Witam!

Panowie, powiedzcie laikom w sposob dla nich zrozumialy dlaczego przez cale dziesieciolecia smigla lotnicze mialy tylko 2-3 lopaty i to o tak malej powierzchni?

Gdy przyjrzymy sie np. wentylatorom do procesorow, uderza duza liczba lopat, powierzchnia i specyficzny ksztalt. A przeciez metoda prob i bledow ksztalty te daly w koncu optymalny przeplyw powietrza. Czy uzycie smigiel w takim ksztalcie nie zwiekszyloby znacznie sily ciagu?

pozdrawiam


H.

W dniu 2010-12-03 10:00, Huaskar pisze:

Witam!

Panowie, powiedzcie laikom w sposob dla nich zrozumialy dlaczego przez
cale dziesieciolecia smigla lotnicze mialy tylko 2-3 lopaty i to o tak
malej powierzchni?

Gdy przyjrzymy sie np. wentylatorom do procesorow, uderza duza liczba
lopat, powierzchnia i specyficzny ksztalt. A przeciez metoda prob i
bledow ksztalty te daly w koncu optymalny przeplyw powietrza. Czy uzycie
smigiel w takim ksztalcie nie zwiekszyloby znacznie sily ciagu?

Przede wszystkim śmigło to nie wentylator.

Wentylator działa na zasadzie zagarniania powietrza - jak wachlarz.

Śmigło działa na zasadzie wytwarzania siły nośnej prostopadłej do płaszczyzny wirowania. Dzięki odpowiedniemu ustawieniu śmigła w stosunku do kadłuba uzyskujemy różne statki powietrzne - samolot, śmigłowiec. W samolocie siła nośna skrzydła jest skierowana równolegle do osi kadłuba, dzięki czemu śmigło napędza samolot w ruchu postępowym. W śmigłowcu siła nośna skierowana jest pionowo, dzięki czemu unosi śmigłowiec.

Witam
Zasadnicz róznica - skutkująca odmiennym kształtem łopat wentylatora i śmigła, polega na różnych warukagh pracy. Wentylator nie wykonuje ruchu postępowego, śmigło w samolocie tak, bo porusza się wraz z całym samolotem.
Smigło o kształcie wentylatora (np. takiego od komputera), użyte do napędu samolotu, dawało by spory ciąg w miejscu, lecz w miarę rozpędzania się samolotu, ciąg gwałtownie by malał. Jeden z głównych problemów przy konstrukcji, czy doborze śmigła, to zapewniene optymalnych warunków pracy przy różnych prędkościach postępowych samolotu. Następny, to dostosowanie śmigła do prędkości obrotowej silnika. Silniki spalinowe wytwarzają dużą moc, w określonych przedziałach prędkości obrotowej, jest to także ograniczenie dla konstruktorów napędów i śmigieł.

Dobra strona, co prawda dla modelarzy, nie mniej autorstwa znanego aerodynamika, spory rozdział poświęcony teorii smigła - zakładka "Propellers":
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/index.htm

PP


--

Smigło o kształcie wentylatora (np. takiego od komputera), użyte do napędu
samolotu, dawało by spory ciąg w miejscu, lecz w miarę rozpędzania się
samolotu, ciąg gwałtownie by malał.

Acz śmigła wentylatorowe też są znane:

http://en.wikipedia.org/wiki/Propfan

"/dev/SU45" idan0f$6pv$1@inews.gazeta.pl

Acz śmigła wentylatorowe też są znane:

http://en.wikipedia.org/wiki/Propfan

W tym poście tego wątku są Ci znane, ale w innym już nie są. :)


"/dev/SU45" ie8vrb$qjt$1@inews.gazeta.pl

a więc skoro silnik ODRZUTOWY i rzędy ŁOPATEK to gdzie tu jakieś śmigła?

Mówiąc wulgarnie ;) -- w dupie na przykład, czyli z tyłu silnika. :)

Silnik turbośmigłowy nie jest silnikiem odrzutowym, mimo że zbudowany

Odrzutowym -- odrzutowe gazy spalinowe napędzają śmigła. :)

jest identycznie a bywa że jest to ta sama konstrukcja (jak choćby chyba w Embraerach 145, wzięte z Allisona turbośmigł.) A przy śmigłach przeciwbieżnych wał silnika jest jeden, różnica w kierunku obrotów się bierze z przekładni - nie mylę się chyba?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Witam!

Panowie, powiedzcie laikom w sposob dla nich zrozumialy dlaczego przez cale dziesieciolecia smigla lotnicze mialy tylko 2-3 lopaty i to o tak malej powierzchni?

Zadaniem śmigła samolotowego jest przetworzenie mocy silnika na ciąg (czyli prosto powiedziawszy na wytworzenie strumienia powietrza o odpowiednich parametrach). Czyli czym mocniejszy silnik tym większe musi być do niego pasujące śmigło i tym samym większe muszą być łopaty. I tu pierwsze ograniczenie. Końcówki łopat nie mogą się poruszać z prędkością nad- lub chociażby przydźwiękową (gwałtowny spadek sprawności, kawitacyjne uszkodzenia materiału śmigła i hałas) i to nam ogranicza średnicę śmigła i jego obroty (że tylko wspomnę - pomimo zwiększania masy opłaca się przy większych mocach stosować przekładnie redukujące obroty).

Gdy nie da sie już zwiększać średnicy śmigła (bo zawadzało by o ziemię) nie pozostaje nam nic innego niż zwiększanie ilości łopat. To jest też tylko kompromis, gdyż najsprawniejsze jest śmigło jednołopatowe (tak, tak - takie też są). Sprawność ta jest tym mniejsza czym więcej łopat zastosowano. Wynika to z tego, że każda łopata musi pracować w turbulencji wytworzonej przez poprzednią łopatę. Powyższy opis zawiera ogromne skróty i uproszczenia ale myślę że jest pomocny w zrozumieniu tematu. Cały problem liczenia sprawności i dobierania śmigieł jest naprawdę skomplikowany i dość trudny. Dochodzi do tego zakres prędkości samolotu (konieczna zmiana skoku), dopasowanie optymalnego profilu łopaty, żeby tylko o tych najistotniejszych sprawach wspomnieć.

W wentylatorku komputera są zupełnie inne sprawy ważne - ilość (masa) "dmuchanego" powietrza, niski poziom hałasu i taniość produkcji.

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem a nie zagmatwałem...

Pozdrawiam Piotr

www.piotrp.de --

Pytanie zadalem dla tego, ze zdziwila mnie roznica pomiedzy powierznia lopat w obrysie smigla i wentylatora. W pierwszym przypadku wynosi ona kilka-kilkanascie procent, w drugim 50-70. Co teoretycznie wskazywalo na wieksza sprawnosc wentylatorow.


Dziekuje za wyczerpujace odpowiedzi
i
pozdrawiam wszystkich serdecznie


H.

Huaskar pisze:

Pytanie zadalem dla tego, ze zdziwila mnie roznica pomiedzy powierznia lopat w obrysie smigla i wentylatora. W pierwszym przypadku wynosi ona kilka-kilkanascie procent, w drugim 50-70. Co teoretycznie wskazywalo na wieksza sprawnosc wentylatorow.

slowo klucz przy wiatrakach na proce - marketing

"Piotrp_de" 10c9.00000033.4cf8ded7@newsgate.onet.pl

W wentylatorku komputera są zupełnie inne sprawy ważne - ilość
(masa) "dmuchanego" powietrza, niski poziom hałasu i taniość produkcji.

Właśnie od tej masy zależy ciąg. :) (zasada zachowania pędu)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Gdy przyjrzymy sie np. wentylatorom do procesorow, uderza duza liczba lopat, powierzchnia i specyficzny ksztalt. A przeciez metoda prob i bledow ksztalty te daly w koncu optymalny przeplyw powietrza. Czy uzycie smigiel w takim ksztalcie nie zwiekszyloby znacznie sily ciagu?

Wentylator a śmigło - dwie różne rzeczy.
Samoloty pasażerskie powszechnie nazywane "odrzutowymi", to samoloty wentylatorowe (konkretnie: turbowentylatorowe). Na przykład Airbus A320, Boeing 737 itp. Tam właśnie wykorzystuje się wentylatory o dużej ilości łopatek.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_turbowentylatorowy

--
Marcos
marek [AT] microstock . pl

http://www.przeloty.net <- tanie bilety lotnicze

"=Marcos=" idamvl$6nq$1@inews.gazeta.pl

Boeing 737 itp. Tam właśnie wykorzystuje się wentylatory o dużej ilości łopatek.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_turbowentylatorowy

Powiedziałbym nawet, że tam jest BARDZO duża liczba łopatek.
Ale te łopatki są stosunkowo cienkie -- i są podtrzymywane
z obu swych końców.

Zwykłe śmigło musi mieć grubsze łopatki, bo te łopatki są trzymane
tylko przy osi. Na dodatek pierwsze śmigła były drewniane.

Na dodatek w pokazanym prze Ciebie silniku powietrze nie ulatuje
radialnie, gdyż łopatki pracują w tunelu, więc i kształt łopatek
może być inny niż w zwykłych śmigłach. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Fri, 3 Dec 2010 10:00:00 +0100,  Huaskar wrote:

Panowie, powiedzcie laikom w sposob dla nich zrozumialy dlaczego przez cale dziesieciolecia smigla lotnicze mialy tylko 2-3 lopaty i to o tak malej powierzchni?
Gdy przyjrzymy sie np. wentylatorom do procesorow, uderza duza liczba lopat, powierzchnia i specyficzny ksztalt. A przeciez metoda prob i bledow ksztalty te daly w koncu optymalny przeplyw powietrza.

Nie bylbym pewien - w koncu to sie za dolara sprzedaje, nie ma tam
miejsca na myslenie :-)

Odwrotnie - to smigla samolotow sa dopracowane.


Na ile sie orientuje to po prostu jedna lopata wplywa negatywnie na
druga. Dlatego w zaleznosci od warunkow sa stosowane rozne uklady, i
nie mozna wyciagnac prostego wniosku ze "powierzchnia za mala".

Spojrz na elektrownie wiatrowe - sa smigla dwulopatowe, sa
trojlopatowe, a 4-lopatowych nie widzialem. Widac sie nie oplaca.

J.

Pan J.F napisał:

Spojrz na elektrownie wiatrowe - sa smigla dwulopatowe, sa
trojlopatowe, a 4-lopatowych nie widzialem. Widac sie nie oplaca.

Te co z nimi walczył niejaki Don Kichot z Manczy, przeważnie były
czterołopatowe.

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w

Pan J.F napisał:

Spojrz na elektrownie wiatrowe - sa smigla dwulopatowe, sa
trojlopatowe, a 4-lopatowych nie widzialem. Widac sie nie oplaca.

Te co z nimi walczył niejaki Don Kichot z Manczy, przeważnie były
czterołopatowe.

No, faktycznie.

Ciekawe czy to wynikalo z doswiadczenia ze takie najlepsze, wolnoobrotowosci (lozyska ?), tradycji, czy trudnosci wykonawczych 3 lopat ?

J.

Ciekawe czy to wynikalo z doswiadczenia ze takie najlepsze,
wolnoobrotowosci (lozyska ?), tradycji, czy trudnosci wykonawczych 3
lopat ?

http://guidedtour.windpower.org/en/tour/design/concepts.htm

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=wind-turbine-fan-blades

Pan J.F. napisał:

Spojrz na elektrownie wiatrowe - sa smigla dwulopatowe, sa
trojlopatowe, a 4-lopatowych nie widzialem. Widac sie nie oplaca.

Te co z nimi walczył niejaki Don Kichot z Manczy, przeważnie
były czterołopatowe.

No, faktycznie.

Ciekawe czy to wynikalo z doswiadczenia ze takie najlepsze, wolnoobrotowosci (lozyska ?), tradycji, czy trudnosci wykonawczych 3 lopat ?

W technologii drewna struganego zrobienie nieparzystej liczny łopat
jest praktycznie awykonalne. W każdym razie nie warto.

Jarek

--
Bić w te skrzydła dwa, te skrzydła, co
Bezczelnie w niebo sterczą
I wciąż się zda, wciąż ci się zda,
Że śmieją się szyderczo

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał

Pan J.F. napisał:

Te co z nimi walczył niejaki Don Kichot z Manczy, przeważnie
były czterołopatowe.

Ciekawe czy to wynikalo z doswiadczenia ze takie najlepsze,
wolnoobrotowosci (lozyska ?), tradycji, czy trudnosci wykonawczych
3 lopat ?

W technologii drewna struganego zrobienie nieparzystej liczny łopat
jest praktycznie awykonalne. W każdym razie nie warto.

Usiluje sie dopatrzec jak tam piasta wyglada .. i nie widze :-)
Nie bylo zadnych konstrukcji z wkladanymi pojedynczymi skrzydlami ?


byly i wiecej lopatowe http://en.wikipedia.org/wiki/Windmill

"If a four sail windmill suffers a damaged sail, the one opposite can be removed and the mill will work with two sails, generating about 60% of the power that it would with all four sails. A six sail mill can run with two, three, four or six sails. An eight sail mill can run with two, four, six or eight sails, thus allowing a number of options if an accident occurs. A five sail mill can only run with all five sails. If one is damaged then the mill is stopped until it is replaced.

A tu widac konstrukcje piasty
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Bierkowice_Muzeum_-_dwa_wiatraki.JPG

No chyba ze to juz nowozytne dodatki, aby ladnie wygladalo ..

J.

Pan J.F. napisał:

W technologii drewna struganego zrobienie nieparzystej liczny łopat jest praktycznie awykonalne. W każdym razie nie warto.

Usiluje sie dopatrzec jak tam piasta wyglada .. i nie widze :-)
Nie bylo zadnych konstrukcji z wkladanymi pojedynczymi skrzydlami ?

No to chyba najwyższy czas wybrać się do jakiego skansenu. Wiatrak
miał zwykle takiego drąga długiego, którym był jakoby przekłuty.
W środku ułożony na łożach, też zwykle drewnianych, czasem jakim
żelastwem wzmocnionych alibo wyściełanych materiałem zmniejszającym
tarcie, jako to skóra, słonina czy mydła wszelakie. Do onego drąga
łatwo jest przysposobić drugi drąg poprzeczny, do którego na obu
końcach mocuje się skrzydła. A potem jeszcze następny na krzyż,
albo nawet dwa, na kształt płatka śniegu.

Drąg ten główny mógł wystawać daleko przed miejsce zaczepienia
skrzydeł. Wtedy od jego końca dało się ku każdemu płatu poprowadzić
powróz albo tykę leszczynową. Wiązania te dawały odpór napierającemu
od przodu wiatrowi, podtrzymując je gdzieś w połowie długości.
Wynalazek ten pozwalał również na montowanie każdego skrzydła na
osobnym drągu.

A tu widac konstrukcje piasty
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Bierkowice_Muzeum_-_dwa_wiatraki.JPG

Tu mozna obejrzeć części składowe mechanizmu.

http://www.naterki.pl/skansen/wiatrak

Jarek

--
Wielka jest Twoja menażeria,
Lecz proszę, dojrzyj nas o Panie,
Gdy nam już po donkiszoteriach,
Przyjdzie spierniczeć i skapcanieć.

Użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w

Pan J.F napisał:

Spojrz na elektrownie wiatrowe - sa smigla dwulopatowe, sa
trojlopatowe, a 4-lopatowych nie widzialem. Widac sie nie oplaca.

Te co z nimi walczył niejaki Don Kichot z Manczy, przeważnie były
czterołopatowe.

No, faktycznie.

Ciekawe czy to wynikalo z doswiadczenia ze takie najlepsze,
wolnoobrotowosci (lozyska ?), tradycji, czy trudnosci wykonawczych 3
lopat ?

Zmniejszenie liczby łopat skutkuje przy zadanej średnicy śmigła zmniejszeniem mocy na wale przy danej prędkości wiatru. Wolnoobrotowy wiatrak ma stosunkowo małe oddziaływanie między łopatami - w efekcie podwojenie liczby łopat praktycznie podwaja moc na wale. Dwie łopaty byłyby nieopłacalne - taka sama konstrukcja nośna a kamienie młyńskie albo mniejsze albo wolniej kręcone - czyli mniejsza wydajność mielenia. A trzy łopaty wymagają znacznie dokładniejszego trzymania geometrii - w śmigle czterołopatowym wystarczy że przeciwległe łopaty są w jednej linii i ważą podobnie, druga para w stosunku do pierwszej może być w zasadzie pod dowolnym kątem byle aerodynamicznie zbyt nie przeszkadzała.

Widać tak im było najwygodniej - zwiększanie ilości łopat w przypadku wolnoobrotowej turbiny wiatrowej daje wzrost mocy prawie liniowy. Amerykańskie turbiny do studni miały tych łopat mnóstwo.

Ciekawe jest co innego - że wiatraki miały tak prostą konstrukcję śmigów podczas gdy turbiny wodne potrafiono konstruować w sposób znakomity - widziałem kiedyś zdjęcia trzynastowiecznych drewnianych turbin wodnych z młyna w południowo - wschodnich Niemczech. Klasyczna antykawitacyjna turbina Kaplana wystrugana z drewna - stały skok, stałe przekrycie po promieniu, odgięcie antykawitacyjne - ciekaw jestem czy w tunelu w którym pracowała były umieszczone kierownice?

--
Darek

W dniu 2010-12-06 20:25, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w

Pan J.F napisał:

Ciekawe jest co innego - że wiatraki miały tak prostą konstrukcję śmigów
podczas gdy turbiny wodne potrafiono konstruować w sposób znakomity -
widziałem kiedyś zdjęcia trzynastowiecznych drewnianych turbin wodnych z
młyna w południowo - wschodnich Niemczech. Klasyczna antykawitacyjna
turbina Kaplana wystrugana z drewna - stały skok, stałe przekrycie po
promieniu, odgięcie antykawitacyjne - ciekaw jestem czy w tunelu w
którym pracowała były umieszczone kierownice?

Może praca w wodzie danej turbiny dawała konstruktorom możliwość łatwej obserwacji zachowania się przepływającej wody. Dotąd strugali w drewnie aż było idealnie, w przypadku powietrza nic nie widać :)

Robek

Użytkownik Robek napisał:

W dniu 2010-12-06 20:25, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w

Pan J.F napisał:

Ciekawe jest co innego - że wiatraki miały tak prostą konstrukcję śmigów
podczas gdy turbiny wodne potrafiono konstruować w sposób znakomity -
widziałem kiedyś zdjęcia trzynastowiecznych drewnianych turbin wodnych z
młyna w południowo - wschodnich Niemczech. Klasyczna antykawitacyjna
turbina Kaplana wystrugana z drewna - stały skok, stałe przekrycie po
promieniu, odgięcie antykawitacyjne - ciekaw jestem czy w tunelu w
którym pracowała były umieszczone kierownice?

Może praca w wodzie danej turbiny dawała konstruktorom możliwość łatwej
obserwacji zachowania się przepływającej wody. Dotąd strugali w drewnie
aż było idealnie, w przypadku powietrza nic nie widać :)

To jest myśl - ale jak zobaczyłem zdjęcia resztek tych turbin (niekompletne łopaty, tylko kawałek wieńca zewnętrznego, był konieczny bo drewniane łopaty jednak nie mają wystarczającej wytrzymałości żeby tylko od strony piasty je wiązać) - to stwierdziłem że komputer inaczej by tego nie policzył.

--
Darek

On Mon, 06 Dec 2010 20:25:12 +0100,  Dariusz K. Ładziak wrote:

Użytkownik J.F. napisał:

Ciekawe czy to wynikalo z doswiadczenia ze takie najlepsze,
wolnoobrotowosci (lozyska ?), tradycji, czy trudnosci wykonawczych 3
lopat ?

Zmniejszenie liczby łopat skutkuje przy zadanej średnicy śmigła zmniejszeniem mocy na wale przy danej prędkości wiatru. Wolnoobrotowy wiatrak ma stosunkowo małe oddziaływanie między łopatami - w efekcie podwojenie liczby łopat praktycznie podwaja moc na wale. Dwie łopaty byłyby nieopłacalne - taka sama konstrukcja nośna a kamienie młyńskie albo mniejsze albo wolniej kręcone - czyli mniejsza wydajność mielenia.

W wiki podaja ze na 2 lopatach moc spadala do 60% .. czyli na 4
wzrastala 1.67 raza. Rzeklbym nieoplacalne :-)

Ale moze tanszy jeden wiatrak 4-ro lopatowy niz 2 wiatraki
dwulopatowe, albo tanszy 4-lop od 2-lop 30% wyzszego ..

Widać tak im było najwygodniej - zwiększanie ilości łopat w przypadku wolnoobrotowej turbiny wiatrowej daje wzrost mocy prawie liniowy. Amerykańskie turbiny do studni miały tych łopat mnóstwo.

No ale jakos tak lata uplynely, aerodynamika zrobila postep i takich
turbin sie nie uzywa. Kiepskie sa ?

Ciekawe jest co innego - że wiatraki miały tak prostą konstrukcję śmigów

Moze nie az tak prosta, bo popatrzylem na pare zdjec .. albo to nowe
konstrukcje, albo cos tam z lotniczego profilu bylo.

podczas gdy turbiny wodne potrafiono konstruować w sposób znakomity - widziałem kiedyś zdjęcia trzynastowiecznych drewnianych turbin wodnych z młyna w południowo - wschodnich Niemczech. Klasyczna antykawitacyjna turbina Kaplana wystrugana z drewna - stały skok, stałe przekrycie po promieniu, odgięcie antykawitacyjne - ciekaw jestem czy w tunelu w którym pracowała były umieszczone kierownice?

No ale czekaj ... jesli sie nie myle to pozniejsze mlyny mialy raczej
proste kola wodne. Statki na sruby tez musialy troche poczekac.

J.

W dniu 2010-12-04 17:15, J.F. pisze:

Spojrz na elektrownie wiatrowe - sa smigla dwulopatowe, sa
trojlopatowe, a 4-lopatowych nie widzialem. Widac sie nie oplaca.

Jednołopatowe też. I to chyba nie z winy księgowego.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot <PeJot@o2.pl> wrote:

W dniu 2010-12-04 17:15, J.F. pisze:

Spojrz na elektrownie wiatrowe - sa smigla dwulopatowe, sa
trojlopatowe, a 4-lopatowych nie widzialem. Widac sie nie oplaca.

Jednołopatowe też. I to chyba nie z winy księgowego.

Tylko, że to trochę bardziej skomplikowane.

* wentylatory mają generować jak największy ruch powietrza,
  a nie jakikolwiek "ciąg".
* łopaty w elektrowniach wiatrowych mają dawać najlepsze przełożenie
  siły wiatru na obrĂłt, a dodatkowo obecnie z reguły przy ich
  projektowaniu obecnie uzględnia się rĂłwnieĹź rozłoĹźenie w całej farmie.
  Stąd nie maksymalizuje się uzysku jednostkowego tylko grupowy.
* śmigło czy w samolocie czy w helikopterze ma za cel utworzenie
  ciągu w konkretną stronę i na dodatek o ile dobrze pamiętam
  przy duĹźych jego obrotach powietrze zachowuje się dosyć specyficznie.

Reszta to już wynik symulacji, eksperymentów, obliczeń.
Poszukać w sieci filmików z eksperymentów z przepływem przez różne
rodzaje łopat i tyle.

No chyba, że istnieją jakieś w miarę proste wzory opisujące,
ale o to chyba najlepiej na fizyce spytać.

Swoją drogą śmigło jednokrotne to wynik prawdopodobnie jakości
używanych obecnie materiałów, a nie po prostu wynik "symulacji".
To ostatnie to mĂłj wniosek z luĹşnych danych jakie znam,
a nie jakieś wiarygodne dane. Po prostu wektory działające
na mechanizm pędny w takim przypadku wymagają odpowiedniej
jakości i precyzji jeśli system ma być bezpieczny.

Swoją drogą pytanie trochę przypomina:
dlaczego wszyscy do rozwiązywania krzyżówek nie używają długopisów
przecież powszechnie wiadomo, że są lepsze od ołówków. ;-)

Artur GĂłrniak

Dnia Sat, 04 Dec 2010 22:37:57 +0100, ag-spam napisał(a):

Spojrz na elektrownie wiatrowe - sa smigla dwulopatowe, sa
trojlopatowe, a 4-lopatowych nie widzialem. Widac sie nie oplaca.

Jednołopatowe też. I to chyba nie z winy księgowego.

Tylko, że to trochę bardziej skomplikowane.

nie tak dawno na innej grupie osoba, którą uważam za kompetentną napisała o śrubie napędowej, że najlepsza byłaby jednopłatowa, ale są "drobne" problemy z wyważeniem... i coś w tym jest.... ;-) A różnica do śmigła to w zasadzie gęstość ośrodka.... ;-)

Swoją drogą pytanie trochę przypomina: dlaczego wszyscy do rozwiązywania
krzyżówek nie używają długopisów przecież powszechnie wiadomo, że są
lepsze od ołówków. ;-)

zależy gdzie... Amerykanie wydali miliony na skonstruowanie długopisu do pisania w kosmosie, Rosjanie dali kosmonautom ołówki.... ;-)

--
pzdr
meping ;-)

Pan Krzysztof Chajęcki napisał:

nie tak dawno na innej grupie osoba, którą uważam za kompetentną
napisała o śrubie napędowej, że najlepsza byłaby jednopłatowa,

Jak byłem w Wenecji, to widziałem jak gościu popylał po kanale
gondolą. W rękach trzymał taką śrubę jednopłatową.

ale są "drobne" problemy z wyważeniem... i coś w tym jest.... ;-)

Jakoś się trzymał na nogach. I jeszcze śpiewał przy tym.

A różnica do śmigła to w zasadzie gęstość ośrodka.... ;-)

Mam trochę czasopism lotniczych z lat dwudziestych i trzydziestych,
kupiłem wraz z domem od przedwojennego lotnika. Można tam przeczytać,
że samolot napędzany jest śrubą.

--
Jarek

W dniu 2010-12-05 00:00, Jarosław Sokołowski pisze:

Jakoś się trzymał na nogach. I jeszcze śpiewał przy tym.

Nic trudnego, do opanowania w 5 min. góra. Z wyjątkiem śpiewania :)

Mam trochę czasopism lotniczych z lat dwudziestych i trzydziestych,
kupiłem wraz z domem od przedwojennego lotnika. Można tam przeczytać,
że samolot napędzany jest śrubą.

Ówcześnie prawda, dziś niekoniecznie, ale nie o tym.

Twój gondolier z Wenecji używał (tadam!) powierzchni nośnej płata swego wiosła do:
a) napędu gondoli (zazwyczaj przy tragicznym kącie natarcia płata, lecz ze względu na gęstość ośrodka zupełnie akceptowalną) oraz do
b) sterowania gondolą (w ruchu "powrotnym" płata)

Wcale podobnie, jak porusza się śmigłowiec.

Tylko teraz nie wiem, czy w ew. dyskusji dalszej mam bronić tezy, że wenecka gondola jest napędzana śrubą, czy wprost przeciwnie :)

--

            Marcin 'Cypis' Kantorek              |
                                                /|)
                                               '-/_\
   ~~~~~~ http://www.DINO.merigold.pl ~~~~~~~~'===='~~~~~~~~~

Pan Marcin Kantorek napisał:

Jakoś się trzymał na nogach. I jeszcze śpiewał przy tym.

Nic trudnego, do opanowania w 5 min. góra. Z wyjątkiem śpiewania :)

Jak ktoś jest Kantorek, to i ze śpiewaniem sobie poradzi. Takim niedużym
przynajmniej.

Mam trochę czasopism lotniczych z lat dwudziestych i trzydziestych,
kupiłem wraz z domem od przedwojennego lotnika. Można tam przeczytać,
że samolot napędzany jest śrubą.

Ówcześnie prawda, dziś niekoniecznie, ale nie o tym.

No tak to nazywali kiedyś, cóż poradzę. Terminologi wtedy lotnictwo
nie miało jeszcze własnej, jakoś musieli tego kręciołka nazywać.
Dopiero później ktoś wymyślił "śmigło".

Twój gondolier z Wenecji używał (tadam!) powierzchni nośnej płata swego wiosła do:
a) napędu gondoli (zazwyczaj przy tragicznym kącie natarcia płata, lecz ze względu na gęstość ośrodka zupełnie akceptowalną) oraz do
b) sterowania gondolą (w ruchu "powrotnym" płata)

Wcale podobnie, jak porusza się śmigłowiec.

Mówią ludzie co się znają, że śmigłowiec nie ma śmigła, tylko wirnik.
Tak jest bardziej uczenie. Podobno.

Tylko teraz nie wiem, czy w ew. dyskusji dalszej mam bronić tezy,
że wenecka gondola jest napędzana śrubą, czy wprost przeciwnie :)

Ja w takich sytuacjach zwykle rzucam monetą.

--
Jarek

W dniu 2010-12-05 01:49, Jarosław Sokołowski pisze:

Jak ktoś jest Kantorek, to i ze śpiewaniem sobie poradzi. Takim niedużym
przynajmniej.

Ooo, przepraszam! Ja jestem od niedużej wymiany walut! (hint: mebel; ostatecznie: pomieszczenie)

No tak to nazywali kiedyś, cóż poradzę. Terminologi wtedy lotnictwo
nie miało jeszcze własnej, jakoś musieli tego kręciołka nazywać.
Dopiero później ktoś wymyślił "śmigło".

Ale jest to wycinek śruby? Cóż, że strasznie krótki to wycinek... Nieprawdaż?

Twój gondolier z Wenecji używał (tadam!) powierzchni nośnej płata swego
wiosła do:
a) napędu gondoli (zazwyczaj przy tragicznym kącie natarcia płata, lecz
ze względu na gęstość ośrodka zupełnie akceptowalną) oraz do
b) sterowania gondolą (w ruchu "powrotnym" płata)

Wcale podobnie, jak porusza się śmigłowiec.

Mówią ludzie co się znają, że śmigłowiec nie ma śmigła, tylko wirnik.
Tak jest bardziej uczenie. Podobno.

Czyli bardziej uczenie będzie rzec, że gondolier posługuje się wirnikiem?

(tylko ciiii, bo przyjdzie Myszek, i jeszcze udowodni, że tak)
:)

Tylko teraz nie wiem, czy w ew. dyskusji dalszej mam bronić tezy,
że wenecka gondola jest napędzana śrubą, czy wprost przeciwnie :)

Ja w takich sytuacjach zwykle rzucam monetą.

Dobra dobra. Już kilka razy rzuciłem monetą i potem nie mogłem jej znaleźć. Kasa w kantorku musi się zgadzać! Nie namówisz mnie...
:)

--

            Marcin 'Cypis' Kantorek              |
                                                /|)
                                               '-/_\
   ~~~~~~ http://www.DINO.merigold.pl ~~~~~~~~'===='~~~~~~~~~

Pan Marcin Kantorek napisał:

No tak to nazywali kiedyś, cóż poradzę. Terminologi wtedy lotnictwo
nie miało jeszcze własnej, jakoś musieli tego kręciołka nazywać.
Dopiero później ktoś wymyślił "śmigło".

Ale jest to wycinek śruby? Cóż, że strasznie krótki to wycinek... Nieprawdaż?

We wspomnianej literaturze, co mi została po p.Władysławie, są obrazki,
na których machiny latające zaopatrzone są w całkiem spore wycinki śrub.
Tak coś w okolicach 360°.

--
Jarek

"Marcin Kantorek" ideqf3$7ug$1@inews.gazeta.pl

Ale jest to wycinek śruby? Cóż, że strasznie krótki to wycinek... Nieprawdaż?

Dosłownie śruby? Nie jest. Ale tej ze statków -- być może jest.
Im dalej od osi, tym inny kąt natarcia. W śrubach (dosłownych)
tak nie jest. Śmigło trochę przypomina skręcone skrzydło samolotowe.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> napisał(a):

No tak to nazywali kiedyś, cóż poradzę. Terminologi wtedy lotnictwo
nie miało jeszcze własnej, jakoś musieli tego kręciołka nazywać.
Dopiero później ktoś wymyślił "śmigło".

Lotnictwo, w owych czasach, nie tylko nie miało terminologi, ale nawet nazwy.
Jeszcze na początlu lat dwudziestych, odpowiedni departament w naszym Ministerstwie Spraw Wojskowych, nosił nazwę Departamentu Żeglugi Napowietrznej.
Lotników nazywano często aviatorami, a mechaników aparatszoferami.
Co do śmigła, to w bardzo starych publikacjach też spotykałem "śrubę". PP

--

Jarosław Sokołowski napisał:

Pan Krzysztof Chajęcki napisał:

nie tak dawno na innej grupie osoba, którą uważam za kompetentną
napisała o śrubie napędowej, że najlepsza byłaby jednopłatowa,

Jak byłem w Wenecji, to widziałem jak gościu popylał po kanale
gondolą. W rękach trzymał taką śrubę jednopłatową.

Gondole są napędzane na "pych".

m.

Pan Mikolaj Machowski napisał:

nie tak dawno na innej grupie osoba, którą uważam za kompetentną
napisała o śrubie napędowej, że najlepsza byłaby jednopłatowa,

Jak byłem w Wenecji, to widziałem jak gościu popylał po kanale
gondolą. W rękach trzymał taką śrubę jednopłatową.

Gondole są napędzane na "pych".

Gondola ma napęd hybrydowy -- na otwartych wodach śrubą jednopłatową,
a w ciasnych kanałach metodą pychowo-odścienną (realizowaną przy pomocy
tej samej śruby lub trzonka od niej).

--
Jarek

W dniu 2010-12-05 13:53, Jarosław Sokołowski pisze:

Gondola ma napęd hybrydowy -- na otwartych wodach śrubą jednopłatową,
a w ciasnych kanałach metodą pychowo-odścienną (realizowaną przy pomocy
tej samej śruby lub trzonka od niej).

A bywa i tak, że pilot pojazdu nogą się odepchnie, gdyby groziło złamanie śruby (...? wirnika? co w końcu ustaliliśmy?) lub gdy tak jest zwyczajnie wygodniej.

--

            Marcin 'Cypis' Kantorek              |
                                                /|)
                                               '-/_\
   ~~~~~~ http://www.DINO.merigold.pl ~~~~~~~~'===='~~~~~~~~~

Krzysztof Chajęcki <krzysztof.chajecki@gmail.com> wrote:

Dnia Sat, 04 Dec 2010 22:37:57 +0100, ag-spam napisał(a):

Swoją drogą pytanie trochę przypomina: dlaczego wszyscy do rozwiązywania
krzyżówek nie używają długopisów przecież powszechnie wiadomo, że są
lepsze od ołówków. ;-)

zależy gdzie... Amerykanie wydali miliony na skonstruowanie długopisu do pisania w kosmosie, Rosjanie dali kosmonautom ołówki.... ;-)

http://ours.jogger.pl/2010/01/02/rosjanie-olowek-i-dlugopis-nasa/
Powyższa wersja wydaje się być bardziej prawdopodobna.

Sprawdziłem również, że pisak, a przynajmniej jego dziadek powstał
w 1940, a na początku lat 50-tych został ulepszony i w zasadzie
chyba był w miarę łatwo dostępny na rynku.

Pozdrawiam.

Artur GĂłrniak

Użytkownik Krzysztof Chajęcki napisał:

Dnia Sat, 04 Dec 2010 22:37:57 +0100, ag-spam napisał(a):

Spojrz na elektrownie wiatrowe - sa smigla dwulopatowe, sa
trojlopatowe, a 4-lopatowych nie widzialem. Widac sie nie oplaca.

Jednołopatowe też. I to chyba nie z winy księgowego.

Tylko, że to trochę bardziej skomplikowane.

nie tak dawno na innej grupie osoba, którą uważam za kompetentną napisała
o śrubie napędowej, że najlepsza byłaby jednopłatowa, ale są "drobne"
problemy z wyważeniem... i coś w tym jest.... ;-) A różnica do śmigła to
w zasadzie gęstość ośrodka.... ;-)

Nie tylko. Poza gęstością masz jeszcze nieściśliwość (jeśli śrubę odpowiednio głęboko zanurzysz). O ile można pominąć ściśliwość powietrza w wentylatorze osiowym to w przypadku śmigła (znacznie większe obciążenie przekroju przepływu mocą) już nie.

--
Darek

Dnia Mon, 06 Dec 2010 01:06:12 +0100, Dariusz K. Ładziak napisał(a):

Nie tylko. Poza gęstością masz jeszcze nieściśliwość (jeśli śrubę
odpowiednio głęboko zanurzysz). O ile można pominąć ściśliwość powietrza
w wentylatorze osiowym to w przypadku śmigła (znacznie większe
obciążenie przekroju przepływu mocą) już nie.

ZTCW przy prędkościach przepływu poniżej ok. 0.8 macha powietrze jest nieściśliwe... --
pzdr
meping

On 3 Gru, 10:00, "Huaskar" <huas...@interia.eu> wrote:

Witam!

Panowie, powiedzcie laikom w sposob dla nich zrozumialy dlaczego przez cale
dziesieciolecia smigla lotnicze mialy tylko 2-3 lopaty i to o tak malej
powierzchni?

Gdy przyjrzymy sie np. wentylatorom do procesorow, uderza duza liczba lopat,
powierzchnia i specyficzny ksztalt. A przeciez metoda prob i bledow ksztalty
te daly w koncu optymalny przeplyw powietrza. Czy uzycie smigiel w takim
ksztalcie nie zwiekszyloby znacznie sily ciagu?

pozdrawiam

H.

To jest dziecinnie proste.
Roznice wynikaja z przeznaczenia do czego smiglo czy wirnik
wentylatora ma sluzyc.
Do wentylacji potrzebna jest mala predkosc przeplywu medium,
ograniczaja nas wymiary, moc, niskie obroty silnika no i nie moze to
halasowac.
Gdyby sie zastosowalo w komputerze smiglo wzorowane na tych z
samolotow, to musialo by sie krecic z szybkoscia na oko okolo 20
tysiecy obrotow na minute. Efekt bylby taki, ze halas bylby potworny,
od smigla, przeplywu w koputerze i drgan wszystkich elrmentow
wiotkich, blach, przewodow itd.A o sprawnosci przy takich wymiarach
mozna zapomniec. Jesli ktos bylby uparty i wytrzymal to wszysko to
pozostaje problem trwalosci silnika. Wystarczy obroty pomnozyc przez
czas uzytkowania komputera. Co pare tygodni wymiana wentylatora.
Urwanie wirnika przy takich obrotach to byla by mala masakra wewnatrz
komputera.
W samolocie gdyby zastosowac smiglo o malej srednicy, duzej ilosci
szekoich lopatek i malej predkosci obrotowej trzeba by go bylo
otunelowac aby uzyskac  chociarz minimalna sprawnosc. Potrzebny bylby
reduktor itd. Wszystko i tak na nic, bo nikt by do takiego samolotu
nie wsiadl. Awaria zespolu napedowego oznaczala by natychmiastowa
utrate kontroli na samolotem. Opor aerodynamiczny smigla uniemozliwial
by dalszy lot. Stery wysokosci i kierunku przestaly by rownierz
dzialac. Znalazly by sie w cieniu aerodynamicznym za smiglem. Nie sa
to rozwazania tylko teoretyczne. Problemy tego typu stwarzały
np.ostatnie wersje Spitfire z wielolopatowymi smiglami. Jak wysiadl
silnik trzeba bylo blyskawicznie przestawic smiglo do ustawienia w
choragiewke a jak nie to sie wysiadalo w locie. Smigla wielolopatowe w
poznych wersjach Spitfire stosowano z tego powodu, ze moc zespolu
napedowego istotnie wzrosla a podwozia nie dalo sie wiecej wydluzyc. I
mam tu na mysli wersje ze smiglem pieciolopatowym.
To tyle teorii. Ludzie nigdy nie robia niczego bez powodu. Mam na
mysli projektowanie, oczywiscie

Pozdrawiam,
Wuj

"Wuj" b6d0a3f8-9f48-443c-83b4-48667a139b76@g26g2000vba.googlegroups.com...

: Roznice wynikaja z przeznaczenia do czego smiglo
: czy wirnik wentylatora ma sluzyc.

Obie te rzeczy służą temu samemu celowi -- puszczania powietrza za siebie.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Huaskar" idabj3$k26$1@news.task.gda.pl

Panowie, powiedzcie laikom w sposob dla nich zrozumialy dlaczego przez cale dziesieciolecia smigla lotnicze mialy tylko 2-3 lopaty i to o tak malej powierzchni?

Są i czterołopatowe (stoją na przykład na zdjęciach smoleńskiego lotniska)
i są takie, które mają jeszcze więcej łopatek. Zwłaszcza dwuprzepływowe
silniki odrzutowe potrafią mieć po dwa rzędy wielołopatkowych wirników
ciągnących samolot umiejscowionych na zewnątrz silnika i całą masę (inne
silniki, ale też dwuprzepływowe -- ciągnące samolot tymi wiatrakami, nie
tylko zasilające powietrzem silnik) wielołopatkowych wewnątrz silnika.

Jakaś gazetka lotnicza (nie pamiętam nazwy -- czytam w Empikach, nie
w domu, bo nie mam pieniędzy na czasopisma) pokazuje też brytyjski
samolot z czasów II wojny światowej z czterema łopatkami. (w necie
widzę je tylko z trzema łopatkami)

Gdy przyjrzymy sie np. wentylatorom do procesorow, uderza duza liczba lopat, powierzchnia i specyficzny ksztalt.

Obawiam się, że tych komputerowych nikt nie budował świadomie. :) Oby jakieś były.
Co więcej -- ,,duża liczba łopat'' w komputerze to czasami też tylko pięć. :)
(duże wiatraki takie potrafią być)

Samolotowe mają łopatki bardzo ciekawe kształty -- i dostosowane do zależności
szybkości powietrza (związanej ze zmianą szybkości powietrza od szybkości
obrotowej -- im bliżej osi tym szybkość łopaty mniejsza a szybkość powietrza
względem łopaty wszędzie ma być taka sama w danej chwili), i ze zmniejszeniem
oporu łopaty tnącej powietrze, i zmniejszającym zawirowania po zejściu powietrza
z łopaty, i z nie tylko... Ponadto samolotowe zmieniają kąty natarcia.

Lotnicze muszą dawać solidny ciąg, wiatraki komputerowe mogą
dmuchać byle jak -- chodzi zapewne o wytrzymałość łopat.
Gdy będzie dużo (wytrzymałych, a więc solidnych, grubych) śmigło będzie ciężkie.

Kolejny problem to same zawirowania powietrza, ale raczej nie o to chodzi, bo
wentylatorowe silniki mają masę łopatek, tyle że te łopatki są podtrzymywane
i przy osi, i na krańcach, więc nie muszą być masywne.

A przeciez metoda prob i bledow ksztalty te daly w koncu optymalny przeplyw powietrza. Czy uzycie smigiel w takim ksztalcie nie zwiekszyloby znacznie sily ciagu?

Pewnie tak, ale ciężar byłby spory, a to jest masa ,,podwójna'' -- pęd i moment pędu.

-=-

Ale to tylko moje przypuszczenia -- nie znam odpowiedzi, a jedynie ją zgaduję.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

-=-

Ale to tylko moje przypuszczenia -- nie znam odpowiedzi, a jedynie ją zgaduję.

darze niesamowita atencja ludzi ktorzy sie wypowiadaja.... na tematy na ktore nie maja pojecia
i im wieksza jest ich niewiedza tym wiecej maja do powiedzenia... zastanawiajace

ciekawe....
masz takie parcie na szklo zeby codziennie wierszówke z pierdołami tłuc ?
bo jak rozumiem nie placa ci za to skoro cie na gazete nie stac...

W dniu 2010-12-13 17:28, KiloSierra pisze:

darze niesamowita atencja ludzi ktorzy sie wypowiadaja.... na tematy na
ktore nie maja pojecia
i im wieksza jest ich niewiedza tym wiecej maja do powiedzenia...
zastanawiajace

ciekawe....
masz takie parcie na szklo zeby codziennie wierszówke z pierdołami tłuc ?
bo jak rozumiem nie placa ci za to skoro cie na gazete nie stac...

Nie znasz się i tyle.
Sygnaturkę ma tak zajebistą, że upoważnia to go do puszczania tych smrodliwych bąków na grupę.

--
jp

"JP" ie5q51$nn7$1@node1.news.atman.pl

Sygnaturkę ma tak zajebistą, że upoważnia to go do puszczania tych smrodliwych bąków na grupę.

A co w niej zajebistego? Akurat spudłowałeś z tą sygnaturką.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"KiloSierra" 4d064948$0$22814$65785112@news.neostrada.pl

darze niesamowita atencja ludzi ktorzy sie wypowiadaja.... na tematy na ktore nie maja pojecia i im wieksza jest ich niewiedza tym wiecej maja do powiedzenia... zastanawiajace

ciekawe....
masz takie parcie na szklo zeby codziennie wierszówke z pierdołami tłuc ?
bo jak rozumiem nie placa ci za to skoro cie na gazete nie stac...

(; Płacą mi za dobre opinie na grupie. Gdy nie ma takich opinii -- nie
płacą. Złe opinie nie wpływają na wysokość płacenia. Ale brak pochlebnych
opinii skutkuje brakiem płacenia, z tym że sam sobie też mogę wystawiać
dobre opinie, za które mi płacą. ;)

-=-

Do rozumniejszych...

Prawdopodobnie zwiększenie liczby łopat daje zyski. A mniemam tak dlatego,
że w skrajnym przypadku (liczba 0) nie ma ciągu wcale, a straty paliwa są.
Ale nie tylko dlatego tak uważam. Kiedyś, gdy samoloty miały po dwie czy
trzy łopaty ciągnące, nie dbano zbyt mocno o paliwo i ekonomię, jeśli nie
liczyć czasów wojny, z tym że Amerykanom paliwa nie brakowało przez cały
czas trwania wojny. Teraz zaś, gdy oszczędza się nawet na skutkach
ubocznych machania łopatami, buduje się wirniki z masą łopatek.

Wentylatorowe silniki odrzutowe mają czasami dwa rzędy łopatek
(obracających się przeciwbieżne) a właśnie te silniki są uważane
za najskuteczniejsze/najekonomiczniejsze. Jeśli ktoś oszczędza
na budowie samego silnika, zapewne i oszczędzać będzie na budowie
samego wirnika.

Więcej ciężkich łopat, to więcej kilogramów do pokonania i więcej
surowca przy produkcji. Kilogramy w locie są kosztowne -- w czasie
wojny lotnicy musieli się załatwiać przed startem, aby ważyć mniej.
Nawet statki kosmiczne lubiły maksymalnie małe obciążenia. Wiem,
bo znam historię walki o zainstalowanie licznika Geigera-Müllera
na pokładzie jednej z wypraw.

Lżejszy samolot może zabrać więcej paliwa, więc może dalej dolecieć. :)
Mikrooszczędności nie są tam ważne. :)

-=-

Dlaczego współczesne pierdoloty (chyba tak się je określa na tej grupie -- > Falcon
w cenie samochodu kompaktowego) mają po dwie czy trzy łopatki? Pewnie dlatego, że
nie są budowane przez wiodących producentów, ale przez ,,podrabiaczy'' i naśladowców.
Obecne kompozyty być może są wystarczająco mocne do budowania cienkich łopatek, ale
takie wirniki wymagałyby długotrwałych badań, a te są zbyt kosztowne w zestawieni
z mikrozyskami. Drewniane łopaty musiały być duże a stalowe są ciężkie; co z różnej
maści duraluminiowymi i kompozytowymi, z włókien szklanych i węglowych? -- trudno
zgadnąć, ale zapewne potrzebne są tu solidne (a więc kosztowne) badania, samolot
traci na wyglądzie (marketing) a zyskuje niedużo -- i tak pierdoloty palą mało. :)

-=-

Tam, gdzie wyciska się z silnika maksymalne zyski, łopatek jest dużo.
Helikoptery (zdecydowanie nieekonomiczne) mają często tylko dwie łopaty w wirniku.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Wentylatorowe silniki odrzutowe mają czasami dwa rzędy łopatek
(obracających się przeciwbieżne) a właśnie te silniki są uważane
za najskuteczniejsze/najekonomiczniejsze.

To bardzo interesująca koncepcja Eunucha! Rozbawiło to mnie. Owe dwa rzędy łopatek by dość skutecznie znosiły swój ciąg i silnik by żarł paliwo i wytwarzał hałas i koszty. Genialne! Może taki silnik podstępnie zamontowano w Tu154?

Użytkownik /dev/SU45 napisał:

Wentylatorowe silniki odrzutowe mają czasami dwa rzędy łopatek
(obracających się przeciwbieżne) a właśnie te silniki są uważane
za najskuteczniejsze/najekonomiczniejsze.

To bardzo interesująca koncepcja Eunucha! Rozbawiło to mnie. Owe dwa
rzędy łopatek by dość skutecznie znosiły swój ciąg i silnik by żarł
paliwo i wytwarzał hałas i koszty. Genialne! Może taki silnik podstępnie
zamontowano w Tu154?

Może chociaż w ramach dyskusji z ignorantem się ie ośmieszaj...

Lesio coś tam gdzieś zobaczył, pojęcia nie ma po co i jak to zrobili że działa ale kojarzy że dwa przeciwbieżne śmigła na jednej osi. A ty oczywiście musisz być ten mądry i wiesz że to nie może działać!

Może. Dwa śmigła na jednej osi, obracające się w przeciwnych kierunkach ale z łopatami tak ustawionymi że dają ciąg w jedną stronę. Typowe rozwiązanie pędnika bezkrętowego - w sumie sprawniejszego od pojedynczego śmigła bo pojedyncze sporo energii silnika w kręt strumienia zaśmigłowego przekształca - a kręt samolotu do przodu nie popycha... Rzadko stosowane w śmigłach lotniczych, częściej w wirnikach śmigłowców, dosyć powszechne w śrubach okrętowych.

--
Darek

Może chociaż w ramach dyskusji z ignorantem się ie ośmieszaj...

Sam przybij piąteczkę z Euneuelenuem bo poziom podobny! Forma frywolna a z treścią to już gorzej.

Lesio coś tam gdzieś zobaczył, pojęcia nie ma po co i jak to zrobili że
działa ale kojarzy że dwa przeciwbieżne śmigła na jednej osi. A ty
oczywiście musisz być ten mądry i wiesz że to nie może działać!

Guru powiada:

"Wentylatorowe silniki odrzutowe mają czasami dwa rzędy łopatek
(obracających się przeciwbieżne)"

a więc skoro silnik ODRZUTOWY i rzędy ŁOPATEK to gdzie tu jakieś śmigła? Silnik turbośmigłowy nie jest silnikiem odrzutowym, mimo że zbudowany jest identycznie a bywa że jest to ta sama konstrukcja (jak choćby chyba w Embraerach 145, wzięte z Allisona turbośmigł.) A przy śmigłach przeciwbieżnych wał silnika jest jeden, różnica w kierunku obrotów się bierze z przekładni - nie mylę się chyba?

/dev/SU45 wrote:

a więc skoro silnik ODRZUTOWY i rzędy ŁOPATEK to gdzie tu jakieś śmigła?
Silnik turbośmigłowy nie jest silnikiem odrzutowym, mimo że zbudowany
jest identycznie a bywa że jest to ta sama konstrukcja (jak choćby chyba
w Embraerach 145, wzięte z Allisona turbośmigł.) A przy śmigłach
przeciwbieżnych wał silnika jest jeden, różnica w kierunku obrotów się
bierze z przekładni - nie mylę się chyba?

W silniku turbowentylatorowym ten wentylator istotnie pełni rolę śmigła, dokładając coś do ciągu, kosztem zmniejszenia prędkości i ochłodzenia gazów wylotowych. Generalnie podnosi to sprawność.

Użytkownik Delfino Delphis napisał:

/dev/SU45 wrote:

a więc skoro silnik ODRZUTOWY i rzędy ŁOPATEK to gdzie tu jakieś śmigła?
Silnik turbośmigłowy nie jest silnikiem odrzutowym, mimo że zbudowany
jest identycznie a bywa że jest to ta sama konstrukcja (jak choćby chyba
w Embraerach 145, wzięte z Allisona turbośmigł.) A przy śmigłach
przeciwbieżnych wał silnika jest jeden, różnica w kierunku obrotów się
bierze z przekładni - nie mylę się chyba?

W silniku turbowentylatorowym ten wentylator istotnie pełni rolę śmigła,
dokładając coś do ciągu, kosztem zmniejszenia prędkości i ochłodzenia gazów
wylotowych. Generalnie podnosi to sprawność.

W silniku turbowentylatorowym kompensacja krętu realizowana jest przez kierownice - czy to na wlocie czy na wylocie powietrza. Tak a nie przez układ wirników przeciwbieżnych bo wirniki przeciwbieżne są bardziej skomplikowana konstrukcją - droższą, zawodniejszą... Ale z fizycznego punktu widzenia jak najbardziej mają sens - i jak pisałem szczególnie śruby okrętowe bywają tak robione.

--
Darek

"Delfino Delphis" ieai1o$9mk$1@news.onet.pl

a więc skoro silnik ODRZUTOWY i rzędy ŁOPATEK to gdzie tu jakieś śmigła?
Silnik turbośmigłowy nie jest silnikiem odrzutowym, mimo że zbudowany
jest identycznie a bywa że jest to ta sama konstrukcja (jak choćby chyba
w Embraerach 145, wzięte z Allisona turbośmigł.) A przy śmigłach
przeciwbieżnych wał silnika jest jeden, różnica w kierunku obrotów się
bierze z przekładni - nie mylę się chyba?

W silniku turbowentylatorowym ten wentylator istotnie pełni rolę śmigła,
dokładając coś do ciągu, kosztem zmniejszenia prędkości i ochłodzenia gazów
wylotowych. Generalnie podnosi to sprawność.

Są takie silniki odrzutowe, które nie dają ciągu odrzutem,
ale śmigłami napędzanymi odrzutem. I te śmigła znajdują się
na zewnątrz silnika, tak jak w wypadku silnika tłokowego.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"/dev/SU45" ie8vrb$qjt$1@inews.gazeta.pl

a więc skoro silnik ODRZUTOWY i rzędy ŁOPATEK to gdzie tu jakieś śmigła? Silnik turbośmigłowy nie jest silnikiem odrzutowym, mimo że zbudowany jest identycznie a bywa że jest to ta sama konstrukcja (jak choćby chyba w Embraerach 145, wzięte z Allisona turbośmigł.) A przy śmigłach przeciwbieżnych wał silnika jest jeden, różnica w kierunku obrotów się bierze z przekładni - nie mylę się chyba?

Ośmieszasz się. :) A kilka postów niżej atakujesz mnie jak idiota lub Rydzyk. :)
(bądź jak jego berety moherowe)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

popycha... Rzadko stosowane w śmigłach lotniczych, częściej w wirnikach
śmigłowców, dosyć powszechne w śrubach okrętowych.

Warto zerknąć na TU-95 i TU-114 jako przykłady.

"grzech" ie8vt3$vdh$1@news.onet.pl

popycha... Rzadko stosowane w śmigłach lotniczych, częściej w wirnikach
śmigłowców, dosyć powszechne w śrubach okrętowych.

Warto zerknąć na TU-95 i TU-114 jako przykłady.

I An-22 choćby.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

""Dariusz K. Ładziak"" 4d07ee83$0$27039$65785112@news.neostrada.pl

: popycha... Rzadko stosowane w śmigłach lotniczych, częściej
: w wirnikach śmigłowców, dosyć powszechne w śrubach okrętowych.

W śmigłowcu służy to do czegoś innego -- do tego, do czego
zwykle służy śmigło ogonowe. Samolot An-22 bodajże ma przeciwbieżne
śmigła -- i takie rozwiązanie na pewno ma na celu właśnie zbieranie
resztek energii traconej na wirowanie powietrza.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

""Dariusz K. Ładziak"" 4d07ee83$0$27039$65785112@news.neostrada.pl

: popycha... Rzadko stosowane w śmigłach lotniczych, częściej
: w wirnikach śmigłowców, dosyć powszechne w śrubach okrętowych.

W śmigłowcu służy to do czegoś innego -- do tego, do czego
zwykle służy śmigło ogonowe. Samolot An-22 bodajże ma przeciwbieżne
śmigła -- i takie rozwiązanie na pewno ma na celu właśnie zbieranie
resztek energii traconej na wirowanie powietrza.

Służy w pierwszej kolejności dokładnie temu o czym pisałem - likwidacji krętu strumienia zaśmigłowego. Nie ma krętu - nie obraca nam śmigłowca. Różnica między tandemowymi śmigami bezkrętowymi a tandemowym wirnikiem polega jedynie na tym że śmigło nie ma możliwości planowego wpływania na resztkowy kręt - w wirniku śmigłowca tę możliwość wykorzystuje się do sterowania.

--
Darek

""Dariusz K. Ładziak"" 4D0E21F1.9030308@neostrada.pl

: popycha... Rzadko stosowane w śmigłach lotniczych, częściej
: w wirnikach śmigłowców, dosyć powszechne w śrubach okrętowych.

W śmigłowcu służy to do czegoś innego -- do tego, do czego
zwykle służy śmigło ogonowe. Samolot An-22 bodajże ma przeciwbieżne
śmigła -- i takie rozwiązanie na pewno ma na celu właśnie zbieranie
resztek energii traconej na wirowanie powietrza.

: Służy w pierwszej kolejności dokładnie temu o czym pisałem - likwidacji
: krętu strumienia zaśmigłowego. Nie ma krętu - nie obraca nam śmigłowca.
: Różnica między tandemowymi śmigami bezkrętowymi a tandemowym wirnikiem
: polega jedynie na tym że śmigło nie ma możliwości planowego wpływania na
: resztkowy kręt - w wirniku śmigłowca tę możliwość wykorzystuje się do
: sterowania.

Postaw śmigła wirnika Sikorskiego w ,,antychorągiewkę''
(zupełnie płasko, bez ciągu -- prostopadła do łopat będzie
równoległą do osi wirnika) a zobaczysz, że nie masz racji.
Wirnik ma swoją masę, więc ma i swój moment pędu nawet w próżni.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Eneuel Leszek Ciszewski" iel8ui$so4$1@inews.gazeta.pl

: Służy w pierwszej kolejności dokładnie temu o czym pisałem - likwidacji
: krętu strumienia zaśmigłowego. Nie ma krętu - nie obraca nam śmigłowca.
: Różnica między tandemowymi śmigami bezkrętowymi a tandemowym wirnikiem
: polega jedynie na tym że śmigło nie ma możliwości planowego wpływania na
: resztkowy kręt - w wirniku śmigłowca tę możliwość wykorzystuje się do
: sterowania.

Postaw śmigła wirnika Sikorskiego w ,,antychorągiewkę''
(zupełnie płasko, bez ciągu -- prostopadła do łopat będzie
równoległą do osi wirnika) a zobaczysz, że nie masz racji.
Wirnik ma swoją masę, więc ma i swój moment pędu nawet w próżni.

W kosmosie jest mało powietrza, ale rakieta kosmiczna
jest napędzana spalinami silnika rakietowego. Spaliny
nie odbijają się od powietrza, bo tego powietrza jest
za mało, ale rakieta jest napędzana, to znaczy silnik
daje ciąg. Tu ma zastosowanie zasada zachowania pędu,
zaś w helikopterze -- zasada zachowania momentu pędu.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Huaskar" idabj3$k26$1@news.task.gda.pl

Panowie, powiedzcie laikom w sposob dla nich zrozumialy dlaczego przez
cale dziesieciolecia smigla lotnicze mialy tylko 2-3 lopaty i to o tak
malej powierzchni?

A do tego wszystkiego, co napisałem, dodam, że śmigło nie tylko daje
ciąg równoległy do kierunku lotu, ale i ruch powietrza prostopadły do
tegoż kierunku, mieląc powietrze ,,dokoła'' osi wiatraka. Jeśli kolejna
łopata wpadnie w wir stworzony przez swą poprzedniczkę -- to raczej źle,
chyba że obraca się ona w przeciwną :) stronę -- wówczas może odebrać
cześć energii utraconej przez łopatę wprowadzającą powietrze w ruch
prostopadły do kierunku lotu samolotu.

Ten sam kąt natarcia śmigła, który przerzuca powietrze za samolot, powoduje
obracanie się tegoż powietrza wokoło osi śmigła? Niezupełnie :) tak, bo do
obracania potrzebna jest stale siła a ruch powstały w wyniku chwilowego
działania siły nie może nadać żadnemu ciału linii krzywej. Tak czy siak,
powietrze dzięki nacieraniu łopaty nie tylko jest wyrzucane za samolot,
ale jest także kierowane w kierunku prostopadłym do lotu i źle dzieje
się, jeśli kolejna łopata wpada w wir powstały dzięki pracy swej poprzedniczki.

Silniki wentylatorowe dwuprzepływowe o najwyższych stosunkach przepływowości
(pchające czy ciągnące niemal samymi łopatami,  nie bezpośrednim wydechem
spalin -- spaliny wydobywające się z silnika są tam niemal zimne, bo chłodzą
się bardzo skutecznie rozprężając na łopatach turbin) mają po dwa komplety
łopat obracających się przeciwbieżne -- w przeciwnych kierunkach. Nie tylko
znoszony jest dzięki temu efekt żyroskopowy -- znany z jazdy rowerem, ale
także odzyskiwana jest część energii związanej z napędzaniem wiatru ;)
w poprzek do kierunku lotu.


Problem jednak w tym, że dwupłatowce miały dwie łopaty a latały powoli,
podczas gdy ostatnie samoloty napędzane silnikami tłokowymi latały już
dwa razy szybciej i miały nie jedną łopatę (dwa razy mniej) ale cztery
(czyli dwa razy więcej) więc niezupełnie chodzi o powstawanie tegoż wiru
za śmigłem -- w kontekście małej liczby łopat.


BTW -- ciekawe, kto z was wie, jak duże są efekty żyroskopowe związane z pracą
silników turboodrzutowych, w których wszystko obraca się w tym samym kierunku. :)
Aby wulgarności stało się zadość, napiszę, że taki samolot potrafi rzucać dupą
przy gwałtownej zmianie mocy -- na przykład przy starcie? :) Na przykład w tedy,
gdy silniki wchodzą w ten ,,startowy'' tryb.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

A do tego wszystkiego, co napisałem, dodam,

Falstart! Wigilia jeszcze za kilka dni, wtedy będzie czas na pisanie ludzkim głosem :)

> dzięki nacieraniu łopaty

Śnieg spadł i się skojarzyło!

"/dev/SU45" ieiv1m$evl$1@inews.gazeta.pl

Falstart! Wigilia jeszcze za kilka dni, wtedy będzie czas na pisanie ludzkim głosem :)

Gdybyś różnił się od zwierząt, zauważyłbyś ewidentny
błąd rzeczowy -- ale zamiast tego, napisałeś głupotę. :)

Błąd, choć merytoryczny, nie odmienia sensu ,,wykładu''.
(o -- zgrozo)

-=-

A Ty jesteś palantem, któremu brak rozumu.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Eneuel Leszek Ciszewski" iel77m$mh0$6@inews.gazeta.pl

Falstart! Wigilia jeszcze za kilka dni, wtedy będzie czas na pisanie ludzkim głosem :)

Gdybyś różnił się od zwierząt, zauważyłbyś ewidentny
błąd rzeczowy -- ale zamiast tego, napisałeś głupotę. :)

Dziś jest wigilia.

Wszystkim -- Wesołych Świąt. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....