epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "#:-) gps"

Które rowery są szybsze - 26" czy 28"?

Żadne. Rower sam ze siebie nie jest szybki. Szybki może być co najwyżej
człowiek na rowerze.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 12 Lut, 20:52, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "#:-) gps"

Szybki może być co najwyżej człowiek na rowerze.

Zwłaszcza gdy podłożem jest szybki żwir, zwany szutrem ;-)

Pozdr-
-Rowerex

On 12 Lut, 21:00, Rowerex <rowe...@op.pl> wrote:

On 12 Lut, 20:52, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

>
Zwłaszcza gdy podłożem jest szybki żwir, zwany szutrem ;-)

Pozdr-
-Rowerex

Oczywiście jechałem na trasie asfalt + szuter+ trochę bruku.. Trasa
bardziej sprzyjająca dla trekinga. W końcu treging nie jest do
jeżdżenia po dużych wertepach

Rowerex wrote:

On 12 Lut, 20:52, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "#:-) gps"

Szybki może być co najwyżej człowiek na rowerze.

Zwłaszcza gdy podłożem jest szybki żwir, zwany szutrem ;-)

Zjechales na pobocze tematu ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 12 Lut, 20:52, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "#:-) gps"

>Które rowery są szybsze - 26" czy 28"?

Żadne. Rower sam ze siebie nie jest szybki. Szybki może być co najwyżej
człowiek na rowerze.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  K...@epsilon.eu.org   |
|http://epsilon.eu.org/|
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

to dlaczego w TDF nie było żadnego kolarza na "góralu"?

On 12 Lut, 21:17, tadek <tadekl...@poczta.onet.pl> wrote:

On 12 Lut, 20:52, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "#:-) gps"

> >Które rowery są szybsze - 26" czy 28"?

> Żadne. Rower sam ze siebie nie jest szybki. Szybki może być co najwyżej
> człowiek na rowerze.

to dlaczego w TDF nie było żadnego kolarza na "góralu"?

Trzeba by zajrzeć do regulaminów UCI - najprawdopodobniej zawodnika na
innym rowerze niż typowa szosówka z barankiem nie dopuszczono by do
etapu ze startu wspólnego.

Pozdr-
-Rowerex

On 12 Lut, 21:44, Rowerex <rowe...@op.pl> wrote:

Trzeba by zajrzeć do regulaminów UCI - najprawdopodobniej zawodnika na
innym rowerze niż typowa szosówka z barankiem nie dopuszczono by do
etapu ze startu wspólnego.

Jak nabardziej wolno jechać na rowerze z kołami 559mm (tak samo jak w
MTB wolno jeździć na 26 i na 29) i jak pisałem były takie próby.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "tadek"

>Które rowery są szybsze - 26" czy 28"?
Żadne. Rower sam ze siebie nie jest szybki. Szybki może być co najwyżej
człowiek na rowerze.

to dlaczego w TDF nie było żadnego kolarza na "góralu"?

Prawdopodobnie z wielu powodów, które niekoniecznie muszą być
bezpośrednio związane z wielkością kół.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 12 Lut, 20:52, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Żadne. Rower sam ze siebie nie jest szybki. Szybki może być co najwyżej
człowiek na rowerze.

Jak go spuścisz z górki bez kierowcy i z zablokowaną kierownicą - to
któryś szybszy jednak będzie Panie Miłośniku Czepiania Się Do
Szczegółów.

Ja nie będę się bawić w analizy fizyczne, bo to tylko pożywka dla
Krukowatych - dam przykład z praktyki. Parę lat temu w TdF próbowano
na górskich etapach roweru na 26 calach (i to zawodnik walczący
wówczas o zwycięstwo Joseba Beloki), pomysł się nie sprawdził i nie
przyjął zupełnie, z czego można wysnuć prosty wniosek że taki rower
jest wolniejszy, skoro walczący o sekundy zawodnicy, dysponujący
doskonałym zapleczem techniczno-naukowym, chęctnie stosujący każdą
nowinkę techniczną nie zdecydowali się go stosować.

W triathlonie czasem stosuje się też rower na kołach 570mm (typowe 26
to 559mm), idea jest taka, że jeżdżący bez cienia triathloniści są
dzięki temu nieco niżsi i mają mniejszy opór. Ale ostatnio nawet i w
triathlonie zaczyna rządzić 622mm, u szosowców na czasówkach jest od
zawsze.
Różnice nie są wielkie, ale są na korzyść 622mm, ale warto też
zauwarzyć że będą to różnice znaczące może dla zawodowców, dla turysty
właściwie symboliczne, przy tych samych oponach i wadze roweru rozmiar
nie ma większego znaczenia.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia Fri, 12 Feb 2010 13:48:03 -0800 (PST), Michał Wolff napisał(a):

W triathlonie czasem stosuje się też rower na kołach 570mm (typowe 26
to 559mm), idea jest taka, że jeżdżący bez cienia triathloniści są
dzięki temu nieco niżsi i mają mniejszy opór.

A jakie to ma znaczenie? Wydaje mi sie iż wysokość roweru zależy bardziej
od wysokości supportu a nie wielkości koła.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Żadne. Rower sam ze siebie nie jest szybki. Szybki może być co najwyżej
człowiek na rowerze.

Jak go spuścisz z górki bez kierowcy i z zablokowaną kierownicą - to
któryś szybszy jednak będzie Panie Miłośniku Czepiania Się Do
Szczegółów.

Oczywiście - któryś się szybciej wywali.
BTW, dla maksymalnej prędkości z góry podstawowe znaczenie ma ceteris
paribus masa pojazdu.

Ja nie będę się bawić w analizy fizyczne,

A to nic nowego.

bo to tylko pożywka dla
Krukowatych

Nie dość, że chamski gówniarz, to jeszcze nie zna polskiego. Nic nowego.

- dam przykład z praktyki. Parę lat temu w TdF próbowano
na górskich etapach roweru na 26 calach (i to zawodnik walczący
wówczas o zwycięstwo Joseba Beloki), pomysł się nie sprawdził i nie
przyjął zupełnie, z czego można wysnuć prosty wniosek że taki rower
jest wolniejszy, skoro walczący o sekundy zawodnicy, dysponujący
doskonałym zapleczem techniczno-naukowym, chęctnie stosujący każdą
nowinkę techniczną nie zdecydowali się go stosować.

Oczywiście. Po wyrwaniu piątej nogi pchła straciła słuch.

Różnice nie są wielkie, ale są na korzyść 622mm, ale warto też
zauwarzyć że będą to różnice znaczące może dla zawodowców, dla turysty
właściwie symboliczne, przy tych samych oponach i wadze roweru rozmiar
nie ma większego znaczenia.

Przy czym należy zauważyć, że stwierdzenie "przy tych samych oponach"
jeśli mówimy o różnych rozmiarach kół jest mocno niejednoznaczne.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

On 13 Lut, 16:49, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Oczywi cie - kt ry si szybciej wywali.

Nie ważne, ale któryś będzie szybszy, więc się pomyliłeś. Tak samo na
płaskim któryś z tych rowerów z przyłożoną idealnie tą samą mocą - też
będzie szybszy.

BTW, dla maksymalnej pr dko ci z g ry podstawowe znaczenie ma ceteris
paribus masa pojazdu.

Bzdura. Podstawowe znaczenie ma kształt i wysokość roweru i to jakie
wygeneruje opory aerodynamiczne. Rower z sakwami ważącymi 30kg nie ma
na zjeździe żadnych szans z tym samym rowerem bez sakw. Na ostatnim
wyjeździe w Alpy zaliczaliśmy z kolegą masę wielokilometrowych zjazdów
i mogłem sobie zaobserwować jak wielką różnicę robią opory,
wystarczyło, że kumpel jechał w szerokich cywilnych spodenkach,
zamiast w rowerowych - i różnica w prędkości była zauważalna gołym
okiem.

Masa też ma wpływ, ale porównując jej wpływ na prędkość na zjeździe z
oporami powietrza - można powiedzieć że jest pomijalny, skoro rower o
30kg cięższy zjeżdża dużo wolniej, będzie miała wpływ jedynie przy
tych samych oporach, a i to niewielki.

Nie dość , że chamski gówniarz, to jeszcze nie zna polskiego. Nic nowego.

A to nie wyście drogi Mariuszu przypadkiem zarzekali się na preclu, że
ze mną już nigdy słowa nie zamienicie? Gdzie Wasze słowo? Jak to
dawniej mawiano - "kobyłka u płota". Nie lubisz chamstwa - to nie
prowokuj, to złośliwie nie dogaduj ludziom co zapomnieli postawić
przecinka, zrobili literówkę, czy w pośpiechu źle napisali jednostkę.
Jesteś tak upierdliwy, że po prostu ludzie przestają Cię trawić,
kiedyś się czarka przelewa.

Oczywiście. Po wyrwaniu piątej nogi pchła straciła słuch.

No i widzisz - to jest ten problem z Tobą, dlatego tak ludzi wkurzasz,
dlatego Cię po chamsku traktują. Wieczny przemądrzały profesorek,
wieczny teoretyk. Daję przykład z zawodów światowej klasy, o grube
pieniądze, z miliardową publicznością, gdzie o wyniku decydują
sekundy, gdzie zawodnicy na podjeździe wyrzucają nawet puste bidony by
zyskać parę gramów - Ty go zbywasz głupim żartem. Dobrze czujesz się w
świecie wzorków, nie daj Boże ktoś da przykład z praktyki - to zawsze
się doczeka takiego inteligentnego komentarza. Taki przykład po prostu
przesądza który rower jest szybszy w REALNYCH warunkach szosowych
zawodów rowerowych. I w niczym to nie zmienia praw fizyki, bo tych się
zmienić nie da. Który z parametrów roweru na większych kołach decyduje
- trudno mi powiedzieć, może to że na jednym obrocie koła przejedziemy
troszkę więcej, może taki styl kręcenia jest wydajniejszy? Bardzo
trudno powiedzieć który z elemetów przesądza, ale da się powiedzieć,
że przesądza na korzyść 28 cali. Nie jesteś głupim człowiekiem, dobrze
wiesz jak się rozwijała nauka, często najpierw było doświadczenie,
dopiero później jego teoretyczny opis; gdyby naukowcy zamykali oczy na
fakty, ignorowali każde praktyczne doświadczenie (jak to robisz
bezustannie) - to rozwój nauki byłby znacznie wolniejszy.

Przy czym należy zauważyć , że stwierdzenie "przy tych samych oponach"
jeśli mówimy o różnych rozmiarach k jest mocno niejednoznaczne.

Nie udawaj, że nie zrozumiałeś o co chodzi. Oczywiście, że 26 nigdy
nie będzie takie samo jak 28, w tym wypadku chodzi o to samo ciśnienie
i szerokość.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Oczywi cie - kt ry si szybciej wywali.

Nie ważne,

Nie toperz?

ale któryś będzie szybszy, więc się pomyliłeś.

Najpierw zdefiniuj "szybszy". Na razie nie ma czego porównywać.

Tak samo na
płaskim któryś z tych rowerów z przyłożoną idealnie tą samą mocą - też
będzie szybszy.

Co nie znaczy, że zależy to tylko i wyłącznie od rozmiaru kół. Przypomnę
ci taki trudny zwrot - ceteris paribus. Wiem, że go nie lubisz, ale
spróbuj pomyśleć o co w tym chodzi.

BTW, dla maksymalnej pr dko ci z g ry podstawowe znaczenie ma ceteris
paribus masa pojazdu.

Bzdura. Podstawowe znaczenie ma kształt i wysokość roweru i to jakie
wygeneruje opory aerodynamiczne.

A, kolega znowu nie doczytał. No niestety. Jak się nie rozumie połowy
zdania, to się tworzy jakieś dziwne teorie. Ale to nic nowego.

Rower z sakwami ważącymi 30kg nie ma
na zjeździe żadnych szans z tym samym rowerem bez sakw. Na ostatnim
wyjeździe w Alpy zaliczaliśmy z kolegą masę wielokilometrowych zjazdów
i mogłem sobie zaobserwować jak wielką różnicę robią opory,
wystarczyło, że kumpel jechał w szerokich cywilnych spodenkach,
zamiast w rowerowych - i różnica w prędkości była zauważalna gołym
okiem.

Oczywiście. Masa książki ma wpływ na jej poziom, bo "Kod Da Vinci" jest
grubszy od "Zamku".

Nie dość , że chamski gówniarz, to jeszcze nie zna polskiego. Nic nowego.

A to nie wyście drogi Mariuszu przypadkiem zarzekali się na preclu, że
ze mną już nigdy słowa nie zamienicie?

Jakbyś nie wyłaził z kf-a, to bym cię nawet nie zauważył.

Gdzie Wasze słowo? Jak to
dawniej mawiano - "kobyłka u płota". Nie lubisz chamstwa - to nie
prowokuj, to złośliwie nie dogaduj ludziom co zapomnieli postawić
przecinka, zrobili literówkę,

Akurat do przecinków, czy literówek czepiam się jedynie czasem przy
okazji.

czy w pośpiechu źle napisali jednostkę.

Nie wierzę, że "w pośpiechu". Po prostu bezmyślność w społeczeństwie
jest duża. Co zresztą potwierdzasz swoją manifestowaną niechęcią do
"ceterisa paribusa".

Oczywiście. Po wyrwaniu piątej nogi pchła straciła słuch.

No i widzisz - to jest ten problem z Tobą, dlatego tak ludzi wkurzasz,
dlatego Cię po chamsku traktują.

Oczywiście. Czymże cię w tym wątku tak sprowokowałem do wycierania sobie
gęby moim nazwiskiem?

Wieczny przemądrzały profesorek,
wieczny teoretyk. Daję przykład z zawodów światowej klasy, o grube
pieniądze, z miliardową publicznością, gdzie o wyniku decydują
sekundy, gdzie zawodnicy na podjeździe wyrzucają nawet puste bidony by
zyskać parę gramów - Ty go zbywasz głupim żartem.

Widzisz. Tam gdzie mi zależy, mogę się silić na delikatność. Komuś, kto
po raz fafnasty nie potrafi zrozumieć podstaw logicznego wnioskowania,
po prostu mi się nie chce tłumaczyć.
A żart nie był głupi, tylko był dobrą analogią. Ale pewnie tego jak
zwykle nie dostrzeżesz.

Dobrze czujesz się w
świecie wzorków, nie daj Boże ktoś da przykład z praktyki - to zawsze
się doczeka takiego inteligentnego komentarza.

Nie, misiek. Dobrze się czuję umiejąc logicznie rozumować.
I interpretować rzeczywistość.

Taki przykład po prostu
przesądza który rower jest szybszy w REALNYCH warunkach szosowych
zawodów rowerowych.

Owszem. A niebieskie rowery są najszybsze. Albo czerwone.
Tylko to nie ma żadnej wartości poznawczej.

I w niczym to nie zmienia praw fizyki, bo tych się
zmienić nie da. Który z parametrów roweru na większych kołach decyduje
- trudno mi powiedzieć, może to że na jednym obrocie koła przejedziemy
troszkę więcej, może taki styl kręcenia jest wydajniejszy? Bardzo
trudno powiedzieć który z elemetów przesądza, ale da się powiedzieć,
że przesądza na korzyść 28 cali.

Bzdura. Można co najwyżej powiedzieć, że konkretni ludzie na konkretnych
rowerach osiągają lepsze rezultaty. Aczkolwiek mocno niepewnym jest na
ile ma to związek z rozmiarem koła, a na ile z pierdyliardem innych
czynników.

Nie jesteś głupim człowiekiem, dobrze
wiesz jak się rozwijała nauka, często najpierw było doświadczenie,
dopiero później jego teoretyczny opis; gdyby naukowcy zamykali oczy na
fakty, ignorowali każde praktyczne doświadczenie (jak to robisz
bezustannie) - to rozwój nauki byłby znacznie wolniejszy.

I właśnie dlatego kiedyś ludzie rozumowali na zasadzie "benzyna się pali,
drewno się pali, zatem benzyna jest z drewna (albo na odwrót)". Poczytaj
o historii nauki. I poczytaj o metodologii naukowej. Doświadczenie ma
sens o ile jest dobrze zaprojektowane i powtarzalne. A dobrze
zaprojektowane doświadczenie zakłada m.in. ceteris paribus
(a przynajmniej zbliżenie się do tego, czasem nieosiągalnego, ideału).

Przy czym należy zauważyć , że stwierdzenie "przy tych samych oponach"
jeśli mówimy o różnych rozmiarach k jest mocno niejednoznaczne.

Nie udawaj, że nie zrozumiałeś o co chodzi.

Nie udaję. Zauważ, że to można interpretować różnie.

Oczywiście, że 26 nigdy
nie będzie takie samo jak 28,

Ano właśnie.

w tym wypadku chodzi o to samo ciśnienie
i szerokość.

Uuuuuuóóóó... To bardzo mało parametrów. A grubość, a co za tym idzie
ilość powietrza w oponie? Poza tym, ciśnienie przy samym rowerze, czy
przy rowerze obciążonym?

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 13 Lut, 18:54, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

>> Oczywi cie - kt ry si szybciej wywali.
>Nie ważne,

Nie toperz?

Nie - ptasi onanista ;)

Najpierw zdefiniuj "szybszy". Na razie nie ma czego porównywać.

W te zabawy baw się w innym towarzystwie niespełniony nauczycielu.
Zapędziłeś się - to się przyznaj, nie przynudzasz. Za dużo dyskusji
widziałem z Twoim udziałem by się w nie zagłębiać; na końcu zawsze się
dowiadujemy, że jak nie ma na coś danego wzorku - to koniec zabawy,
możemy powiedzieć tylko że wiemy że nic nie wiemy.

Co nie znaczy, że zależy to tylko i wyłącznie od rozmiaru kół.. Przypomnę
ci taki trudny zwrot - ceteris paribus. Wiem, że go nie lubisz, ale
spróbuj pomyśleć o co w tym chodzi

A Ty na pewno wiesz co znaczy? Zdajesz sobie sprawę, że w tym
przypadku nie można go w ogóle zastosować? Że nie da się zbudować
roweru na 26 i 28 w którym wszystkie inne cechy byłyby takie same? Że
większe koła wymuszą inne opory aerodynamiczne, inną sylwetkę na
rowerze, inne przełożenie siły - zmienią praktycznie wszystkie cechy
roweru? Że rozmawiamy o tym czy szybszy jest cały gotowy rower na 28
czy 26, a nie o wpływie na to samej zmiany kół? Zalecam więcej jazdy
na rowerze, mniej teorii

Jakbyś nie wyłaził z kf-a, to bym cię nawet nie zauważył.

Zdecydowałeś się odpowiedzieć na mój post, to była Twoja świadoma
decyzja, nie mogłeś sobie darować mimo wcześniej danej obietnicy, więc
nie tłumacz się tak żałośnie; kobyłka czeka u płota.

Nie wierzę, że "w pośpiechu". Po prostu bezmyślność w społeczeństwie
jest duża.

Chęć do pouczania innych i wykazywania swojej wyższości dużo większa,
dlatego właśnie mimo szumnych zapowiedzi o kf-ie zdecydowałeś się
odpowiadać na moje posty.

Oczywiście. Czymże cię w tym wątku tak sprowokowałem do wycierania sobie
gęby moim nazwiskiem?

Wariata strugasz? Żeby to był jeden raz - to bym tego nawet nie
zauważył, ale Twoje wszystkie posty są w ten sam wkurzający deseń..

Widzisz. Tam gdzie mi zależy, mogę się silić na delikatność. Komuś, kto
po raz fafnasty nie potrafi zrozumieć podstaw logicznego wnioskowania,
po prostu mi się nie chce tłumaczyć.

To po co z tym kimś dyskutujesz? Jak umiesz logicznie wnioskować - to
chyba powineneś wpaść jak się to kończy? Potrzeba onanizmu za duża?

>Dobrze czujesz się w
>świecie wzorków, nie daj Boże ktoś da przykład z praktyki - to zawsze
>się doczeka takiego inteligentnego komentarza.

Nie, misiek. Dobrze się czuję umiejąc logicznie rozumować.
I interpretować rzeczywistość.

To wytłumacz mi na jakiej podstawie sztaby szkoleniowe wszystkich
zawodowych grup uznały, że nie warto stosować roweru na kołach 26 w
TdF? Bo taka tradycja? Bo rzucili kośćmi? Gdybyś został trenerem
kolarskim - to jaki sprzęt byś zalecił zawodnikowi, jakbyś się zabrał
do jego wyboru?

Owszem. A niebieskie rowery są najszybsze. Albo czerwone.
Tylko to nie ma żadnej wartości poznawczej.

Wymyśl coś lepszego, bo naprawdę można zasnąć, z tym kolorem to już
tyle razy wyjeżdżałeś, że aż wstyd to kolejny raz czytać; rozbaw
chociaż raz publikę!

Bzdura. Można co najwyżej powiedzieć, że konkretni ludzie na konkretnych
rowerach osiągają lepsze rezultaty. Aczkolwiek mocno niepewnym jest na
ile ma to związek z rozmiarem koła, a na ile z pierdyliardem innych
czynników.

Nie pochrzanił Ci się przypadkiem temat dyskusji? Autor się pytał
które rowery będą szybsze - na kołach 26 czy 28, a nie o wpływ na to
wielkości koła.

I właśnie dlatego kiedyś ludzie rozumowali na zasadzie "benzyna się pali,
drewno się pali, zatem benzyna jest z drewna (albo na odwrót)". Poczytaj
o historii nauki. I poczytaj o metodologii naukowej. Doświadczenie ma
sens o ile jest dobrze zaprojektowane i powtarzalne. A dobrze
zaprojektowane doświadczenie zakłada m.in. ceteris paribus
(a przynajmniej zbliżenie się do tego, czasem nieosiągalnego, ideału).

Już Ci napisałem gdzie sobie to ceteris paribus możesz w tym przypadku
wsadzić. Nie ma mowy o jakimkolwiek zbliżeniu się do ideału, bo zmiana
wielkosci koła decyduje jednocześnie o zmianie praktycznie wszystkich
istotnych parametrów w rowerze, im większa różnica w rozmiarze kół tym
większe będą różnice we wszystkich parametrach. Masz ludzi
startujących w najpoważniejszych zawodach za idiotów? Stoją za nimi
potężne zaplecza naukowe, doping czasem tak zaawansowany, że nie są go
w stanie wykryć najlepsze laboratoria. Myślisz, że tacy ludzie uznali,
że rower 26 się nie nada bo jeden zawodnik na nim gorzej wypadł, albo
akurat była nieodpowiednia faza księżyca? Wybór odpowiedniego sprzętu
to kluczowa sprawa dla osiągów, Armstrong był znany z tego, że
zmieniał ustawienie kciuków na kierownicy dla mniejszych oporów,
wszystko po szczegółowych analizach w tunelach aerodynamicznych. I mam
prawo zakładać że w równie poważny sposób potraktowano sprawę wyboru
rozmiaru roweru. Ja po prostu podaję gotowe rozwiązanie stosowane w
kolarstwie szosowym , gdzie liczy się walka o każdą sekundę. Można z
tego doświadczenia skorzystać, można jak Ty twierdzić, że nie ma 100%
dowodów w postaci wzorków - to nic się nie da powiedzieć.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Najpierw zdefiniuj "szybszy". Na razie nie ma czego porównywać.

W te zabawy baw się w innym towarzystwie niespełniony nauczycielu.
Zapędziłeś się - to się przyznaj, nie przynudzasz.

Nigdzie się nie zapędziłem. "szybszy" może oznaczać dużo rzeczy. Na
razie pytanie jest postawione tak, że nie da się na nie udzielić
jednoznacznej rzetelnej odpowiedzi.

Za dużo dyskusji
widziałem z Twoim udziałem by się w nie zagłębiać; na końcu zawsze się
dowiadujemy, że jak nie ma na coś danego wzorku - to koniec zabawy,
możemy powiedzieć tylko że wiemy że nic nie wiemy.

Bardzo mi przykro, że często rzeczywiście tak jest. A próby wyciągania
wniosków z mocno niepełnej informacji w sposób urągający jakiemukolwiek
poczuciu intelektualnej przyzwoitości są bezsensowne.

Co nie znaczy, że zależy to tylko i wyłącznie od rozmiaru kół. Przypomnę
ci taki trudny zwrot - ceteris paribus. Wiem, że go nie lubisz, ale
spróbuj pomyśleć o co w tym chodzi

A Ty na pewno wiesz co znaczy? Zdajesz sobie sprawę, że w tym
przypadku nie można go w ogóle zastosować? Że nie da się zbudować
roweru na 26 i 28 w którym wszystkie inne cechy byłyby takie same?

Da się zminimalizować wpływ innych czynników. O ile się dobrze ustali co
chcemy mierzyć. A że nikomu się nie chce - nie moja wina.

Że
większe koła wymuszą inne opory aerodynamiczne, inną sylwetkę na
rowerze,

Bzdura. O ile minimalna różnica w oporach ruchu wynikająca z różnicy
powierzchni przekroju koła będzie może mierzalna (choć zapewne
pomijalna), o tyle sylwetka jak najbardziej może być ta sama.

inne przełożenie siły

Jak już wielokrotnie pisałem, przełożenie można dobrać takie, żeby
wielkość koła nie miała różnicy. Elementarna fizyka w zakresie maszyn
prostych.

- zmienią praktycznie wszystkie cechy
roweru? Że rozmawiamy o tym czy szybszy jest cały gotowy rower na 28
czy 26,

To jest w ogóle nieporównywalne. (w sensie w ogólności, a nie porównanie
między dwoma konkretnymi rowerami)

Jakbyś nie wyłaził z kf-a, to bym cię nawet nie zauważył.

Zdecydowałeś się odpowiedzieć na mój post, to była Twoja świadoma
decyzja, nie mogłeś sobie darować mimo wcześniej danej obietnicy, więc
nie tłumacz się tak żałośnie; kobyłka czeka u płota.

Nie "tłumaczę się", bo nie mam komu i z czego. Wyjaśniam tylko dlaczego
w tym wypadku w ogóle widziałem twój post.

Nie wierzę, że "w pośpiechu". Po prostu bezmyślność w społeczeństwie
jest duża.

Chęć do pouczania innych i wykazywania swojej wyższości dużo większa,
dlatego właśnie mimo szumnych zapowiedzi o kf-ie zdecydowałeś się
odpowiadać na moje posty.

Nie. Po prostu jest szansa, że ktoś myślący czasem zauważy moje
sprostowanie głupot, które wymyślają spece od wnioskowania "benzyna jest
z drewna". Możesz to sobie nazwać moją małą misją, jak ci to poprawi
humor.

Oczywiście. Czymże cię w tym wątku tak sprowokowałem do wycierania sobie
gęby moim nazwiskiem?

Wariata strugasz? Żeby to był jeden raz - to bym tego nawet nie
zauważył, ale Twoje wszystkie posty są w ten sam wkurzający deseń.

No popatrz. Nie dyskutowałem z tobą od pewnego czasu już. A ty i tak
zdecydowałeś się przypieprzać się do mojego nazwiska. Żałosne.

Widzisz. Tam gdzie mi zależy, mogę się silić na delikatność. Komuś, kto
po raz fafnasty nie potrafi zrozumieć podstaw logicznego wnioskowania,
po prostu mi się nie chce tłumaczyć.

To po co z tym kimś dyskutujesz?

Patrz wyżej.

Jak umiesz logicznie wnioskować - to
chyba powineneś wpaść jak się to kończy? Potrzeba onanizmu za duża?

Wow. Zaraz będzie "huh huh, he said 'penis'". Dorośnij.

>Dobrze czujesz się w
>świecie wzorków, nie daj Boże ktoś da przykład z praktyki - to zawsze
>się doczeka takiego inteligentnego komentarza.
Nie, misiek. Dobrze się czuję umiejąc logicznie rozumować.
I interpretować rzeczywistość.

To wytłumacz mi na jakiej podstawie sztaby szkoleniowe wszystkich
zawodowych grup uznały, że nie warto stosować roweru na kołach 26 w
TdF?

Wytłumacz mi dlaczego ulica pod moim blokiem jest dwukierunkowa, a nie
jedno-.
O ile ty możesz zacząć się wdawać w bezpodstawne domysły, ja po prostu
stwierdzę, że nie mam dostatecznych danych, żeby uczciwie na to
odpowiedzieć. Owszem, mogę próbować wymyślać możliwe uzasadnienia, ale
to będą tylko spekulacje.

Bo taka tradycja? Bo rzucili kośćmi? Gdybyś został trenerem
kolarskim - to jaki sprzęt byś zalecił zawodnikowi, jakbyś się zabrał
do jego wyboru?

To by pewnie zależało od stosunku zysku do kosztów.

Owszem. A niebieskie rowery są najszybsze. Albo czerwone.
Tylko to nie ma żadnej wartości poznawczej.

Wymyśl coś lepszego, bo naprawdę można zasnąć, z tym kolorem to już
tyle razy wyjeżdżałeś, że aż wstyd to kolejny raz czytać;

Aż wstyd, że nie rozumiesz. Po tylu razach. Cóż, nie każdemu jest dane.

Bzdura. Można co najwyżej powiedzieć, że konkretni ludzie na konkretnych
rowerach osiągają lepsze rezultaty. Aczkolwiek mocno niepewnym jest na
ile ma to związek z rozmiarem koła, a na ile z pierdyliardem innych
czynników.

Nie pochrzanił Ci się przypadkiem temat dyskusji? Autor się pytał
które rowery będą szybsze - na kołach 26 czy 28, a nie o wpływ na to
wielkości koła.

Oczywiście, przecież pytanie "czy rowery 28 są szybsze od rowerów 26"
wcale nie jest pytaniem o to czy rowery na kołach 28 są szybsze od
rowerów na kołach 26 (z dokładnośćią do definicji "szybszości").
Jassssne.

I właśnie dlatego kiedyś ludzie rozumowali na zasadzie "benzyna się pali,
drewno się pali, zatem benzyna jest z drewna (albo na odwrót)". Poczytaj
o historii nauki. I poczytaj o metodologii naukowej. Doświadczenie ma
sens o ile jest dobrze zaprojektowane i powtarzalne. A dobrze
zaprojektowane doświadczenie zakłada m.in. ceteris paribus
(a przynajmniej zbliżenie się do tego, czasem nieosiągalnego, ideału).

Już Ci napisałem gdzie sobie to ceteris paribus możesz w tym przypadku
wsadzić. Nie ma mowy o jakimkolwiek zbliżeniu się do ideału, bo zmiana
wielkosci koła decyduje jednocześnie o zmianie praktycznie wszystkich
istotnych parametrów w rowerze,

Oczywiście. Przecież nie można zrobić dobrego doświadczenia, bo jeszcze
udałoby się coś w nim sprawdzić.
Widzisz, na tym polega doświadczenie, że się je projektuje pod kątem
testowania pewnej hipotezy. I dlatego izoluje się pozostałe czynniki.
To wcale nie oznacza, np. że rower musi być prosto ze sklepu.

im większa różnica w rozmiarze kół tym
większe będą różnice we wszystkich parametrach.

Bzdura. Patrz wyżej.

Masz ludzi
startujących w najpoważniejszych zawodach za idiotów? Stoją za nimi
potężne zaplecza naukowe, doping czasem tak zaawansowany, że nie są go
w stanie wykryć najlepsze laboratoria. Myślisz, że tacy ludzie uznali,
że rower 26 się nie nada bo jeden zawodnik na nim gorzej wypadł, albo
akurat była nieodpowiednia faza księżyca?

Myślę, że powinieneś powtórzyć podstawy logiki. Zaprzeczeniem zdania
"zawodnik na rowerze 28" osiąga lepsze czasu" nie jest "zawodnik na
rowerze 26" osiąga lepsze czasy".

Wybór odpowiedniego sprzętu
to kluczowa sprawa dla osiągów, Armstrong był znany z tego, że
zmieniał ustawienie kciuków na kierownicy dla mniejszych oporów,
wszystko po szczegółowych analizach w tunelach aerodynamicznych. I mam
prawo zakładać że w równie poważny sposób potraktowano sprawę wyboru
rozmiaru roweru. Ja po prostu podaję gotowe rozwiązanie stosowane w
kolarstwie szosowym , gdzie liczy się walka o każdą sekundę.

Wiesz, był tu taki jeden, który z miesiąc temu przekonywał mnie, że w F1
stosuje się małe koła żeby był mniejszy moment bezwładnośći.

Tak na marginesie:
Owszem, przypadkowo, możesz mieć rację. Ale to trochę tak, jak ludzie
mający strasznie skomplikowane systemy wyliczania "bardziej
prawdopodobnych" kombinacji w totolotku też mają szansę trafić szóstkę.
Tyle, że z dokładnie takim samym prawdopodobieństwem, jak każdy inny.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 15 Lut, 09:08, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Nigdzie się nie zapędziłem. "szybszy" może oznaczać dużo rzeczy. Na
razie pytanie jest postawione tak, że nie da się na nie udzielić
jednoznacznej rzetelnej odpowiedzi.

Nie nudź.

Bardzo mi przykro, że często rzeczywiście tak jest. A próby wyciągania
wniosków z mocno niepełnej informacji w sposób urągający jakiemukolwiek
poczuciu intelektualnej przyzwoitości są bezsensowne.

Nie nudź.

Bzdura. O ile minimalna różnica w oporach ruchu wynikająca z różnicy
powierzchni przekroju koła będzie może mierzalna (choć zapewne
pomijalna), o tyle sylwetka jak najbardziej może być ta sama.

Rower na 26 który ma dać tą samą sylwetkę co rower na 28 - będzie
zwykłym potworkiem, na tej samej zasadzie można zbudować rower na
kołach 16 cali co da tą samą sylwetkę. Jeszcze raz przypominam pytanie
autora wątku "Które rowery są szybsze - 26" czy 28"? A przez to
rozumie się rower najbardziej zoptymalizowany do danego rozmiaru kół,
a nie ramę do roweru 28 z kołami 26 - bo takie coś nie ma żadnego
sensownego zastosowania, nie wykorzysta się ani potencjału większej
ramy, ani potencjału mniejszych kół; taki rower będzie wolniejszy
zarówno od zoptymalizowanego 26 jak i 28. Rower 26 ma swoje plusy
(mniejsza waga, mniejsze opory aerodynamiczne) - ale jeśli
rzeczywiście jest rowerem 26, a nie potworkiem z większą ramą niż tego
wymagają koła, pisałem już że jedynym poważnym zastosowaniem kół 571mm
jest triathlon, w tych typach zawodów gdzie przepisy zabraniają
draftingu i mniejsze opory aerodynamiczne (uzyskiwane na nieco
niższych rowerach) są kluczowe. Przykład TdF jasno pokazuje, że
zoptymalizowany szosowy rower 28 jest szybszy od zoptymalizowanego
roweru szosowego 26 - i o tym pisałem.

O ile minimalna różnica w oporach ruchu wynikająca z różnicy
powierzchni przekroju koła będzie może mierzalna (choć zapewne
pomijalna)

Znowu wykazujesz nieznajomość praktyki kolarskiej. Koła 571mm
wymyślono i pierwszy raz stosowano w zawodach torowych w drużynie
(gdzie o wyniku czasem decydują ułamki sekund). I stosowano owe koła
JEDYNIE z przodu (z tyłu 622m)- tylko i wyłącznie ze względu na opory
aerodynamiczne.

> To jest w ogóle nieporównywalne. (w sensie w ogólności, a nie
porównanie

między dwoma konkretnymi rowerami)

A niby dlaczego jest nieporównywalne, jeśli kryterium jest średnia
prędkość? Ferrari z maluchem też można porównać pod tym kątem. Któryś
z zoptymalizowanych rowerów, 26 czy 28 jest szybszy, a doświadczenia z
TdF pokazują że jest to rower 28

> Nie "tłumaczę się", bo nie mam komu i z czego. Wyjaśniam tylko
dlaczego

w tym wypadku w ogóle widziałem twój post.

Czyli jak rozumiem fakt ujrzenia mojego posta jest równoznaczny z
przymusem odpowiedzi nań? :))
Nie chodzi o to, że widziałeś - tylko że na niego odpowiedziałeś,
łamiąc wcześniej dane słowo. Kobyłka dalej czeka u płota...

Nie. Po prostu jest szansa, że ktoś myślący czasem zauważy moje
sprostowanie głupot, które wymyślają spece od wnioskowania "benzyna jest
z drewna". Możesz to sobie nazwać moją małą misją, jak ci to poprawi
humor.

Ktoś myślący zauważy przede wszystkim, że nie dyskutujesz na temat
drogi Kruku.

No popatrz. Nie dyskutowałem z tobą od pewnego czasu już. A ty i tak
zdecydowałeś się przypieprzać się do mojego nazwiska. Żałosne.

I robię to z pełną premedytacją mój ptaszku :))
Nic tak nie wkurza kostycznych profesorków oderwanych od
rzeczywistości jak tego typu uwagi, nie jesteś wyjątkiem.
Zdaję sobie sprawę, że wymaganie od Ciebie przynajmniej odrobiny luzu
i dystansu wobec własnego nazwiska jest wymaganiem niemożliwego, ale
podejmując dyskusję z moją osobą - podpisujesz również zgodę na zabawy
językiem i dołączenie do zwierzyńca Wilka :))
A jaki żal, że Cię zabrakło w mojej dyskusji z Pawłem Paroniem, gdzie
rozważaliśmy wpływ moich długich wąsów na orientację seksualną, to
były czasy!

Dorośnij.

Nie mam najmniejszego zamiaru, wolę się pośmiać ze świętego oburzania
Krukowatego :))

Owszem, mogę próbować wymyślać możliwe uzasadnienia, ale
to będą tylko spekulacje.

"Za darmo udowadniam, że wiemy, że nic nie wiemy. Czepliwość w
promocji" - tak powinna wyglądać Twoja sygnaturka w internecie.

Podstawowa różnica między nami jest taka, że ja dużo jeżdżę na
rowerze, Ty jeździsz co kot napłakał (a i to dawno i nieprawda).
Dlatego mnie przekonują doświadczenia praktyczne, bez dowodów
matematycznych, praktyczne doświadczenia zawodowych kolarzy; Ciebie
nie. Mi wystarcza wysokie prawdopodobieństwo (jakie daje mi zaufanie
do profesjonalizmu grup kolarskich i ich naukowego zaplecza), dla
Ciebie nie ma znaczenia. Ode mnie ludzie dowiedzą się praktycznych
argumentów, od Ciebie dowiedzą się że skoro nie mamy wyników badań
potwierdzających daną tezę, więc nie mamy prawa mówić, że rower na
kołach 10 cali będzie wolniejszy od roweru na kołach 28 cali.

Oczywiście. Przecież nie można zrobić dobrego doświadczenia, bo jeszcze
udałoby się coś w nim sprawdzić.
Widzisz, na tym polega doświadczenie, że się je projektuje pod kątem
testowania pewnej hipotezy. I dlatego izoluje się pozostałe czynniki.
To wcale nie oznacza, np. że rower musi być prosto ze sklepu.

Ale po jakiego grzyba ma ktoś robić takie doświadczenie??? Nikomu nie
jest potrzebna do szczęścia wiadomość jak się będzie sprawował rower z
ramą 28 i kołami 26, z przeliczonymi przełożeniami. W praktyce liczy
się czy szybszy jest zoptymalizowany rower 26 czy 28

Myślę, że powinieneś powtórzyć podstawy logiki.

No Kruku - takiego komplementu to ja się po Tobie nie spodziewałem!

I jeszcze taka uwaga na marginesie - czy logicznym jest namawianie do
powtórki logiki człowieka, któremu się wielokrotnie zarzucało jej
kompletną nieznajomość? Zalecam głębokie studia nad znaczeniem słowa
"powtórzyć" :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Nigdzie się nie zapędziłem. "szybszy" może oznaczać dużo rzeczy. Na
razie pytanie jest postawione tak, że nie da się na nie udzielić
jednoznacznej rzetelnej odpowiedzi.

Nie nudź.

Bardzo mi przykro, że często rzeczywiście tak jest. A próby wyciągania
wniosków z mocno niepełnej informacji w sposób urągający jakiemukolwiek
poczuciu intelektualnej przyzwoitości są bezsensowne.

Nie nudź.

LOL.

Bzdura. O ile minimalna różnica w oporach ruchu wynikająca z różnicy
powierzchni przekroju koła będzie może mierzalna (choć zapewne
pomijalna), o tyle sylwetka jak najbardziej może być ta sama.

Rower na 26 który ma dać tą samą sylwetkę co rower na 28 - będzie
zwykłym potworkiem, na tej samej zasadzie można zbudować rower na
kołach 16 cali co da tą samą sylwetkę.

Owszem. I wtedy będziesz mieć pewne podstawy do wnioskowania na temat
wpływu wielkości kół na cośtam.

Jeszcze raz przypominam pytanie
autora wątku "Które rowery są szybsze - 26" czy 28"? A przez to
rozumie się rower najbardziej zoptymalizowany do danego rozmiaru kół,

Piękny manewr usiłujesz zrobić, ale nie ze mną tutaj "rozumie się". Może
ty coś rozumiesiesz, ale albo można to interpretować jako pytanie o
różnicę wynikającą z wielkości kół, albo pytanie o całe ogólne klasy
rozwiązań określane jako "rowery 26" i "rowery 28", w którym to
przypadku nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

a nie ramę do roweru 28 z kołami 26 - bo takie coś nie ma żadnego
sensownego zastosowania, nie wykorzysta się ani potencjału większej
ramy, ani potencjału mniejszych kół; taki rower będzie wolniejszy
zarówno od zoptymalizowanego 26 jak i 28. Rower 26 ma swoje plusy
(mniejsza waga, mniejsze opory aerodynamiczne)

Bzdura. Weź sobie przyzwoity rower 28" i porównaj go z jakimś 26"
koszmarkiem z tesco. Zobaczysz co będzie miało większą masę.
(BTW, od masy zależy przyśpieszenie; prędkość maksymalna nie powinna,
zwłaszcza przy tej klasie różnic).

- ale jeśli
rzeczywiście jest rowerem 26, a nie potworkiem z większą ramą niż tego
wymagają koła, pisałem już że jedynym poważnym zastosowaniem kół 571mm
jest triathlon, w tych typach zawodów gdzie przepisy zabraniają
draftingu i mniejsze opory aerodynamiczne (uzyskiwane na nieco
niższych rowerach) są kluczowe. Przykład TdF jasno pokazuje, że
zoptymalizowany szosowy rower 28 jest szybszy od zoptymalizowanego
roweru szosowego 26 - i o tym pisałem.

Napisz jeszcze, TdF pokazuje, że wybór imienia ma wpływ na wyniki
sportowe, bo jasno widać, że sportowcy o imieniu Lance wygrywają TdF,
a sportowcy o imieniu Zdzisław - nie.

O ile minimalna różnica w oporach ruchu wynikająca z różnicy
powierzchni przekroju koła będzie może mierzalna (choć zapewne
pomijalna)

Znowu wykazujesz nieznajomość praktyki kolarskiej. Koła 571mm
wymyślono i pierwszy raz stosowano w zawodach torowych w drużynie
(gdzie o wyniku czasem decydują ułamki sekund). I stosowano owe koła
JEDYNIE z przodu (z tyłu 622m)- tylko i wyłącznie ze względu na opory
aerodynamiczne.

Jak przeuroczo wyciąłeś resztę zdania. Zastanów się przy okazji co
oznacza "pomijalny".

> To jest w ogóle nieporównywalne. (w sensie w ogólności, a nie
porównanie

między dwoma konkretnymi rowerami)

A niby dlaczego jest nieporównywalne, jeśli kryterium jest średnia
prędkość?

Dlatego, że to tak jakbyś zapytał co jest szybsze - pociągi czy
samochody. Są różne pociągi i różne samochody. Pytanie tak ogólne jest
bez sensu.

Ferrari z maluchem też można porównać pod tym kątem. Któryś
z zoptymalizowanych rowerów, 26 czy 28 jest szybszy, a doświadczenia z
TdF pokazują że jest to rower 28

Bzzzzt. Wrong. W jednym zdaniu piszesz o porównywaniu dwu konkretnych
rzeczy, w drugim o całych klasach.
Dodajmy, że doświadczenia TdF można sobie zwinąć w rulonik
i przetestować znaczenie słowa czopek, ponieważ rowery nie są, jak to
określiłeś, zoptymalizowane. Przepisy nie pozwalają.

> Nie "tłumaczę się", bo nie mam komu i z czego. Wyjaśniam tylko
dlaczego

w tym wypadku w ogóle widziałem twój post.

Czyli jak rozumiem fakt ujrzenia mojego posta jest równoznaczny z
przymusem odpowiedzi nań? :))
Nie chodzi o to, że widziałeś - tylko że na niego odpowiedziałeś,
łamiąc wcześniej dane słowo.

Przypomnij mi gdzie dawałem słowo, że nigdy na nic ci nie odpowiem.
Bo że wrzucałem cię do kf-a pewnie znajdziesz.

Nie. Po prostu jest szansa, że ktoś myślący czasem zauważy moje
sprostowanie głupot, które wymyślają spece od wnioskowania "benzyna jest
z drewna". Możesz to sobie nazwać moją małą misją, jak ci to poprawi
humor.

Ktoś myślący zauważy przede wszystkim, że nie dyskutujesz na temat
drogi Kruku.

No popatrz. Nie dyskutowałem z tobą od pewnego czasu już. A ty i tak
zdecydowałeś się przypieprzać się do mojego nazwiska. Żałosne.

I robię to z pełną premedytacją mój ptaszku :))

Jechanie po czyimś nazwisku to już naprawdę poziom wczesnej podstawówki.

Nic tak nie wkurza kostycznych profesorków oderwanych od
rzeczywistości jak tego typu uwagi, nie jesteś wyjątkiem.

Mnie to nie wkurza. Mnie to po prostu zniesmacza. Ale to już twój wybór.
Sam sobie wystawiasz świadectwo takimi gówniarskimi zagrywkami.

Zdaję sobie sprawę, że wymaganie od Ciebie przynajmniej odrobiny luzu
i dystansu wobec własnego nazwiska jest wymaganiem niemożliwego, ale
podejmując dyskusję z moją osobą - podpisujesz również zgodę na zabawy
językiem i dołączenie do zwierzyńca Wilka :))

Czym innym jest dystans wobec własnego nazwiska, a czym innym czepianie
się cudzego.

Dlatego mnie przekonują doświadczenia praktyczne, bez dowodów
matematycznych, praktyczne doświadczenia zawodowych kolarzy; Ciebie
nie. Mi wystarcza wysokie prawdopodobieństwo (jakie daje mi zaufanie
do profesjonalizmu grup kolarskich i ich naukowego zaplecza), dla
Ciebie nie ma znaczenia. Ode mnie ludzie dowiedzą się praktycznych
argumentów, od Ciebie dowiedzą się że skoro nie mamy wyników badań
potwierdzających daną tezę, więc nie mamy prawa mówić, że rower na
kołach 10 cali będzie wolniejszy od roweru na kołach 28 cali.

Niech zgadnę - stosujesz homeopatię? Bo przecież wystarcza ci wysokie
prawdopodobieństwo jakie daje ci zaufanie do profesjonalizmu itede
itepe?

Oczywiście. Przecież nie można zrobić dobrego doświadczenia, bo jeszcze
udałoby się coś w nim sprawdzić.
Widzisz, na tym polega doświadczenie, że się je projektuje pod kątem
testowania pewnej hipotezy. I dlatego izoluje się pozostałe czynniki.
To wcale nie oznacza, np. że rower musi być prosto ze sklepu.

Ale po jakiego grzyba ma ktoś robić takie doświadczenie???

Oczywiście. Przecież wiedza jest nudna.

Nikomu nie
jest potrzebna do szczęścia wiadomość jak się będzie sprawował rower z
ramą 28 i kołami 26, z przeliczonymi przełożeniami. W praktyce liczy
się czy szybszy jest zoptymalizowany rower 26 czy 28

Większości nie jest potrzebna do szczęścia wiedza, co udowadniasz
wspaniale raz po raz.
A w praktyce okazuje się często, że efekt placebo rządzi.

I jeszcze taka uwaga na marginesie - czy logicznym jest namawianie do
powtórki logiki człowieka, któremu się wielokrotnie zarzucało jej
kompletną nieznajomość? Zalecam głębokie studia nad znaczeniem słowa
"powtórzyć" :))

Owszem. Logika była w programie matematyki w pierwszej bodajże klasie
liceum. Może choć teraz coś zrozumiesz.

A teraz wrzucam cię głębiej do kf-a. Już nawet w odpowiedzi mi nie
wyleziesz.
Pa.
--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 15 Lut, 16:13, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Pi kny manewr usi ujesz zrobi , ale nie ze mn tutaj "rozumie si ". Mo e
ty co rozumiesiesz, ale albo mo na to interpretowa jako pytanie o
r nic wynikaj c z wielko ci k , albo pytanie o ca e og lne klasy
rozwi za okre lane jako "rowery 26" i "rowery 28", w kt rym to
przypadku nie da si udzieli jednoznacznej odpowiedzi.

Nie odwracaj kota ogonem, poza Tobą mało kogo teoria interesuje, na
tej grupie na szczęście prawdziwi rowerzyści przeważają. A gps bez
wątpienia się do nich zalicza.

Bzdura. We sobie przyzwoity rower 28" i por wnaj go z jakim 26"
koszmarkiem z tesco. Zobaczysz co b dzie mia o wi ksz mas .
(BTW, od masy zale y przy pieszenie; pr dko maksymalna nie powinna,
zw aszcza przy tej klasie r nic).

Pisałem o porównaniu zoptymalizowanego roweru szosowego 26 z
zoptymalizowanym rowerem szosowym 28 - ale widać za mało razy, żebyś
to pojął.

Napisz jeszcze, TdF pokazuje, e wyb r imienia ma wp yw na wyniki
sportowe, bo jasno wida , e sportowcy o imieniu Lance wygrywaj TdF,
a sportowcy o imieniu Zdzis aw - nie.

Zapomniałeś jeszcze dodać, że wygrywają sportowcy o imieniu Lance na
rowerze 28, choć rower 26 jest dozowlony,

Jak przeuroczo wyci e reszt zdania. Zastan w si przy okazji co
oznacza "pomijalny".

Pisałem wyraźnie, że różnice pomiędzy 26 i 28 są bardzo małe,
interesujące właściwie tylko sportowców, szybko o tym zapomniałeś. Ale
w warunkach szosowej jazdy są jednak na korzyść 28.

Dlatego, e to tak jakby zapyta co jest szybsze - poci gi czy
samochody. S r ne poci gi i r ne samochody. Pytanie tak og lne jest
bez sensu.

Wcale nie jest bez sensu, skoro ogromne ilości rowerzystów interesuje

>Ferrari z maluchem te mo na por wna pod tym k tem. Kt ry
>z zoptymalizowanych rower w, 26 czy 28 jest szybszy, a do wiadczenia z
>TdF pokazuj e jest to rower 28

Bzzzzt. Wrong. W jednym zdaniu piszesz o por wnywaniu dwu konkretnych
rzeczy, w drugim o ca ych klasach.

Cały Kruk!
Żeby chcieć czepić się do tego zdania - to trzeba być Tobą. Wydawało
mi się że dla każdego będzie oczywiste, że w tym zdaniu miałem na
myśli "doświadczenia z TdF pokazują, że jest to zoptymalizowany rower
28", ale nie doceniłem poziomu czepliwości latającego bractwa. :))

Przypomnij mi gdzie dawa em s owo, e nigdy na nic ci nie odpowiem.
Bo e wrzuca em ci do kf-a pewnie znajdziesz.

Liczyłeś pewnie, że mi się nie będzie chciało dłubać w archiwum?
Niestety masz pecha, mam dobrą pamięć :))
Mariusz Kruk w poście z dnia 22.X.2009 17:20
"Z uwagi na spadający coraz niżej poziom Twoich wypowiedzi (aż
takiego
czepiania się nazwiska, szczerze mówiąc, nie spodziewałem się),
ODPOWIADAM PO RAZ OSTATNI. Potem wpadasz na samo dno KF-u."

Kobyłka dalej czeka u płota, choć nie dziś się urodziłem, więc
oczywiście wiem co zakraczesz w kolejnej wypowiedzi, że to obietnica
dotycząca jednej konkretnej dyskusji

Jechanie po czyim nazwisku to ju naprawd poziom wczesnej podstaw wki.

Dla odmiany zabawię się na chwilę w Skrzydlatego. Co rozumiesz przez
poziom? Jak możemy to zdefiniowiać? Czy aby nie jest to pojęcie z
deczka względne? Co rozumiesz przez wczesną podstawówkę? Masz jakieś
badania potwierdzające, że jest charakterystyczne akurat dla tej grupy
wiekowej? Czyżbyśmy się obracali w brzydkiej strefie spekulacji?

Mnie to nie wkurza.

Kłamać to Ty nie bardzo umiesz <krakanie>misiaczku</krakanie>

Czym innym jest dystans wobec w asnego nazwiska, a czym innym czepianie
si cudzego.

Jak chciałeś zostać moralizatorem, to trzeba się było zatrudnić na
przyzwoitkę. Ja jestem idealnie impregnowany na Tego typu zarzuty
Twojego autorstwa; jeśli tego jeszcze nie zauważyłeś to traktuję Cię
jako upierdliwego komara kąsającego tą grupę, by wyssać trochę soków
potrzebnych do podreperowania własnego ego - i tłukę bez jakichkolwiek
wyrzutów sumienia. Mam po prostu nieuleczalną awersję do teoretyków
rowerowych.

Niech zgadn - stosujesz homeopati ?

Ja pierdziu! Czekałem, czekałem - i się doczekałem! HOMEOPATIA!!! Nie
ma dyskusji w której Mariusz Kruk po nią nie sięgnie!
No i Cię rozczaruję - ja niczego nie stosuję, bo w ogóle nie choruję,
zacznij jeździć na rowerze - to się przekonasz jak to jest. No ale
puściłem trochę wodze fantazji - Mariusz Kruk się nigdy nie przekona,
bo przecież nie ma wzorku na to że rower uodparnia, więc dla niego to
oczywiście homeopatia jak każda inna, on woli stary, dobry antybiotyk
w żyłę dać :))

Oczywi cie. Przecie wiedza jest nudna.

Był taki naukowiec (nie zmyślam!) który udowodnił jaki materiał ubrań
najczęściej się zbiera w pępku. To co postulujesz to ten sam ciężar
gatunkowy, po prostu nauka przez duże N.

Wi kszo ci nie jest potrzebna do szcz cia wiedza, co udowadniasz
wspaniale raz po raz.
A w praktyce okazuje si cz sto, e efekt placebo rz dzi.

No ba! I nawet na TdF wygrywa! Biedni, ciemni zawodnicy! Żeby Mariusz
Kruk został trenerem naszej "sbornej" - to już byśmy potęgą kolarską
byli.

Owszem. Logika by a w programie matematyki w pierwszej bodaj e klasie
liceum. Mo e cho teraz co zrozumiesz.

Pochlebiasz mi zakładając, że liceum ukończyłem...

A teraz wrzucam ci g biej do kf-a. Ju nawet w odpowiedzi mi nie
wyleziesz.
Pa.

Jak to mawiał Bohun "Kozackie słowo nie dym, więc zdzierżę!"
Tylko z Mariusza Kruka taki kozak jak z koziej d...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

>Wybór odpowiedniego sprzętu
>to kluczowa sprawa dla osiągów, Armstrong był znany z tego, że
>zmieniał ustawienie kciuków na kierownicy dla mniejszych oporów,
>wszystko po szczegółowych analizach w tunelach aerodynamicznych. I mam
>prawo zakładać że w równie poważny sposób potraktowano sprawę wyboru
>rozmiaru roweru. Ja po prostu podaję gotowe rozwiązanie stosowane w
>kolarstwie szosowym , gdzie liczy się walka o każdą sekundę.

Wiesz, był tu taki jeden, który z miesiąc temu przekonywał mnie, że w F1
stosuje się małe koła żeby był mniejszy moment bezwładnośći.

Był i jest. Formuła 1 nadal ma małe koła i nadal liczą się w niej
przyspieszenia, które dają małe koła (mające mniejszy moment bezwładności). Ale
Ty Mariusz żyjesz na Księżycu albo na innej planecie gdzie grawitacja nie ma
wpływu na dynamikę koła. Tylko u nas Ziemian grawitacja ma znaczenie dla ciała
poruszającego się ruchem obrotowym - Twoje rowery Mariusz jeżdżą toto-lotkiem
bez grawitacji. A Ty Mariusz oczywiście siedzisz nadal w klasie i bawisz się tym
ciężarkiem suwanym na promieniu i patrzysz jak raz kręci się szybciej, raz
wolniej i żadnych wniosków nie wysnuwasz. No ale tak już Mariusz masz.

A wracając do rowerów - rowery na 28" jeżdżą szybciej. Teorii już dość - pora na
praktykę. Kolarki są tego dowodem. No chyba że ktoś nie jeździł na różnych
kołach to będzie udowadniał co innego. Nawet rower miejski 28" jeździ szybciej
niz rower miejski 26". Nie musi być kolarka. Jeździłem bardzo dużo w Holandii na
26" rowerem miejskim i dopiero po przesiadce na 28" doganiam kolarzy. A oni
jeżdżą szybko. Jeśli Marusz uważasz że to tylko kwestia przełożenie to
specjalnie dla Ciebie przygotowano ten rower:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=directlink

Jak chcesz to zorganizujemy zawody z dziećmi i przegonisz wszystkich tym rowerkiem.

--

On 15 Lut, 17:47, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:

A wracając do rowerów - rowery na 28" jeżdżą szybciej. Teorii już dość - pora na
praktykę. Kolarki są tego dowodem. No chyba że ktoś nie jeździł na różnych
kołach to będzie udowadniał co innego. Nawet rower miejski 28" jeździ szybciej
niz rower miejski 26". Nie musi być kolarka. Jeździłem bardzo dużo w Holandii na
26" rowerem miejskim i dopiero po przesiadce na 28" doganiam kolarzy. A oni
jeżdżą szybko.

Jedna poważna luka - zmieniałeś rowery, a nie rozmiary koła w
konkretnym rowerze. Statystycznie wyszło Ci, że było szybciej, a
praktycznie takie porównanie z_naukowego_punktu_widzenia jest śmiechu
warte. Celowo podkreśliłem te kilka słów, ponieważ ze względu na
mnogość zmiennych należałoby do tego podejść w sposób jak najbardziej
profesjonalny, eliminując czynniki, które mogą w jakikolwiek sposób
zaważyć na wynikach.

Różne rowery używane w Twoim teście, rowery o zupełnie nieznanych
różnicach (innych niż koła), to czynniki _nie_do_pominięcia_, które
dyskwalifikują ostateczny werdykt.

Jeśli Marusz uważasz że to tylko kwestia przełożenie to
specjalnie dla Ciebie przygotowano ten rower:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=dire....

Jak chcesz to zorganizujemy zawody z dziećmi i przegonisz wszystkich tym rowerkiem.

I miałby wielkie szanse przegonić wszystkich (tak na marginesie,
ciekawi mnie co ciekawego oferują takie rowery - szczególnie wiele ich
na dalekowschodnich stronach rowerowych, głownie chyba japońskich,
przynajmniej takie odnoszę wrażenie).

Wracając do tematu, nie opowiadam się za żadną opcją ze względu na
zbyt wiele czynników zmieniających wynik na korzyść lub na niekorzyść
jednego lub drugiego rozmiaru.

Jeśli mamy do czegoś dojść, to podejdźmy do sprawy poważnie, czyli
naukowo (tylko czy to jest wykonalne)? Nie mamy żadnej metody
badawczej, której nie dałoby się podważyć, ba, nawet nikt nie pokusił
się o jej zaproponowanie. Kolejne wielkie "ba", nikt nawet nie napisał
co chcemy porównać, w jakich warunkach: teren, szosa, betonowa
autostrada, szosa z dziurami, teren miejski, mieszany, może kocie łby?

Zróbmy zbiórkę poważne badania (min. fafnaście tysięcy zielonych),
zlećmy poważnemu instytutowi, to się coś z tego urodzi :-p

Że co, że wyścigi zrobimy? Dajcie spokój, toż to dziecinada i
amatorskie kłótnie na temat wyższości Świąt Bożego Narodzenia na
Świętami Wielkiej Nocy. Zamiast dziecinnych kłótni rodem z piaskownicy
i generowania zbędnego ruchu w sieci, może by tak poszukać w
internecie porządnych wyników badań, które ktoś już kiedyś
przeprowadził?

Pozdr-
-Rowerex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Rowerex"

Jedna poważna luka - zmieniałeś rowery, a nie rozmiary koła w
konkretnym rowerze. Statystycznie wyszło Ci, że było szybciej, a
praktycznie takie porównanie z_naukowego_punktu_widzenia jest śmiechu
warte.

No i widzisz, niektórym tego po prostu nie wytłumaczysz. Oni swoje
wiedzą i już.

I miałby wielkie szanse przegonić wszystkich (tak na marginesie,
ciekawi mnie co ciekawego oferują takie rowery - szczególnie wiele ich
na dalekowschodnich stronach rowerowych, głownie chyba japońskich,
przynajmniej takie odnoszę wrażenie).

Owszem, rowery na małych kółkach są mocno popularne w Japonii, ale
podejrzewam, że to przede wszystkim kwestia lansu. Podobnie jak np.
http://www.funnycoolstuff.com/2006/11/02/japanese-gangster-car/

Wracając do tematu, nie opowiadam się za żadną opcją ze względu na
zbyt wiele czynników zmieniających wynik na korzyść lub na niekorzyść
jednego lub drugiego rozmiaru.

Żeby było zabawniej, moi pożal się boże dyskutanci nie raczyli zauważyć,
że ja nie atakuję ich tez samych w sobie, a jedynie metodę "dowodzenia"
tychże. Bo wcale nie jest pewnym czy oni nie mają racji. Przez
przypadek.

Jeśli mamy do czegoś dojść, to podejdźmy do sprawy poważnie, czyli
naukowo (tylko czy to jest wykonalne)? Nie mamy żadnej metody
badawczej, której nie dałoby się podważyć, ba, nawet nikt nie pokusił
się o jej zaproponowanie. Kolejne wielkie "ba", nikt nawet nie napisał
co chcemy porównać, w jakich warunkach: teren, szosa, betonowa
autostrada, szosa z dziurami, teren miejski, mieszany, może kocie łby?

O ile ujednolicenie nawierzchni jest rzeczą względnie prostą, o tyle
najpierw należałoby ustalic co rozumiemy przez "rower jest szybszy".
Chodzi nam o prędkość maksymalną? Czy może o prędkość średnią na zadanym
odcinku? A może średnią w danym czasie? A może jeszcze coś innego.

Że co, że wyścigi zrobimy? Dajcie spokój, toż to dziecinada i
amatorskie kłótnie na temat wyższości Świąt Bożego Narodzenia na
Świętami Wielkiej Nocy.

Jesteś nadętym profesorkiem teoretykiem i nie jeździsz na rowerze!

Zamiast dziecinnych kłótni rodem z piaskownicy
i generowania zbędnego ruchu w sieci, może by tak poszukać w
internecie porządnych wyników badań, które ktoś już kiedyś
przeprowadził?

Ładną konkluzję mamy tu:
http://www.northroadbicycle.com/articles/wheel_size.html
"With tires, like most things bikes, I believe I can construct tests that
will make winners out of almost anything and give conflicting conclusions."
(swoją drogą, ładnie opisane dlaczego "28 jest szybsze niż 26" jest
bzdurne w tej postaci)

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

On 16 Lut, 08:10, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Jesteś nadętym profesorkiem teoretykiem i nie jeździsz na rowerze!

Czyli odwieczny konflikt nauki i wiary ;-)

Tak poważniej, to w tej dyskusji zaczęły się ścierać filozofie i
światopoglądy, a przy takim doborze dyskutantów trudno uniknąć
konfliktów.

'Praktyk amator' powie tak: "obstawiam, że to będzie na pewno
szybsze", a powie, bo ma takie doświadczenia i tak mu mówią ogólne
statystyki.

'Przekorny, nadęty naukowiec' powie tak: "no niby tak, z reguły to
jest szybsze, tylko dlaczego, czy zawsze, co zrobić by tamto jednak
było szybsze, a to wolniejsze, w ogóle pokażcie mi jedno i drugie, to
podejmę decyzję co obstawić"

A kto ma rację? Ano obydwaj będą równie często zaliczali trafienia i
równie często zaliczali pudła.

Praktyk Amator będzie się mylił na zasadzie losowego
prawdopodobieństwa lub z powodu nie brania pod uwagę pewnych ważnych
naukowych czynników, a będzie trafiał z powodu posiadanego
doświadczenia i zapewne tam gdzie naukowiec zaliczy pudła.

Naukowiec zaś będzie się mylił ze względu na błędnie opracowane
teorie, a trafiał będzie tam gdzie jego teorie się sprawdzą i zapewne
tam gdzie to praktyk zaliczy pudła.

No ale obydwaj się zgodzą, że koła 26" i koła 28" jednak ciągle się
kręcą.... :-P

Pozdr-
-Rowerex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Rowerex"

Jesteś nadętym profesorkiem teoretykiem i nie jeździsz na rowerze!

Czyli odwieczny konflikt nauki i wiary ;-)

Nie do końca. Bardziej konflikt dyscypliny z magią.

'Praktyk amator' powie tak: "obstawiam, że to będzie na pewno
szybsze", a powie, bo ma takie doświadczenia i tak mu mówią ogólne
statystyki.

Przy czym "statystyki" oznaczają często np. wybiórczo zapamiętane
obserwacje. I to nie jest złośliwość w stosunku do kogokolwiek. Po
prostu tak działamy.

'Przekorny, nadęty naukowiec' powie tak: "no niby tak, z reguły to
jest szybsze, tylko dlaczego, czy zawsze, co zrobić by tamto jednak
było szybsze, a to wolniejsze, w ogóle pokażcie mi jedno i drugie, to
podejmę decyzję co obstawić"

A kto ma rację? Ano obydwaj będą równie często zaliczali trafienia i
równie często zaliczali pudła.

Praktyk Amator będzie się mylił na zasadzie losowego
prawdopodobieństwa lub z powodu nie brania pod uwagę pewnych ważnych
naukowych czynników,

Oczywiście. Pisałem już w tym wątku - możliwe, że ceteris paribus 28"
koła okażą się "szybsze" niż 26" (co by ta szybszość nie miała znaczyć).
Ale to trzeba byłoby rzetelnie sprawdzić.

Naukowiec zaś będzie się mylił ze względu na błędnie opracowane
teorie

Oczywiście. Tak to wygląda - opracowuje się teorie, sprawdza je
empirycznie i potwierdza lub obala. Taki lajf.

No ale obydwaj się zgodzą, że koła 26" i koła 28" jednak ciągle się
kręcą.... :-P

Chyba że za mocno skręcimy piastę ;-)

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

Wiesz, był tu taki jeden, który z miesiąc temu przekonywał mnie, że w F1
stosuje się małe koła żeby był mniejszy moment bezwładnośći.

Był i jest. Formuła 1 nadal ma małe koła i nadal liczą się w niej
przyspieszenia, które dają małe koła (mające mniejszy moment bezwładności).

Tak, tak. I dlatego pewnie przepisy ograniczają _z góry_ rozmiar kół.
Śnij dalej.

Ale
Ty Mariusz żyjesz na Księżycu albo na innej planecie gdzie grawitacja nie ma
wpływu na dynamikę koła.

O, wracamy do bezwładności grawitacyjnej. Pysznie, motyla noga.

Tylko u nas Ziemian grawitacja ma znaczenie dla ciała
poruszającego się ruchem obrotowym

Owszem, chyba tylko u ciebie.

- Twoje rowery Mariusz jeżdżą toto-lotkiem
bez grawitacji. A Ty Mariusz oczywiście siedzisz nadal w klasie i bawisz się tym
ciężarkiem suwanym na promieniu i patrzysz jak raz kręci się szybciej, raz
wolniej i żadnych wniosków nie wysnuwasz.

Jak już dorośniesz, poczytaj o takim pojęciu jak energia. A może kiedyś
dojdziesz do zasady jej zachowania.

A wracając do rowerów - rowery na 28" jeżdżą szybciej.

Bzdura.

Teorii już dość - pora na
praktykę.

Czytaj - "Nie wiem co napisać, więc wylosuję kilka przykładów, które
przypadkowo pasują do mojej tezy".

Kolarki są tego dowodem. No chyba że ktoś nie jeździł na różnych
kołach to będzie udowadniał co innego. Nawet rower miejski 28" jeździ szybciej
niz rower miejski 26". Nie musi być kolarka. Jeździłem bardzo dużo w Holandii na
26" rowerem miejskim i dopiero po przesiadce na 28" doganiam kolarzy.

Tak, tak. Przez tę sławetną bezwładność grawitacyjną kół.

http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=directlink

Jakbyś jeszcze coś sensownego w komentarzu napisał, to może miałoby to
sens.


--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk do tablicy!

Leniu patentowany! Marzycielu i człowieku z fantazją. Nawet nie chce Ci się
policzyć tego co wcześniej napisałem. Nie masz kalkulatora - taki z Ciebie
marzyciel.

Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
Ek - energia kinetyczna
m - masa
R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
obręczy)

Obręcze rowerowe.

obręcz 28" (622mm):
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,8([0,622/2]^2+[0,602/2]^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28"
(622mm)

1/4x0,8x0,187322x124,32=4,65

A teraz takie dane:
obręcz 26 (559mm)":
m=0,7kg TEJ SAMEJ KLASY OBRĘCZ NIE WAŻY TYLE SAMO GDY MA MNIEJSZĄ ŚREDNICĘ
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 559mm, wewnętrzny 539mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,559m)= 12,41rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7([0,559/2]^2+[0,539/2]^2)x12,41^2=.....? -- -> dla obręczy 26" (559mm)

1/4x0,7x0,1507505x154=4,06

Zejdź z księżyca i włącz silniejszą grawitację. Masz kalkulator to sobie policz,
bo popełniłeś błąd marzyciela uznając że skoro ciężarek suwający się po zmiennym
promieniu pręta ma zawsze taka samą MASĘ i energię i zmniejsza/zwiększa się
tylko SAMA prędkość kątowa to to samo będzie się działo w stosunku do kół
roweru. O zmianie momentu bezwładności na większym promieniu niestety już
zapomniałeś. Ale to nic. Moment bezwładności to dla Ciebie temat tabu,
grawitacja na Księżycu słabsza. To nic. To policz przynajmniej samą energię
kinetyczną dla roweru, a nie dla ciężarka. Koło roweru 26" tej samej klasy NIE
MA TEJ SAMEJ MASY co koło 28". I NIE KRĘCI SIĘ TYLKO W POWIETRZU jak ciężarek z
doświadczenia. Tyko kręci się I TOCZY SIĘ PO ZIEMI, ma do pokonania opór toczny
i przebywa drogę. I wykazuje moment bezwładności. Ach sorry - miało być bez
grawitacji, czyli bez momentu bezwładności. No dobra - skupmy się zatem tylko na
pierwszej rzeczy - czyli na energii kinetycznej. Dla mnie 4,65>4,06. No ale z
wypiekami na twarzy czekam na Twoje mądrości Mariusz w tej kwestii. Pewnie mam
jeździć samym ciężarkiem suwanym na pręcie jak w doświadczeniu. I mam jeździć
bez obręczy, bez opon i bez dętek to wtedy będziesz miał rację. Tylko że rowery
takie nie są. Nawet jeśli zamontujesz im suwany ciężarek to i tak masz nadal
obręcze i opony. Ceteris Paribus.

--

Maciej pisze:

Mariusz Kruk do tablicy!

Leniu patentowany! Marzycielu i człowieku z fantazją. Nawet nie chce Ci się
policzyć tego co wcześniej napisałem. Nie masz kalkulatora - taki z Ciebie
marzyciel.

Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
Ek - energia kinetyczna
m - masa
R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
obręczy)

Obręcze rowerowe.

obręcz 28" (622mm):
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,8([0,622/2]^2+[0,602/2]^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28"
(622mm)

1/4x0,8x0,187322x124,32=4,65

A teraz takie dane:
obręcz 26 (559mm)":
m=0,7kg TEJ SAMEJ KLASY OBRĘCZ NIE WAŻY TYLE SAMO GDY MA MNIEJSZĄ ŚREDNICĘ
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 559mm, wewnętrzny 539mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,559m)= 12,41rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7([0,559/2]^2+[0,539/2]^2)x12,41^2=.....? -- -> dla obręczy 26" (559mm)

1/4x0,7x0,1507505x154=4,06

Zejdź z księżyca i włącz silniejszą grawitację. Masz kalkulator to sobie policz,
bo popełniłeś błąd marzyciela uznając że skoro ciężarek suwający się po zmiennym
promieniu pręta ma zawsze taka samą MASĘ i energię i zmniejsza/zwiększa się
tylko SAMA prędkość kątowa to to samo będzie się działo w stosunku do kół
roweru. O zmianie momentu bezwładności na większym promieniu niestety już
zapomniałeś. Ale to nic. Moment bezwładności to dla Ciebie temat tabu,
grawitacja na Księżycu słabsza. To nic. To policz przynajmniej samą energię
kinetyczną dla roweru, a nie dla ciężarka. Koło roweru 26" tej samej klasy NIE
MA TEJ SAMEJ MASY co koło 28". I NIE KRĘCI SIĘ TYLKO W POWIETRZU jak ciężarek z
doświadczenia. Tyko kręci się I TOCZY SIĘ PO ZIEMI, ma do pokonania opór toczny
i przebywa drogę. I wykazuje moment bezwładności. Ach sorry - miało być bez
grawitacji, czyli bez momentu bezwładności. No dobra - skupmy się zatem tylko na
pierwszej rzeczy - czyli na energii kinetycznej. Dla mnie 4,65>4,06. No ale z
wypiekami na twarzy czekam na Twoje mądrości Mariusz w tej kwestii. Pewnie mam
jeździć samym ciężarkiem suwanym na pręcie jak w doświadczeniu. I mam jeździć
bez obręczy, bez opon i bez dętek to wtedy będziesz miał rację. Tylko że rowery
takie nie są. Nawet jeśli zamontujesz im suwany ciężarek to i tak masz nadal
obręcze i opony. Ceteris Paribus.

Przeczytaj teraz co napisałeś i zastanów sie (1 minute) co chciałeś tym udowodnić ..... a potem porównaj z tematem wątku.

Pozdrawiam
Michał

MichałG wrote:

Maciej pisze:

Mariusz Kruk do tablicy!

Leniu patentowany! Marzycielu i człowieku z fantazją. Nawet nie chce Ci się
policzyć tego co wcześniej napisałem. Nie masz kalkulatora - taki z Ciebie
marzyciel.

Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
Ek - energia kinetyczna
m - masa
R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
obręczy)

Obręcze rowerowe.

obręcz 28" (622mm):
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,8([0,622/2]^2+[0,602/2]^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28"
(622mm)

1/4x0,8x0,187322x124,32=4,65

A teraz takie dane:
obręcz 26 (559mm)":
m=0,7kg TEJ SAMEJ KLASY OBRĘCZ NIE WAŻY TYLE SAMO GDY MA MNIEJSZĄ ŚREDNICĘ
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 559mm, wewnętrzny 539mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,559m)= 12,41rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7([0,559/2]^2+[0,539/2]^2)x12,41^2=.....? -- -> dla obręczy 26" (559mm)

1/4x0,7x0,1507505x154=4,06

Zejdź z księżyca i włącz silniejszą grawitację. Masz kalkulator to sobie policz,
bo popełniłeś błąd marzyciela uznając że skoro ciężarek suwający się po zmiennym
promieniu pręta ma zawsze taka samą MASĘ i energię i zmniejsza/zwiększa się
tylko SAMA prędkość kątowa to to samo będzie się działo w stosunku do kół
roweru. O zmianie momentu bezwładności na większym promieniu niestety już
zapomniałeś. Ale to nic. Moment bezwładności to dla Ciebie temat tabu,
grawitacja na Księżycu słabsza. To nic. To policz przynajmniej samą energię
kinetyczną dla roweru, a nie dla ciężarka. Koło roweru 26" tej samej klasy NIE
MA TEJ SAMEJ MASY co koło 28". I NIE KRĘCI SIĘ TYLKO W POWIETRZU jak ciężarek z
doświadczenia. Tyko kręci się I TOCZY SIĘ PO ZIEMI, ma do pokonania opór toczny
i przebywa drogę. I wykazuje moment bezwładności. Ach sorry - miało być bez
grawitacji, czyli bez momentu bezwładności. No dobra - skupmy się zatem tylko na
pierwszej rzeczy - czyli na energii kinetycznej. Dla mnie 4,65>4,06. No ale z
wypiekami na twarzy czekam na Twoje mądrości Mariusz w tej kwestii. Pewnie mam
jeździć samym ciężarkiem suwanym na pręcie jak w doświadczeniu. I mam jeździć
bez obręczy, bez opon i bez dętek to wtedy będziesz miał rację. Tylko że rowery
takie nie są. Nawet jeśli zamontujesz im suwany ciężarek to i tak masz nadal
obręcze i opony. Ceteris Paribus.

Przeczytaj teraz co napisałeś i zastanów sie (1 minute) co chciałeś tym udowodnić ..... a potem porównaj z tematem wątku.

Daj spokoj. Pozwol mu marzyc. I tak juz nikt go nie bierze powaznie... Dobrze, ze nie projektuje spadochronow ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Reichelt

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"The average Joe bike guy is head to toe spandex
and rides in race costumes, believing that he's going
faster, or that without it his crotch would be scraped
raw, or that he'd be go slow without the shoes."
Grant Petersen/Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> Mariusz Kruk do tablicy!
>>
>> Leniu patentowany! Marzycielu i człowieku z fantazją. Nawet nie chce >> Ci się
>> policzyć tego co wcześniej napisałem. Nie masz kalkulatora - taki z >> Ciebie
>> marzyciel.
>>
>> Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
>> Ek - energia kinetyczna
>> m - masa
>> R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
>> r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
>> W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R >> - promień
>> obręczy)
>>
>> Obręcze rowerowe.
>>
>> obręcz 28" (622mm):
>> m=0,8kg
>> obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny >> 602mm)
>> prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
>> Otrzymasz:
>> Ek=1/2x1/2x0,8([0,622/2]^2+[0,602/2]^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla >> obręczy 28"
>> (622mm)
>>
>> 1/4x0,8x0,187322x124,32=4,65
>>
>> A teraz takie dane:
>> obręcz 26 (559mm)":
>> m=0,7kg TEJ SAMEJ KLASY OBRĘCZ NIE WAŻY TYLE SAMO GDY MA MNIEJSZĄ >> ŚREDNICĘ
>> obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 559mm, wewnętrzny >> 539mm)
>> prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,559m)= 12,41rad/s
>> Otrzymasz:
>> Ek=1/2x1/2x0,7([0,559/2]^2+[0,539/2]^2)x12,41^2=.....? -- -> dla >> obręczy 26" (559mm)
>>
>> 1/4x0,7x0,1507505x154=4,06
>>
>> Zejdź z księżyca i włącz silniejszą grawitację. Masz kalkulator to >> sobie policz,
>> bo popełniłeś błąd marzyciela uznając że skoro ciężarek suwający się >> po zmiennym
>> promieniu pręta ma zawsze taka samą MASĘ i energię i >> zmniejsza/zwiększa się
>> tylko SAMA prędkość kątowa to to samo będzie się działo w stosunku do kół
>> roweru. O zmianie momentu bezwładności na większym promieniu niestety już
>> zapomniałeś. Ale to nic. Moment bezwładności to dla Ciebie temat tabu,
>> grawitacja na Księżycu słabsza. To nic. To policz przynajmniej samą >> energię
>> kinetyczną dla roweru, a nie dla ciężarka. Koło roweru 26" tej samej >> klasy NIE
>> MA TEJ SAMEJ MASY co koło 28". I NIE KRĘCI SIĘ TYLKO W POWIETRZU jak >> ciężarek z
>> doświadczenia. Tyko kręci się I TOCZY SIĘ PO ZIEMI, ma do pokonania >> opór toczny
>> i przebywa drogę. I wykazuje moment bezwładności. Ach sorry - miało >> być bez
>> grawitacji, czyli bez momentu bezwładności. No dobra - skupmy się >> zatem tylko na
>> pierwszej rzeczy - czyli na energii kinetycznej. Dla mnie 4,65>4,06. >> No ale z
>> wypiekami na twarzy czekam na Twoje mądrości Mariusz w tej kwestii. >> Pewnie mam
>> jeździć samym ciężarkiem suwanym na pręcie jak w doświadczeniu. I mam >> jeździć
>> bez obręczy, bez opon i bez dętek to wtedy będziesz miał rację. Tylko >> że rowery
>> takie nie są. Nawet jeśli zamontujesz im suwany ciężarek to i tak masz >> nadal
>> obręcze i opony. Ceteris Paribus.
>>
> > Przeczytaj teraz co napisałeś i zastanów sie (1 minute) co chciałeś tym > udowodnić ..... a potem porównaj z tematem wątku.
> Daj spokoj. Pozwol mu marzyc. I tak juz nikt go nie bierze powaznie... Dobrze, ze nie projektuje spadochronow ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Reichelt

-- PoZdR

Jeżeli ktoś popełnił błąd w rozumowaniu to niech wszyscy to zobaczą. Jeżeli
pomyliłem się ja - to OK wykażmy gdzie jest ten błąd. A jeśli cwaniak Mariusz
Kruk popełnił błąd to wytknijmy mu ten błąd.

Ja zauważyłem jedną rzecz do której teraz się przyznaję: przy dokładnie tej
samej masie energia kinetyczna 28" czy 26" koła jest taka sama. Sam rozmiar koła
nie ma wpływu na jego energię kinetyczną. Wcześniej pisałem że sama zmiana
średnicy zmieni energię kinetyczną. Mój błąd. Ale pomimo tego błędu na bilans
wpływają opory ruchu, nie tylko sama energia kinetyczna. A opory ruchu 28" są
mniejsze niż 26". No nie wiem dlaczego wierzą w to tak długo kolarze. Ja też
wierzę i nawet próbowałem dużo jeździć na 26" i jest jednak wolniej niż na 28".

Co do energii kinetycznej: w praktyce koła 26" i 28" różnią się wagą - choćby
były tej samej klasy obręcze, dętki i opony na obydwu kołach. 28" ma większą
masę i wskutek tego większą energię kinetyczną. I to się bierze z większej masy
a nie z większej średnicy. OK - już zauważyłem.

W rowerach kolarzy waga kół nie jest duża (czyli energia kinetyczna).... Ale ...
oprócz energii kinetycznej mamy jeszcze dodatkowe rzeczy ściśle i nierozerwalnie
związane z kołem: opory toczenia i moment bezwładności. 28" ma mniejsze opory
toczenia niż 26". Czyli wprawianie tego 28" koła w ruch po ziemi (nie w
powietrzu ale gdy toczy się po gruncie) stwarza mniejsze opory niż 26". A moment bezwładności który Mariusz Kruk ignoruje to cecha która daje "pęd".
Chyba zaraz coś mi wytknie bo powiedziałem zbyt ogólnikowo. Dawaj Mariusz!

Wolałbym żeby było widać przynajmniej co nieco w liczbach jeżeli kto już nie
chce mówić z doświadczenia.

Pomijam opory powietrza - które są bardzo istotne w ruchu - ale przy oporach
powietrza więcej zyska się zmniejszając powierzchnię czołową rowerzysty niż
zmniejszając powierzchnię czołową kół (rowery poziome, itp.).

--

Maciej pisze:

Mariusz Kruk do tablicy!

Leniu patentowany! Marzycielu i człowieku z fantazją. Nawet nie chce Ci się
policzyć tego co wcześniej napisałem. Nie masz kalkulatora - taki z Ciebie
marzyciel.

Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
Ek - energia kinetyczna
m - masa
R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
obręczy)

Obręcze rowerowe.

obręcz 28" (622mm):
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,8([0,622/2]^2+[0,602/2]^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28"
(622mm)

1/4x0,8x0,187322x124,32=4,65

A teraz takie dane:
obręcz 26 (559mm)":
m=0,7kg TEJ SAMEJ KLASY OBRĘCZ NIE WAŻY TYLE SAMO GDY MA MNIEJSZĄ ŚREDNICĘ
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 559mm, wewnętrzny 539mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,559m)= 12,41rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7([0,559/2]^2+[0,539/2]^2)x12,41^2=.....? -- -> dla obręczy 26" (559mm)

1/4x0,7x0,1507505x154=4,06

Zejdź z księżyca i włącz silniejszą grawitację. Masz kalkulator to sobie policz,
bo popełniłeś błąd marzyciela uznając że skoro ciężarek suwający się po zmiennym
promieniu pręta ma zawsze taka samą MASĘ i energię i zmniejsza/zwiększa się
tylko SAMA prędkość kątowa to to samo będzie się działo w stosunku do kół
roweru. O zmianie momentu bezwładności na większym promieniu niestety już
zapomniałeś. Ale to nic. Moment bezwładności to dla Ciebie temat tabu,
grawitacja na Księżycu słabsza. To nic. To policz przynajmniej samą energię
kinetyczną dla roweru, a nie dla ciężarka. Koło roweru 26" tej samej klasy NIE
MA TEJ SAMEJ MASY co koło 28". I NIE KRĘCI SIĘ TYLKO W POWIETRZU jak ciężarek z
doświadczenia. Tyko kręci się I TOCZY SIĘ PO ZIEMI, ma do pokonania opór toczny
i przebywa drogę. I wykazuje moment bezwładności. Ach sorry - miało być bez
grawitacji, czyli bez momentu bezwładności. No dobra - skupmy się zatem tylko na
pierwszej rzeczy - czyli na energii kinetycznej. Dla mnie 4,65>4,06. No ale z
wypiekami na twarzy czekam na Twoje mądrości Mariusz w tej kwestii. Pewnie mam
jeździć samym ciężarkiem suwanym na pręcie jak w doświadczeniu. I mam jeździć
bez obręczy, bez opon i bez dętek to wtedy będziesz miał rację. Tylko że rowery
takie nie są. Nawet jeśli zamontujesz im suwany ciężarek to i tak masz nadal
obręcze i opony. Ceteris Paribus.

Przeczytaj teraz co napisałeś i zastanów sie (1 minute) co chciałeś tym udowodnić ..... a potem porównaj z tematem wątku.

Daj spokoj. Pozwol mu marzyc. I tak juz nikt go nie bierze powaznie... Dobrze, ze nie projektuje spadochronow ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Reichelt

-- PoZdR

Jeżeli ktoś popełnił błąd w rozumowaniu to niech wszyscy to zobaczą. Jeżeli
pomyliłem się ja - to OK wykażmy gdzie jest ten błąd. A jeśli cwaniak Mariusz
Kruk popełnił błąd to wytknijmy mu ten błąd.

Ja zauważyłem jedną rzecz do której teraz się przyznaję: przy dokładnie tej
samej masie energia kinetyczna 28" czy 26" koła jest taka sama. Sam rozmiar koła
nie ma wpływu na jego energię kinetyczną. Wcześniej pisałem że sama zmiana
średnicy zmieni energię kinetyczną. Mój błąd. Ale pomimo tego błędu na bilans
wpływają opory ruchu, nie tylko sama energia kinetyczna. A opory ruchu 28" są
mniejsze niż 26". No nie wiem dlaczego wierzą w to tak długo kolarze. Ja też
wierzę i nawet próbowałem dużo jeździć na 26" i jest jednak wolniej niż na 28".

Co do energii kinetycznej: w praktyce koła 26" i 28" różnią się wagą - choćby
były tej samej klasy obręcze, dętki i opony na obydwu kołach. 28" ma większą
masę i wskutek tego większą energię kinetyczną. I to się bierze z większej masy
a nie z większej średnicy. OK - już zauważyłem.

W rowerach kolarzy waga kół nie jest duża (czyli energia kinetyczna).... Ale ...
oprócz energii kinetycznej mamy jeszcze dodatkowe rzeczy ściśle i nierozerwalnie
związane z kołem: opory toczenia i moment bezwładności. 28" ma mniejsze opory
toczenia niż 26". Czyli wprawianie tego 28" koła w ruch po ziemi (nie w
powietrzu ale gdy toczy się po gruncie) stwarza mniejsze opory niż 26". A moment bezwładności który Mariusz Kruk ignoruje to cecha która daje "pęd".
Chyba zaraz coś mi wytknie bo powiedziałem zbyt ogólnikowo. Dawaj Mariusz!

Wolałbym żeby było widać przynajmniej co nieco w liczbach jeżeli kto już nie
chce mówić z doświadczenia.

Pomijam opory powietrza - które są bardzo istotne w ruchu - ale przy oporach
powietrza więcej zyska się zmniejszając powierzchnię czołową rowerzysty niż
zmniejszając powierzchnię czołową kół (rowery poziome, itp.).

a pisałem przed chwilą, że można dłużej....... ;)

polecam cytat z Kmicica.....

M.

MichałG wrote:

Maciej pisze:

Mariusz Kruk do tablicy!

Leniu patentowany! Marzycielu i człowieku z fantazją. Nawet nie chce Ci się
policzyć tego co wcześniej napisałem. Nie masz kalkulatora - taki z Ciebie
marzyciel.

Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
Ek - energia kinetyczna
m - masa
R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
obręczy)

Obręcze rowerowe.

obręcz 28" (622mm):
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,8([0,622/2]^2+[0,602/2]^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28"
(622mm)

1/4x0,8x0,187322x124,32=4,65

A teraz takie dane:
obręcz 26 (559mm)":
m=0,7kg TEJ SAMEJ KLASY OBRĘCZ NIE WAŻY TYLE SAMO GDY MA MNIEJSZĄ ŚREDNICĘ
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 559mm, wewnętrzny 539mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,559m)= 12,41rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7([0,559/2]^2+[0,539/2]^2)x12,41^2=.....? -- -> dla obręczy 26" (559mm)

1/4x0,7x0,1507505x154=4,06

Zejdź z księżyca i włącz silniejszą grawitację. Masz kalkulator to sobie policz,
bo popełniłeś błąd marzyciela uznając że skoro ciężarek suwający się po zmiennym
promieniu pręta ma zawsze taka samą MASĘ i energię i zmniejsza/zwiększa się
tylko SAMA prędkość kątowa to to samo będzie się działo w stosunku do kół
roweru. O zmianie momentu bezwładności na większym promieniu niestety już
zapomniałeś. Ale to nic. Moment bezwładności to dla Ciebie temat tabu,
grawitacja na Księżycu słabsza. To nic. To policz przynajmniej samą energię
kinetyczną dla roweru, a nie dla ciężarka. Koło roweru 26" tej samej klasy NIE
MA TEJ SAMEJ MASY co koło 28". I NIE KRĘCI SIĘ TYLKO W POWIETRZU jak ciężarek z
doświadczenia. Tyko kręci się I TOCZY SIĘ PO ZIEMI, ma do pokonania opór toczny
i przebywa drogę. I wykazuje moment bezwładności. Ach sorry - miało być bez
grawitacji, czyli bez momentu bezwładności. No dobra - skupmy się zatem tylko na
pierwszej rzeczy - czyli na energii kinetycznej. Dla mnie 4,65>4,06. No ale z
wypiekami na twarzy czekam na Twoje mądrości Mariusz w tej kwestii. Pewnie mam
jeździć samym ciężarkiem suwanym na pręcie jak w doświadczeniu. I mam jeździć
bez obręczy, bez opon i bez dętek to wtedy będziesz miał rację. Tylko że rowery
takie nie są. Nawet jeśli zamontujesz im suwany ciężarek to i tak masz nadal
obręcze i opony. Ceteris Paribus.

Przeczytaj teraz co napisałeś i zastanów sie (1 minute) co chciałeś tym udowodnić ..... a potem porównaj z tematem wątku.

Daj spokoj. Pozwol mu marzyc. I tak juz nikt go nie bierze powaznie... Dobrze, ze nie projektuje spadochronow ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Reichelt

-- PoZdR

Jeżeli ktoś popełnił błąd w rozumowaniu to niech wszyscy to zobaczą. Jeżeli
pomyliłem się ja - to OK wykażmy gdzie jest ten błąd. A jeśli cwaniak Mariusz
Kruk popełnił błąd to wytknijmy mu ten błąd.

Ja zauważyłem jedną rzecz do której teraz się przyznaję: przy dokładnie tej
samej masie energia kinetyczna 28" czy 26" koła jest taka sama. Sam rozmiar koła
nie ma wpływu na jego energię kinetyczną. Wcześniej pisałem że sama zmiana
średnicy zmieni energię kinetyczną. Mój błąd. Ale pomimo tego błędu na bilans
wpływają opory ruchu, nie tylko sama energia kinetyczna. A opory ruchu 28" są
mniejsze niż 26". No nie wiem dlaczego wierzą w to tak długo kolarze. Ja też
wierzę i nawet próbowałem dużo jeździć na 26" i jest jednak wolniej niż na 28".

Co do energii kinetycznej: w praktyce koła 26" i 28" różnią się wagą - choćby
były tej samej klasy obręcze, dętki i opony na obydwu kołach. 28" ma większą
masę i wskutek tego większą energię kinetyczną. I to się bierze z większej masy
a nie z większej średnicy. OK - już zauważyłem.

W rowerach kolarzy waga kół nie jest duża (czyli energia kinetyczna).... Ale ...
oprócz energii kinetycznej mamy jeszcze dodatkowe rzeczy ściśle i nierozerwalnie
związane z kołem: opory toczenia i moment bezwładności. 28" ma mniejsze opory
toczenia niż 26". Czyli wprawianie tego 28" koła w ruch po ziemi (nie w
powietrzu ale gdy toczy się po gruncie) stwarza mniejsze opory niż 26".
A moment bezwładności który Mariusz Kruk ignoruje to cecha która daje "pęd".
Chyba zaraz coś mi wytknie bo powiedziałem zbyt ogólnikowo. Dawaj Mariusz!

Wolałbym żeby było widać przynajmniej co nieco w liczbach jeżeli kto już nie
chce mówić z doświadczenia.

Pomijam opory powietrza - które są bardzo istotne w ruchu - ale przy oporach
powietrza więcej zyska się zmniejszając powierzchnię czołową rowerzysty niż
zmniejszając powierzchnię czołową kół (rowery poziome, itp.).

a pisałem przed chwilą, że można dłużej....... ;)

polecam cytat z Kmicica.....

Obstawiam, ze jeszcze dzis osiagnie 15 000 znakow. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"The average Joe bike guy is head to toe spandex
and rides in race costumes, believing that he's going
faster, or that without it his crotch would be scraped
raw, or that he'd be go slow without the shoes."
Grant Petersen/Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

Ja zauważyłem jedną rzecz do której teraz się przyznaję: przy dokładnie tej
samej masie energia kinetyczna 28" czy 26" koła jest taka sama. Sam rozmiar koła
nie ma wpływu na jego energię kinetyczną.

Zapomniałeś dodać, że przy tej samej prędkości postępowej roweru. Ale
cieszę się, że zaczynasz powoli zauważać, że błądzisz.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Maciej pisze:
> Mariusz Kruk do tablicy!
> > Leniu patentowany! Marzycielu i człowieku z fantazją. Nawet nie chce Ci się
> policzyć tego co wcześniej napisałem. Nie masz kalkulatora - taki z Ciebie
> marzyciel.
> > Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
> Ek - energia kinetyczna
> m - masa
> R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
> r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
> W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
> obręczy)
> > Obręcze rowerowe.
> > obręcz 28" (622mm):
> m=0,8kg
> obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
> prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
> Otrzymasz:
> Ek=1/2x1/2x0,8([0,622/2]^2+[0,602/2]^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28"
> (622mm)
> > 1/4x0,8x0,187322x124,32=4,65
> > A teraz takie dane:
> obręcz 26 (559mm)":
> m=0,7kg TEJ SAMEJ KLASY OBRĘCZ NIE WAŻY TYLE SAMO GDY MA MNIEJSZĄ ŚREDNICĘ
> obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 559mm, wewnętrzny 539mm)
> prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,559m)= 12,41rad/s
> Otrzymasz:
> Ek=1/2x1/2x0,7([0,559/2]^2+[0,539/2]^2)x12,41^2=.....? -- -> dla obręczy 26"

(559mm)

> > 1/4x0,7x0,1507505x154=4,06
> > Zejdź z księżyca i włącz silniejszą grawitację. Masz kalkulator to sobie policz,
> bo popełniłeś błąd marzyciela uznając że skoro ciężarek suwający się po zmiennym
> promieniu pręta ma zawsze taka samą MASĘ i energię i zmniejsza/zwiększa się
> tylko SAMA prędkość kątowa to to samo będzie się działo w stosunku do kół
> roweru. O zmianie momentu bezwładności na większym promieniu niestety już
> zapomniałeś. Ale to nic. Moment bezwładności to dla Ciebie temat tabu,
> grawitacja na Księżycu słabsza. To nic. To policz przynajmniej samą energię
> kinetyczną dla roweru, a nie dla ciężarka. Koło roweru 26" tej samej klasy NIE
> MA TEJ SAMEJ MASY co koło 28". I NIE KRĘCI SIĘ TYLKO W POWIETRZU jak ciężarek z
> doświadczenia. Tyko kręci się I TOCZY SIĘ PO ZIEMI, ma do pokonania opór toczny
> i przebywa drogę. I wykazuje moment bezwładności. Ach sorry - miało być bez
> grawitacji, czyli bez momentu bezwładności. No dobra - skupmy się zatem tylko na
> pierwszej rzeczy - czyli na energii kinetycznej. Dla mnie 4,65>4,06. No ale z
> wypiekami na twarzy czekam na Twoje mądrości Mariusz w tej kwestii. Pewnie mam
> jeździć samym ciężarkiem suwanym na pręcie jak w doświadczeniu. I mam jeździć
> bez obręczy, bez opon i bez dętek to wtedy będziesz miał rację. Tylko że rowery
> takie nie są. Nawet jeśli zamontujesz im suwany ciężarek to i tak masz nadal
> obręcze i opony. Ceteris Paribus.
> Przeczytaj teraz co napisałeś i zastanów sie (1 minute) co chciałeś tym udowodnić ..... a potem porównaj z tematem wątku.

Pozdrawiam
Michał

Dziękuję za pozdrowienia. Czytaj i wyciągaj wnioski:
- koło 28" ma większą energię kinetyczną
- koło 28" ma mniejsze opory toczenia
- koło 28" ma większy moment bezwładności

WNIOSEK:
- rowery na kołach 28" są szybsze niż 26"

BO:
- większa energia kinetyczna + mniejsze opory toczenia = szybsza jazda

DOWÓD:
- kolarze używający 28"
- ludzie jeżdżący rowerami miejskimi 28"

Taaaaaaa. Udowodnić. Jasne. Porównałem z tematem wątku. Przeczytałem. Tu bardzo
dużo cwaniakuje Mariusz Kruk - więc go wzywam do tablicy, bo trzeba żeby gość
zaczął liczyć swoje fantazje. Z obliczeń to widać że 28" ma przewagę.

--

Maciej pisze:

Maciej pisze:

Mariusz Kruk do tablicy!

Leniu patentowany! Marzycielu i człowieku z fantazją. Nawet nie chce Ci się
policzyć tego co wcześniej napisałem. Nie masz kalkulatora - taki z Ciebie
marzyciel.

Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
Ek - energia kinetyczna
m - masa
R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
obręczy)

Obręcze rowerowe.

obręcz 28" (622mm):
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,8([0,622/2]^2+[0,602/2]^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28"
(622mm)

1/4x0,8x0,187322x124,32=4,65

A teraz takie dane:
obręcz 26 (559mm)":
m=0,7kg TEJ SAMEJ KLASY OBRĘCZ NIE WAŻY TYLE SAMO GDY MA MNIEJSZĄ ŚREDNICĘ
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 559mm, wewnętrzny 539mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,559m)= 12,41rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7([0,559/2]^2+[0,539/2]^2)x12,41^2=.....? -- -> dla obręczy 26"

(559mm)

1/4x0,7x0,1507505x154=4,06

Zejdź z księżyca i włącz silniejszą grawitację. Masz kalkulator to sobie policz,
bo popełniłeś błąd marzyciela uznając że skoro ciężarek suwający się po zmiennym
promieniu pręta ma zawsze taka samą MASĘ i energię i zmniejsza/zwiększa się
tylko SAMA prędkość kątowa to to samo będzie się działo w stosunku do kół
roweru. O zmianie momentu bezwładności na większym promieniu niestety już
zapomniałeś. Ale to nic. Moment bezwładności to dla Ciebie temat tabu,
grawitacja na Księżycu słabsza. To nic. To policz przynajmniej samą energię
kinetyczną dla roweru, a nie dla ciężarka. Koło roweru 26" tej samej klasy NIE
MA TEJ SAMEJ MASY co koło 28". I NIE KRĘCI SIĘ TYLKO W POWIETRZU jak ciężarek z
doświadczenia. Tyko kręci się I TOCZY SIĘ PO ZIEMI, ma do pokonania opór toczny
i przebywa drogę. I wykazuje moment bezwładności. Ach sorry - miało być bez
grawitacji, czyli bez momentu bezwładności. No dobra - skupmy się zatem tylko na
pierwszej rzeczy - czyli na energii kinetycznej. Dla mnie 4,65>4,06. No ale z
wypiekami na twarzy czekam na Twoje mądrości Mariusz w tej kwestii. Pewnie mam
jeździć samym ciężarkiem suwanym na pręcie jak w doświadczeniu. I mam jeździć
bez obręczy, bez opon i bez dętek to wtedy będziesz miał rację. Tylko że rowery
takie nie są. Nawet jeśli zamontujesz im suwany ciężarek to i tak masz nadal
obręcze i opony. Ceteris Paribus.

Przeczytaj teraz co napisałeś i zastanów sie (1 minute) co chciałeś tym udowodnić ..... a potem porównaj z tematem wątku.

Pozdrawiam
Michał

Dziękuję za pozdrowienia. Czytaj i wyciągaj wnioski:
- koło 28" ma większą energię kinetyczną
- koło 28" ma mniejsze opory toczenia
- koło 28" ma większy moment bezwładności

WNIOSEK:
- rowery na kołach 28" są szybsze niż 26"

BO:
- większa energia kinetyczna + mniejsze opory toczenia = szybsza jazda

DOWÓD:
- kolarze używający 28"
- ludzie jeżdżący rowerami miejskimi 28"

Taaaaaaa. Udowodnić. Jasne. Porównałem z tematem wątku. Przeczytałem. Tu bardzo
dużo cwaniakuje Mariusz Kruk - więc go wzywam do tablicy, bo trzeba żeby gość
zaczął liczyć swoje fantazje. Z obliczeń to widać że 28" ma przewagę.

z Twoich obliczeń nic nie widać (może tylko to, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.. ). Naprade! Uwierz lub ośmieszaj sie dalej.

Pozdrawiam
Michał

MichałG wrote:

Maciej pisze:

Maciej pisze:

Mariusz Kruk do tablicy!

Leniu patentowany! Marzycielu i człowieku z fantazją. Nawet nie chce Ci się
policzyć tego co wcześniej napisałem. Nie masz kalkulatora - taki z Ciebie
marzyciel.

Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
Ek - energia kinetyczna
m - masa
R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
obręczy)

Obręcze rowerowe.

obręcz 28" (622mm):
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,8([0,622/2]^2+[0,602/2]^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28"
(622mm)

1/4x0,8x0,187322x124,32=4,65

A teraz takie dane:
obręcz 26 (559mm)":
m=0,7kg TEJ SAMEJ KLASY OBRĘCZ NIE WAŻY TYLE SAMO GDY MA MNIEJSZĄ ŚREDNICĘ
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 559mm, wewnętrzny 539mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,559m)= 12,41rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7([0,559/2]^2+[0,539/2]^2)x12,41^2=.....? -- -> dla obręczy 26"

(559mm)

1/4x0,7x0,1507505x154=4,06

Zejdź z księżyca i włącz silniejszą grawitację. Masz kalkulator to sobie policz,
bo popełniłeś błąd marzyciela uznając że skoro ciężarek suwający się po zmiennym
promieniu pręta ma zawsze taka samą MASĘ i energię i zmniejsza/zwiększa się
tylko SAMA prędkość kątowa to to samo będzie się działo w stosunku do kół
roweru. O zmianie momentu bezwładności na większym promieniu niestety już
zapomniałeś. Ale to nic. Moment bezwładności to dla Ciebie temat tabu,
grawitacja na Księżycu słabsza. To nic. To policz przynajmniej samą energię
kinetyczną dla roweru, a nie dla ciężarka. Koło roweru 26" tej samej klasy NIE
MA TEJ SAMEJ MASY co koło 28". I NIE KRĘCI SIĘ TYLKO W POWIETRZU jak ciężarek z
doświadczenia. Tyko kręci się I TOCZY SIĘ PO ZIEMI, ma do pokonania opór toczny
i przebywa drogę. I wykazuje moment bezwładności. Ach sorry - miało być bez
grawitacji, czyli bez momentu bezwładności. No dobra - skupmy się zatem tylko na
pierwszej rzeczy - czyli na energii kinetycznej. Dla mnie 4,65>4,06. No ale z
wypiekami na twarzy czekam na Twoje mądrości Mariusz w tej kwestii. Pewnie mam
jeździć samym ciężarkiem suwanym na pręcie jak w doświadczeniu. I mam jeździć
bez obręczy, bez opon i bez dętek to wtedy będziesz miał rację. Tylko że rowery
takie nie są. Nawet jeśli zamontujesz im suwany ciężarek to i tak masz nadal
obręcze i opony. Ceteris Paribus.

Przeczytaj teraz co napisałeś i zastanów sie (1 minute) co chciałeś tym udowodnić ..... a potem porównaj z tematem wątku.

Pozdrawiam
Michał

Dziękuję za pozdrowienia. Czytaj i wyciągaj wnioski:
- koło 28" ma większą energię kinetyczną
- koło 28" ma mniejsze opory toczenia
- koło 28" ma większy moment bezwładności

WNIOSEK:
- rowery na kołach 28" są szybsze niż 26"

BO:
- większa energia kinetyczna + mniejsze opory toczenia = szybsza jazda

DOWÓD:
- kolarze używający 28"
- ludzie jeżdżący rowerami miejskimi 28"

Taaaaaaa. Udowodnić. Jasne. Porównałem z tematem wątku. Przeczytałem. Tu bardzo
dużo cwaniakuje Mariusz Kruk - więc go wzywam do tablicy, bo trzeba żeby gość
zaczął liczyć swoje fantazje. Z obliczeń to widać że 28" ma przewagę.

z Twoich obliczeń nic nie widać (może tylko to, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.. ). Naprade! Uwierz lub ośmieszaj sie dalej.

A mozna jeszcze bardziej? ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"The average Joe bike guy is head to toe spandex
and rides in race costumes, believing that he's going
faster, or that without it his crotch would be scraped
raw, or that he'd be go slow without the shoes."
Grant Petersen/Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

MichałG wrote:

je. Z obliczeń to widać że 28" ma przewagę.

z Twoich obliczeń nic nie widać (może tylko to, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.. ). Naprade! Uwierz lub ośmieszaj sie dalej.

A mozna jeszcze bardziej? ;-)

bardziej nie; dłużej - hmmmmm........

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

Ach sorry - miało być bez
grawitacji, czyli bez momentu bezwładności.

Czy ktoś się przyzna wreszcie czyj to troll? Bo nie wierzę, że ktoś sam
ze siebie potrafi być tak durny.

Ceteris Paribus.

:-D Jakie to urocze.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"
>Ach sorry - miało być bez
>grawitacji, czyli bez momentu bezwładności.

Czy ktoś się przyzna wreszcie czyj to troll? Bo nie wierzę, że ktoś sam
ze siebie potrafi być tak durny.

>Ceteris Paribus.

:-D Jakie to urocze.

Hej Ceteris Paribus!

Energia kinetyczna bez znaczenia.
Moment bezwładności bez znaczenia.
Opory toczenia bez znaczenia.
Opory powietrza bez znaczenia.
Bilans energetyczny bez znaczenia.

To mi wyjechałeś.

Tylko Mariusz Kruk i krowa nie zmienia poglądów.

--

On 2010-03-03, Maciej wrote:

Hej Ceteris Paribus!

Energia kinetyczna bez znaczenia.
Moment bezwładności bez znaczenia.

Tia.

Z moich obliczeń na oko wyszło mi, że znaczenie różnic momentu
bezwładności dla różnych wielkości kół z uwzględnieniem różnych
prędkości kątowych ma wpływ rzędu 1/10000 na bilans energetyczny jazdy z
prędkością stałą.

Przy czym, efektywna różnica owego momentu bezwładności nie wynika
absolutnie z samej średnicy kół, tylko z lekko innego rozkładu masy na
tych kołach - mniejsze koło z obręczą i oponą o takim samym kształcie
jest bardziej "pełne", większe ma masę bardziej upunktowioną na
zewnątrz, co za tym idzie efektywny wpływ momentu bezwładności jest
delikatnie większy.

A teraz masz questa: wykaż proszę, że wyżej opisana różnica w
jakikolwiek zauwaĹźalny (1/10000 nie jest zauwaĹźalne) sposĂłb przyczynia
się do bilansu energetycznego w ruchu jednostajnym.

Opory toczenia bez znaczenia.

Kto tak twierdził?

Opory powietrza bez znaczenia.

Kto tak twierdził?

Bilans energetyczny bez znaczenia.

Kto tak twierdził?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-03-03 09:01, Mariusz Kruk wrote:

Czy ktoś się przyzna wreszcie czyj to troll? Bo nie wierzę, że ktoś sam
ze siebie potrafi być tak durny.

Zdecydowanie za mało wiary w ludzi :-B