Witam

Sprawa wygląda następującą na drodze prawdopodobnie nie publicznej przed    jednym z bloków należącym do Spółdzielni Mieszkaniowej, zostały wymalowane dwa znaki P 20 oznaczające kopertę i ustawiony został znak D 18a z umieszczoną pod nim tabliczką T 29 oznakowanie to wyraźnie wskazuje, że koperty przeznaczone są do parkowania na nich pojazdów osób niepełnosprawnych. Moje pytanie jest następujące, czy SM musi uzyskać zgodę jakiejś instytucji na umieszczenie takich znaków, jeśli nie to czy   bez wiedzy członków SM można było takie znaki ustawić. Nadmieniam, że obok innych bloków tej samej SM takie znaki nie zostały umieszczone.

Z poważaniem mauser50

Moje pytanie jest następujące, czy SM musi uzyskać zgodę jakiejś instytucji na umieszczenie takich znaków

Jeśli teren jest własnością prywatną czy też spółdzielni mieszkaniowej mogą sobie na nim stawiać dowolne znaki, mogą zmienić ruch na lewostronny... wszystko praktycznie mogą.

Inż.prawa

Użytkownik "*piotr'ek*" <piotr_ekntowykasuj@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h1b2r8$4o7$1inews.gazeta.pl...

Jeśli teren jest własnością prywatną czy też spółdzielni mieszkaniowej
mogą  sobie na nim stawiać dowolne znaki, mogą zmienić ruch na
lewostronny...  wszystko praktycznie mogą.

Tyle, ze ma to ograniczoną moc jedynie do sytuacji związanych z bezpieczeństwem ruchu. Tym samym koperta dla inwalidów na li tylko wymiar etyczny i medialny. Może być żerem dla domorosłych naprawiaczy świata kierujących kartki na szybach. Ale prawem nie będzie.

Może być żerem dla domorosłych naprawiaczy świata kierujących kartki na szybach. Ale prawem nie będzie.

Oj będzie... będzie... może nie egzekwowanym przez policję, ale np. przez mieszkańców - parkowanie = 1000 zł lub konfiskata auta i co im zrobisz?

Inż.prawa

> Może być żerem dla domorosłych naprawiaczy świata kierujących kartki na > szybach. Ale prawem nie będzie.

Oj będzie... będzie... może nie egzekwowanym przez policję, ale np. przez mieszkańców - parkowanie = 1000 zł lub konfiskata auta i co im zrobisz?

To bezprawie...
Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, prokurator,sąd, wyrok i do ciupy.

--

Użytkownik <robert4@mailinator.com> napisał w wiadomości news:6069.00001058.4a393c84newsgate.onet.pl...

Może być żerem dla domorosłych naprawiaczy świata kierujących kartki na
szybach. Ale prawem nie będzie.

Oj będzie... będzie... może nie egzekwowanym przez policję, ale np.
przez  mieszkańców - parkowanie = 1000 zł lub konfiskata auta i co im
zrobisz?

To bezprawie...
Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, prokurator,sąd, wyrok i do
ciupy.

Zacznijmy od tego, że generalnie stanowi to naruszenie posiadania, a zatem upoważnia właściciela do podjęcia bezpośrednich działań, obrony koniecznej i tego typu sztuk. W praktyce zaproponowany przez Piotra sposób szybko może doprowadzić do regularnego mordobicia.

To bezprawie...

To mój teren i moje zasady. Jeśli masz możliwość się zapoznania z nimi, to przekraczając mój teren oznacza, że je akceptujesz. Oczywiście w granicach ogólnie obowiązujących norm.

Inż.prawa

Użytkownik "*piotr'ek*" <piotr_ekntowykasuj@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h1bhqu$4hm$1inews.gazeta.pl...

To bezprawie...

To mój teren i moje zasady. Jeśli masz możliwość się zapoznania z nimi,
to  przekraczając mój teren oznacza, że je akceptujesz. Oczywiście w
granicach  ogólnie obowiązujących norm.

:-) A jakaś podstawa prawna tych stwierdzeń?

Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "*piotr'ek*" <piotr_ekntowykasuj@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h1bhqu$4hm$1inews.gazeta.pl...

To bezprawie...

To mój teren i moje zasady. Jeśli masz możliwość się zapoznania z nimi,
to  przekraczając mój teren oznacza, że je akceptujesz. Oczywiście w
granicach  ogólnie obowiązujących norm.

:-) A jakaś podstawa prawna tych stwierdzeń?

jego własna.

:-) A jakaś podstawa prawna tych stwierdzeń?

A no taka, że na moim terenie obowiązują moje zasady.

Inż.prawa

Robert Tomasik pisze:

Tyle, ze ma to ograniczoną moc jedynie do sytuacji związanych z bezpieczeństwem ruchu. Tym samym koperta dla inwalidów na li tylko wymiar etyczny i medialny. Może być żerem dla domorosłych naprawiaczy świata kierujących kartki na szybach. Ale prawem nie będzie.

A z czego to wynika i jak się ma do art. 98 KW druga część zdania?

pozdrawiam
kuba

Użytkownik "kuba" <jturbanowicz@gmail.com> napisał w wiadomości news:h1bj0n$99b$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik pisze:

Tyle, ze ma to ograniczoną moc jedynie do sytuacji związanych z bezpieczeństwem ruchu. Tym samym koperta dla inwalidów na li tylko wymiar etyczny i medialny. Może być żerem dla domorosłych naprawiaczy świata kierujących kartki na szybach. Ale prawem nie będzie.

A z czego to wynika i jak się ma do art. 98 KW druga część zdania?

Art. 1 ust 2 PoRD: Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza drogami publicznymi, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa uczestników tego ruchu. Oczywiście w tym miejscu zakładam milcząco, że ów parking znajduje się na terenie spółdzielni poza drogą publiczną. W tej sytuacji nie mają tam zastosowania przepisy PoRD w zakresie parkowania przez inwalidów, albowiem wydaje mi się za niemożliwe wykazanie, ze zaparkowanie tam przez inną osobą ma jakikolwiek wpływ na bezpieczeństwo ruchu.

Dalszą konsekwencją powyższej konstatacji jest fakt, iż osoba parkująca w takim miejscu i naruszająca tym samym zakaz wyrażony znakiem, de facto nie może naruszyć prawa, albowiem ono w tym miejscu nie obowiązuje po prostu. W szczególności nie wyczerpuje znamion wykroczenia zawartego w art. 98 kw.

Oczywiście nie oznacza to tak naprawdę, że administrator terenu nie może sobie ustanawiać jakiś własnych znaków. Przykładem choćby parkingi pod marketami. Tylko, ze jak już pisałem ma to li tylko wymiar moralny i medialny, bez pociągania za sobą konsekwencji prawnych.

Jedynym prawnie skutecznym rozwiązaniem, dającym jakie takie gwarancje skuteczności będzie oznakowanie tych miejsc jako parkingu płatnego załóżmy 1.000 zł/godz. i zwolnienie z tej opłaty inwalidów. to daje spółdzielni prawo zatrzymania pojazdu osoby nie płacącej. Płatne w kasie spółdzielni z góry.

Robert Tomasik pisze:

A z czego to wynika i jak się ma do art. 98 KW druga część zdania?

Art. 1 ust 2 PoRD: Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza drogami publicznymi, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa uczestników tego ruchu.

[...]

Nie no jasne, wiem o tym, ale w takim razie czym są "przepisy regulujące korzystanie z dróg wewnętrznych" i gdzie można je znaleźć?

pozdrawiam
kuba

Użytkownik "kuba" <jturbanowicz@gmail.com> napisał w wiadomości
news:h1brh6$jg6$1inews.gazeta.pl...

A z czego to wynika i jak się ma do art. 98 KW druga część zdania?

Art. 1 ust 2 PoRD: Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu
odbywającego się poza drogami publicznymi, jeżeli jest to konieczne dla
uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa uczestników tego ruchu.

[...]
Nie no jasne, wiem o tym, ale w takim razie czym są "przepisy regulujące
korzystanie z dróg wewnętrznych" i gdzie można je znaleźć?

Przykładowo art. 11 ust 5 PoRD - nie ustąpienie pieszemu pierwszeństwa.

Robert Tomasik pisze:

A z czego to wynika i jak się ma do art. 98 KW druga część zdania?

Art. 1 ust 2 PoRD: Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu
odbywającego się poza drogami publicznymi, jeżeli jest to konieczne dla
uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa uczestników tego ruchu.

[...]
Nie no jasne, wiem o tym, ale w takim razie czym są "przepisy regulujące
korzystanie z dróg wewnętrznych" i gdzie można je znaleźć?

Przykładowo art. 11 ust 5 PoRD - nie ustąpienie pieszemu pierwszeństwa.

No ok, ale to jest przepis PoRD, który stosuje się poza drogami publicznymi w celu uniknięcia zagrożenia, czyli art. 1 ust. 2.
Jednakże nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu równie dobrze można by podciągnąć pod hipotezę normy wyrażonej w pierwszej części art. 98 KW. Z tego wniosek, że muszą być jakieś inne przepisy regulujące korzystanie z dróg wewnętrznych, bo inaczej druga część tej normy nie miałaby żadnego sensu - patrz to, co napisałem w poście poniżej, z powołaniem się na Radeckiego.

pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Nie no jasne, wiem o tym, ale w takim razie czym są "przepisy regulujące korzystanie z dróg wewnętrznych" i gdzie można je znaleźć?

Niczym. Nie ma takich przepisów od 1999 roku, po prostu nikt nie raczył owego zapisu z art. 98 KW usunąć.


--
Pozdrawiam,
Sebcio

Robert Tomasik pisze:

Dalszą konsekwencją powyższej konstatacji jest fakt, iż osoba parkująca w takim miejscu i naruszająca tym samym zakaz wyrażony znakiem, de facto nie może naruszyć prawa, albowiem ono w tym miejscu nie obowiązuje po prostu. W szczególności nie wyczerpuje znamion wykroczenia zawartego w art. 98 kw.

Cytuję: "W obecnym stanie prawnym -- za W. Radeckim[6] -- art. 98 k.w. będzie miał zastosowanie, gdy istnieje uchwalony przez zarządcę określonego terenu np. regulamin parkingu, regulamin korzystania przez uprawnione osoby z drogi dojazdowej do garaży".

To stanowisko potwierdza coś, co nieśmiało sugerowałem - nie będąc specjalistą w tej dziedzinie - a mianowicie, że przez "przepis" należy rozumieć pewien akt władczy właściciela terenu, a niekoniecznie powszechnie obowiązujący przepis prawa. Ustawienie znaków może wskazywać na istnienie takiego regulaminu, o którym pisze Radecki. Zresztą ja bym się skłaniał ku stanowisku, że nie musi on być w ogóle przyjęty w formalnej procedurze (np. uchwałą zarządu wspólnoty/spółdzielni). Samo ustawienie znaku wyraźnie wskazuje na wolę właściciela i wystarcza do uznania, że na tym terenie obowiązuje taki a taki przepis.

A ten przypis [6] to jest M. Bojarski, W. Radecki, Kodeks wykroczeń. Komentarz.

pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Cytuję: "W obecnym stanie prawnym -- za W. Radeckim[6] -- art. 98 k.w. będzie miał zastosowanie, gdy istnieje uchwalony przez zarządcę określonego terenu np. regulamin parkingu, regulamin korzystania przez uprawnione osoby z drogi dojazdowej do garaży".

To jest błędne i niestosowane stanowisko, bowiem słowo "przepis" określa ustawy, rozporządzenia i akty prawa miejscowego jako źródło prawa w rozumieniu art. 87 konstytucji RP.

formalnej procedurze (np. uchwałą zarządu wspólnoty/spółdzielni). Samo ustawienie znaku wyraźnie wskazuje na wolę właściciela i wystarcza do uznania, że na tym terenie obowiązuje taki a taki przepis.

Nie, dany znak wskazuje wolę zarządcy drogi. Wola ta jednak nie jest prawem, nieprzestrzeganie zasad ruchu na drodze wewnętrznej może być więc dochodzone wyłącznie na drodze cywilnej, chyba że ma zastosowanie art. 1 ust. 2 PoRD.


--
Pozdrawiam,
Sebcio

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h1bmn4$9a$1inews.gazeta.pl...

Art. 1 ust 2 PoRD: Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza drogami publicznymi,

O strefie zamieszkania zapomniałeś? A wiekszość osiedli tak właśnie oznacza swoje wjazdy.
Znowu paplanina ;((

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości :

Tym samym koperta dla inwalidów na li tylko wymiar etyczny i medialny. Może być żerem dla domorosłych naprawiaczy świata kierujących kartki na szybach. Ale prawem nie będzie.

Spotkałem się z przypadkiem kiedy przy wjeździe na parking (market) wisi tabliczka " na terenie parkingu obowiązują przepisy PoRD". I co wtedy ?
Pytam z ciekawości, ponieważ pod moim blokiem również wyznaczono miejsca dla inwalidów i nic bym przeciwko temu nie miał gdyby nie fakt, że ogólnie parking jest mały a tych miejsc dla inwalidów jest więcej niż samych uprawnionych (połowa jest pusta albo parkują nieuprawnieni).

Pozdrawiam
piotr

Piotr pisze:

  > Spotkałem się z przypadkiem kiedy przy wjeździe na parking (market) wisi

tabliczka " na terenie parkingu obowiązują przepisy PoRD". I co wtedy ?

Tabliczka jest zbyteczna - jeżeli jej nie ma to obowiązują przepisy PoRD. :) Nie oznacza to jednak iż służby zewnętrzne mają swobodę działania.

Pytam z ciekawości, ponieważ pod moim blokiem również wyznaczono miejsca dla inwalidów i nic bym przeciwko temu nie miał gdyby nie fakt, że ogólnie parking jest mały a tych miejsc dla inwalidów jest więcej niż samych uprawnionych (połowa jest pusta albo parkują nieuprawnieni).

Od regulowania tych spraw na terenie spółdzielni/wspólnoty/innych form organizacyjnych są właściciele - zwróć się do zarządu z interwencją. Albo jeszcze wyżej. ;)

--
spp

Użytkownik "Piotr" <hugo@sunshine.com> napisał w wiadomości news:h1cm47$cvl$1news.vectranet.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości :

Tym samym koperta dla inwalidów na li tylko wymiar etyczny i medialny. Może być żerem dla domorosłych naprawiaczy świata kierujących kartki na szybach. Ale prawem nie będzie.

Spotkałem się z przypadkiem kiedy przy wjeździe na parking (market) wisi tabliczka " na terenie parkingu obowiązują przepisy PoRD". I co wtedy ?

Nic. Wisi sobie kartka :-) Przepisy zresztą i tak by obowiązywały, niezależnie od tego czy wisi, czy nie. Tyle, że w określonym zakresie. Akurat te o parkowaniu nie.

Pytam z ciekawości, ponieważ pod moim blokiem również wyznaczono miejsca
dla  inwalidów i nic bym przeciwko temu nie miał gdyby nie fakt, że
ogólnie  parking jest mały a tych miejsc dla inwalidów jest więcej niż
samych  uprawnionych (połowa jest pusta albo parkują nieuprawnieni).

Czyj jest ten teren? Czy to droga publiczna, czy teren prywatny?

Użytkownik "mauser50" <mauser50@-gmail.com> napisał:

Sprawa wygląda następującą na drodze prawdopodobnie nie publicznej [...]

Najpierw należałoby to ustalić.

Krystian

Użytkownik "mauser50" <mauser50@-gmail.com> napisał w wiadomości news:h1avsr$7bn$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Witam

Sprawa wygląda następującą na drodze prawdopodobnie nie publicznej

Czy nie jest to strefa zamieszkania?
Ma to fundamentalne znaczenie, bo bez tego cały wątek nadaje się do kosza.