny temat)
tył migające - tak
odblaski na kołach / oponach - tak
odblaski w platformach pedałów - tak

Piszę o tym z punktu widzenia kierowcy - wszystkie te elementy
powodują, że po jednym rzucie oka wiem z kim i czym mam do czynienia,
jaką ma szerokość, że muszę zachować większy odstęp niż normalnie itp.

A w praktyce - wszystkie te elementy powodują, że po jednym rzucie oka
wiem, że mogę wymuszać, bo będzie uciekać.


--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 31 Sie, 13:34, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

>> >Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania. Czarne, czarne
>> >drogi, bez słupków z odblaskami na poboczach, nawet bez pasa
>> >rozdzielającego pasy ruchy (który w jakiś sposób absorbuje światło i w
>> >odrobinie tę drogę rozświetla), otulone szczelnie drzewami wzdłuż
>> >pobocza. W takich warunkach widziałam tych wszystkich batmanów.
>> >Załóżmy, że o kilka sekund za późno reaguję z jakichkolwiek powodów.
>> >Ten rowerzysta nie tylko dla siebie tworzy niebezpieczeństwo.
>> A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
>> prostu złamany konar.
>> Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
>> To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
>> że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.
>Masz rację. Jeżeli ktoś w ciebie wjedzie, to dalej będziesz miał rację
>- tylko co z tego? Chyba, że masz ambicję mieć na nagrobku wypisane
>"zginął mając pierwszeństwo na skrzyżowaniu"

Czyli należy w ogóle nie przemieszczać się tam, gdzie jaśniepaństwo
jeździ samochodami?

Tego nie powiedziałem, prosił bym o nie dorabianie nadmiernej
interpretacji. W przypadku kolizji mam zdecydowanie więcej do
stracenia niż kierowca samochodu - ze względów mam nadzieję
oczywistych. Powoduje to, że kierując się zdrowym rozsądkiem
zdecydowanie bardziej powinienem przykładać się do zapobieżenia ew.
kolizji. Praktyka pokazuje, że przepisy na polskich drogach są łamane
nagminnie (chociaż nie powinny). Nie potrafię spowodować zmiany tego
stanu, więc muszę w miarę swoich możliwości przystosować się i
przetrwać.

>Piszę o tym z punktu widzenia kierowcy - wszystkie te elementy
>powodują, że po jednym rzucie oka wiem z kim i czym mam do czynienia,
>jaką ma szerokość, że muszę zachować większy odstęp niż normalnie itp.

A w praktyce - wszystkie te elementy powodują, że po jednym rzucie oka
wiem, że mogę wymuszać, bo będzie uciekać.

Ktoś cię skrzywdził na drodze, czy sam tak robisz jadąc samochodem? Bo
moje skromne doświadczenie nie spowodowało nabycia podobnych
przekonań.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

>> >Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania. Czarne, czarne
>> >drogi, bez słupków z odblaskami na poboczach, nawet bez pasa
>> >rozdzielającego pasy ruchy (który w jakiś sposób absorbuje światło i w
>> >odrobinie tę drogę rozświetla), otulone szczelnie drzewami wzdłuż
>> >pobocza. W takich warunkach widziałam tych wszystkich batmanów.
>> >Załóżmy, że o kilka sekund za późno reaguję z jakichkolwiek powodów.
>> >Ten rowerzysta nie tylko dla siebie tworzy niebezpieczeństwo.
>> A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
>> prostu złamany konar.
>> Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
>> To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
>> że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.
>Masz rację. Jeżeli ktoś w ciebie wjedzie, to dalej będziesz miał rację
>- tylko co z tego? Chyba, że masz ambicję mieć na nagrobku wypisane
>"zginął mając pierwszeństwo na skrzyżowaniu"
Czyli należy w ogóle nie przemieszczać się tam, gdzie jaśniepaństwo
jeździ samochodami?

Tego nie powiedziałem, prosił bym o nie dorabianie nadmiernej
interpretacji. W przypadku kolizji mam zdecydowanie więcej do
stracenia niż kierowca samochodu - ze względów mam nadzieję
oczywistych. Powoduje to, że kierując się zdrowym rozsądkiem
zdecydowanie bardziej powinienem przykładać się do zapobieżenia ew.
kolizji. Praktyka pokazuje, że przepisy na polskich drogach są łamane
nagminnie (chociaż nie powinny). Nie potrafię spowodować zmiany tego
stanu, więc muszę w miarę swoich możliwości przystosować się i
przetrwać.

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że nie jest to sytuacja, którą
należałoby popierać.

>Piszę o tym z punktu widzenia kierowcy - wszystkie te elementy
>powodują, że po jednym rzucie oka wiem z kim i czym mam do czynienia,
>jaką ma szerokość, że muszę zachować większy odstęp niż normalnie itp.
A w praktyce - wszystkie te elementy powodują, że po jednym rzucie oka
wiem, że mogę wymuszać, bo będzie uciekać.

Ktoś cię skrzywdził na drodze, czy sam tak robisz jadąc samochodem? Bo
moje skromne doświadczenie nie spowodowało nabycia podobnych
przekonań.

Na szczęście jeszcze się nikomu nie udało skrzywdzić mnie na drodze.
Chociaż fakt, że paru próbowało (z autobusem włącznie). Zgadnij jak
zareagują na rowerzystę ludzie takiego pokroju:
http://www.youtube.com/watch?v=7E3OoAhCb24
(tak, wiem, że to Litwin, ale i u nas takich nie brakuje)

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 31 Sie, 14:40, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"



>> >> >Chcę się dowiedzieć skąd czerpiesz swoje przekonania. Czarne, czarne
>> >> >drogi, bez słupków z odblaskami na poboczach, nawet bez pasa
>> >> >rozdzielającego pasy ruchy (który w jakiś sposób absorbuje światło i w
>> >> >odrobinie tę drogę rozświetla), otulone szczelnie drzewami wzdłuż
>> >> >pobocza. W takich warunkach widziałam tych wszystkich batmanów..
>> >> >Załóżmy, że o kilka sekund za późno reaguję z jakichkolwiek powodów.
>> >> >Ten rowerzysta nie tylko dla siebie tworzy niebezpieczeństwo.
>> >> A teraz wyobraź sobie, że zamiast rowerzysty masz zwierzę, albo po
>> >> prostu złamany konar.
>> >> Chcesz sarny ubrać w kamizelki? Czy zrobić z przydrożnych drzew choinki?
>> >> To, że na terenie niezabudowanym jest ograniczenie do 90, nie oznacza,
>> >> że trzeba (i powinno się) zawsze tyle jechać.
>> >Masz rację. Jeżeli ktoś w ciebie wjedzie, to dalej będziesz miał rację
>> >- tylko co z tego? Chyba, że masz ambicję mieć na nagrobku wypisane
>> >"zginął mając pierwszeństwo na skrzyżowaniu"
>> Czyli należy w ogóle nie przemieszczać się tam, gdzie jaśniepaństwo
>> jeździ samochodami?
>Tego nie powiedziałem, prosił bym o nie dorabianie nadmiernej
>interpretacji. W przypadku kolizji mam zdecydowanie więcej do
>stracenia niż kierowca samochodu - ze względów mam nadzieję
>oczywistych. Powoduje to, że kierując się zdrowym rozsądkiem
>zdecydowanie bardziej powinienem przykładać się do zapobieżenia ew.
>kolizji. Praktyka pokazuje, że przepisy na polskich drogach są łamane
>nagminnie (chociaż nie powinny). Nie potrafię spowodować zmiany tego
>stanu, więc muszę w miarę swoich możliwości przystosować się i
>przetrwać.

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że nie jest to sytuacja, którą
należałoby popierać.

Nie popieram takiej sytuacji, samochodem jeżdżę wg. polskich kryteriów
jak ostatnia pierdoła - prawie zgodnie z przepisami. Założenie
odblasków, lepszej lampki wg. mnie nie jest popieraniem czegokolwiek,
a jedynie działaniem mającym zwiększyć prawdopodobieństwo uniknięcia
kłopotów - nie robię tego dla nikogo innego poza sobą.

>> >Piszę o tym z punktu widzenia kierowcy - wszystkie te elementy
>> >powodują, że po jednym rzucie oka wiem z kim i czym mam do czynienia,
>> >jaką ma szerokość, że muszę zachować większy odstęp niż normalnie itp.
>> A w praktyce - wszystkie te elementy powodują, że po jednym rzucie oka
>> wiem, że mogę wymuszać, bo będzie uciekać.
>Ktoś cię skrzywdził na drodze, czy sam tak robisz jadąc samochodem? Bo
>moje skromne doświadczenie nie spowodowało nabycia podobnych
>przekonań.

Na szczęście jeszcze się nikomu nie udało skrzywdzić mnie na drodze.
Chociaż fakt, że paru próbowało (z autobusem włącznie). Zgadnij jak
zareagują na rowerzystę ludzie takiego pokroju:http://www.youtube.com/watch?v=7E3OoAhCb24
(tak, wiem, że to Litwin, ale i u nas takich nie brakuje)

Zawsze da się znaleźć ekstrema - w szkołach też bywa, że dzieci bawią
się bronią, wciągają amfę z parapetu i grają w słoneczko(tm).
Generalnie jednak posyłanie dzieci do szkoły pomimo narażenia ich na
różnego rodzaju niebezpieczeństwa z tym związane, jest uważane za
zachowanie właściwe (pomijając już ustawowy nakaz edukacji).

Trochę przejechałem na rowerze i w samochodzie - owszem było kilka
sytuacji podwyższonego zagrożenia. Jak do tej pory jednak nie
spotkałem się z sytuacją w której ktoś chciał by minie zamordować,
bądź okaleczyć. Tam gdzie to możliwe korzystam z asfaltu, po
chodnikach praktycznie nie jeżdżę (krótkie odcinki pozwalające skrócić
drogę)

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

>> >Piszę o tym z punktu widzenia kierowcy - wszystkie te elementy
>> >powodują, że po jednym rzucie oka wiem z kim i czym mam do czynienia,
>> >jaką ma szerokość, że muszę zachować większy odstęp niż normalnie itp.
>> A w praktyce - wszystkie te elementy powodują, że po jednym rzucie oka
>> wiem, że mogę wymuszać, bo będzie uciekać.
>Ktoś cię skrzywdził na drodze, czy sam tak robisz jadąc samochodem? Bo
>moje skromne doświadczenie nie spowodowało nabycia podobnych
>przekonań.
Na szczęście jeszcze się nikomu nie udało skrzywdzić mnie na drodze.
Chociaż fakt, że paru próbowało (z autobusem włącznie). Zgadnij jak
zareagują na rowerzystę ludzie takiego pokroju:http://www.youtube.com/watch?v=7E3OoAhCb24
(tak, wiem, że to Litwin, ale i u nas takich nie brakuje)

Zawsze da się znaleźć ekstrema - w szkołach też bywa, że dzieci bawią
się bronią, wciągają amfę z parapetu i grają w słoneczko(tm).
Generalnie jednak posyłanie dzieci do szkoły pomimo narażenia ich na
różnego rodzaju niebezpieczeństwa z tym związane, jest uważane za
zachowanie właściwe (pomijając już ustawowy nakaz edukacji).

Różnica jest taka, że w szkole to margines. Na drogach to jednak dość
zauważalna część "kultury".

Trochę przejechałem na rowerze i w samochodzie - owszem było kilka
sytuacji podwyższonego zagrożenia. Jak do tej pory jednak nie
spotkałem się z sytuacją w której ktoś chciał by minie zamordować,
bądź okaleczyć. Tam gdzie to możliwe korzystam z asfaltu, po
chodnikach praktycznie nie jeżdżę (krótkie odcinki pozwalające skrócić
drogę)

Nie jeździsz krajówkami? Nie widujesz ludzi, którzy bezczelnie
wyprzedzają na czołówkę z tobą? (zwłaszcza dostawczakami)
Nie byłeś nigdy, jako rowerzysta, zamiatany tyłem autobusu/naczepą?

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Michoo pisze:

Zastanów się, kto głównie jeździ bez świateł i pomyśl, czy na pewno sensownym rozwiązaniem będzie to, że za jazdę bez świateł jakiemyś rolnikowi zlicytowali ciągnik. Żeby GO chronić przed rozjechaniem zmarnujesz MU życie.

Problem może polegać tez na tym, że zabitemu rolnikowi czy rowerzyście bez świateł w sumie już wsio rawno, niemniej kierowca samochodu może mieć zmarnowane życie pomimo tego, że nie był sprawcą śmiertelnego wypadku.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On Aug 30, 6:13 pm, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Michoo pisze:

> Zastanów się, kto głównie jeździ bez świateł i pomyśl, czy na pewno
> sensownym rozwiązaniem będzie to, że za jazdę bez świateł jakiemyś
> rolnikowi zlicytowali ciągnik. Żeby GO chronić przed rozjechaniem
> zmarnujesz MU życie.

Problem może polegać tez na tym, że zabitemu rolnikowi czy rowerzyście
bez świateł w sumie już wsio rawno, niemniej kierowca samochodu może
mieć zmarnowane życie pomimo tego, że nie był sprawcą śmiertelnego wypadku.

W ostatniej chwili widzę batmana, odbijam by go wyminąć i zderzam się
czołowo z innym samochodem lub drzewem.

--
Dorota,
Szprota.

stefandora pisze:

On Aug 30, 6:13 pm, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Michoo pisze:

Zastanów się, kto głównie jeździ bez świateł i pomyśl, czy na pewno
sensownym rozwiązaniem będzie to, że za jazdę bez świateł jakiemyś
rolnikowi zlicytowali ciągnik. Żeby GO chronić przed rozjechaniem
zmarnujesz MU życie.

Problem może polegać tez na tym, że zabitemu rolnikowi czy rowerzyście
bez świateł w sumie już wsio rawno, niemniej kierowca samochodu może
mieć zmarnowane życie pomimo tego, że nie był sprawcą śmiertelnego wypadku.

W ostatniej chwili widzę batmana, odbijam by go wyminąć i zderzam się
czołowo z innym samochodem lub drzewem.

Albo.

Dziwi mnie troska Michoo o jakość życia batmana.

Dorota,
Szprota.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W dniu 31.08.2010 14:23, johnkelly pisze:

stefandora pisze:

On Aug 30, 6:13 pm, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Michoo pisze:

Zastanów się, kto głównie jeździ bez świateł i pomyśl, czy na pewno
sensownym rozwiązaniem będzie to, że za jazdę bez świateł jakiemyś
rolnikowi zlicytowali ciągnik. Żeby GO chronić przed rozjechaniem
zmarnujesz MU życie.

Problem może polegać tez na tym, że zabitemu rolnikowi czy rowerzyście
bez świateł w sumie już wsio rawno, niemniej kierowca samochodu może
mieć zmarnowane życie pomimo tego, że nie był sprawcą śmiertelnego
wypadku.

W ostatniej chwili widzę batmana, odbijam by go wyminąć i zderzam się
czołowo z innym samochodem lub drzewem.

Albo.

Dziwi mnie troska Michoo o jakość życia batmana.

To może wprowadzić prawo pozwalające rozjechać batmana na miejscu? Gwarantuję że w miesiąc po wprowadzeniu takiego prawa grupki ludzi w dresach siedzących w starych polonezach wymusiłyby przestrzeganie obowiązku oświetlenia lepiej niż 10k mandatu. szybkie, proste, tanie skuteczne rozwiązanie? Wystarczająco absurdalne?

Poważniej:
Statystyki mówią że batman jest niebezpieczny głównie dla siebie.
Wrogość (paniczny lęk?) wobec nich wiąże się z tym, że ze wszystkich przeszkód mogących nagle pojawić się przed samochodem i spowodować zjechanie do rowu/w drzewo są jedyną co do której widać "łatwy sposób kontroli" - w ten sposób skupiają na sobie cały lęk przed "nieprzewidzianą przeszkodą". Ludzkie ale irracjonalne. A ja staram się na ile to możliwe być racjonalny.


--
Pozdrawiam
Michoo

Michoo napisał:

Nadal głównym zagrożeniem na drogach są samochody. Więcej rowerzystów w sumie jest poszkodowanych w wypadkach spowodowanych przez samochody, niż przez samych siebie, nie mówiąc już o oświetleniu.

Michoo, ja to wszystko rozumiem. Niemniej spójrz na to z drugiej strony: nawet najgenialniejsze statystyki nie uchronią Cię przed wyjątkiem od reguły. A takim wyjątkiem niech będzie jednorazowy w Twoim życiu, nieszczęśliwy przypadek, kiedy jednak nie dojrzysz batmana na jezdzni i go zabijesz (i to na śmierć! :-).

Jelenie, krowy, łamiące sie drzewa... tego nie da się uniknąć, to siła wyższa.

Rowerzysta, który czegoś się przestraszy i znienacka skręci Ci pod koło - tego nie da się uniknąć, to siła wyższa. Co najwyżej możesz mieć baczenie na rowerzystów i omijać ich profilaktycznie szerokim łukiem. Co sam czynię.

Ale rowerzysta z własnej woli nieoświetlony, "niewidzialny" - to jest sprawa tylko i wyłącznie zależna od niego samego. Nikt mu nie zabronił kupić w Lidlu lampek. Nikt go siłą nie powstrzymał. To on, z bezmyślności, lenistwa a może niewiedzy olał ten temat. I to jest sprawa, na którą w odróżnieniu od powyższych użytkownik ma wpływ. Tak samo jak pijany kierowca, jego pijaństwo nie wynika z siły wyższej ale jego własnej (słabej) woli. I cały ambaras w tym, żeby wyeliminować z ruchu drogowego to, co się da wyeliminować. Bo burzy czy innych wypadków losowych się nie da.

I tu następuje pytanie jaką drogą? Tu leży suka pogrzebana. Ja jestem zwolennikiem kar, dużych i nieuchronnych. Mariusz stawa na edukację. Tak czy siak, byłoby świetnie gdyby batmany, pijaki i inne żywe gady zniknęły z jezdzni. Nawet, jesli statystyka mówi że taki batman rzadko kiedy stwarza sytuację niebezpieczną. Choć z moich obsewacji wynika, że to się dzieje na "wioskach" naprawdę często. I co z tego, że 30 razy udało mi się ominąć kolesia, rachunek prawd. mówi, że którymś razem się nie uda bo jednak nie zauważę, bo się zagapię, bo nie zdążę. Porysowany lakier, połamany obojczyk, to w najlepszym razie. A może i trup na ten przykład.

Zastanów się, kto głównie jeździ bez świateł i pomyśl, czy na pewno sensownym rozwiązaniem będzie to, że za jazdę bez świateł jakiemyś rolnikowi zlicytowali ciągnik. Żeby GO chronić przed rozjechaniem zmarnujesz MU życie.

No właśnie, co wybierasz? Rolnik ze "zmarnowanym" życiem, przez 15 lat odbija się od dna, ledwo wiąże koniec z końcem, czy rolnik z ciągnikiem i wyrokiem w zawiasach a obok mogiłka kolesia, który chciał go ominąć i wpieprzył się na drzewo i zabił. Ciężki wybór...

No i gdzie zasada proporcjonalności - za jazdę rowerem bez świateł 3k, to za jazdę samochodem 20km za szybko ile? 15k? 20?

Dobra propozycja, 20 k. Jak w Szwajcarii. Jeden zabuli, drugi zabuli, setny zabuli, ale sto pierwszy wjedzie do dajmy na to Kobyłki pod Warszawą i zwolni do przepisowych 50 km/h. Tak samo sto drugi i sto trzeci. Owszem, będzie dziwnie, bo "wszyscy" będą jechali przez miasteczka w żółwim tempie 50 km/h a nie 120 km/h. Tak, podróże się wydłużą. I tak, będzie mniej trupów. Wolę być żywym flegmatykiem niż szybkim trupem.

Bardzo łatwo możesz osiągnąć efekt o którym ktoś na grupie pisał - wprowadzono obowiązkowe kaski i liczba wypadków spadła... proporcjonalnie do spadku ilości rowerzystów na drogach.

Wiesz, jeśli efektem byłoby że na drogach nie pojawialiby się ci dziwni użytkownicy to czemu nie? Jak ktoś jeździ z głową i zgodnie z przepisami, nadal jeździłby. A jak komuś się spieszy, lubi wypić lubi ma w d... światełka, to niech siedzi w domu i nie zagraża innym.

Szacunki mówią, że koło 600. Czyli przez 30 lat tyle co w samochodach przez dwa "dobre" weekendy.

I co, 600 dusz to mało? To kur&*() dużo! To np. wszyscy Twoi znajomi. Zresztą nie o liczbę chodzi, a o życie. Uratujmy jedno życie, juz jest wielka sprawa.

Jeżeli będzie musiał ominąć w ostatniej chwili to:
a) sam jechał nieprzepisowo (przynajmniej nie zachował ostrożności) (przy założeniu, że roweżysta poza oświetleniem jechał prawidłowo)

No tak, poza tym drobnym szczegółem :-). Naprawdę, kierowca jeżdżąc przepisowo może nie zauważyć batmana. Nawet przy 50 km/h. Nie mówię o Warszawie, ale o "wioseczkach". Są takie warunki, że trzeba mieć noktowizor żeby dojrzeć _ciemnego_ pieszego czy rowerzystę - jak choćby w deszczową pogodę z nadjeżdżającym z przeciwka autem.

Nie, nie sądzę. Szczerze mówiąc uważam, że wywoływane przez nich poruszenie wynika głównie z tego, że są ... widoczni. Widać ich na codzień i w związku z tym człowiek często zastanawia się "a gdybym go nie zauważył w porę...".

Nie, poruszenie wynika z tego, że sam kilka razy prawie nie osiwiałem

Nie zrozum mnie źle - uważam, że rowerzysta bez świateł jest niebezpieczny, ale wg mnie w niewielkim stopniu i głównie dla siebie.

I tu się nie zgadzamy, imo jest niebezpieczny dla otoczenia, konkretnie dla omijającego go w ostatniej chwili kierowcy.

Czy ludzie naprawdę muszą być traktowani jako durne lemingi, które bez represyjnego prawa i napisów "uwaga gorące" doprowadzą do własnego wyginięcia?

Tak. Patrząc na nasze drogi uważam, że wśród nas jest ogromnie dużo ludzi bezmyślnych; pal diabli jeśli pijak wleci do rowu i sobie zrobi kuku, gorzej jak zabije kogoś innego.

Domyślam się że moje przemyślenia trącą jak to napisałeś JKM a może i faszyzmem, ale naprawdę czasem sam mam ochotę wziąć kałasza, pójść na ulice i wybić te "lemingi". _Codziennie_ na drodze do pracy mam min. 1 kierowcę, któremu chętnie bym obił ryja, bo widać że edukacja w postaci kursu na prawko nic, ale to nic mu nie dała. Sam staram się dużo mysleć na drogach, m.in, po to żeby było i bezpiecznie, i wygodnie również innym użytkownikom, i jak widzę jak inni mają w poważaniu wszystko oprócz siebie samych to odbezpieczam AK47 :-)

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

I tu następuje pytanie jaką drogą? Tu leży suka pogrzebana. Ja jestem zwolennikiem kar, dużych i nieuchronnych. Mariusz stawa na edukację.

Nie. Po prostu uważam, że same kary nic nie dadzą.

No i gdzie zasada proporcjonalności - za jazdę rowerem bez świateł 3k, to za jazdę samochodem 20km za szybko ile? 15k? 20?

Dobra propozycja, 20 k. Jak w Szwajcarii. Jeden zabuli, drugi zabuli, setny zabuli, ale sto pierwszy wjedzie do dajmy na to Kobyłki pod Warszawą i zwolni do przepisowych 50 km/h. Tak samo sto drugi i sto trzeci. Owszem, będzie dziwnie, bo "wszyscy" będą jechali przez miasteczka w żółwim tempie 50 km/h a nie 120 km/h. Tak, podróże się wydłużą. I tak, będzie mniej trupów. Wolę być żywym flegmatykiem niż szybkim trupem.

Nie. Po prostu policja będzie stać tam, gdzie łatwo zarobić. A u mnie
pod oknem i tak "wszyscy" będą olewać ograniczenie do 30.

Szacunki mówią, że koło 600. Czyli przez 30 lat tyle co w samochodach przez dwa "dobre" weekendy.

I co, 600 dusz to mało? To kur&*() dużo! To np. wszyscy Twoi znajomi. Zresztą nie o liczbę chodzi, a o życie. Uratujmy jedno życie, juz jest wielka sprawa.

Gdyby chodziło tylko o ratowanie życia, trzeba by po prostu zabronić
jazdy samochodem. Ale, jak zawsze, w grę wchodzą też koszty
proponowanych rozwiązań.

Jeżeli będzie musiał ominąć w ostatniej chwili to:
a) sam jechał nieprzepisowo (przynajmniej nie zachował ostrożności) (przy założeniu, że roweżysta poza oświetleniem jechał prawidłowo)

No tak, poza tym drobnym szczegółem :-). Naprawdę, kierowca jeżdżąc przepisowo może nie zauważyć batmana. Nawet przy 50 km/h. Nie mówię o Warszawie, ale o "wioseczkach". Są takie warunki, że trzeba mieć noktowizor żeby dojrzeć _ciemnego_ pieszego czy rowerzystę - jak choćby w deszczową pogodę z nadjeżdżającym z przeciwka autem.

Owszem, a jednak chyba nie oczekujesz, że wzdłuż wszystkich dróg będą
oddzielone barierką chodniki.
Po prostu ekonomiczną niemożliwością jest zapewnienie wszystkim
bezpieczeństwa. Co nie znaczy, że w pewnym zakresie nie należy próbować.


--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk napisał:

Nie. Po prostu policja będzie stać tam, gdzie łatwo zarobić. A u mnie
pod oknem i tak "wszyscy" będą olewać ograniczenie do 30.

Zadajmy sobie zatem pytanie dlaczego w Szwajcarii nie olewają ograniczenia pod oknem. I czy da się to u nas zaszczepić.

Po prostu ekonomiczną niemożliwością jest zapewnienie wszystkim
bezpieczeństwa. Co nie znaczy, że w pewnym zakresie nie należy próbować.

No właśnie, trzeba próbować. A póki co próby (np. akcje policyjne w długie weekendy) nic nie dają oprócz szumu medialnego, czyli nie tędy droga. Przykładowo:

"2008-10-10
Policyjne statystyki biją na alarm. Wydział Ruchu Drogowego Komendy Powiatowej Policji w Cieszynie podsumował właśnie pierwsze trzy kwartały tego roku i dane nie napawają optymizmem. Okazuje się bowiem, że lawinowo przybywa kierowców, którzy decydują się wsiadać za kółko po wypiciu alkoholu. (...)
Z danych wynika, że to o prawie 50 osób więcej niż w tym samym okresie ubiegłego roku. Oprócz tego policjanci zatrzymali również 33 kierowców, którzy zmieścili się w granicy do 0,5 promila, dzięki czemu potraktowani zostali łagodniej, gdyż funkcjonariusze zakwalifikowali ten czyn jedynie jako wykroczenie"

Nawet jeśli statystyki "pijaków" są nie do końca rzetelne (bo np. ów wzrost może być nakręcony np. większej liczby kontroli), to i tak niezaprzeczalne jest, że od groma ludzi pakuje się po alkoholu za kierownicę. Jak sprawić, żeby ludzie zaczęli stosować się do przepisów? W PL nie da się? Prośbą ni groźbą?

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

Nie. Po prostu policja będzie stać tam, gdzie łatwo zarobić. A u mnie
pod oknem i tak "wszyscy" będą olewać ograniczenie do 30.

Zadajmy sobie zatem pytanie dlaczego w Szwajcarii nie olewają ograniczenia pod oknem.

Uwarunkowania społeczno-historyczne.

I czy da się to u nas zaszczepić.

A to dobre pytanie.

Po prostu ekonomiczną niemożliwością jest zapewnienie wszystkim
bezpieczeństwa. Co nie znaczy, że w pewnym zakresie nie należy próbować.

No właśnie, trzeba próbować.

Jak pisałem, "w pewnym zakresie".

A póki co próby (np. akcje policyjne w długie weekendy) nic nie dają oprócz szumu medialnego, czyli nie tędy droga. Przykładowo:

"2008-10-10
Policyjne statystyki biją na alarm.

Łojezusmaria! Kto to pisał???

Wydział Ruchu Drogowego Komendy Powiatowej Policji w Cieszynie podsumował właśnie pierwsze trzy kwartały tego roku i dane nie napawają optymizmem. Okazuje się bowiem, że lawinowo przybywa kierowców, którzy decydują się wsiadać za kółko po wypiciu alkoholu. (...)
Z danych wynika, że to o prawie 50 osób więcej niż w tym samym okresie ubiegłego roku. Oprócz tego policjanci zatrzymali również 33 kierowców, którzy zmieścili się w granicy do 0,5 promila, dzięki czemu potraktowani zostali łagodniej, gdyż funkcjonariusze zakwalifikowali ten czyn jedynie jako wykroczenie"

Przy czym oczywiście nikt nie zająknął się nawet o "efektywności pracy"
policji.

Nawet jeśli statystyki "pijaków" są nie do końca rzetelne (bo np. ów wzrost może być nakręcony np. większej liczby kontroli),

Ano właśnie.

to i tak niezaprzeczalne jest, że od groma ludzi pakuje się po alkoholu za kierownicę. Jak sprawić, żeby ludzie zaczęli stosować się do przepisów? W PL nie da się? Prośbą ni groźbą?

Wieloma metodami _łącznie_. M.in. "wyczyszczeniem" przepisów, ale i
wymuszaniem przestrzegania tych, które zostaną. Bo jaki komunikat
wysyłamy społeczeństwu, jeśli z jednej strony uchwalamy, że nie wolno
robić tego, czy tamtego, a z drugiej strony w ogóle za to nie karzemy?


--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Policyjne statystyki biją na alarm.

Łojezusmaria! Kto to pisał???

:-) Siakiś "redaktor"!

Wieloma metodami _łącznie_. M.in. "wyczyszczeniem" przepisów, ale i
wymuszaniem przestrzegania tych, które zostaną. Bo jaki komunikat
wysyłamy społeczeństwu, jeśli z jednej strony uchwalamy, że nie wolno
robić tego, czy tamtego, a z drugiej strony w ogóle za to nie karzemy?

Wiadomo, przepis się olewa. I w sumie tak właśnie u nas jest...

A.

W dniu 2010-08-31 10:06, Alfer_z_pracy pisze:

Nikt mu nie zabronił kupić w Lidlu lampek.

Wiesz na wsiach do Lidla mają często po 'set' km a niektórzy ze wsi nie
ruszają się, i o ile rower wiejski gdzieś blisko kupią razem z lampkami
i dynamem to po jakimś czasie (lata) jak lampki odpadną już ich nie
kupią i nie naprawiają, nie ma takiego zwyczaju wiec i w sklepach na wsi
asortymentu także.

arturbac pisze:

W dniu 2010-08-31 10:06, Alfer_z_pracy pisze:

Nikt mu nie zabronił kupić w Lidlu lampek.

Wiesz na wsiach do Lidla mają często po 'set' km a niektórzy ze wsi nie
ruszają się, i o ile rower wiejski gdzieś blisko kupią razem z lampkami
i dynamem to po jakimś czasie (lata) jak lampki odpadną już ich nie
kupią i nie naprawiają, nie ma takiego zwyczaju wiec i w sklepach na wsi
asortymentu także.

trzeba zmnienić zwyczaj.... ;). Nie tak dawno jeszcze w kazdym GSie ('sklepie wielobranzowym') kupiłeś wszystko co do roweru mogło być potrzebne...
Wystarczy stworzyć popyt (jak trzeba to przymusem).

--
Pozdrawiam
Michał

arturbac napisał:

Wiesz na wsiach do Lidla mają często po 'set' km a niektórzy ze wsi nie
ruszają się, i o ile rower wiejski gdzieś blisko kupią razem z lampkami
i dynamem to po jakimś czasie (lata) jak lampki odpadną już ich nie
kupią i nie naprawiają, nie ma takiego zwyczaju wiec i w sklepach na wsi
asortymentu także.

Lidl oczywiście był w przenośni. W każdym razie jak na dłoni masz sprzeczność: przepisy mówią że rowerzysta ma być oświetlony, ludzie na wsi mają to w d... bo do sklepu im daleko, bo i tak ich nikt nie sprawdzi itd. A właśnie na "wsiach" najłatwiej trafić nieoświetlonego bajkera / pieszego bo często drogi są kompletnie nieoświetlone i batman jest idealnym celem. W takiej Warszawie czy innej aglomeracji zazwyczaj jakaś lampa jest, więc batmany nie są aż tak niebezpieczne.

Jak zabiję kolesia nie będzie miało dla mnie znaczenia że miał daleko do "Lidla". Trup to trup.

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

właśnie na "wsiach" najłatwiej trafić nieoświetlonego bajkera

Mam wrażenie, że właśnie niekoniecznie. Na wsiach wciąż są tony "ukrain"
z resztkami przynajmniej jakichś odblasków, które przynajmniej odrobinę
swoich własności zachowują. W mieście masz za to tabuny zbyt
przylansowanych na odblaski.



--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk napisał:

właśnie na "wsiach" najłatwiej trafić nieoświetlonego bajkera

Mam wrażenie, że właśnie niekoniecznie. Na wsiach wciąż są tony "ukrain"
z resztkami przynajmniej jakichś odblasków, które przynajmniej odrobinę
swoich własności zachowują. W mieście masz za to tabuny zbyt
przylansowanych na odblaski.

Piszę co widziałem. Z ciemności wyłania się zupełnie nieoświetlony batman, nawet bez odblasków. Nie wiem czy mu odpadły, czy w góralu nie było od nowości, łotewer. Po prostu zauważasz go niemal w ostatniej chwili, taka loteria. A przecież nie będę jechał na Mazury 50 km/h pustymi drogami bo by człowiek zwariował. Zazwyczaj jeździmy w wieczory piątkowe, trasa kilkugodzinna, na prowincji ciemno jak cholera, człowiek też już zmęczony a tu nagle CHLAST! pojawia się batman :-) I to jest ten tytułowy moment kiedy krew wrze, adrenalina skacze, no dobrze chociaż że na tych lokalnych asfalcikach jest mały ruch więc jest gdzie uciec.

I dotyczy to także pieszych, o ile nie postuluję zaodblaskowania pieszych to jestem za tym aby chodzili właściwą stroną drogi. A często jest tak, że goście walą prawą stroną, tyłkiem do auta, często nie popoboczu tylko samym pasem jezdni, lezą jak krowy nie zdając sobie sprawy że ich baaardzo słabo widać.

Odnośnie tego co napisałem wcześniej żeby była jasność językowa: _NIE_ napisałem "właśnie na "wsiach" najłatwiej trafić _NA_ nieoświetlonego bajkera". Napisałem "trafić / bajkera", trafić w znaczeniu "upolować" go. Na wsiach, a zwłaszcza na małych drogach międzywioskowo-miasteczkowych, w odróżnieniu od miast, jest straszliwie ciemno i batmany są naprawdę słabo rozpoznawalne, czyli prawdopod. "trafienia" go w zadek jest większe niż w jasnym mieście, bo w mieście i tak go widać nawet jak jest bez światełek.

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

Piszę co widziałem. Z ciemności wyłania się zupełnie nieoświetlony batman, nawet bez odblasków. Nie wiem czy mu odpadły, czy w góralu nie było od nowości, łotewer. Po prostu zauważasz go niemal w ostatniej chwili, taka loteria. A przecież nie będę jechał na Mazury 50 km/h pustymi drogami bo by człowiek zwariował.

Po raz kolejny napiszę - to mógł być jeleń/dzik/sarna/łotewer. To mógł
być zwalony konar. Sorry, sam właśnie uprawiasz rozgrzeszanie "przecież
nie będę jechał 50km/h", a innym go zabraniasz.
Powinieneś dostosować prędkość do warunków jazdy. I owszem, nie masz
obowiązku przewidywać, że nagle dopadnie Cię deszcz żab, ale zwierząt
w lesie, albo ludzi na jedynej w okolicy drodze powinieneś się spodziewać.

Odnośnie tego co napisałem wcześniej żeby była jasność językowa: _NIE_ napisałem "właśnie na "wsiach" najłatwiej trafić _NA_ nieoświetlonego bajkera". Napisałem "trafić / bajkera", trafić w znaczeniu "upolować" go.

OK. Mogłem faktycznie ten przyimek przeoczyć.

Na wsiach, a zwłaszcza na małych drogach międzywioskowo-miasteczkowych, w odróżnieniu od miast, jest straszliwie ciemno i batmany są naprawdę słabo rozpoznawalne, czyli prawdopod. "trafienia" go w zadek jest większe niż w jasnym mieście, bo w mieście i tak go widać nawet jak jest bez światełek.

Z drugiej strony, w mieście czasami właśnie nieoświetlony obiekt potrafi
się pięknie zamaskować pomiędzy różnymi plamami światła.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk napisał:

Po raz kolejny napiszę - to mógł być jeleń/dzik/sarna/łotewer. To mógł
być zwalony konar.

Ale to jest już moje ryzyko. Przecież myśląc w ten sposób powinniśmy jechać 20 km/h, bo zawsze może  konar spaść, bez przesady. ZAWSZE coś się może wydarzyć nieprzewidzianego. My natomiast mówimy o "przewidzianym", czyli o bezmyślnej jeździe batmanów po ciemnych drogach.

Sorry, sam właśnie uprawiasz rozgrzeszanie "przecież nie będę jechał 50km/h", a innym go zabraniasz.

Eee, gdzie zabraniam? Na takiej drodze jest ograniczenie do 90 km/h, dlatego piszę że jazda tą drogą 50 km/h to przesada. No wiadomo, jak pada, albo po makabrycznej burzy jak to było 2 tygodnie temu jedzie się momentami nawet wolniej. Ale to raczej wyjątki.

Zresztą pal diabli prędkość, nawet jak się uprę i będę dymał 50-tką to nadal upolowanie batmana w czarnym dresie nie jest niemożliwe.

Powinieneś dostosować prędkość do warunków jazdy. I owszem, nie masz
obowiązku przewidywać, że nagle dopadnie Cię deszcz żab, ale zwierząt
w lesie, albo ludzi na jedynej w okolicy drodze powinieneś się spodziewać.

Czyli co, jednak na Mazury mam jechać 50-tką, bo a nuż batman wyskoczy? :-) Nie jestem tu fachowcem od jazdy autem, ale podejrzewam że bezwzględnie bezpieczna prędkość na batmanów na ciemnych zadupiastych leśnych drogach to nawet mniej niż 50 km/h.

Chyba rozdmuchujemy wątek na 2 różne sprawy: 1) kwestia wyeliminowania, zmniejszenia ryzyka na drogach m.in. przez zmniejszenie liczby nieoświetlonych, tudzież pijanych kierowców 2) kwestia jazdy jako takiej, czyli przewidywania kierowcy co gdzie może się zdarzyć. 1 i 2 są sprawami powiązanymi, ale jednak oddzielnymi. Czyli: mogę być rozsądnym, spokojnym kierowcą, ale batmana i tak zabiję.

A.

P.S. Z własnej pamięciowej statystyki mogę powiedzieć, że saren / jeleni na nocnej jezdni spotkałem... hm, zero (?), nie liczę tu norników czy kotów, mówię o dużym, bardziej niebezpiecznym kalibrze. Natomiast batmanów - no nie wiem, nastu, n-dziesięciu, w każdym razie dużo dużo dużo więcej niż zwierzaków / konarów.

On 31 Sie, 14:57, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote:

Mariusz Kruk napisał:

> Po raz kolejny napiszę - to mógł być jeleń/dzik/sarna/łotewer. To mógł
> być zwalony konar.

Ale to jest już moje ryzyko. Przecież myśląc w ten sposób powinniśmy jechać
20 km/h, bo zawsze może  konar spaść

To zależy, gbydyś przyspieszył do 30km/h, to może przejechałbyś
szybciej i ten konar spadłby już za Tobą :))

A jeszcze lepiej, gdybyśmy na Mazury jechali rowerami, oczywiście
nieoświetlonymi. Im więcej nas, tym mniej wypadków, bo będziemy tak
terroryzować drogi, że nikt już nie będzie miał ochoty jeździć
samochodem gdziekolwiek.

--
Dorota,
Szprota.

On 8/31/10 5:00 PM, stefandora wrote:

On 31 Sie, 14:57, "Alfer_z_pracy"<alferwywa...@mp.pl>  wrote:

Mariusz Kruk napisał:

Po raz kolejny napiszę - to mógł być jeleń/dzik/sarna/łotewer. To mógł
być zwalony konar.

Ale to jest już moje ryzyko. Przecież myśląc w ten sposób powinniśmy jechać
20 km/h, bo zawsze może  konar spaść

To zależy, gbydyś przyspieszył do 30km/h, to może przejechałbyś
szybciej i ten konar spadłby już za Tobą :))

Bingo! ;-)

A jeszcze lepiej, gdybyśmy na Mazury jechali rowerami, oczywiście
nieoświetlonymi. Im więcej nas, tym mniej wypadków, bo będziemy tak
terroryzować drogi, że nikt już nie będzie miał ochoty jeździć
samochodem gdziekolwiek.

--
Dorota,
Szprota.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 31 Sie, 17:03, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Bingo! ;-)

Śmiej się, ale gdy zdeżyliśmy się z dzikiem nasz współpasażer obwinił
nas o to, że wyjechaliśmy za późno, jechaliśmy za szybko (70km/h -
dzik wbił się nam w koło, nie przed maskę), że było za ciemno.
Generalnie nasza wina.

A serio - też nie prowadzę, ale siedzę obok kierowcy i widzę to samo
co on. I np. widzę, że na czarnej zadupiastej drodze otulonej drzewami
nie widać _niczego_ jeżeli z przeciwka jedzie samochód. Kierując się
logiką proponowaną przez Mariusza powinnam dostosować prędkość do
warunków jazdy, czyli zatrzymać się na chwilę, aż minie mnie samochód.
Gorzej, gdy jedzie sznur samochodów.

Generalnie uważam dyskusję za jałową gdy porównuje się batmana do
konara (o, rymuje się), bo to już za wysoki poziom filozofii dla mnie.
No i nie jestem równie racjonalna jak Michoo i jednak zabobonnie
wierzę w magiczną moc batmanów, bo jednak w tych 18, 19 czy 1.3% mają
wpływ na czyjeś inne życie.

--
Dorota
Szprota.

On 2010-08-31 17:23, stefandora wrote:

Śmiej się, ale gdy zdeżyliśmy się z dzikiem

Oczywiście gnojek jeden nie miał odblasków ani oświetlenia!!!

A w ogóle to mogła być sarenka, nie dzik -
http://www.youtube.com/watch?v=1sJrykw6UxA

MSPANC, :-)))))

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On Aug 31, 6:12 pm, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

On 2010-08-31 17:23, stefandora wrote:

> Śmiej się, ale gdy zdeżyliśmy się z dzikiem

Oczywiście gnojek jeden nie miał odblasków ani oświetlenia!!!

A w ogóle to mogła być sarenka, nie dzik -http://www.youtube.com/watch?v=1sJrykw6UxA

MSPANC, :-)))))

A w ogóle to pisze się zderzyć przez erzet, a nie żet z kropką.

--
Dorota,
Szprota.

Dnia Tue, 31 Aug 2010 08:23:38 -0700, stefandora napisał(a):

zdeżyliśmy się

Auć.

Jaroslaw "jaros" Berezowski

On Aug 31, 7:10 pm, Jaroslaw Berezowski <prezyd...@gov.pl> wrote:

Dnia Tue, 31 Aug 2010 08:23:38 -0700, stefandora napisał(a):

> zdeżyliśmy się

Auć.

Poprawiłam się w kolejnym poście. Nie zauważyłeś.

--
Dorota,
Szprota.

stefandora wrote:

On 31 Sie, 17:03, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Bingo! ;-)

Śmiej się, ale gdy zdeżyliśmy się z dzikiem nasz współpasażer obwinił
nas o to, że wyjechaliśmy za późno, jechaliśmy za szybko (70km/h -
dzik wbił się nam w koło, nie przed maskę), że było za ciemno.
Generalnie nasza wina.

Sytuacje potrafia sie roznie splatac. Czasami jest za pozno, czasami za wczesnie a czasem w sam raz ;-)
Nie mozna wszystkiego przewidziec ale mozna zakladac _zawsze_ ze cos moze sie stac. Taka wielogodzinna jazda z podwyzszona uwaga jest bardziej meczaca od 'zwyczajnej' i powoduje nawet spadek wagi :-)

A serio - też nie prowadzę, ale siedzę obok kierowcy i widzę to samo
co on. I np. widzę, że na czarnej zadupiastej drodze otulonej drzewami
nie widać _niczego_ jeżeli z przeciwka jedzie samochód.

W samym momencie mijania nie, ale: wczesniej widac, pod swiatlo tez cos widac.

Kierując się
logiką proponowaną przez Mariusza powinnam dostosować prędkość do
warunków jazdy, czyli zatrzymać się na chwilę, aż minie mnie samochód.
Gorzej, gdy jedzie sznur samochodów.

To zbyt masochistyczne. ;-) Wyobrazmy sobie, ze wszyscy tak sie zachowaja i kto pozniej pierwszy ruszy? ;-)

Generalnie uważam dyskusję za jałową gdy porównuje się batmana do
konara (o, rymuje się), bo to już za wysoki poziom filozofii dla mnie.
No i nie jestem równie racjonalna jak Michoo i jednak zabobonnie
wierzę w magiczną moc batmanów, bo jednak w tych 18, 19 czy 1.3% mają
wpływ na czyjeś inne życie.

Niezobaczenie batmana przy posiadaniu wlasciwego oswietlenia pojazdu jest dla mnie trudnowyobrazalne.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent choice
for the high-mileage rider who doesn't mind the fact
that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2010-08-31 22:18, Coaster pisze:

Niezobaczenie batmana przy posiadaniu wlasciwego oswietlenia pojazdu
jest dla mnie trudnowyobrazalne.

Wszystko zależy od prędkości, większość ma problem bo nie umie
przeliczyć odległości jaką pokonuje w czasie z km/h na m/s i zapierdala
jak wściekła dużo powyżej 90km/h poza trenem zabudowanym i żali się że
nic nie widzi na czas.

arturbac wrote:

W dniu 2010-08-31 22:18, Coaster pisze:

Niezobaczenie batmana przy posiadaniu wlasciwego oswietlenia pojazdu
jest dla mnie trudnowyobrazalne.

Wszystko zależy od prędkości, większość ma problem bo nie umie
przeliczyć odległości jaką pokonuje w czasie z km/h na m/s i zapierdala
jak wściekła dużo powyżej 90km/h poza trenem zabudowanym i żali się że
nic nie widzi na czas.

IMHO predkosci sie nie powinno 'obliczac' tylko powinno sie ja 'czuc' - czesto nie ma czasu na matematyczne kalkulacje. Tak, jak pieszy nie ma problemow z wymijaniem innych pieszych*, tak jadacy autem/rowerem powinien traktowac pojazd jako mechaniczne przedluzenie swojego ciala.
Takie odczuwanie mozna wyrobic w sobie tylko przez praktyke, doswiadczenie.

*Oczywiscie zawsze bada tacy, ktorzy z niczym nie dadza sobie rady, tak jest bylo i bedzie.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent choice
for the high-mileage rider who doesn't mind the fact
that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2010-09-01 08:34, Coaster pisze:

IMHO predkosci sie nie powinno 'obliczac' tylko powinno sie ja 'czuc' -

To jest bardzo niebezpieczne, im gorsza przejrzystość tym większe
złudzenie iż jedzie się wolno -> kierowcy potrafią reagować na mgłę
przyspieszając nieznacznie.

Podobnie czucie jest omylne w zależności od pojazdu, im bardziej
wypasiona i ciężka fura tym większe złudzenie iż stoi się w miejscu.

Podobnie wjeżdżając do terenu zabudowanego i zwalniając z 110 do 70 czy
90km/h do 50km/h ma się uczucie stania w miejscu i bez licznika i
korygowania prędkości w oparciu o niego nie dało by się dostosować
prawidłowo prędkości.

Łatwo można ten ostatni test na sobie zrobić i zobaczyć że nie zmyślam,
wystarczy spróbować w ciemno zwolnić do ok 50km/h po jakimś czasie jazdy
z 110km/h.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

problemow z wymijaniem innych pieszych*, tak jadacy autem/rowerem powinien traktowac pojazd jako mechaniczne przedluzenie swojego ciala.

Wielu tak ma. Ale przedłużają tylko pewien konkretny fragment ;-)

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Coaster pisze:

stefandora wrote:

On 31 Sie, 17:03, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Bingo! ;-)

Śmiej się, ale gdy zdeżyliśmy się z dzikiem nasz współpasażer obwinił
nas o to, że wyjechaliśmy za późno, jechaliśmy za szybko (70km/h -
dzik wbił się nam w koło, nie przed maskę), że było za ciemno.
Generalnie nasza wina.

Sytuacje potrafia sie roznie splatac. Czasami jest za pozno, czasami za wczesnie a czasem w sam raz ;-)
Nie mozna wszystkiego przewidziec ale mozna zakladac _zawsze_ ze cos moze sie stac. Taka wielogodzinna jazda z podwyzszona uwaga jest bardziej meczaca od 'zwyczajnej' i powoduje nawet spadek wagi :-)

A serio - też nie prowadzę, ale siedzę obok kierowcy i widzę to samo
co on. I np. widzę, że na czarnej zadupiastej drodze otulonej drzewami
nie widać _niczego_ jeżeli z przeciwka jedzie samochód.

W samym momencie mijania nie, ale: wczesniej widac, pod swiatlo tez cos widac.

Kierując się
logiką proponowaną przez Mariusza powinnam dostosować prędkość do
warunków jazdy, czyli zatrzymać się na chwilę, aż minie mnie samochód.
Gorzej, gdy jedzie sznur samochodów.

To zbyt masochistyczne. ;-) Wyobrazmy sobie, ze wszyscy tak sie zachowaja i kto pozniej pierwszy ruszy? ;-)

Generalnie uważam dyskusję za jałową gdy porównuje się batmana do
konara (o, rymuje się), bo to już za wysoki poziom filozofii dla mnie.
No i nie jestem równie racjonalna jak Michoo i jednak zabobonnie
wierzę w magiczną moc batmanów, bo jednak w tych 18, 19 czy 1.3% mają
wpływ na czyjeś inne życie.

Niezobaczenie batmana przy posiadaniu wlasciwego oswietlenia pojazdu jest dla mnie trudnowyobrazalne.

a myślałem, że masz wieksza wyobraźnie...  czasem nazywa sie to doświadczeniem. Gwarantuję Ci, że jest to wyobrażalne. Nogi batmana bez odblasków pojawią sie w odległości ok.30 m. Zorientujesz sie, że to batman po kolejnych kilku metrach. Na reakcje zostaje 20 m. Gdy z przeciwka coś świeci to zostaje ok. 0 m (chyba, że szcześliwie zobaczysz sylwetke/cień POD swiatło z przeciwka).
Zatem predkość (częsciowo) bezpieczna to ta z reakcją na 20m (przy światłach mijania).
Pozostaje liczyć, że sie uda..... ;(

--
Pozdrawiam
Michał

On 31 Sie, 17:23, stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:

On 31 Sie, 17:03, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

> Bingo! ;-)

A serio - też nie prowadzę, ale siedzę obok kierowcy i widzę to samo
co on. I np. widzę, że na czarnej zadupiastej drodze otulonej drzewami
nie widać _niczego_ jeżeli z przeciwka jedzie samochód. Kierując się
logiką proponowaną przez Mariusza powinnam dostosować prędkość do
warunków jazdy, czyli zatrzymać się na chwilę, aż minie mnie samochód.
Gorzej, gdy jedzie sznur samochodów.

Nie widzisz tego samego - ten metr w bok akurat znacznie zmienia
perspektywę - ze względów czysto optycznych. W nocy dodatkowo widzisz
znacznie mniej niż kierowca, bo znacznie bardziej niż niego oślepiają
cię światła samochodów. Również koncentracja pasażera jest na zupełnie
innym poziomie niż koncentracja kierowcy.
Jeżeli jesteś tak oślepiona, że faktycznie NIC nie widać, to
faktycznie należy się zatrzymać.

stefandora pisze:

On 31 Sie, 17:03, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Bingo! ;-)

Śmiej się, ale gdy zdeżyliśmy się z dzikiem nasz współpasażer obwinił
nas o to, że wyjechaliśmy za późno, jechaliśmy za szybko (70km/h -
dzik wbił się nam w koło, nie przed maskę), że było za ciemno.
Generalnie nasza wina.

A serio - też nie prowadzę, ale siedzę obok kierowcy i widzę to samo
co on. I np. widzę, że na czarnej zadupiastej drodze otulonej drzewami
nie widać _niczego_ jeżeli z przeciwka jedzie samochód. Kierując się
logiką proponowaną przez Mariusza powinnam dostosować prędkość do
warunków jazdy, czyli zatrzymać się na chwilę, aż minie mnie samochód.
Gorzej, gdy jedzie sznur samochodów.

który sie zatrzymał, bo też nic nie widzi..... ;)


a przy okazji quiz:
jak sie ma

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

do batmanów z tego wątku?

Nagród nie przewidziano....
--
Pozdrawiam
Michał

On 8/31/10 2:57 PM, Alfer_z_pracy wrote:
[...] Nie jestem tu fachowcem od jazdy autem, ale podejrzewam [...]

Zaraz, zaraz co to znaczy, ze nie jestes fachowcem od jady autem?
Sam nie prowadzisz samochodu?


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster napisał:

Zaraz, zaraz co to znaczy, ze nie jestes fachowcem od jady autem?
Sam nie prowadzisz samochodu?

Nie, tylko nie mów że to cokolwiek zmienia.

A.

On 8/31/10 4:52 PM, Alfer_z_pracy wrote:

Coaster napisał:

Zaraz, zaraz co to znaczy, ze nie jestes fachowcem od jady autem?
Sam nie prowadzisz samochodu?

Nie, tylko nie mów że to cokolwiek zmienia.

Hmm, dobrze niech bedzie - powiem, ze jazda w charakterze pasazera nie rozni sie niczym od jazdy w charakterze kierowcy a staz za kolkiem mozna 'odbyc' rownie dobrze jezdzac jako pasazer. Tak dobrze? ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster napisał:

Hmm, dobrze niech bedzie - powiem, ze jazda w charakterze pasazera nie rozni sie niczym od jazdy w charakterze kierowcy a staz za kolkiem mozna 'odbyc' rownie dobrze jezdzac jako pasazer. Tak dobrze? ;-)

Troszkę przesadziłeś :-) Aczkolwiek, może paradoksalnie, muszę powiedzieć że jazda z dobrym kierowcą naprawdę dużo uczy, zupełnie jak chyba w każdej innej dziedzinie - np. wczoraj przyszedł do mnie kolega, któremu w pół h pokazałem jak robić różne cuda w komputerze, dało mu to więcej niż ostatnie kilka dni jakie mozolnie spędził prze monitorze.

Niemniej w tym wątku mówimy nie o technice jazdy jako takiej, a o widoczności batmanów. Napisałeś:

Art. 30. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną

ostrożność w czasie jazdy w warunkach zmniejszonej przejrzystości
powietrza, spowodowanej mgłą, opadami atmosferycznymi lub innymi
przyczynami [...]

I nikt tego nie neguje. Jednocześnie jednak działa też przepis o obowiązku oświetlenia rowerów, i posiadanie lub brak lampki u rowerzysty może stać się kluczowe, może zadecydować o rąbnięciu kolesia lub nie.

Dżejm napisał:
" Ale zabicie człowieka chociażby był pomalowany na czarno, nawalony i jechał rowerem pod prąd to będzie trauma. Więc nawet z czysto egoistycznego punktu widzenia warto przymusić tych debili do lampek. IMHO."

I właśnie pod tym się podpisuję obiema ręcamy.

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

Po raz kolejny napiszę - to mógł być jeleń/dzik/sarna/łotewer. To mógł
być zwalony konar.

Ale to jest już moje ryzyko. Przecież myśląc w ten sposób powinniśmy jechać 20 km/h, bo zawsze może  konar spaść, bez przesady. ZAWSZE coś się może wydarzyć nieprzewidzianego.

Dlatego pisałem o deszczu żab. Są zdarzenia, które możesz i powinieneś
przewidzieć, są takie, których przewidzieć nie jesteś w stanie.

My natomiast mówimy o "przewidzianym", czyli o bezmyślnej jeździe batmanów po ciemnych drogach.

Sorry, sam właśnie uprawiasz rozgrzeszanie "przecież nie będę jechał 50km/h", a innym go zabraniasz.

Eee, gdzie zabraniam? Na takiej drodze jest ograniczenie do 90 km/h, dlatego piszę że jazda tą drogą 50 km/h to przesada.

Ano właśnie. Jest 90, to będę jechać 90. Implikacja działa w jedną
stronę - jest 90, to znaczy, że nie wolno jechać więcej niż 90. To nie
znaczy, że nie wolno jechać mniej.

Zresztą pal diabli prędkość, nawet jak się uprę i będę dymał 50-tką to nadal upolowanie batmana w czarnym dresie nie jest niemożliwe.

Ale dużo łatwiej zareagować i dużo wyższa szansa, że go nie zabijesz.

Powinieneś dostosować prędkość do warunków jazdy. I owszem, nie masz
obowiązku przewidywać, że nagle dopadnie Cię deszcz żab, ale zwierząt
w lesie, albo ludzi na jedynej w okolicy drodze powinieneś się spodziewać.

Czyli co, jednak na Mazury mam jechać 50-tką, bo a nuż batman wyskoczy? :-) Nie jestem tu fachowcem od jazdy autem, ale podejrzewam że bezwzględnie bezpieczna prędkość na batmanów na ciemnych zadupiastych leśnych drogach to nawet mniej niż 50 km/h.

Chyba rozdmuchujemy wątek na 2 różne sprawy: 1) kwestia wyeliminowania, zmniejszenia ryzyka na drogach m.in. przez zmniejszenie liczby nieoświetlonych, tudzież pijanych kierowców 2) kwestia jazdy jako takiej, czyli przewidywania kierowcy co gdzie może się zdarzyć. 1 i 2 są sprawami powiązanymi, ale jednak oddzielnymi. Czyli: mogę być rozsądnym, spokojnym kierowcą, ale batmana i tak zabiję.

Oczywiście. Jak ktoś ma pecha, to i w drewnianym kościele oberwie cegłą
po głowie. Ale to nie znaczy, że chodzenie bez kasku po budowie jest
mądre.

P.S. Z własnej pamięciowej statystyki mogę powiedzieć, że saren / jeleni na nocnej jezdni spotkałem... hm, zero (?), nie liczę tu norników czy kotów, mówię o dużym, bardziej niebezpiecznym kalibrze. Natomiast batmanów - no nie wiem, nastu, n-dziesięciu, w każdym razie dużo dużo dużo więcej niż zwierzaków / konarów.

Czyli masz podstawy do tego, żeby przewidywać możliwość wystąpienia na
drodze takiej "zwierzyny".

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Po raz kolejny napiszę - to mógł być jeleń/dzik/sarna/łotewer. To mógł
być zwalony konar. [...]

Tylko tak jakby człowieka trochę bardziej szkoda. Ryzyko przywalenia w jelenia, konar czy cośtam można jakoś wkalkulować. Ale zabicie człowieka chociażby był pomalowany na czarno, nawalony i jechał rowerem pod prąd to będzie trauma. Więc nawet z czysto egoistycznego punktu widzenia warto przymusić tych debili do lampek. IMHO.

pozdro
Jacek

On 8/31/10 2:04 PM, Alfer_z_pracy wrote:

Mariusz Kruk napisał:

właśnie na "wsiach" najłatwiej trafić nieoświetlonego bajkera

Mam wrażenie, że właśnie niekoniecznie. Na wsiach wciąż są tony "ukrain"
z resztkami przynajmniej jakichś odblasków, które przynajmniej odrobinę
swoich własności zachowują. W mieście masz za to tabuny zbyt
przylansowanych na odblaski.

Piszę co widziałem. Z ciemności wyłania się zupełnie nieoświetlony
batman, nawet bez odblasków. Nie wiem czy mu odpadły, czy w góralu nie
było od nowości, łotewer. Po prostu zauważasz go niemal w ostatniej
chwili, taka loteria. A przecież nie będę jechał na Mazury 50 km/h
pustymi drogami bo by człowiek zwariował. Zazwyczaj jeździmy w wieczory
piątkowe, trasa kilkugodzinna, na prowincji ciemno jak cholera, człowiek
też już zmęczony a tu nagle CHLAST! pojawia się batman :-)

Szczerze, to jezeli to nie byla droga slalom z samymi zakretami a samochod mial wlaczone swiatla przynajmniej mijania, nie bylo mgly lub ulewy - nie bardzo rozumiem jak mozna zauwazyc rowerzyste czy cokolwiek na drodze w ostatniej chwili. Nawet zwykle, niehalogenowe swiatla w aucie swieca wystraczaja co mocno i daleko, zeby widziec droge w nocy na znaczna odleglosc.

[...]


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster napisał:

Szczerze, to jezeli to nie byla droga slalom z samymi zakretami a samochod mial wlaczone swiatla przynajmniej mijania, nie bylo mgly lub ulewy - nie bardzo rozumiem jak mozna zauwazyc rowerzyste czy cokolwiek na drodze w ostatniej chwili.

W teorii niby tak. Ale np. w deszczowej pogodzie, przy oślepieniu światłami auta z przeciwka, widoczność obiektów nieodblaskowych jest naprawdę słaba. W tym roku jakoś kilka razy trafialiśmy na drogę w mocnym desczu, oczywiście po ciemku, i kilka razy były "akcje", choć częściej ze strony pieszych.

Poza tym weź pod uwagę że kierowca też człowiek. A zazwyczaj takie wyjazdy mają to do siebie że własnie końcówka prowadzi po drogach dojazdowych, tych najgorszych, słabo oświetlonych, do tego dochodzi zmęczenie, znużenie, i o omyłkę nietrudno.

Jasne, można się spierać że "dupa nie kierowca", no ale co by nie mówić - jakby rowerzysta batman miał tylnego diodacza, szanse na jego upolowanie zmalałyby. I o to chodzi.

A.

On 8/31/10 4:41 PM, Alfer_z_pracy wrote:

Coaster napisał:

Szczerze, to jezeli to nie byla droga slalom z samymi zakretami a
samochod mial wlaczone swiatla przynajmniej mijania, nie bylo mgly lub
ulewy - nie bardzo rozumiem jak mozna zauwazyc rowerzyste czy
cokolwiek na drodze w ostatniej chwili.

W teorii niby tak. Ale np. w deszczowej pogodzie, przy oślepieniu
światłami auta z przeciwka, widoczność obiektów nieodblaskowych jest
naprawdę słaba. W tym roku jakoś kilka razy trafialiśmy na drogę w
mocnym desczu, oczywiście po ciemku, i kilka razy były "akcje", choć
częściej ze strony pieszych.

Wiec jednak niestandardowe sytuacje, w ktorych kierujacy jest zobowiazany do zachowania szczegolnej ostroznosci.
Art. 30. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność w czasie jazdy w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza, spowodowanej mgłą, opadami atmosferycznymi lub innymi przyczynami [...]

Poza tym weź pod uwagę że kierowca też człowiek. A zazwyczaj takie
wyjazdy mają to do siebie że własnie końcówka prowadzi po drogach
dojazdowych, tych najgorszych, słabo oświetlonych, do tego dochodzi
zmęczenie, znużenie, i o omyłkę nietrudno.

Trzeba wiedziec, jakie sie ma mozliwosci. Krotki odpoczynek czyni cuda.

Jasne, można się spierać że "dupa nie kierowca", no ale co by nie mówić
- jakby rowerzysta batman miał tylnego diodacza, szanse na jego
upolowanie zmalałyby. I o to chodzi.

Dupa nie kierowca, to taki kierowca, ktoremu cos sie wydaje. Jezeli ma sie wiedze i swiadomosc tego co sie dzieje wraz z mozliwymi roznorodnymi konsekwencjami to juz dobrze.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Dnia Tue, 31 Aug 2010 16:59:16 +0200, Coaster napisał(a):

Wiec jednak niestandardowe sytuacje, w ktorych kierujacy jest
zobowiazany do zachowania szczegolnej ostroznosci. Art. 30. 1. Kierujący
pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność w czasie jazdy w
warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza, spowodowanej mgłą,
opadami atmosferycznymi lub innymi przyczynami [...]

A jak nie ma zmniejszonej przejrzystosci? Jest za to ktos co ci mocno wali po oczach. Albo nawet swiatlo oswietlajace droge, co po galach wali.
Zreszta koniec pitolenia. Kierujacy MA PRAWO oczekiwac, ze inni stosuja sie do przepisow w tym tych o oswietleniu. Jak ktos chce popelnic samobojstwo, niech nie miesza innych do tego. Na szczescie w razie kolizji to batman ponosi wieksze ryzyko. Jego wybor.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jaroslaw Berezowski"

A jak nie ma zmniejszonej przejrzystosci? Jest za to ktos co ci mocno wali po oczach.
Albo nawet swiatlo oswietlajace droge, co po galach wali.

"Art. 19. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać z prędkością
zapewniającą panowanie nad pojazdem, z uwzględnieniem warunków, w jakich
ruch się odbywa, a w szczególności: rzeźby terenu, stanu i widoczności
drogi, stanu i ładunku pojazdu, warunków atmosferycznych i natężenia
ruchu."

Zreszta koniec pitolenia. Kierujacy MA PRAWO oczekiwac, ze inni stosuja sie do przepisow w tym tych o oswietleniu.

Szkoda, że zapominasz o "chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania."
A, jak już ustaliliśmy, wiedza o batmanach jest dość powszechna.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

A jak nie ma zmniejszonej przejrzystosci? Jest za to ktos co ci mocno wali po oczach.
Albo nawet swiatlo oswietlajace droge, co po galach wali.

"Art. 19. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać z prędkością
zapewniającą panowanie nad pojazdem, z uwzględnieniem warunków, w jakich
ruch się odbywa, a w szczególności: rzeźby terenu, stanu i widoczności
drogi, stanu i ładunku pojazdu, warunków atmosferycznych i natężenia
ruchu."

Zreszta koniec pitolenia. Kierujacy MA PRAWO oczekiwac, ze inni stosuja sie do przepisow w tym tych o oswietleniu.

Szkoda, że zapominasz o "chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania."
A, jak już ustaliliśmy, wiedza o batmanach jest dość powszechna.

O pijakach za kółkiem też - co więc mi, kierowcy, proponujesz jako zachowanie zgodne z "chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Dnia Wed, 01 Sep 2010 10:40:52 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Szkoda, że zapominasz o "chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania."
A, jak już ustaliliśmy, wiedza o batmanach jest dość powszechna.

Na szczescie sady sa innego zdania, wiec walcie w batmanow smialo.
BTW byl przypadek, ze gosc podczas wyprzedzania potracil pieszego idacego lewa strona (a wiec niby prawidlowo), w srodku dnia, na prostej drodze, doskonala widocznosc. Sad orzekl, ze kierowca niewinny, bo pieszy powinien ustapic pojazdom i zejsc z jezdni na pobocze.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jaroslaw Berezowski"

Szkoda, że zapominasz o "chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania."
A, jak już ustaliliśmy, wiedza o batmanach jest dość powszechna.

Na szczescie sady sa innego zdania, wiec walcie w batmanow smialo.
BTW byl przypadek, ze gosc podczas wyprzedzania potracil pieszego idacego lewa strona (a wiec niby prawidlowo), w srodku dnia, na prostej drodze, doskonala widocznosc. Sad orzekl, ze kierowca niewinny, bo pieszy powinien ustapic pojazdom i zejsc z jezdni na pobocze.

I to się utrzymało w apelacji? Ciężko mi uwierzyć.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Dnia Thu, 02 Sep 2010 08:50:43 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

I to się utrzymało w apelacji? Ciężko mi uwierzyć.

Nie wiem, sprawe poznalem z programu TV (jakies Interwencje czy cus), juz ladnych latek temu. Zapamietalem, bo temat byl mocno kontrowersyjny.


--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

Jaroslaw Berezowski pisze:

Dnia Wed, 01 Sep 2010 10:40:52 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Szkoda, że zapominasz o "chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania."
A, jak już ustaliliśmy, wiedza o batmanach jest dość powszechna.

Na szczescie sady sa innego zdania, wiec walcie w batmanow smialo.
BTW byl przypadek, ze gosc podczas wyprzedzania potracil pieszego idacego lewa strona (a wiec niby prawidlowo), w srodku dnia, na prostej drodze, doskonala widocznosc. Sad orzekl, ze kierowca niewinny, bo pieszy powinien ustapic pojazdom i zejsc z jezdni na pobocze.

Na pierwszy rzut oka przypadek brzmi patologicznie bo nie dość, że pieszy mógł prozaicznie nie zdążyć tego zrobić to kierowca, przed wyprzedzaniem, winien upewnić się, że ma miejsce na wykonanie manewru.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 9/2/10 10:37 AM, johnkelly wrote:

Jaroslaw Berezowski pisze:

Dnia Wed, 01 Sep 2010 10:40:52 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Szkoda, że zapominasz o "chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania."
A, jak już ustaliliśmy, wiedza o batmanach jest dość powszechna.

Na szczescie sady sa innego zdania, wiec walcie w batmanow smialo.
BTW byl przypadek, ze gosc podczas wyprzedzania potracil pieszego
idacego lewa strona (a wiec niby prawidlowo), w srodku dnia, na
prostej drodze, doskonala widocznosc. Sad orzekl, ze kierowca
niewinny, bo pieszy powinien ustapic pojazdom i zejsc z jezdni na
pobocze.

Na pierwszy rzut oka przypadek brzmi patologicznie bo nie dość, że
pieszy mógł prozaicznie nie zdążyć tego zrobić to kierowca, przed
wyprzedzaniem, winien upewnić się, że ma miejsce na wykonanie manewru.

Moze sie upewnil ale jednak nie zauwazyl? Albo trafil swoj na swego - srednio inteligentny kierowca kontra bezmyslny pieszy? Gdyby pieszy spacerowal po torach a maszynista nie dal by rady wyhamowac to tez bys go rozgrzeszal? BTW - nie wiemy, czy kierowca w ostatniej chwili nie zauwazyl jednak pieszego i nie probowal uniku...


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

Na pierwszy rzut oka przypadek brzmi patologicznie bo nie dość, że
pieszy mógł prozaicznie nie zdążyć tego zrobić to kierowca, przed
wyprzedzaniem, winien upewnić się, że ma miejsce na wykonanie manewru.

Moze sie upewnil ale jednak nie zauwazyl?

No to się jednak nie upewnił.

Albo trafil swoj na swego - srednio inteligentny kierowca kontra
bezmyslny pieszy?

Nie ważne. Średnio inteligentny kierowca ma obowiązek zachować szczególną ostrożność podczas wyprzedzania, a przed nim w szczególności upewnić się, że ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu. Skoro "trafił" pieszego to nie zachował szczególnej ostrożności, nie upewnił się, że ma odpowiednią widoczność i nie miał dostatecznego miejsca na wykonanie manewru, utrudniłby ruch pieszemu. Dalej - pieszy ma "tylko" ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi. Jeśli szedł prawidłowo (czego nie wiemy) to nie miał jak mu ustąpić bo "dostał" w plecy - dodatkowy argument przeciwko twojej argumentacji.

Gdyby pieszy spacerowal po torach a maszynista nie dal by rady
wyhamowac to tez bys go rozgrzeszal?

Na szczęście twoje gdybanie nie ma związku z sytuacją.

BTW - nie wiemy, czy kierowca w ostatniej chwili nie zauwazyl jednak pieszego i nie probowal uniku...

Wielu rzeczy nie wiemy. Np tego czy kierowca nie postanowił wyprzedzać mimo wszystko bo "na pewno się zmieści".


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly pisze:

Coaster pisze:

Na pierwszy rzut oka przypadek brzmi patologicznie bo nie dość, że
pieszy mógł prozaicznie nie zdążyć tego zrobić to kierowca, przed
wyprzedzaniem, winien upewnić się, że ma miejsce na wykonanie manewru.

Moze sie upewnil ale jednak nie zauwazyl?

No to się jednak nie upewnił.

Albo trafil swoj na swego - srednio inteligentny kierowca kontra
bezmyslny pieszy?

Nie ważne. Średnio inteligentny kierowca ma obowiązek zachować szczególną ostrożność podczas wyprzedzania, a przed nim w szczególności upewnić się, że ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu. Skoro "trafił" pieszego to nie zachował szczególnej ostrożności, nie upewnił się, że ma odpowiednią widoczność i nie miał dostatecznego miejsca na wykonanie manewru, utrudniłby ruch pieszemu.

jak to fajnie kiedy można odpowiadać biało-czarnie.... niestety w ruchu na drodze jest wiele pośrednich odcieni.
np. kierowca upewnił się, że ma drogę wolną na 1 km,a juz po rozpoczęciu manewru pieszy wyszedł zza drzewa i... ;)
Czy widząc, na poboczu drzewo należy to przewidzieć i 'upewnić się'?

Ogolnie, wg PORD pieszy na jezdni jest intruzem:
Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku - z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.

dołoż do tego:
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

i masz przesłanki do uniewinnienia kierowcy....


--
Pozdrawiam
Michał

MichałG pisze:

Nie ważne. Średnio inteligentny kierowca ma obowiązek zachować szczególną ostrożność podczas wyprzedzania, a przed nim w szczególności upewnić się, że ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu. Skoro "trafił" pieszego to nie zachował szczególnej ostrożności, nie upewnił się, że ma odpowiednią widoczność i nie miał dostatecznego miejsca na wykonanie manewru, utrudniłby ruch pieszemu.

jak to fajnie kiedy można odpowiadać biało-czarnie.... niestety w ruchu na drodze jest wiele pośrednich odcieni.
np. kierowca upewnił się, że ma drogę wolną na 1 km,a juz po rozpoczęciu manewru pieszy wyszedł zza drzewa i... ;)
Czy widząc, na poboczu drzewo należy to przewidzieć i 'upewnić się'?

A co, twoim zdaniem, kryje się za określeniami "zachowanie szczególnej ostrożności" i "upewnienie się"? Nie widzę bo mi drzewo zasłania = nie wyprzedzam. Nie wiem jak ty, ale ja bym zwłaszcza nie wyprzedzał w miejscu gdzie drzewo rośnie w skrajni, przy samej jezdni. Nie dlatego, że za nim może się czaić pieszy, tylko dlatego, że mogę się o nie otrzeć.

Ogolnie, wg PORD pieszy na jezdni jest intruzem:
Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku - z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.

Ano.

dołoż do tego:
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

i masz przesłanki do uniewinnienia kierowcy....

Przesłanek nie widzę bo art 4 działa w obie strony - mowa jest o uczestniku ruchu i innej osobie znajdującej się na drodze (nawet nie jezdni). Więc równie dobrze można pisać o pieszym, który liczył, iż ten kierowca nie będzie wyprzedzał ze względu na kiepską widoczność i brak miejsca.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly pisze:

MichałG pisze:

Nie ważne. Średnio inteligentny kierowca ma obowiązek zachować szczególną ostrożność podczas wyprzedzania, a przed nim w szczególności upewnić się, że ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu. Skoro "trafił" pieszego to nie zachował szczególnej ostrożności, nie upewnił się, że ma odpowiednią widoczność i nie miał dostatecznego miejsca na wykonanie manewru, utrudniłby ruch pieszemu.

jak to fajnie kiedy można odpowiadać biało-czarnie.... niestety w ruchu na drodze jest wiele pośrednich odcieni.
np. kierowca upewnił się, że ma drogę wolną na 1 km,a juz po rozpoczęciu manewru pieszy wyszedł zza drzewa i... ;)
Czy widząc, na poboczu drzewo należy to przewidzieć i 'upewnić się'?

A co, twoim zdaniem, kryje się za określeniami "zachowanie szczególnej ostrożności" i "upewnienie się"?

zapisano tak:
szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;

to nie jest upewnienienie się, że na drodze nie ma samobójców....

A poza tym podziwiam silne nerwy tego pieszego (nawet jak dostał z tyłu).... !



--
Pozdrawiam
michał

MichałG pisze:

A co, twoim zdaniem, kryje się za określeniami "zachowanie szczególnej ostrożności" i "upewnienie się"?

zapisano tak:
szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;

to nie jest upewnienienie się, że na drodze nie ma samobójców....

A priori zakładasz, że to był samobójca? Ze trzy razy w tygodniu, przy przekraczaniu DK2, widuję kierowców, dla których czerwone jest nie dość czerwone. Twoim zdaniem jestem samobójcą, że mimo to przechodzę przez DK2?

A poza tym podziwiam silne nerwy tego pieszego (nawet jak dostał z tyłu).... !

Dlatego bardziej prawdopodobne jest, iż dostał z zaskoczenia, bez możliwości reakcji, od kierowcy, który mocno przeszarżował.

Szkoda, że autor tego wątku nie pamięta reszty szczegółów bo z mojego doświadczenia, zarówno kierowcy jak i pieszego, wynika, iż bardziej prawdopodobna jest wina kierowcy.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly pisze:

MichałG pisze:

A co, twoim zdaniem, kryje się za określeniami "zachowanie szczególnej ostrożności" i "upewnienie się"?

zapisano tak:
szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;

to nie jest upewnienienie się, że na drodze nie ma samobójców....

A priori zakładasz, że to był samobójca? Ze trzy razy w tygodniu, przy przekraczaniu DK2, widuję kierowców, dla których czerwone jest nie dość czerwone. Twoim zdaniem jestem samobójcą, że mimo to przechodzę przez DK2?

Nic nie zakładam. Probuje zrozumieć dlaczego uważasz a priori, że winny jest kierowca...  ;)
Przy okazji: dlaczego policja jest bezsilna przy jeżdzie na rózowym a nawet ciemnoczerwonym.... ?

Szkoda, że autor tego wątku nie pamięta reszty szczegółów bo z mojego doświadczenia, zarówno kierowcy jak i pieszego, wynika, iż bardziej prawdopodobna jest wina kierowcy.

zazwyczaj... co nie znaczy zawsze - jak widać sąd miał też inne zdanie.
Choć to znaczy tylko tyle, że adwokat kierowcy był lepszy (droższy)  od oskarżyciela...

--
Pozdrawiam
Michał

MichałG pisze:

A priori zakładasz, że to był samobójca? Ze trzy razy w tygodniu, przy przekraczaniu DK2, widuję kierowców, dla których czerwone jest nie dość czerwone. Twoim zdaniem jestem samobójcą, że mimo to przechodzę przez DK2?

Nic nie zakładam. Probuje zrozumieć dlaczego uważasz a priori, że winny jest kierowca...  ;)

Bo tak sugeruje statystyka, doświadczenie własne, oraz zapisy PoRD.

Przy okazji: dlaczego policja jest bezsilna przy jeżdzie na rózowym a nawet ciemnoczerwonym.... ?

Jak chcą to są silni. U mnie, np, są strasznie silni podczas łapania staruszek z walizkami przechodzących przez tory z peronu do miasta. Nieco ironizuję, ale przez tory w praktyce jest jedyną możliwością wejścia/zejścia na/z peron, chyba że ktoś ma siłę się tarabanić z walizami po schodach.

Szkoda, że autor tego wątku nie pamięta reszty szczegółów bo z mojego doświadczenia, zarówno kierowcy jak i pieszego, wynika, iż bardziej prawdopodobna jest wina kierowcy.

zazwyczaj... co nie znaczy zawsze - jak widać sąd miał też inne zdanie.
Choć to znaczy tylko tyle, że adwokat kierowcy był lepszy (droższy)  od oskarżyciela...

Dodaj do tego tendencję obarczania winą ofiary śmiertelnej - "bo jej już wszystko jedno".


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Dnia Thu, 02 Sep 2010 10:37:38 +0200, johnkelly napisał(a):

Na pierwszy rzut oka przypadek brzmi patologicznie bo nie dość, że
pieszy mógł prozaicznie nie zdążyć tego zrobić to kierowca, przed
wyprzedzaniem, winien upewnić się, że ma miejsce na wykonanie manewru.

Obecnie jest jeszcze sporo kwiatkow. Np. skrzyzowanie, wyjezdzasz z podporzadkowanej i masz kolizje z kolesiem, ktoremu zachcialo sie wyprzedzac na skrzyzowaniu - jestes winny kolizji, on dostanie mandat za wyprzedzanie. Albo rondo z 2ma pasami ruchu, przed rondem oznakowanie poziome nakazujace z prawego pasa wjazdowego jechac prosto, kolej objezdza rondo w lewo, ty z lewego mozesz i jedziesz prosto - kolizja na rondzie, ty sprawca (nieustapienie pierwszenstwa przy zmianie pasa), on mandat za niezastosowanie sie do oznakowania (ale i tak sie wylga, ze wjezdzaj z prawego pasa).

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

W dniu 30.08.2010 14:00, Alfer_z_pracy pisze:

widać że po dobroci się nie da. Bo co, mandaty nie, prośba nie, to co -
mamy liczyć, że przez najbliższe 30 lat edukacja pójdzie tak daleko że
batmani sami przejdą na stronę światła? Tyle, że do tego czasu zginie
ich kilka tysięcy.

W 2008 było ich 19.

Fabian.

Fabian pisze:

W dniu 30.08.2010 14:00, Alfer_z_pracy pisze:

widać że po dobroci się nie da. Bo co, mandaty nie, prośba nie, to co -
mamy liczyć, że przez najbliższe 30 lat edukacja pójdzie tak daleko że
batmani sami przejdą na stronę światła? Tyle, że do tego czasu zginie
ich kilka tysięcy.

W 2008 było ich 19.

Jak widać, wbrew ogolnej opinii, mamy bardzo sprawnych kierowców.... tylko 19tu miało pecha(szczeście?) i nie zdążyło ominąc/rozbić sie/osiwiec...

--
Pozdrawiam
Michał

Fabian napisał:

batmani sami przejdą na stronę światła? Tyle, że do tego czasu zginie
ich kilka tysięcy.

W 2008 było ich 19.

Nooo, to niech będzie 20 lat edukacji × 19 = ok. 400 trupków. Czym jest te kilkaset dusz wobec 40 milionów, jakie mamy, prawda?

Jakby przeze mnie zginęła choć jedna osoba (czy to batman, czy kierowca na drzewie), zapewne wolałbym po fakcie zapłacić nawet milion, byle jej wrócić życie. Ale tak się nie da... Ale da się temu zapobiec, a przynajmniej zmniejszyć to ryzyko. Na różne sposoby.

A.

W dniu 31.08.2010 16:24, Alfer_z_pracy pisze:

Fabian napisał:

batmani sami przejdą na stronę światła? Tyle, że do tego czasu zginie
ich kilka tysięcy.

W 2008 było ich 19.

Nooo, to niech będzie 20 lat edukacji × 19 = ok. 400 trupków. Czym jest
te kilkaset dusz wobec 40 milionów, jakie mamy, prawda?

Jakby przeze mnie zginęła choć jedna osoba (czy to batman, czy kierowca
na drzewie), zapewne wolałbym po fakcie zapłacić nawet milion, byle jej
wrócić życie. Ale tak się nie da... Ale da się temu zapobiec, a
przynajmniej zmniejszyć to ryzyko. Na różne sposoby.

Tylko to 400 trupków przez 20 lat to jest 10 razy mniej niż ginie z powodu samochodów w ciągu ROKU.  I te 400 trupków będzie z ich własnej głupoty.

Z powodu samochodów ginie rocznie PONAD 200 RAZY więcej ludzi. To w końcu życie PIĘCIU TYSIĘCY ludzi rocznie. STO TYSIĘCY przez 20 lat - dwa małe miasta trupków. Może najpierw warto się nimi zająć? Bo myślenie o batmanach to trochę jak roztrząsanie na plaży kwestii 5 osób zabitych przez rekiny podczas gdy koło 500 się topi po pijaku.

--
Pozdrawiam
Michoo

Mon, 30 Aug 2010 10:31:37 +0200 "Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl>
napisał:

I tu jest pies pogrzebany. Gdyby nasz system zakładał, pomarzmy, 5000 zł nieuniknionej kary dla batmana i 2000 zł premii dla policjanta, który go złapał, bardzo szybko batmany zniknęłby z naszych ulic.

Ew. przy takiej premii znaleźli by się tacy "stróże prawa" którzy by
łapali wieczorem/w nocy oświetlonego rowerzystę na mało uczęszczanej
ulicy, zrywali mu lampki z roweru i wlepiali mandat, mówiąc (zgodnie
zresztą z prawdą) że "gówno im udowodnisz", a jak się będziesz stawiał
to "wpierdol dostaniesz". To tak jak z konduktorami wyrzucającymi
bilety przez okno. Polak potrafi.

bans pisze:

Oni zawsze będą próbować namówić cię, żebys nie zgłaszał tego bo "panie, i tak mu nic nie zrobią" albo "panie, bez orzeczenia niezdolności do pracy przez 7 dni to nie warto", "panie, jak pan nie pamięta numeru rejestracyjnego to sprawa przegrana, nie znajdziemy go".

Różnie z tym bywa, ale znajomy miał stłuczkę, sprawca uciekł, zapamiętał kolorek i markę, nie zapamiętał numerów. Okazało się, że w powiecie są trzy samochody odpowiadające opisowi. Jeden "mieszkał" kilka kilometrów od miejsca zdarzenia - to był ten. :)


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..