Grupy dyskusyjne

Krym - referendum

	Data: 2014-04-19 02:42:48
Autor: Alojzy Bomba
Krym - referendum
On 14/04/14 21:21, jotemon wrote: Jedna strona twierdzi, że referendum na Krymie było legalne, a druga, że nielegalne. Co stanowi prawo międzynarodowe, jakie warunki muszą być spełnione żeby referendum było legalne? Nikt, kto łamie prawo międzynarodowe tego nigdy nie przyznał wyraźnie, zawsze powołując się na to że dana sytuacja to wyjątek (jak np. obrona konieczna w stosunku do zakazu zabijania). Referendum to odprysk szerszego problemu jakim jest legalność secesji. Organizacja referendów to tylko słowa z punktu widzenia prawa międzynarodowego, samo w sobie stanowi co najwyżej złamanie prawa ukraińskiego. Dla prawa międzynarodowego ważne jest to czy mamy do czynienia z secesją czy nie. MTS w 2011 r. w opinii w sprawie Kosowa stwierdził, że sama deklaracja niepodległości nie podlega ocenie legalności wedle prawa międzynarodowego -- ale już sama niepodległość, stworzenie państwa: tak. Secesja jest dozwolona w prawie międzynarodowym, ale pod warunkiem że nie jest wynikiem ingerencji zewnętrznej (są jeszcze inne zakazy, ale w tym przypadku nie mają znaczenia). Zobacz identyczny w zasadzie kazus Cypru Północnego. No ale tam ingerencji zewnętrznej dopuściła się Turcja i Rada Bezpieczeństwa jednoznacznie określiła tę secesję jako nielegalną i wiążąco wezwała członków ONZ do nieuznawania Cypru Północnego za państwo. Ta sama secesja dokonana bez ingerencji zewnętrznej byłaby legalna wedle prawa międzynarodowego jako wyraz prawa narodów do samostanowienia. W przypadku Krymu rzecz w tym, że Rada Bezpieczeństwa nie wydała i nie wyda takiej decyzji bo Rosji przysługuje tzw. prawo veta jako stałemu członkowi Rady. To oznacza, że bezprawność secesji i następnie przyłączenia Krymu do Rosji każde państwo musi ocenić samodzielnie. Jest to decyzja zdecentralizowana, każdy musi podjąć ją sam i raczej nie będzie jednomyślności. To już zresztą widać. Ci, który będą stali na stanowisku, że secesja/przyłączenie Krymu jest nielegalne dysponują oprócz sankcji wobec Rosji (z których nie chcą korzystać) z tzw. polityki nieuznawania tej secesji/przyłączenia. To jest jednak trudniejsze niż nieuznawanie państwa. Tak więc np. należy traktować tych ludzi tam zamieszkałych jako zamieszkałych na Ukrainie. Np. można wymagać, że jak będą chcieli wjechać do UE to muszą posługiwać się paszportem ukraińskim, itd. Chodzi o to by nie wiązać skutków prawnych z secesją/przyłączeniem Krymu. Jest to postępowanie kontrfaktyczne i dość trudne do realizacji z logistycznego punktu widzenia. W dłuższej perspektywie czasu ta sytuacja ulegnie "naprawie", w tym sensie, że nie będzie można już podważać legalności przyłączenia Krymu do Rosji. Rzecz w tym, że prawo międzynarodowe nie wskazuje terminu :) Trzeba sobie wbić do głowy, że o ile wiele państw opiera się na zasadzie praworządności to samo państwo jest FAKTEM. Nie wiem na co liczyły władze Ukrainy bawiąc się w pacyfistów.

	Data: 2014-04-20 12:22:23
Autor: Marek Wisniewski
Krym - referendum
W dniu sobota, 19 kwietnia 2014 02:42:48 UTC+2 użytkownik Alojzy Bomba napisał: On 14/04/14 21:21, jotemon wrote: > Jedna strona twierdzi, że referendum na Krymie było legalne, a druga, że > nielegalne. Co stanowi prawo międzynarodowe, jakie warunki muszą być > spełnione żeby referendum było legalne? > Nikt, kto łamie prawo międzynarodowe tego nigdy nie przyznał wyraźnie, zawsze powołując się na to że dana sytuacja to wyjątek (jak np. obrona konieczna w stosunku do zakazu zabijania). Referendum to odprysk szerszego problemu jakim jest legalność secesji.. Organizacja referendów to tylko słowa z punktu widzenia prawa międzynarodowego, samo w sobie stanowi co najwyżej złamanie prawa ukraińskiego. Dla prawa międzynarodowego ważne jest to czy mamy do czynienia z secesją czy nie. MTS w 2011 r. w opinii w sprawie Kosowa stwierdził, że sama deklaracja niepodległości nie podlega ocenie legalności wedle prawa międzynarodowego -- ale już sama niepodległość, stworzenie państwa: tak. Secesja jest dozwolona w prawie międzynarodowym, ale pod warunkiem że nie jest wynikiem ingerencji zewnętrznej (są jeszcze inne zakazy, ale w tym przypadku nie mają znaczenia). Zobacz identyczny w zasadzie kazus Cypru Północnego. No ale tam ingerencji zewnętrznej dopuściła się Turcja i Rada Bezpieczeństwa jednoznacznie określiła tę secesję jako nielegalną i wiążąco wezwała członków ONZ do nieuznawania Cypru Północnego za państwo. Ta sama secesja dokonana bez ingerencji zewnętrznej byłaby legalna wedle prawa międzynarodowego jako wyraz prawa narodów do samostanowienia. W przypadku Krymu rzecz w tym, że Rada Bezpieczeństwa nie wydała i nie wyda takiej decyzji bo Rosji przysługuje tzw. prawo veta jako stałemu członkowi Rady. To oznacza, że bezprawność secesji i następnie przyłączenia Krymu do Rosji każde państwo musi ocenić samodzielnie. Jest to decyzja zdecentralizowana, każdy musi podjąć ją sam i raczej nie będzie jednomyślności. To już zresztą widać. Ci, który będą stali na stanowisku, że secesja/przyłączenie Krymu jest nielegalne dysponują oprócz sankcji wobec Rosji (z których nie chcą korzystać) z tzw. polityki nieuznawania tej secesji/przyłączenia. To jest jednak trudniejsze niż nieuznawanie państwa. Tak więc np. należy traktować tych ludzi tam zamieszkałych jako zamieszkałych na Ukrainie. Np. można wymagać, że jak będą chcieli wjechać do UE to muszą posługiwać się paszportem ukraińskim, itd. Chodzi o to by nie wiązać skutków prawnych z secesją/przyłączeniem Krymu. Jest to postępowanie kontrfaktyczne i dość trudne do realizacji z logistycznego punktu widzenia. W dłuższej perspektywie czasu ta sytuacja ulegnie "naprawie", w tym sensie, że nie będzie można już podważać legalności przyłączenia Krymu do Rosji. Rzecz w tym, że prawo międzynarodowe nie wskazuje terminu :) Trzeba sobie wbić do głowy, że o ile wiele państw opiera się na zasadzie praworządności to samo państwo jest FAKTEM. Nie wiem na co liczyły władze Ukrainy bawiąc się w pacyfistów. Ojciec Michnika zostal skazany za nawolywanie do dezintegracji terytorialnej panstwa. A co robia teraz ci z RAŚ ?

	Data: 2014-04-20 23:05:28
Autor: Alojzy Bomba
Krym - referendum
On 20/04/14 21:22, Marek Wisniewski wrote: W dłuższej perspektywie czasu ta sytuacja ulegnie "naprawie", w tym sensie, że nie będzie można już podważać legalności przyłączenia Krymu do Rosji. Rzecz w tym, że prawo międzynarodowe nie wskazuje terminu :) Trzeba sobie wbić do głowy, że o ile wiele państw opiera się na zasadzie praworządności to samo państwo jest FAKTEM. Nie wiem na co liczyły władze Ukrainy bawiąc się w pacyfistów. Ojciec Michnika zostal skazany za nawolywanie do dezintegracji terytorialnej panstwa. A co robia teraz ci z RAŚ ? Ani ojciec Michnika ani RAŚ nie stworzyli nowego stanu faktycznego. To jest sprawa prawa wewnętrznego jak ocenia takie postępowanie. W grę wchodzi tu jednak międzynarodowa ochrona praw człowieka.

	Data: 2014-04-27 13:21:41
Autor: Marek Wisniewski
Krym - referendum
W dniu niedziela, 20 kwietnia 2014 23:05:28 UTC+2 użytkownik Alojzy Bomba napisał: On 20/04/14 21:22, Marek Wisniewski wrote: >> >> >> W dłuższej perspektywie czasu ta sytuacja ulegnie "naprawie", w tym >> >> sensie, że nie będzie można już podważać legalności przyłączenia >> >> Krymu do Rosji. Rzecz w tym, że prawo międzynarodowe nie wskazuje terminu :) >> >> Trzeba sobie wbić do głowy, że o ile wiele państw opiera się >> >> na zasadzie praworządności to samo państwo jest FAKTEM. Nie wiem >> >> na co liczyły władze Ukrainy bawiąc się w pacyfistów. > > > > Ojciec Michnika zostal skazany za nawolywanie do dezintegracji terytorialnej panstwa. > > A co robia teraz ci z RAŚ ? > Ani ojciec Michnika ani RAŚ nie stworzyli nowego stanu faktycznego. To jest sprawa prawa wewnętrznego jak ocenia takie postępowanie. W grę wchodzi tu jednak międzynarodowa ochrona praw człowieka. Prawo przedwojenne skazalo ojca Michnika za spiskowanie w celu doprowadzenia do dezintegracji terytorialnej kraju. I to bylo dobre prawo. Dzisiaj, niejeden kuc poszedlby siedziec z tego paragrafu.

	Data: 2014-04-28 00:17:06
Autor: Alojzy Bomba
Krym - referendum
On 27/04/14 22:21, Marek Wisniewski wrote: Ani ojciec Michnika ani RAŚ nie stworzyli nowego stanu faktycznego. To jest sprawa prawa wewnętrznego jak ocenia takie postępowanie. W grę wchodzi tu jednak międzynarodowa ochrona praw człowieka. Prawo przedwojenne skazalo ojca Michnika za spiskowanie w celu doprowadzenia do dezintegracji terytorialnej kraju. I to bylo dobre prawo. Dzisiaj, niejeden kuc poszedlby siedziec z tego paragrafu. Ale przecież mamy art. 127 k.k.