On 2014-03-29 20:10, Marek wrote:

Mamy sytuację jak niżej:

Sytuacja 1.

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7aUd0RzYyajZLU2s/edit?usp=sharing

Wygląda na to, że do połowy mam pierwszeństwo a od połowy nie.

Zacznijmy od tego, Ĺźe tam (chyba) w ogĂłle nie ma przejazdu. W kaĹźdym
razie ja na tym zdjęciu widzę przejście dla pieszych. No chyba że
fotka nieaktualna.

Przecięcie DDR i jezdni jest skrzyżowaniem i obowiązują standardowe
przepisy. W tym przypadku (jeśli jest tam przejazd) oczywiście
pierwszeństwo ma jadący z prawej, czyli "żółty" pierwszy. Znak
ustąp pierwszeństwa stoi dalej (zresztą widać linię zatrzymania).

Sytuacja 2.

Jadę drogą rowerową wzdłuż ulicy. Po prawej stronie co kawałek jest
ulica poprzeczna z przejazdem dla rowerów + przejście dla pieszych. Domy
zasłaniają każdą z tych ulic więc nie widzę czy coś nadjeżdża, nie widzę
też znaków dla tych przecznic. Bardzo często nagle pojawia się samochód
i zatrzymuje na samym przejeździe tuż przed moim kołem. Dziś ledwo
wyhamowałem choć byłem przygotowany na taką niespodziankę. Nie jeden raz
obserwuję identyczne zdarzenia. Niby prawą mam zajętą ale z drugiej
strony to przejazd rowerowy... Nie mam teĹź wiedzy czy pojazdy z
przecznic są na podporządkowanej czy nie - jedynie muszę się domyślać,
że szersza (wzdłuż której jadę) ma pierwszeństwo. Jak się zachować w
takiej sytuacji?

Po pierwsze:
Jeśli jedziesz DDR, która jest elementem drogi obejmującej też jezdnię
(po jedziesz wzdłuż jezdni), to masz obowiązek zwracać uwagę na znaki
stojące przy tej jezdni. Część znaków dotyczy całej drogi - należą do
nich te mówiące o pierwszeństwie.

Po drugie:
Wszystko zaleĹźy od znakĂłw, kierunku jazdy pojazdĂłw itp.

Po trzecie:
Uwaga o samochodach "zatrzymujących się przed Twoim kołem" jest trochę
nie na miejscu. Przed każdym takim przejazdem masz i tak obowiązek
zwolnić na tyle, aby zobaczyć, czy jakiś pojazd ma szansę Cię stuknąć.
Poważnie: skrzyżowania z żenującym polem widzenia to nie jest na tej
planecie rzadkość. Kierowcy i piesi też mają z nimi problem, ale jakoś
masowo nie pytają w Internecie, czyja będzie wina... Tymczasem podobnych
pytań z tłem rowerowym widziałem już dziesiątki...

Sytuacja 3.

Jadę ulicą osiedlową na wprost, która nie ma znaku informującego, że
jestem na drodze z pierwszeństwem. Jednakże prawie wszystkie przecznice
mają "ustąp pierwszeństwa", choć widać to dopiero na skrzyżowaniach.
Zwróćcie uwagę na słowo "prawie". Mało tego - zdarzyło się, że zniknął
znak na pół roku z jednej z nich, gdzie od lat był (wzięli go do
"remontu" po tym gdy ktoś go zdewastował). Jak interpretować
pierwszeństwo w takich miejscach? No bo chyba nie, że szersza albo
prosta jest waĹźniejsza?

Znaki nie informują o pierwszeństwie. Znaki *definiują* pierwszeństwo.
Nie masz obowiązku wiedzieć, jaki znak stał tu wczoraj. Jeśli go nie ma,
to nie obowiązuje odpowiedni przepis. Wtedy musisz przestrzegać
pozostałych przepisów. To tak jak z sygnalizatorami. Jeśli nie
działają, to nie domyślasz się, czy teraz jest "zielone" czy "czerwone".

Jest to po prostu złe oznakowanie (inny przypadek: znaki są, ale
sprzeczne).

W razie wypadku Twoja rodzina będzie mogła domagać się odszkodowania
od zarządcy drogi. Tobie jednak radziłbym nie przejmować się szukaniem
ewentualnego winnego, tylko bezpieczną jazdę :).

Znaki (jak i przepisy) ustalające pierwszeństwo są najważniejsze. Z tego
powodu mają inny kształt. Dzięki temu masz szansę zidentyfikować znak,
na który patrzą inni zbliżający się do skrzyżowania. Gorąco polecam
korzystać z tej wiedzy.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu sobota, 29 marca 2014 21:52:58 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Jeśli jedziesz DDR, która jest elementem drogi obejmującej też jezdnię
(po jedziesz wzdłuż jezdni), to masz obowiązek zwracać uwagę na znaki
stojące przy tej jezdni. Część znaków dotyczy całej drogi - należą do
nich te mówiące o pierwszeństwie.

Czy sugerujesz "dziedziczenie" pierwszeństwa z jezdni wzdłuż której ciągnie się DDR? To byłaby niestety nieprawda.

Jest sobie prosta droga wzdłuż której ciągnie się DDR, droga ma pierwszeństwo względem dróg poprzecznych - przecież z tego wcale nie wynika, że rowerzysta "dziedziczy" prawo pierwszeństwa względem owych dróg poprzecznych. Nie tylko nie wynika, ale tak nie jest - wystarczy, że na skrzyżowaniu owej DDR z dowolną drogą poprzeczną nie będzie namalowanego przejazdu rowerowego i już rowerzysta traci wszelakie pierwszeństwo.

W takich przypadkach zastosowanie ma Art. 17.

"1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
(...)
3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;
(...)
2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szcze-gólną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu."

Czyli: [brak przejazdu] = [brak pierwszeństwa] i nie ma dyskusji. Nie ma tu znaczenia, że nie ma znaku o końcu DDR (C13a). DDR kończy się sama bez znaków jeśli tylko pojawi się na jej końcu przejście lub jezdnia bez przejazdu. Zresztą, bardzo często tuż za każdym skrzyżowaniem DDR z drogą poprzeczną stawia się ponownie C13 aby pokazać, że za tym skrzyżowaniem dalej istnieje DDR a nie chodnik

Podsumowując: jeśli na przecięciu DDR z drogą poprzeczną nie ma żadnych znaków poziomych (baaaaaardzo częsty błąd drogowców), to stosuje się przytoczony art. 17 - zatem można przejechać ale ustępując pojazdom na drodze poprzecznej. Częste są bardziej kuriozalne przypadki, gdzie na skrzyżowaniach DDR z drogami poprzecznymi maluje się wyłącznie przejścia dla pieszych, no bo to jest "ciąg rowerowo-pieszy" - wtedy jest po ptokach, zsiadamy z roweru i prowadzimy go przez takie przejście, choćby oznaczało to zsiadanie co 50m, bo akurat co 50m pojawia się droga poprzeczna...

Pozdr-
-Rowerex

On Sat, 29 Mar 2014, Rowerex wrote:

W dniu sobota, 29 marca 2014 21:52:58 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Jeśli jedziesz DDR, która jest elementem drogi obejmującej też jezdnię
(po jedziesz wzdłuż jezdni), to masz obowiązek zwracać uwagę na znaki
stojące przy tej jezdni. Część znaków dotyczy całej drogi - należą do
nich te mówiące o pierwszeństwie.

Czy sugerujesz "dziedziczenie" pierwszeństwa z jezdni wzdłuż której ciągnie się DDR? To byłaby niestety nieprawda.

  Czy Ty piszesz o DDR po którym nie trzeba jechać, bo "nie należy do drogi"?

Jest sobie prosta droga wzdłuż której ciągnie się DDR, droga ma pierwszeństwo względem dróg poprzecznych

  No to ma je CAŁA droga.
  A droga obejmuje również chodnik i DDRki.

wystarczy, że na skrzyżowaniu owej DDR z dowolną drogą poprzeczną nie będzie namalowanego przejazdu rowerowego

  A to oczywiście zupełnie inna sprawa.

Czyli: [brak przejazdu] = [brak pierwszeństwa] i nie ma dyskusji.

  Nie rozumiem uwagi.
  Nie ma przejazdu - nie da się legalnie przejechać, kropka.
  IMO oznacza to, że rowerzysta powienien włączyć się do ruchu na jezdni
(rzecz jasna w tym momencie ustępując pierwszeństwa).

pzdr, Gotfryd

W dniu sobota, 29 marca 2014 23:06:03 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

On Sat, 29 Mar 2014, Rowerex wrote:



> W dniu sobota, 29 marca 2014 21:52:58 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

>

>> Jeśli jedziesz DDR, która jest elementem drogi obejmującej też jezdnię

>> (po jedziesz wzdłuż jezdni), to masz obowiązek zwracać uwagę na znaki

>> stojące przy tej jezdni. Część znaków dotyczy całej drogi - należą do

>> nich te mówiące o pierwszeństwie.

>

> Czy sugerujesz "dziedziczenie" pierwszeństwa z jezdni wzdłuż której ciągnie się DDR? To byłaby niestety nieprawda.



  Czy Ty piszesz o DDR po którym nie trzeba jechać, bo "nie należy do drogi"?

Mieszasz strasznie - sugestia była taka, że jadąc po DDR mam niby patrzeć również na inne znaki, a te znaki mające niby dotyczyć całej drogi (jezdnia + DDR = droga) mają również wyznaczać moje pierwszeństwo gdy jestem na tej DDR - przeciwko takiej sugestii zaprotestowałem. DDR może i należy do drogi, ale rządzi się niestety swoimi prawami i swoimi znakami.

Nie wyobrażam sobie sytuacji w której jest sobie jezdnia, po prawej stronie jest DDR, a po prawej stronie DDR stoi znak D1 (droga z pierwszeństwem). Oznaczałoby to wg oprotestowanej sugestii, że D1 odnosi się zarówno do jezdni jak i do DDR i nie ważne ile jest dróg poprzecznych i co jest namalowane na przecięciach tych dróg z DDR. Przypadek byłby kuriozalny, dlatego D1 stawia się po prawej stronie jezdni, czyli po lewej stronie DDR, więc dla DDR on nie istnieje.

Sugestia była zatem taka, że niektóre znaki odnoszą się do całej drogi, czyli obowiązują jednocześnie pojazdy na jezdni i rowery na DDR... Tylko jakie to mogłyby być znaki? Przecież postawienie D1 po prawej stronie DDR mogłoby oznaczać, że dotyczy tylko DDR a nie dotyczy jezdni... Wszakże C13 stojący po prawej stronie DDR nie dotyczy jezdni, bo inaczej zarówno jezdnia jak i DDR byłyby DDR...

Pozdr-
-Rowerex

On Sat, 29 Mar 2014, Rowerex wrote:

W dniu sobota, 29 marca 2014 23:06:03 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

On Sat, 29 Mar 2014, Rowerex wrote:

W dniu sobota, 29 marca 2014 21:52:58 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Jeśli jedziesz DDR, która jest elementem drogi obejmującej też jezdnię
(po jedziesz wzdłuż jezdni), to masz obowiązek zwracać uwagę na znaki
stojące przy tej jezdni. Część znaków dotyczy całej drogi - należą do
nich te mówiące o pierwszeństwie.

Czy sugerujesz "dziedziczenie" pierwszeństwa z jezdni wzdłuż której ciągnie się DDR? To byłaby niestety nieprawda.

  Czy Ty piszesz o DDR po którym nie trzeba jechać, bo "nie należy do drogi"?

Mieszasz strasznie

  Nie, to Ty mieszasz, sugerując że DDR nie należy do drogi!

- sugestia była taka, że jadąc po DDR mam niby patrzeć również na inne
znaki, a te znaki mające niby dotyczyć całej drogi (jezdnia + DDR = droga)

  Bo tak jest.
  Takie znaki jak D-1 czy A-7 dotyczą całej drogi, i jedyną metodą na
zmianę ich działania jest postawienie ich "w obrębie skrzyżowania",
cokolwiek ma to znaczyć (przypomnę, że ustawowa definicja "obrębu
skrzyżowania" została zniesiona wraz ze zmianą PoRD dość dawno temu).
  Inaczej mówiąc, A-7 (lub D-1) postawiony *przed* skrzyżowaniem dotyczy
całej drogi.
  Osobna sprawa, to ustalenie, czy on obowiazuje jadącego DDRką :>
  IMO, D-1 postawiony po lewej stronie DDR można traktować dokładnie tak
samo, jak znak odwołania ograniczenia prędkości postawiony po lewej
stronie drogi :>, jak kierujący nie chce, to może się nie stosowac.
  Z A-7 (i B-20) sprawa jest gorsza, IMO niepostawienie ich obok
DDR jest po prostu błędem zarządcy drogi, takim samym, jak wymalowanie
na drogach wewnętrznych linii zatrzymania bez znaków A-7/B-20.
  Prośba o wypadek...

mają również wyznaczać moje pierwszeństwo gdy jestem na tej DDR

  No.

- przeciwko takiej sugestii zaprotestowałem. DDR może i należy do drogi, ale rządzi się niestety swoimi prawami i swoimi znakami.

  Podstawa prawna tej tezy?

Nie wyobrażam sobie sytuacji w której jest sobie jezdnia, po prawej stronie jest DDR,
a po prawej stronie DDR stoi znak D1 (droga z pierwszeństwem).
Oznaczałoby to wg oprotestowanej sugestii, że D1 odnosi się zarówno
do jezdni jak i do DDR

  Ale D1 odnosi się i do jezdni i do DDR.
  Dlaczego miałoby być inaczej?

i nie ważne ile jest dróg poprzecznych i co jest namalowane
na przecięciach tych dróg z DDR.

  A to już ewidentna nieprawda.
  Właśnie *PO TO* (m.in. :)) jest odrębna regulacja dla A-7, która stanowi,
że "w obrębie skrzyżowania" A-7 dotyczy wyłącznie najbliższej jezdni.
  Można więc (prawidłowo) oznakować taki przypadek, że cała droga ma
pierwszeństwo, ale wydzielony pas ruchu (w tym DDR) nie.
  Całkiem częste na rondach z prawym "pasem objazdowym" na przykład.

Przypadek byłby kuriozalny, dlatego D1 stawia się po prawej stronie
jezdni, czyli po lewej stronie DDR, więc dla DDR on nie istnieje.

  Nie, znak po lewej jedynie nie obowiązuje kierującego, co nie znaczy,
że nie wolno mu skorzystać z faktu że go widzi i wie jakie obowiązki
WZGLĘDEM NIEGO mają inni kierujący.
  To taki sam przypadek, jak A-7 postawiony przy drodze poprzecznej:
wiesz, że tamten musi *TOBIE* ustąpić (jego prawa i obowiązki Cię
nie obchodzą, z wyjątkiem tych, które ma wobec Ciebie).

Sugestia była zatem taka, że niektóre znaki odnoszą się do całej drogi,

  Tak.
  IMO tu Piotr ma "rację oczywistą".

czyli obowiązują jednocześnie pojazdy na jezdni i rowery na DDR...
Tylko jakie to mogłyby być znaki?

  Te znaki, dla których w kontekście ich działania przepis stanowi
o "drodze" bez dalszych określeń. Znaczy per analogiam do krzesła,
przy którym nie zaznaczono, że chodzi o krzesło elektryczne ;)
(jak zaznaczono że elektryczne, to już nie "każde krzesło").

Przecież postawienie D1 po prawej stronie DDR mogłoby oznaczać,
że dotyczy tylko DDR a nie dotyczy jezdni...

  A ten pomysł skąd?
  Skoro D-1 dotyczy właśnie DROGI!

Wszakże C13 stojący po prawej stronie DDR nie dotyczy jezdni,
bo inaczej zarówno jezdnia jak i DDR byłyby DDR...

  Ba, w zupełności zgadzam się, że tu jest wątpliwość językowa, powstała
wskutek zastosowania mechanizmu "buta wojskowego" :)
  100% racji. Ale co do wątpliwej poprawności definicji C-13,
a nie znaczenia D-1 :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-03-30 00:18, Gotfryd Smolik news pisze:

Przecież postawienie D1 po prawej stronie DDR mogłoby oznaczać,
Ĺźe dotyczy tylko DDR a nie dotyczy jezdni...

  A ten pomysł skąd?
  Skoro D-1 dotyczy właśnie DROGI!

niestety, nie. zgodnie z aktualnymi rozporządzeniami, para D-1/A-7 - a muszą być w parze - dotyczy li i jedynie jezdni. taka polska, takie prawo. to pozostałość z czasów, kiedy rowery nie miały pierwszeństwa przed pdr w ogóle, znaczy, kiedy nie miały prawa wjeżdżania "bezpośrednio" i tak dalej.
to jeden z tych przepisów, które wymagają pilnej zmiany, wprowadzając niestety poważną niejednoznaczność w interpretacji (a-7 wszak dotyczy tylko "pierwszej jezdni").

--
art3k

On Sun, 30 Mar 2014, artek wrote:

niestety, nie. zgodnie z aktualnymi rozporządzeniami, para D-1/A-7 - a muszą być w parze - dotyczy li i jedynie jezdni. taka polska, takie prawo.

  Tylko w przypadku kiedy stoi "w obrębie" i dotyczy to wyłącznie A-7.
  Przed skrzyżowaniem dotyczy skrzyżowania i dla D-1 innej wersji nie ma.

  Powiedz jeszcze, skąd wymóg "pary" - bo on raczej też nie jest
ogólny; o ile w rozporządzeniuobardzodługiejnazwie prawie na pewno
będą przypadki SZCZEGÓLNE, o tyle w to, że "zawsze zawsze", znaczy
nie "zawsze przy skrzyżowaniu", ale również "zawsze przy każdej
jezdni" trochę wątpię.
  Rondo z "obejściami w prawo" składałoby się z samych D-1 :|

pzdr, Gotfryd

On 2014-03-30 00:36, Rowerex wrote:

Mieszasz strasznie - sugestia była taka, że jadąc po DDR mam niby

Akurat to Ty mieszasz.

Definicje są oczywiste. Pewne znaki obejmują całą drogę. Po prostu.
To jest bardzo ważny przepis.

Znaki stawia się po prawej stronie jezdni, bo gdzieś trzeba.
Tak przyjęto w czasach, kiedy się nikomu nie śniło, że będą
jakieś DDRy. Bezwładność prawa sprawiła, że niby DDR jest jezdnią,
więc można sobie takie szalone teorie tworzyć.

Ale nawet jakbyś cały dzień poświęcił na tworzenie tych teorii, to
pod wieczór nadal będzie *droga* z pierwszeństwem - nie jezdnia.

czyli po lewej stronie DDR,  więc dla DDR on nie istnieje.

Istnieje. Poważnie :).

Czemu nie zawijasz wierszy? Wiesz jak ciężko się to czyta i ile jest
roboty przy poprawianiu? Mi się nie chciało o 1 w nocy i po prostu
chamsko obciąłem cytaty.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu niedziela, 30 marca 2014 00:59:00 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Czemu nie zawijasz wierszy? Wiesz jak ciężko się to czyta i ile jest

roboty przy poprawianiu? Mi się nie chciało o 1 w nocy i po prostu

chamsko obciąłem cytaty.

groups.google.com - nic na to nie poradzę. Jak znajdę inny czytnik, to może będzie lepiej...

Pozdr-
-Rowerex

W dniu niedziela, 30 marca 2014 00:59:00 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

On 2014-03-30 00:36, Rowerex wrote:

> Mieszasz strasznie - sugestia była taka, że jadąc po DDR mam niby



Akurat to Ty mieszasz.

Jeszcze pomieszam ;-)

Jest taki przepis:

"1a. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na
 wprost po jezdni, pasie ruchu dla rowerów, drodze dla rowerów lub innej części drogi, którą zamierza opuścić."

W tech chwili nie chce mi się myśleć nad jego treścią, jest jeden problem,
 mianowicie czy to co znajduje się na skrzyżowaniu DDR z drogą poprzeczną i
 jest nieoznakowane (ani przejście, ani przejazd) jest przedłużeniem DDR? W
 świetle przypadku rowerzysty o którym pisałem, DDR kończy się niestety tuż
 przed tym skrzyżowaniem, no chyba że jest namalowany przejazd i to przejazd
 czyni to "coś" ciągiem dalszym DDR... Zawijałem sztucznie enterami, nie wiem czy wyszło.

Pozdr-
-Rowerex

On 2014-03-30 01:29, Rowerex wrote:

"1a. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany
zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na
  wprost po jezdni, pasie ruchu dla rowerów, drodze dla rowerów lub innej części
drogi, którą zamierza opuścić."

W tech chwili nie chce mi się myśleć nad jego treścią, jest jeden problem,
  mianowicie czy to co znajduje się na skrzyżowaniu DDR z drogą poprzeczną i
  jest nieoznakowane (ani przejście, ani przejazd) jest przedłużeniem DDR? W
  świetle przypadku rowerzysty o którym pisałem, DDR kończy się niestety tuż
  przed tym skrzyżowaniem, no chyba że jest namalowany przejazd i to przejazd
  czyni to "coś" ciągiem dalszym DDR...

Przejazd dla rowerów nie jest częścią DDR (tak samo jak przejście dla
pieszych nie jest częścią chodnika).

DDR zawsze kończy się, gdy dochodzi do jezdni (nie musi stać C-13a).

W przepisie chodzi o to, że rowerzysta może znajdować się na DDR (lub
innej części drogi, czyli także na chodniku i torowisku :)) *przed*
skrzyżowaniem.
Jemu też należy ustąpić pierwszeństwa, jeśli "zamierza ją opuścić".
Masz prawo podejrzewać, że jeśli np. właśnie rozbija namiot na DDR, to
nie będzie jej opuszczał.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Sun, 30 Mar 2014, Piotr Kosewski wrote:

Bezwładność prawa sprawiła, że niby DDR jest jezdnią,

  Nic nie poradzisz, skoro tak napisali :)

więc można sobie takie szalone teorie tworzyć.

  Ta teoria ma dziurę - wymaga, aby A-7 dotyczył tylko wybranej
jezdni, a ten przypadek wymaga, aby *nie* stał przed skrzyżowaniem,
lecz "w obrębie".
  Zdaje się, że nie o tym była mowa w wątku, więc adwersarz co
nieco naciągnął również kiepską treść (w rozumieniu literalnie
użytych słów) ustawy :)

Ale nawet jakbyś cały dzień poświęcił na tworzenie tych teorii, to
pod wieczór nadal będzie *droga* z pierwszeństwem - nie jezdnia.

  Będzie :)

pzdr, Gotfryd

On 2014-03-31 16:21, Gotfryd Smolik news wrote:

  Nic nie poradzisz, skoro tak napisali :)

Chyba się chłopaki pogubili i zabrakło lepszych pomysłów.

Wystarczyłoby z DDR zrobić po prostu "chodnik dla rowerów"
(ale legislacyjny, a nie technologiczny...) i mnóstwo problemów
by odpadło. Można by było zrobić duży oddzielny dział o ruchu
rowerów i tam dokładnie opisać wszystko, co rowerzysta musi
wiedzieć.

No ale nie. Robi się z DDR jezdnię i zaczynają się kombinacje.
I jak się zmienia jeden paragraf, to trzeba cały PoRD sprawdzić
dokładnie, czy na pewno nie pojawia się jakiś krzak. A ponieważ
z tą dokładnością bywa różnie, to krzaki się pojawiają :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-03-29 23:27, Rowerex wrote:

Czy sugerujesz "dziedziczenie" pierwszeństwa z jezdni wzdłuż której ciągnie się DDR? To byłaby niestety nieprawda.

A jednak jest to prawda ;).
Oczywiście pod warunkiem, że DDR jest częscią tej drogi. Poznać można
to po ustawieniu znaków na drogach poprzecznych. Jeśli stoją za DDR
(chodnikiem), to znaczy, że DDR (chodnik) jest częscią drogi.
Jeśli znaki stoją między DDR (chodnikiem) i jezdnią, wzdłuż której
biegnie, to są rozdzielone.

Patrz: przykład ze zdjęcia pytającego. Znak definiujący pierwszeństwo
jest za przejazdem (tuż przed jezdnią ronda). Czyli są to oddzielne
byty.

Nie tylko nie wynika, ale tak nie jest - wystarczy, że na skrzyżowaniu owej DDR z dowolną drogą poprzeczną nie będzie namalowanego przejazdu rowerowego i już rowerzysta traci wszelakie pierwszeństwo.

Jeśli nie ma przejazdu, to nie ma skrzyżowania, więc w ogóle nie ma
o czym mówić. A nawet jeśli jest, to nie tego dotyczy wątek.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu niedziela, 30 marca 2014 00:48:19 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

On 2014-03-29 23:27, Rowerex wrote:

> Czy sugerujesz "dziedziczenie" pierwszeństwa z jezdni wzdłuż której ciągnie się DDR? To byłaby niestety nieprawda.



A jednak jest to prawda ;).
Oczywiście pod warunkiem, że DDR jest częscią tej drogi. Poznać można
to po ustawieniu znaków na drogach poprzecznych. Jeśli stoją za DDR
(chodnikiem), to znaczy, że DDR (chodnik) jest częscią drogi.
Jeśli znaki stoją między DDR (chodnikiem) i jezdnią, wzdłuż której
biegnie, to są rozdzielone.

Dalej będę protestował. Znak A7 (ustąp pierwszeństwa) nie jest linią warunkowego/bezwzględnego zatrzymania, chyba że taka zostanie namalowana np. przed przejściem, ale przez przejście rowerem się nie pojedzie.

Inna sprawa, gdy linia warunkowego zatrzymania znajduje się przed przejściem, ale nie ma namalowanego przejazdu i jest np. 1m czegoś, co nie jest ani przejazdem, ani przejściem - czym jest, tego raczej nikt nie wie.... (ja zazwyczaj jadę po tym niewiadomoczym, nikt mi nie zarzuci że jechałem po pasach, a pierwszeństwa mogę ustąpić)

No chyba, że malniemy linię bezwzględnego zatrzymania na drodze poprzecznej przed skrzyżowaniem z DDR (widział ktoś coś takiego?)

Nie maluje się jednak linii warunkowego zatrzymania przed przejazdem rowerowym, bo trzy równoległe linie przerywane to byłoby przegięcie. Oznaczony przejazd dla rowerów teoretycznie powinien stanowić linię warunkowego zatrzymania, chyba nieprzypadkowo są to linie przerywane i podobne.

Patrzenie na to gdzie stoi A7 z punktu widzenia rowerzysty na DDR jest moim zdaniem bezcelowe. Gdyby nie istniał przytoczony art.17 1-3a, to można by się nad nim zastanowić, ale ponieważ istnieje, to kwestia tego gdzie stoi A7 na drodze poprzecznej przestaje mieć znaczenie...

Na moim zadupiu było potrącenie rowerzysty na DDR - rowerzysta jechał po DDR wzdłuż drogi oznaczonej znakiem D1 i został skoszony przez pojazd wyjeżdżający z drogi poprzecznej podporządkowanej (oczywiście na jej końcu stał znak A7). W miejscowym brukowcu trochę o tym pisano - nikt kto wyjaśniał sytuację nie podnosił kwestii ustawienia A7 na grodze poprzecznej (przed czy za DDR) - wszyscy stwierdzili, że winę ponosi rowerzysta, a współwinni są drogowcy, bo nie oznaczyli znakami poziomymi przejazdu ani przejścia... Rowerzysta dostał mandat i został uznany jednogłośnie za winnego nieustąpienia pierwszeństwa zgodnie z art.17 1-3a....

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2014-03-29 21:52, Piotr Kosewski pisze:

Zacznijmy od tego, Ĺźe tam (chyba) w ogĂłle nie ma przejazdu. W kaĹźdym
razie ja na tym zdjęciu widzę przejście dla pieszych. No chyba że
fotka nieaktualna.

Tam jest przejazd. Nie widać tego, ale jest. Przypuszczam, że zdjęcie stare.

Przecięcie DDR i jezdni jest skrzyżowaniem i obowiązują standardowe
przepisy. W tym przypadku (jeśli jest tam przejazd) oczywiście
pierwszeństwo ma jadący z prawej, czyli "żółty" pierwszy. Znak
ustąp pierwszeństwa stoi dalej (zresztą widać linię zatrzymania).

Poniżej 3 elementy przemyśleń. Traktuj je łącznie.

Po pierwsze:

Paragraf 47

4. Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6,
D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić
na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych
miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających.

Po drugie: często nie widzę znaków jakie mają kierowcy wjeżdżający na skrzyżowanie z innych dróg niż, ta którą podążam. Gdybym kiedyś nie jechał drogą "żółtą" to nie wiedziałbym czy jest tam drugi znak A7 czy nie.

Po trzecie: powstaje dziwaczna sytuacja. Czerwony musi mnie przepuścić więc zatrzymuje się a ja nie mogę się zatrzymać w tej sytuacji bo wszyscy będziemy tak stali - zablokuję ruch na skrzyżowaniu. A więc wyjeżdżam na pół ulicy, blokuję czerwonego i czekam aż żółty przejedzie.

Wydaje mi się, że coś tu jest nie tak.

Po pierwsze:
Jeśli jedziesz DDR, która jest elementem drogi obejmującej też jezdnię
(po jedziesz wzdłuż jezdni), to masz obowiązek zwracać uwagę na znaki
stojące przy tej jezdni. Część znaków dotyczy całej drogi - należą do
nich te mówiące o pierwszeństwie.

Aha ... to może doprecyzuję, bo może to istotne. Między jednią a DDR jest pas zieleni. Czyli znaki drogowe dla jezdni mam po swojej lewej stronie.

Po drugie:
Wszystko zaleĹźy od znakĂłw, kierunku jazdy pojazdĂłw itp.

Znaków dla drogi przecinającej nie jestem w stanie widzieć przed wjechaniem na przejazd. Akurat w tej konkretnej sytuacji znak a7 jest przed przejściem dla pieszych i przejazdem rowerowym - ale o tym nie mógłbym wiedzieć gdybym nie znał tej części miasta. Zasady ruchu nie powinny być zależne od tego czy jestem mieszkańcem miasta czy przyjezdnym. Przyjezdny nie będzie wiedział, że przed przejściami i przejazdami są A7 w tym miejscu a kawałek dalej już nie.

A kierunek jest taki jak napisałem: jadę na wprost a uliczki mam po swojej prawej. Czyli z mojego punktu widzenia prawa jest zajęta przez nadjeżdżające nią pojazdy. Jednakże te pojazdy mają A7 przed przejazdem - o czym nie muszę wiedzieć.

Po trzecie:
Uwaga o samochodach "zatrzymujących się przed Twoim kołem" jest trochę
nie na miejscu.

Tzn. ja przed drzwiami kierowcy się zatrzymałem :-) Przewidywałem to więc jechałem z rękami na obu hamulcach ok 15km/h.

Przed każdym takim przejazdem masz i tak obowiązek
zwolnić na tyle, aby zobaczyć, czy jakiś pojazd ma szansę Cię stuknąć.
Poważnie: skrzyżowania z żenującym polem widzenia to nie jest na tej
planecie rzadkość. Kierowcy i piesi też mają z nimi problem, ale jakoś
masowo nie pytają w Internecie, czyja będzie wina... Tymczasem podobnych
pytań z tłem rowerowym widziałem już dziesiątki...

No bo prędkości większe w przypadku rowerów. Pieszy zatrzyma się w miejscu. Rower już niekoniecznie. To jest zatem wytłumaczalne.

Jest to po prostu złe oznakowanie (inny przypadek: znaki są, ale
sprzeczne).

W razie wypadku Twoja rodzina będzie mogła domagać się odszkodowania
od zarządcy drogi. Tobie jednak radziłbym nie przejmować się szukaniem
ewentualnego winnego, tylko bezpieczną jazdę :).

Jako ciekawostkę przytoczę moją rozmowę telefoniczną z organem za to odpowiedzialnym. Otóż twierdzą oni, że ponoć droga nie jest utwardzona więc nie trzeba jej znakować. Nie bardzo rozumiem w czym rzecz gdyż ta droga jest wyłożona kostką brukową od dawna. Nie wiem na jakiej podstawie uważa się, że nie jest utwardzona. W dodatku są tam znaki ograniczenia prędkości przy progach zwalniających ale D-1 już nie może być postawiony.

Znaki (jak i przepisy) ustalające pierwszeństwo są najważniejsze. Z tego
powodu mają inny kształt. Dzięki temu masz szansę zidentyfikować znak,
na który patrzą inni zbliżający się do skrzyżowania. Gorąco polecam
korzystać z tej wiedzy.

O ile te znaki są widoczne przed wjechaniem na skrzyżowanie. Zazwyczaj w w/w miejscach nie są. Nawet jako pieszy ich nie byłbym w stanie widzieć inaczej niż zatrzymując się tuż przed przejściem.

--
Pozdrawiam
Marek

On 2014-03-29 22:22, Marek wrote:

4. Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6,
D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić
na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych
miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających.

Ten fragment w ogóle nie mówi o pierwszeństwie.

Po drugie: często nie widzę znaków jakie mają kierowcy wjeżdżający na
skrzyżowanie z innych dróg niż, ta którą podążam. Gdybym kiedyś nie
jechał drogą "żółtą" to nie wiedziałbym czy jest tam drugi znak A7 czy nie.

Nie masz obowiązku wiedzieć, jakie znaki stoją na innych drogach.

Po trzecie: powstaje dziwaczna sytuacja. Czerwony musi mnie przepuścić
więc zatrzymuje się a ja nie mogę się zatrzymać w tej sytuacji bo
wszyscy będziemy tak stali - zablokuję ruch na skrzyżowaniu. A więc
wyjeżdżam na pół ulicy, blokuję czerwonego i czekam aż żółty przejedzie.

Nie wyjeżdżasz na żadne "pół ulicy" (na litość... co to w ogóle jest
ulica?).
Czerwony staje przed linią zatrzymania lub przed przejazdem rowerowym.
Ty też stajesz przed przejazdem rowerowym (nie wjeżdżasz na jezdnię).

Kolejność: żółty, Ty, czerwony.

Jeśli na środku drogi jest "wyspa", to są to 2 oddzielne jezdnie
i 2 przejazdy. Wtedy możesz wjechać na tę wyspę i czerwony będzie
mógł jechać. Żółtego i tak musisz puścić.

Aha ... to może doprecyzuję, bo może to istotne. Między jednią a DDR
jest pas zieleni. Czyli znaki drogowe dla jezdni mam po swojej lewej
stronie.

Martwy i głupawy przepis o znakach z prawej strony.
Niektóre znaki obowiązują na całej szerokości drogi z definicji. Kropka.
Jeśli mogą, dotyczą nawet pieszych i pojazdów na chodniku.

A kierunek jest taki jak napisałem: jadę na wprost a uliczki mam po
swojej prawej. Czyli z mojego punktu widzenia prawa jest zajęta przez
nadjeżdżające nią pojazdy. Jednakże te pojazdy mają A7 przed przejazdem
- o czym nie muszę wiedzieć.

Nie musisz i nie jest to istotne. Nie masz pełnej informacji, więc
musisz puścić tego z prawej. Przypominam: działasz według obowiązujących
Ciebie przepisów, a nie jakichś założeń czy zapamiętanych znaków.
Tak jest po prostu najbezpieczniej.

No bo prędkości większe w przypadku rowerów. Pieszy zatrzyma się w
miejscu. Rower już niekoniecznie. To jest zatem wytłumaczalne.

Poważnie nigdy nie widziałeś, jak dwóch pieszych zderza się na rogu
budynku?!

Poza tym oczywiście pieszy nie zatrzymuje się w miejscu - nawet taki
spacerujący. A pieszy może też biec, nieść garnek wrzącej zupy itp.

Jako ciekawostkę przytoczę moją rozmowę telefoniczną z organem za to
odpowiedzialnym. Otóż twierdzą oni, że ponoć droga nie jest utwardzona
więc nie trzeba jej znakować. Nie bardzo rozumiem w czym rzecz gdyż ta
droga jest wyłożona kostką brukową od dawna. Nie wiem na jakiej
podstawie uważa się, że nie jest utwardzona. W dodatku są tam znaki
ograniczenia prędkości przy progach zwalniających ale D-1 już nie może
być postawiony.

A ma 20m?

Może po prostu przedstwiciel "organu" - debil. Zdarza się.

O ile te znaki są widoczne przed wjechaniem na skrzyżowanie. Zazwyczaj w
w/w miejscach nie są. Nawet jako pieszy ich nie byłbym w stanie widzieć
inaczej niż zatrzymując się tuż przed przejściem.

Co jest tylko kolejnym powodem, aby jednak zatrzymać się przed jezdnią.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-03-30 00:32, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-03-29 22:22, Marek wrote:

4. Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6,
D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić
na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych
miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających.

Ten fragment w ogóle nie mówi o pierwszeństwie.

Ok, dlatego napisałem o tym abyś łącznie traktował wszystkie punkty bo każdy coś wnosi do zachowania się kierujących.

Nie masz obowiązku wiedzieć, jakie znaki stoją na innych drogach.

Tak już poza dyskusją - hipotetycznie masz obowiązek bo w przypadku kolizji drogowej możesz ponieść odpowiedzialność karną za wymuszenie pierwszeństwa na drodze, na której miałeś pierwszeństwo przyznane znakiem D-1. Tak jak napisałem jedną wypowiedź dalej: droga z pierwszeństwem to taka, która jest oznakowana poprzez D-1 a poprzeczna A-7 (np.) łącznie. Jeśli A-7 ukradli złomiarze - droga z D-1 traci pierwszeństwo i staje się równorzędna. Odpowiedzialność nie będzie ciążyła na zarządcy drogi lecz na kierowcach.

Jeśli na środku drogi jest "wyspa", to są to 2 oddzielne jezdnie
i 2 przejazdy. Wtedy możesz wjechać na tę wyspę i czerwony będzie
mógł jechać. Żółtego i tak musisz puścić.

Przy okazji - miałem okazję przyjrzeć się dziś temu przejazdowi. Jest tam mała wysepka na pół roweru. Staje się to skomplikowane... Właśnie czytam zalecenia dla drogowców aby ustawiali A-7 przed wąskimi wysepkami.

Jako ciekawostkę przytoczę moją rozmowę telefoniczną z organem za to
odpowiedzialnym. Otóż twierdzą oni, że ponoć droga nie jest utwardzona
więc nie trzeba jej znakować. Nie bardzo rozumiem w czym rzecz gdyż ta
droga jest wyłożona kostką brukową od dawna. Nie wiem na jakiej
podstawie uważa się, że nie jest utwardzona. W dodatku są tam znaki
ograniczenia prędkości przy progach zwalniających ale D-1 już nie może
być postawiony.

A ma 20m?

Ta prosta ma ponad 1000m a poprzeczne zwykle są długości kilku domów.

Co jest tylko kolejnym powodem, aby jednak zatrzymać się przed jezdnią.

Ok, jadąc rowerem tak będzie rozsądnie. Jednakże praktyka kierowcy samochodu pokazuje, że praktycznie nigdy (przynajmniej ja tego nigdy nie widziałem) aby ktokolwiek jadąc "szerszą" ulicą przystawał co 50m aby upewnić się czy ma pierwszeństwo poprzez badanie obecności A-7 w przecznicach. Zazwyczaj one tam stoją ale jedna z nich może nie mieć tego znaku (nie bo nie - co widuję) albo był ale ukradli lub zabrali do naprawy (to też rzeczywisty przykład).


--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2014-03-30 12:06, Marek pisze:

Jeśli na środku drogi jest "wyspa", to są to 2 oddzielne jezdnie
i 2 przejazdy. Wtedy możesz wjechać na tę wyspę i czerwony będzie
mógł jechać. Żółtego i tak musisz puścić.

Przy okazji - miałem okazję przyjrzeć się dziś temu przejazdowi. Jest
tam mała wysepka na pół roweru. Staje się to skomplikowane... Właśnie
czytam zalecenia dla drogowców aby ustawiali A-7 przed wąskimi wysepkami.

Piotr się myli. jeśli jezdnia jest rozdzielona wysepką, to nie są dwie odrębne jezdnie, a jedna jezdnia, na której ruch pojazdów rozdzielony jest wysepką.
ma to znaczenie przy ruchu pieszych, w takiej sytuacji przejścia dla pieszych uwaĹźa się za odrębne  (art. 13 ust.8), ale dotyczy to tylko pieszych. w przypadku przejazdĂłw dla rowerĂłw takiej analogii w przepisach nie ma. przejazd dla rowerĂłw zaczyna się przy jednej krawędzi jezdni, kończy przy drugiej i przebiega rĂłwnieĹź przez wysepkę.
co najwyżej można domniemywać, że na dwóch osobnych jezdniach są dwa osobne przejazdy, ale - podkreślam - nie w przypadku rozdzielania ruchu wysepką. niestety, nie każdy to rozróżnia, widać, że Piotr również nie.
wystarczy wczytać się we wzmiankowany art. 13 ust.8, żeby przekonać się, że ustawodawca osobno traktuje obie sytuacje.

--
art3k

On 2014-03-30 12:06, Marek wrote:

Tak już poza dyskusją - hipotetycznie masz obowiązek bo w przypadku
kolizji drogowej możesz ponieść odpowiedzialność karną za wymuszenie
pierwszeństwa na drodze, na której miałeś pierwszeństwo przyznane
znakiem D-1. Tak jak napisałem jedną wypowiedź dalej: droga z
pierwszeństwem to taka, która jest oznakowana poprzez D-1 a poprzeczna
A-7 (np.) łącznie. Jeśli A-7 ukradli złomiarze - droga z D-1 traci
pierwszeństwo i staje się równorzędna. Odpowiedzialność nie będzie
ciążyła na zarządcy drogi lecz na kierowcach.

To nie jest prawda. Skąd Ty bierzesz te prawne rewelacje?

W ogóle przestań myśleć o tej drodze z pierwszeństwem. To kierowca
ma pierwszeństwo i nadają mu je znaki, które stoją na jego drodze.

Znak D-1 mówi Ci, że masz pierwszeństwo. Masz obowiązek się do tego
zastosować.
Jeśli na drodze poprzecznej nie ma żadnego znaku, to tamten kierowca
ma obowiązek uważać skrzyżowanie za równorzędne.

I tak. To może doprowadzić do kolizji.

Przy okazji - miałem okazję przyjrzeć się dziś temu przejazdowi. Jest
tam mała wysepka na pół roweru. Staje się to skomplikowane... Właśnie
czytam zalecenia dla drogowców aby ustawiali A-7 przed wąskimi wysepkami.

Nie czytaj zaleceń dla drogowców. Czytaj PoRD, bo to on Cię dotyczy.

Jeśli jest wyspa (tzn. utwardzony kawałek nawierzchni, na którym nie
ma znaków poziomych oznaczających przejście dla pieszych lub przejazd
dla rowerów), to są 2 oddzielne przejścia. Jeśli jest za wąska, to jest
ewentualnie błąd konstrukcyjny, ale na przepisy ruchu to nie wypływa.

Ta prosta ma ponad 1000m a poprzeczne zwykle są długości kilku domów.

Czyli te poprzeczne mogą nie mieć 20m. Czyli mogą być gruntowe.

Ok, jadąc rowerem tak będzie rozsądnie. Jednakże praktyka kierowcy
samochodu pokazuje, Ĺźe praktycznie nigdy (przynajmniej ja tego nigdy nie
widziałem) aby ktokolwiek jadąc "szerszą" ulicą przystawał co 50m aby
upewnić się czy ma pierwszeństwo poprzez badanie obecności A-7 w
przecznicach. Zazwyczaj one tam stoją ale jedna z nich może nie mieć
tego znaku (nie bo nie - co widuję) albo był ale ukradli lub zabrali do
naprawy (to też rzeczywisty przykład).

No i stąd ew. może się wziąć kolizja. Właśnie dlatego na takich drogach
są limity prędkości. Właśnie po to jest przepis o dostosowaniu prędkości
do warunkĂłw.
Nie musisz stawać przed każdym skrzyżowaniem. Na pewno nie po to, żeby
sprawdzać znaki na nie Twojej drodze...
Musisz dostosować prędkość, bo jeśli widoczność jest słaba, to zawsze
może Ci ktoś wyjechać lub wybiec.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

To nie jest prawda. Skąd Ty bierzesz te prawne rewelacje?

http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-2002-170-1393

Cytując Dz.U.2002.170.1393 § 1.2

Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:

1)drodze z pierwszeństwem - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;

2)drodze podporządkowanej - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga podporządkowana, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem;

Taka definicja pierwszeństwa powstała bodajże w 1999r. Przypuszczam, że ustawa powstała na zamówienie zarządu dróg aby ich zwolnić z odpowiedzialności za najgroźniejsze wypadki drogowe gdy powstanie błąd w oznakowaniu lub zniszczenia znaku drogowego.

Jeśli jest wyspa (tzn. utwardzony kawałek nawierzchni, na którym nie
ma znaków poziomych oznaczających przejście dla pieszych lub przejazd
dla rowerów), to są 2 oddzielne przejścia. Jeśli jest za wąska, to jest
ewentualnie błąd konstrukcyjny, ale na przepisy ruchu to nie wypływa.

Ale ... w przypadku DDR nie ma (chyba) pojęcia wysepki podobnie jak dla samochodów?

Ta prosta ma ponad 1000m a poprzeczne zwykle są długości kilku domów.

Czyli te poprzeczne mogą nie mieć 20m. Czyli mogą być gruntowe.

Kilka domów nie zmieści się na 20m :-) Przeciętny dom ma płot z 50m+


--
Pozdrawiam
Marek

On Sun, 30 Mar 2014, Marek wrote:

[...komuś. Tak, wiem, Piotrowi, ale ja nie jestem od dopisywania
  czyichś wrrrrrotek, wrrrr!...]

To nie jest prawda. Skąd Ty bierzesz te prawne rewelacje?

http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-2002-170-1393

Cytując Dz.U.2002.170.1393 § 1.2

Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:

1)drodze z pierwszeństwem - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;

2)drodze podporządkowanej - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga podporządkowana, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem;

Taka definicja pierwszeństwa powstała bodajże w 1999r. Przypuszczam, że ustawa powstała na zamówienie zarządu dróg aby ich zwolnić z odpowiedzialności za najgroźniejsze wypadki drogowe gdy powstanie błąd w oznakowaniu lub zniszczenia znaku drogowego.

  Ale to co innego niż obowiązki kierującego.
  Jest bowiem drobny problem wynikły z "zasad prawnych".

  W którym miejscu kierujący ma obowiązek stosowania się do "drogi
z pierwszeństwem" zamiast obowiązku stosowania się do znaków,
które go dotyczą?
  Ten drugi obowiązek jest nałożony w art.5 PoRD.

  To nie zabrania czytania czyichś znaków, ale nie nakłada obowiązku.
  I nie uprawnia do nadinterpretacji "on przecież miał się zatrzymać" :D

  Ale ideę "brak winnego, przypadek losowy" oczywiście rozumiem :>

  Dla ustalenia uwagi, w razie kradzieży znaki, winny jest złodziej.
  Zupełnie inna sprawa to jego ustalenie.

Ale ... w przypadku DDR nie ma (chyba) pojęcia wysepki podobnie jak dla samochodów?

  A to też *inna* sprawa :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-03-31 16:51, Gotfryd Smolik news pisze:

  A to też *inna* sprawa :)

Taaa... wszędzie widzę tylko "inne" sprawy. Bez prawnika lepiej nie siadać na rower. Potrzebuję tandem kupić :-D


--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2014-03-30 16:10, Piotr Kosewski pisze:

Znak D-1 mówi Ci, że masz pierwszeństwo. Masz obowiązek się do tego
zastosować.

pod warunkiem, że się jedzie jezdnią. bo aktualnie a-7 dotyczy tylko pierwszej _jezdni_, przed którą został umieszczony. to jedna z najważniejszych rzeczy do zmiany w nowelizacji rozporządzenia o znakach i sygnałach

Jeśli jest wyspa (tzn. utwardzony kawałek nawierzchni, na którym nie
ma znaków poziomych oznaczających przejście dla pieszych lub przejazd
dla rowerów), to są 2 oddzielne przejścia.

przejścia - tak, zgodnie z ustawą są dwa, ale przejazd jest tylko jeden.

--
art3k

On Sun, 30 Mar 2014, Piotr Kosewski wrote:

Martwy i głupawy przepis o znakach z prawej strony.

  Mam wątpliwości co do "głupoty".
  Rozważ przypadek, kiedy rozdzielające się pasy ruchu (a za
chwilę być może jezdnie) mają różne oznakowanie: zasada "obowiązywania
z prawej" (i z góry) pozwala na jednoznaczną interpretację oznakowania.

No bo prędkości większe w przypadku rowerów. Pieszy zatrzyma się w
miejscu. Rower już niekoniecznie. To jest zatem wytłumaczalne.

Poważnie nigdy nie widziałeś, jak dwóch pieszych zderza się na rogu
budynku?!

  Też mnie to zastanawia :)

Poza tym oczywiście pieszy nie zatrzymuje się w miejscu - nawet taki
spacerujący. A pieszy może też biec, nieść garnek wrzącej zupy itp.

  Zapominanie, że pieszemu nie wolno biegać wyłącznie na przejściu,
jest chyba mocnym punktem na pewnej innej grupie ;) (idzie o kolizję
przy wyjeżdżaniu na jezdnię).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-03-29 21:52, Piotr Kosewski pisze:

Znaki nie informują o pierwszeństwie. Znaki *definiują* pierwszeństwo.
Nie masz obowiązku wiedzieć, jaki znak stał tu wczoraj. Jeśli go nie ma,
to nie obowiązuje odpowiedni przepis. Wtedy musisz przestrzegać
pozostałych przepisów. To tak jak z sygnalizatorami. Jeśli nie
działają, to nie domyślasz się, czy teraz jest "zielone" czy "czerwone".

Jest to po prostu złe oznakowanie (inny przypadek: znaki są, ale
sprzeczne).

Znalazłem w sieci rysunek mniej więcej obrazujący sytuację:
http://img200.imageshack.us/img200/8416/12182639.png

W naszym przypadku: A-7 są niewidoczne dla pojazdu aż do momentu wjechania na skrzyżowanie. I co wtedy?

W razie wypadku Twoja rodzina będzie mogła domagać się odszkodowania
od zarządcy drogi.

Ha! Właśnie przed chwilą dowiedziałem się, ze tak wcale nie jest. W przepisach wprowadzono zmianę powodującą de facto, że w wypadku kolizji drogowej zarządca drogi będzie zwolniony z odpowiedzialności.

Jeśli jedziesz drogą oznakowaną D-1 wcale nie oznacza to, że masz pierwszeństwo. Jeśli droga przecinająca nie będzie miała znaku A-7 (bo go ukradli lub wcale go tam nie było) i dojdzie do kolizji (Twoja prawa zajęta), to winę ponosisz Ty!

Zmiana zapisu w ustawie definiuje drogę z pierwszeństwem jako drogę oznakowaną D-1 a poprzeczne A-7 (w skrócie). Jeśli zabraknie A-7, droga oznakowana D-1 przestaje być drogą z pierwszeństwem bo nie spełnia definicji takiej drogi. Więc mandat będzie...

--
Pozdrawiam
Marek