Witam!
Czy w obecnym stanie prawnym jest możliwe prowadzenie księgowości bez bez zużywania papieru. Tzn. bez drukowania faktur. kpir rejestrów sprzedaży itp?
Np.  wystawiam faktury elektroniczne i nie pozostawiam papierowej kopii dla siebie. Gdy dostanę jakąś fakturę papierową, to skanuję ją, a następnie wyrzucam oryginał.
Tak samo, Gdy muszę wystawić fakturę dla osoby fizycznej, to drukuję fakturę, drukuję paragon, a następnie skanuję fakturę z paragonem i co? mogę wyrzucić papierową fakturę wraz z paragonem?
A co z koniecznością numerowania dowodów księgowych?

Pozdrawiam

Przemnek

On Thu, 31 Jan 2013, cyklista wrote:

Witam!
Czy w obecnym stanie prawnym jest możliwe prowadzenie księgowości bez
zużywania papieru.

  Teoretycznie. Niekiedy.
  Pełnej!
  Bez paragonów fiskalnych :P

Tzn. bez drukowania faktur. kpir rejestrów sprzedaży itp?

  O KPiR patrz rozporządzenie o KPiR.
  Wydruki trzeba robić.

Tak samo, Gdy muszę wystawić fakturę dla osoby fizycznej, to drukuję fakturę, drukuję paragon, a następnie skanuję fakturę z paragonem i co? mogę wyrzucić papierową fakturę wraz z paragonem?

  Nie.
  Paragon stanowi "fizyczny" dowód, sprzężony z kasą rejestrującą
z której pochodzi. Ma być i kropka.

A co z koniecznością numerowania dowodów księgowych?

  A co ma być, w postaci elektronicznej nie można numerów nadawać czy jak?

pzdr, Gotfryd

Czyli ogólnie i tak trzeba trzymać segregator z papierami, więc nie ma to sensu.
W dniu 01.02.2013 17:11, Gotfryd Smolik news pisze:

  A co ma być, w postaci elektronicznej nie można numerów nadawać czy jak?

A w jaki sposób? edytować skany w programie graficznym?, czy umieszczać numery w nazwie pliku?

Pozdr.

Przemek

On Fri, 1 Feb 2013, cyklista wrote:

Czyli ogólnie i tak trzeba trzymać segregator z papierami, więc nie ma to sensu.
W dniu 01.02.2013 17:11, Gotfryd Smolik news pisze:

  A co ma być, w postaci elektronicznej nie można numerów nadawać czy jak?

A w jaki sposób? edytować skany w programie graficznym?

"Elektroniczna" nie musi być "graficzna", to po pierwsze.
  Bo drugie treść dokumentu jest PIERWOTNA, nie swoich dokumentów
nie wolno poprawiać, jest wyraźny przepis (można wysłać
*własną* notę, to inna sprawa).
  Po trzecie:

czy umieszczać numery w nazwie pliku?

  Khem... może się nie rozumiemy... Tobie chodzi o jakiś "zewnętrzny"
identyfikator numeryczny?
  I chcesz nadawać mu "numer dokumentu", taki sam, co jest prośbą
o kłopoty w przypadku dokumentów wchodzących?
  To pytanie trzeba odwrócić: a czym różni się zapisanie "numeru
dokumentu" w nazwie zbioru od zapisania owego numeru w jego
treści?
  Przecież przepis o KPiR nie określa *jak* ma być zapisana identyfikacja
danych dokumentu. Ma być, ma umożliwiać sprawdzenie całej dokumentacji
i ma umożliwić przeglądanie w porządku chronologicznym "wchodzenia"
*lub* zdarzeń (to drugie jest w rozporządzeniu zapisane nieco pokrętnie
i pośrednio, ale AFAIR jak ostatnio oglądałem to było).

  Postać elektroniczna NIE oznacza konieczności automatycznego szukania,
sortowania i operacji matematycznych.
  Jak masz dokumenty źródłowe w postaci papierowej to też nie da się
jednym kliknięciem wyszukać wszystkich faktur z firmy "X".
  Trzeba przeglądać kierując się datą i tyle.

  Klikasz trzeci dokument z 30. stycznia i ma się pokazać jego treść.
  Numer jest w treści... oraz ewentualnie w "spisie", czyli w ewidencjach.
  Jak ewidencja odwołuje się do wskazanego dokumentu to już broszka
programu, ma "umożliwić dostęp".
  I wcale nie musi to mieć związku z nazwą zbioru z dokumentem.

pzdr, Gotfryd

W dniu 01.02.2013 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:

czy umieszczać numery w nazwie pliku?

  Khem... może się nie rozumiemy... Tobie chodzi o jakiś "zewnętrzny"
identyfikator numeryczny?

Jeśli dobrze rozumiem, to mu chodzi o to, że księgujesz w PKPiR fakturę KUPową albo towarową i wpisujesz na niej ,,zaksięgowano pod numerem: 1234''. A jak ją dostaniesz elektronicznie, to nie masz jak na niej umieścić numeru pod jakim została zaksięgowana.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 02.02.2013 13:16, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.02.2013 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:

czy umieszczać numery w nazwie pliku?

  Khem... może się nie rozumiemy... Tobie chodzi o jakiś "zewnętrzny"
identyfikator numeryczny?

Jeśli dobrze rozumiem, to mu chodzi o to, że księgujesz w PKPiR fakturę
KUPową albo towarową i wpisujesz na niej ,,zaksięgowano pod numerem:
1234''. A jak ją dostaniesz elektronicznie, to nie masz jak na niej
umieścić numeru pod jakim została zaksięgowana.

No właśnie o to mi chodziło.

Jeżeli dobrze rozumiem Gotfryda, to w przypadku zbioru elektronicznego taka numeracja wynika z kolejności dokumentów w ewidencji. Jednak program księgowy musi wtedy zawierać uporządkowany zbiór tych dokumentów elektronicznych tak aby po kliknięciu na na wpis odpowiadający interesującemu nas dokumentowi pokazywała się nam jego kompletna treść (np. plik pdf). Musiałby też chyba mieć funkcję eksportu takiego zbioru np. do pliku pdf, tak aby go można było przeglądać nie posiadając samego programu.

Mam rację?

On Sat, 2 Feb 2013, cyklista wrote:

W dniu 02.02.2013 13:16, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.02.2013 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:

czy umieszczać numery w nazwie pliku?

  Khem... może się nie rozumiemy... Tobie chodzi o jakiś "zewnętrzny"
identyfikator numeryczny?

Jeśli dobrze rozumiem, to mu chodzi o to, że księgujesz w PKPiR fakturę
KUPową albo towarową i wpisujesz na niej ,,zaksięgowano pod numerem:
1234''. A jak ją dostaniesz elektronicznie, to nie masz jak na niej
umieścić numeru pod jakim została zaksięgowana.

No właśnie o to mi chodziło.

  Czyli o dekretację. OK :)
  Dekretacja jest wygodna, pozwala nie zapomnieć "statusu" np. dla
kosztów, przy okazji stanowi pisemną formę "oświadczenia" (we
wszystkich rzadkich przypadkach kiedy w przepisach jest "podatnik
może" i w razie kontroli podatnik musi umieć powiedzieć którą
wersję z tych "może" sobie wybrał), ale jak ktoś zechce twierdzić
że jest *wymagana* w przypadku KPiR, to poproszę o przepis.

Jeżeli dobrze rozumiem Gotfryda, to w przypadku zbioru elektronicznego taka
numeracja wynika z kolejności dokumentów w ewidencji. Jednak program księgowy
musi wtedy zawierać uporządkowany zbiór tych dokumentów elektronicznych tak
aby po kliknięciu

  Przesadziłem z tym kliknięciem - ale rzeczywiście, jednoznacznie
musi pozwolić odwołać się do konkretnego dokumentu, zapisanego
elektronicznie.
  Niemniej - piszę "z głowy czyli z niczego" - AFAIR przepis
wymaga przedstawienia tylko dokumentów uporządkowanych
w postaci rejestrowanej (czyli "tak jak wchodziły") lub
chronologicznej ("tak jak układają się zdarzenia gospodarcze").
  Nie chce mi się teraz zaglądać, bo mam robotę :>

na na wpis odpowiadający interesującemu nas dokumentowi
pokazywała się nam jego kompletna treść (np. plik pdf). Musiałby też chyba mieć funkcję eksportu takiego zbioru np. do pliku pdf,

  Moment, dopóki on leży "zewnętrznie" w filesystemie, to nie ma
sprawy, trzeba mieć przeglądarki do wszystkich wynegocjowanych
z kontrahentami formatów :)
  Jak jest zapisywany w polu typu "memo" jakiejś bazy danych, to
oczywiście.

tak aby go można było przeglądać nie posiadając samego programu.

  Chyba trzeba by przekopać przepisy celem sprawdzenia, czy ten
wymóg jest gdzieś zapisany.
  Nie wiem czy nie jest na odwrót - i obstawiam taką właśnie
wersję: skoro przesyłasz jakiś dokument elektronicznie, to
ta "przesyłka" jest, jak już wspomniałem, PIERWOTNĄ treścią
tego dokumentu.
  IMO wystarczy (a nawet trzeba) udostępnić te "przesyłki".
  Wystarczy je przechować sprzed importu, i już nie trzeba
eksportować :) (wcale nie twierdzę, jakoby nie było wolno,
ale po prostu nie widać konieczności eksportu).

  To, że tak zorganizowane dane będą nieporęczne dla samego
użytkownika i dlatego nikt rozsądny tego nie zrobi (kontrola
dokumenty przejrzy raz na parę lat, a użyszkodnik musiałby
się użerać regularnie) to inna sprawa, więc pewnie jakiś
"automatyczny indeks" pozwalający zrobić tak jak piszesz będzie.
  Ale na konieczność eksportu to się nie przekłada (wystarczy
odwołanie poprzez np. wskazanie zbioru w filesystemie,
przy czym można mu nadać nazwę "data-pozycja".

Mam rację?

  Zaraz uzgodnimy stanowiska :)

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 02 Feb 2013 21:35:23 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Khem... moĹźe się nie rozumiemy... Tobie chodzi o jakiś "zewnętrzny"
identyfikator numeryczny?

Jeśli dobrze rozumiem, to mu chodzi o to, że księgujesz w PKPiR
fakturę KUPową albo towarową i wpisujesz na niej ,,zaksięgowano pod
numerem: 1234''. A jak ją dostaniesz elektronicznie, to nie masz jak
na niej umieścić numeru pod jakim została zaksięgowana.

No właśnie o to mi chodziło.

  Czyli o dekretację. OK :)

A dokładniej nie chodzi o dekretację, a o obowiązujące "Objaśnienia do PKPiR":

2. Kolumna 1 jest przeznaczona do wpisania kolejnego numeru zapisów do księgi. Tym samym numerem należy oznaczyć dowód stanowiący podstawę dokonania zapisu.

W dniu 03.02.2013 11:09, jureq pisze:

A dokładniej nie chodzi o dekretację, a o obowiązujące "Objaśnienia do
PKPiR":

2. Kolumna 1 jest przeznaczona do wpisania kolejnego numeru zapisĂłw do
księgi. Tym samym numerem należy oznaczyć dowód stanowiący podstawę
dokonania zapisu.

No to jak  w końcu musi ten numer być widoczny w treści samego dokumentu, czy nie. Teoretycznie noĹźna sobie wyobrazić funkcję w programie dodającą do księgowanych dokumentĂłw "stempel" z odpowiednim numerem.

Pozdr.

Przemek

On Sun, 3 Feb 2013, cyklista wrote:

W dniu 03.02.2013 11:09, jureq pisze:

A dokładniej nie chodzi o dekretację, a o obowiązujące "Objaśnienia do
PKPiR":

2. Kolumna 1 jest przeznaczona do wpisania kolejnego numeru zapisów do
księgi. Tym samym numerem należy oznaczyć dowód stanowiący podstawę
dokonania zapisu.

No to jak  w końcu musi ten numer być widoczny w treści samego dokumentu, czy nie.

  IMVHO nie.

Teoretycznie nożna sobie wyobrazić funkcję w programie dodającą do księgowanych dokumentów "stempel" z odpowiednim numerem.

  Ale ten "stempel" musi być na zewnątrz treści dokumentu.
  Popatrz na to tak: dostajesz dokument z podpisem cyfrowym,
certyfikowanym. Próba wpisania czegoś do istniejącej treści
unieważnia podpis.
  Napisałem również w poście obok - "oznaczenie" na papierze
można robić tak, aby jednoznacznie było widać że nie stanowi
treści dokumentu, np. na odwrocie, jeśli ddokument jest
jednostronny. W postaci elektronicznej taka tresć wymagająca
"odwrócenia kartki" sprowadza się do zapisu poza treścią
oryginału.

pzdr, Gotfryd

On Sun, 3 Feb 2013, jureq wrote:

A dokładniej nie chodzi o dekretację, a o obowiązujące "Objaśnienia do
PKPiR":

2. Kolumna 1 jest przeznaczona do wpisania kolejnego numeru zapisów do
księgi. Tym samym numerem należy oznaczyć dowód stanowiący podstawę
dokonania zapisu.

  Hm... no to muszę wycofać się rakiem, pic w tym, że inny przepis
zakazuje poprawiania obcych dokumentów, a w postaci elektronicznej
nie ma możliwości odróżnienia "poprawki treści" od "oznaczenia".
  IMVHO, owo "oznaczenie" może znajdować się na zewnątrz dokumentu,
co przemawia przeciw?

pzdr, Gotfryd

Z tym eksportem chodzi mi o to, że jak urzędnik zechce przejrzeć dokumentację za dany okres, to albo będzie musiał usiąść przy komputerze na którym zainstalowany jest program, albo trzeba mu ją będzie przedstawić w jakiejś innej przejrzystej i uporządkowanej formie (np. na mikrofilmie ;) albo w jednym pliku PDF, albo... wydrukować)

Pozdr.

Przemek

On Sun, 3 Feb 2013, cyklista wrote:

Z tym eksportem chodzi mi o to, że jak urzędnik zechce przejrzeć dokumentację za dany okres, to albo będzie musiał usiąść przy komputerze na którym zainstalowany jest program, albo trzeba mu ją będzie przedstawić w jakiejś innej przejrzystej i uporządkowanej formie (np. na mikrofilmie ;) albo w jednym pliku PDF, albo... wydrukować)

  Zgadza się :), IMO z wyłączeniem wymogu "jednego PDFa".

pzdr, Gotfryd