Autopilot w Smoleńsku został wyłączony dopiero 20m nad ziemią. To chyba jedyna nowość dzisiejszego raportu.

Zainteresowało mnie, kto układa program sterujący autopilotem? Czy to rozsądne, żeby algorytm autopilota dążył do rozbicia samolotu? Co w sytuacji, gdyby załoga zasłabła? Czemu autopilot mając komplet danych mówiących mu "zaraz się rozbijemy" - nie reaguje wyrównaniem lotu?

Czy nie jest logiczne, że autopilot powinien po prostu sam wyrównać lot na ok 50-100m i czekać na dalsze działania pilota?

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał w wiadomości news:jf1c6o$7a8$1news.task.gda.pl...

Autopilot w Smoleńsku został wyłączony dopiero 20m nad ziemią. To chyba jedyna nowość dzisiejszego raportu.

Zainteresowało mnie, kto układa program sterujący autopilotem? Czy to rozsądne, żeby algorytm autopilota dążył do rozbicia samolotu? Co w sytuacji, gdyby załoga zasłabła? Czemu autopilot mając komplet danych mówiących mu "zaraz się rozbijemy" - nie reaguje wyrównaniem lotu?

Czy nie jest logiczne, że autopilot powinien po prostu sam wyrównać lot na ok 50-100m i czekać na dalsze działania pilota?

Autopilot w tym wypadku nie wiedział, że nie trafi w pas startowy. By na nim wylądować musi obniżyć sie do zera. Teoretycznie twórca programu zakładał, że załoga będzie lądował na lotniskach, a nie w lesie.

W dniu 2012-01-16 16:22, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał w
wiadomości news:jf1c6o$7a8$1news.task.gda.pl...

Autopilot w Smoleńsku został wyłączony dopiero 20m nad ziemią. To
chyba jedyna nowość dzisiejszego raportu.

Zainteresowało mnie, kto układa program sterujący autopilotem? Czy to
rozsądne, żeby algorytm autopilota dążył do rozbicia samolotu? Co w
sytuacji, gdyby załoga zasłabła? Czemu autopilot mając komplet danych
mówiących mu "zaraz się rozbijemy" - nie reaguje wyrównaniem lotu?

Czy nie jest logiczne, że autopilot powinien po prostu sam wyrównać
lot na ok 50-100m i czekać na dalsze działania pilota?

Autopilot w tym wypadku nie wiedział, że nie trafi w pas startowy. By na
nim wylądować musi obniżyć sie do zera. Teoretycznie twórca programu
zakładał, że załoga będzie lądował na lotniskach, a nie w lesie.

NO i właśnie to jest bzdura oprogramowania. Skoro czegoś nie wiedział - to powinien założyć, że jest źle, a nie dobrze.

Skoro autopilot nie ma pewności, że schodzi prawidłowo - powinien sam wyrównać lot i czekać na dalsze pomysły pilota. Tak ja bym napisał program autopilota.

W dniu 2012-01-16 15:28, Marcin N pisze:

Czemu autopilot mając komplet danych
mówiących mu "zaraz się rozbijemy" - nie reaguje wyrównaniem lotu?

Czy nie jest logiczne, że autopilot powinien po prostu sam wyrównać lot
na ok 50-100m i czekać na dalsze działania pilota?

O jakim komplecie danych mówisz? Jeśli masz na myśli ostrzeżenia TAWS'a - to są one dla załogi, sam system TAWS nie jest zintegrowany z autopilotem.

W dniu 2012-01-16 16:40, Piotr "Charvel" Majka pisze:

W dniu 2012-01-16 15:28, Marcin N pisze:

Czemu autopilot mając komplet danych
mówiących mu "zaraz się rozbijemy" - nie reaguje wyrównaniem lotu?

Czy nie jest logiczne, że autopilot powinien po prostu sam wyrównać lot
na ok 50-100m i czekać na dalsze działania pilota?

O jakim komplecie danych mówisz? Jeśli masz na myśli ostrzeżenia TAWS'a
- to są one dla załogi, sam system TAWS nie jest zintegrowany z
autopilotem.

Nie znam się.
WyobraĹźam sobie jednak, Ĺźe autopilot, ktĂłry umie wylądować na ILS powinien mieć jakiś zestaw danych wejściowych, na podstawie ktĂłrych decyduje, czy  W OGÓLE ma prawo dopuścić lądowanie w automacie. Sam brak tych danych powinien być rĂłwnoznaczny z wyrĂłwnaniem lotu na bezpiecznej wysokości.

Innymi słowy - powinien być trochę idiotoodporny. Ten z TU154 nie był. Stąd moje pytanie: kto pisze oprogramowanie dla takich autopilotów?

W dniu 2012-01-16 16:49, Marcin N pisze:

Innymi słowy - powinien być trochę idiotoodporny. Ten z TU154 nie był.
Stąd moje pytanie: kto pisze oprogramowanie dla takich autopilotów?

O ile dobrze pamiętam to we Francji poległ przez coś takiego jak mówisz nowiutki A320,był tak idiotoodporny że po niskim przelocie zdecydował że ląduje,czy jakoś tak.


  http://www.youtube.com/watch?v=-kHa3WNerjU





--
Tomek

Użytkownik Marcin N napisał:

Nie znam się.
(...)

kto pisze oprogramowanie dla takich autopilotĂłw?

Ludzie, którzy się znają.

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak        rav@e-rav.pl                  www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783             tel: +48-606-198315

Marcin N <marcin5.

Nie znam sie
Wyobrazam sobie jednak,

No wlasnie, nie znasz sie i jedynie co masz to swoje wyobrazenia ktore nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia.
Wbij sobie do glowy ze zaden program nie jest potrzebny aby wyladowac na ILSie, autopiloty to potrafily zrobic grubo przed tym jak powstal pierwszy komputer.

--

W dniu 2012-01-16 21:07, saturn5 pisze:

autopiloty to potrafily zrobic grubo przed tym jak powstal pierwszy komputer.

Rozwiń proszę.

O co chodzi, o skrocona historie lotnictwa??
Przeczytaj o takich samolotach jak Boeing 707, DC 8/9, kiedy byly wprowadzone do uzytku i w jakie zaawansowane autopiloty byly wyposazone, o komputerach jeszcze wtedy nikomu sie nie snilo. --

W dniu 16.01.2012 21:38, saturn5 pisze:

O co chodzi, o skrocona historie lotnictwa??
Przeczytaj o takich samolotach jak Boeing 707, DC 8/9, kiedy byly wprowadzone do uzytku i w
jakie zaawansowane autopiloty byly wyposazone, o komputerach jeszcze wtedy nikomu sie nie
snilo.

Pierwszy komputer to coś lata 1950-te.

Pierwszy komputer to coś lata 1950-te.

Tak. Zajmowaly cale pietro budynku i potrzebowaly mala elektrownie aby je zasilac. Jak technika komputerowo-cyfrowa wkracza do samolotow to mamy juz wczesne lata 70-te i ciagle to nie sa komputery tylko proste uklady cyfrowe, mozna powiedziec sa to lotnicze kalkulatory. Komputery zaczynaja sie tak naprawde od Boeinga 767 czyli bardzo pozne lata 70-te.

--

W dniu 2012-01-19 07:25, porterhouse pisze:

Pierwszy komputer to coś lata 1950-te.

Tak. Zajmowaly cale pietro budynku i potrzebowaly mala elektrownie aby je zasilac. Jak technika
komputerowo-cyfrowa wkracza do samolotow to mamy juz wczesne lata 70-te i ciagle to nie sa
komputery tylko proste uklady cyfrowe, mozna powiedziec sa to lotnicze kalkulatory. Komputery
zaczynaja sie tak naprawde od Boeinga 767 czyli bardzo pozne lata 70-te.

No właśnie tego się chciałem dowiedzieć od saturn5, jak działał zaawansowany autopilot kiedy jeszcze w samolotach nie było elektroniki.

No właśnie tego się chciałem dowiedzieć od saturn5, jak działał zaawansowany autopilot kiedy jeszcze w samolotach nie było elektroniki.

A czy ty odrozniasz elektronike od komputerow? Przeciez moze byc elektronika ale bez komputerow, byla to jak najbardziej elektronika, analogowa, oparta na tranzystorach. Dziwie sie ze taki elementarz trzeba tlumaczyc. A pierwszy autopilot lotniczy pochodzi z 1912 - i teraz sobie poglowkoj jak to bylo zrobione!


--

Pan saturn5 napisał:

No właśnie tego się chciałem dowiedzieć od saturn5, jak działał zaawansowany autopilot kiedy jeszcze w samolotach nie było elektroniki.

A czy ty odrozniasz elektronike od komputerow? Przeciez moze byc elektronika ale bez komputerow, byla to jak najbardziej
elektronika, analogowa, oparta na tranzystorach. Dziwie sie ze taki
elementarz trzeba tlumaczyc. A pierwszy autopilot lotniczy pochodzi
z 1912 - i teraz sobie poglowkoj jak to bylo zrobione!

Warto nadmienić, że taka elektronika służąca do obliczeń i zrealizowana
w oparciu o wzmacniacze operacyjne (scalone lub nie), to się nazywa
"komputer analogowy".

--
Jarek

W dniu 19.01.2012 07:25, porterhouse pisze:

Pierwszy komputer to coś lata 1950-te.

Tak. Zajmowaly cale pietro budynku i potrzebowaly mala elektrownie aby je zasilac.

Ale były

W dniu 2012-01-16 21:38, saturn5 pisze:

O co chodzi, o skrocona historie lotnictwa??
Przeczytaj o takich samolotach jak Boeing 707, DC 8/9, kiedy byly wprowadzone do uzytku i w
jakie zaawansowane autopiloty byly wyposazone, o komputerach jeszcze wtedy nikomu sie nie
snilo.

mowa była o programie
czyli algorytmie
a ten nie musi być zapisany tak jak teraz każdy (laik)
sobie wyobraża w postaci kodu wykonywalnego, tylko może być zrealizowany przez hardware (patrz komputer analogowy).
ale to tylko tak w kwestii formalnej mówię.

On 19 Sty, 20:17, nazgul <x...@wp.pl> wrote:

W dniu 2012-01-16 21:38, saturn5 pisze:> O co chodzi, o skrocona historie lotnictwa??
> Przeczytaj o takich samolotach jak Boeing 707, DC 8/9, kiedy byly wprowadzone do uzytku i w
> jakie zaawansowane autopiloty byly wyposazone, o komputerach jeszcze wtedy nikomu sie nie
> snilo.

mowa była o programie
czyli algorytmie
a ten nie musi być zapisany tak jak teraz każdy (laik)
sobie wyobraża w postaci kodu wykonywalnego, tylko może być zrealizowany
przez hardware (patrz komputer analogowy).
ale to tylko tak w kwestii formalnej mówię.

:-D

w kwestii formalnej:
broń palna - sztacheta z płotu.


Sprawdziłem. ILS powstał i był używany w czasach gdy co najwyżej mogli
korzystać z prostych elektryczno/elektronicznych automatów analogowych
wspomagających sterowanie.

tak... staruszkowie celowo wspomagają bełkot językowy w jednym zdaniu
waląc autopilota typu wspomagacz funkcji sterujących z oryginalnego
tupolewa i autopilota pozwalającego na w zasadzie pełne sterowanie
samolotem z zabawek typu ten ostatnio zgubiony "predator".

Artur Górniak

Sperry SP-50 autopilot ktory zasilal Boeingi 707/727 nikt nigdy nie podciagnal pod analogowe komputery, ja tez tak tylko w kwestii formalnej.


--

W dniu 2012-01-19 20:36, saturn5 pisze:

Sperry SP-50 autopilot ktory zasilal Boeingi 707/727 nikt nigdy nie podciagnal pod analogowe
komputery, ja tez tak tylko w kwestii formalnej.

ale zgodzisz się, że zapewne był tam algorytm (reguły sterowania)
realizowane czysto sprzętowo (jakie komparatory, wzmacniacze itp.)

UĹźytkownik "Marcin N"  napisał w wiadomości

Zainteresowało mnie, kto układa program sterujący autopilotem? Czy to

W tym przypadku chyba nikt - pamietaj ze to stary radziecki wyrob, prawdopodobnie jest to elektroniczny analogowy regulator bez zadnego programu.

rozsądne, żeby algorytm autopilota dążył do rozbicia samolotu? Co w sytuacji, gdyby załoga zasłabła? Czemu autopilot mając komplet danych

Jak czytales ten grecki wypadek - nie pomaga.
Jak zaloga zaslabnie, to kiedys sie paliwo skonczy, a dalej juz nawet modlitwa nie pomoze.

mówiących mu "zaraz się rozbijemy" - nie reaguje wyrównaniem lotu?
Czy nie jest logiczne, że autopilot powinien po prostu sam wyrównać lot na ok 50-100m i czekać na dalsze działania pilota?

I trzeba by go wylaczyc przed ladowaniem, bo inaczej by uniemozliwilby ladowanie ? :-)

W tym przypadku to nawet nie tyle jest autopilot, co pomocnik pilota - automat ciagu pilnuje wlasciwej predkosci, automat kata - pilnuje nastawionego kata zejscia.
I maja pomagac do samego konca, odciazajac pilota od tych zadan.

J.

W dniu 2012-01-16 19:30, J.F pisze:

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości

Zainteresowało mnie, kto układa program sterujący autopilotem? Czy to

W tym przypadku chyba nikt - pamietaj ze to stary radziecki wyrob,
prawdopodobnie jest to elektroniczny analogowy regulator bez zadnego
programu.

rozsądne, żeby algorytm autopilota dążył do rozbicia samolotu? Co w
sytuacji, gdyby załoga zasłabła? Czemu autopilot mając komplet danych

Jak czytales ten grecki wypadek - nie pomaga.
Jak zaloga zaslabnie, to kiedys sie paliwo skonczy, a dalej juz nawet
modlitwa nie pomoze.

W "greckim przypadku" zasłabniecie miało poważną przyczynę. Jednak przecież mogą być inne powody.

W ogóle to dziwi mnie, że nowe samoloty nie mają żadnej możliwości sprowadzenia ich zdalnie - z ziemi. Być może byłby to niepotrzebny "ficzer" i praktyka dowodzi, że przydałoby się to wyłącznie w filmach sensacyjnych?

Wracając jednak do autopilota: dlaczego nie ma takiego algorytmu: lecę na autopilocie - nie mogę lądować, bo nie zejdę pod 100m. Chcę lądować - muszę najpierw autopilota wyłączyć. Bez sensu?

 ™

musze najpierw autopilota wylaczyc‡. Bez sensu?

Tak, bez sensu bo zaklada ze autopilot byl wogole wlaczony. Pilot potrafi wyladowac bez autopilota I zreszta w podejsciach nieprecyzyjnych jest to czesto praktykowane. Jak marzy ci sie samolot w ktorym autopilot nie moze byc wylaczony to wyeliminowales wogole pilota I stworzyles samolot ktory pilotow nie potrzebuje, cos takiego szybko nie przyjdzie. Miedzy nami mowiac prawidlowe dzialanie pilotow tego Tu-154 wlasnie polegalo na nie uzywaniu autopilota, w podejsciu na NDB nie jest wskazane uzywanie autopilota.

--

Nie wiem czy widzisz podstawowy blad swoich wymyslow - zaden z twoich pomyslow by nie zapobiegl temu wypadkowi, pilot zawsze moze wylaczyc autopilota I zawsze wyladowac kiedy chce i pogwalcic procedury jesli tego chce. A to ze odpowiednio ustawiony autopilot moze sie zatrzymac na zadanej wysokosci to jasne. Jesli wymyslamy autopilot ktory by byl zabezpieczeniem przed kiepskim pilotem to raczej cos jest nie tak, nie ma wtedy innego sposobu niz kompletnie wyeliminowac pilota z kokpitu. --

W dniu 2012-01-17 11:02, saturn5 pisze:

Nie wiem czy widzisz podstawowy blad swoich wymyslow - zaden z twoich pomyslow by nie
zapobiegl temu wypadkowi, pilot zawsze moze wylaczyc autopilota I zawsze wyladowac kiedy
chce i pogwalcic procedury jesli tego chce. A to ze odpowiednio ustawiony autopilot moze sie
zatrzymac na zadanej wysokosci to jasne. Jesli wymyslamy autopilot ktory by byl
zabezpieczeniem przed kiepskim pilotem to raczej cos jest nie tak, nie ma wtedy innego sposobu
niz kompletnie wyeliminowac pilota z kokpitu.

Myślę, że mój algorytm by zapobiegł temu wypadkowi. Dlaczego? Bo tu nikt nie chciał lądować. Na 100m wcisnęli "uchod", tyle, że samolot nie zareagował a załoga za późno się zorientowała. Gdyby schodzili "ręcznie" - wykonaliby ręczną procedurę odejścia bez zdawania się na automaty.

Bo tu nikt nie chciał lądować. Na 100m wcisnęli "uchod", tyle, że samolot nie zareagował a załoga za późno się zorientowała.

Nonsens, nikt tu nie wcisnal zadnego uchoda, nie ma na to najmniejszego dowodu
ze cokolwiek wcsikali. To bylo dysktutowane zreszta na forum lotnictwo
dlaczego ta teoria o wcisnieciu jest nic nie warta z wielu powodow.

--

Użytkownik "saturn5 " <saturn5@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jf4fdl$qin$1inews.gazeta.pl...

Bo tu nikt
nie chciał lądować. Na 100m wcisnęli "uchod", tyle, że samolot nie
zareagował a załoga za późno się zorientowała.

Nonsens, nikt tu nie wcisnal zadnego uchoda, nie ma na to najmniejszego dowodu
ze cokolwiek wcsikali. To bylo dysktutowane zreszta na forum lotnictwo
dlaczego ta teoria o wcisnieciu jest nic nie warta z wielu powodow.

Wiem. Przez pięć czy sześć sekund odmawiali modlitwę po podjęciu decyzji o odejściu i dopiero wtedy pociągnęli za wolant i dodali gazu, ale wtedy byli już na 20 metrach nad ziemią i poniżej płyty lotniska. I było już po ptokach. Nie dało rady.
Często to robią różni pobożni ludzie. Widziałem jednego boksera. Góral ponoć. Ale po takiej modlitwie, to tak łoi przeciwników, że aż strach.

Wiem. Przez pięć czy sześć sekund odmawiali modlitwę po podjęciu decyzji

Nie bylo zadnego podjecia decyzji, w kazdym razie nie na tych 100 m. W wielu
podobnych wypadkach lotniczych slowa nie ida w parze z akcja i naprzyklad
"odchodzimy" moglo byc postawione w formie znaku zapytania, niezdecydowania. W
kazdym razie slowa sie tu nie licza tylko czyny. Gdyby rzeczywiscie podjeli
decyzje nie siedzieliby cicho patrzac jak samolot nie reaguje. Nie, oni
probowali jak nisko sie im uda i liczyli ze jeszcze z tego wykrzesaja
ladowanie i dopiero wyraznie zareagowali jak im drzewa zaczely zagladac przez
okna ale wtedy bylo za pozno. Wedlug mnie tez nie bylo wciskania zadnego
uchoda. Oni nawet wogole nie wylaczyli autopilota jakby to zrobil kazdy pilot
desperacko chcacy odejsc, autopilot sie sam wylaczyl wskutek zbyt duzych sila
na wolancie. Innymi slowa totalna amatorszczyzna. --

W dniu 2012-01-17 19:41, saturn5 pisze:

Bo tu nikt
nie chciał lądować. Na 100m wcisnęli "uchod", tyle, że samolot nie
zareagował a załoga za późno się zorientowała.

Nonsens, nikt tu nie wcisnal zadnego uchoda, nie ma na to najmniejszego dowodu
ze cokolwiek wcsikali. To bylo dysktutowane zreszta na forum lotnictwo
dlaczego ta teoria o wcisnieciu jest nic nie warta z wielu powodow.

Poproszę linka. Gdy dobry rok temu przestałem interesować się tematem - wciśnięcie "uchoda" było uznawane za pewnik.

Poproszę linka. Gdy dobry rok temu przestałem interesować się tematem - wciśnięcie "uchoda" było uznawane za pewnik.

Wez sobie raport komisji Millera i skoncentruj sie na stronach 220-230 choc
nawet wczesniej jest sporo informacji. O samym wcisnieciu mowa na stronach
228-229. Niestety wedlug komisji wcisniecie to nastapilo na wysokosci dopiero
23 m nad plyta lotniska (jakies 66 m nad terenem) ale z uwagi na wznoszacy sie
teren i drzewa nie bylo juz szansy na ucieczke. Wszystko co oni zrobili
ponizej tych magicznych 100 m na ktorych sie powinni byli zatrzymac bylo
szeregiem powaznych bledow - nadmierna szybkosc opadania, uzywanie zlych
wysokosciomierzy, nieznajomosc systemow samolotu, zla wspolpraca czlonkow
zalogi, itp. Wszystko znajdziesz w tym raporcie na tych stronach. Samo wcisniecie nie zostalo zarejestrowane w czarnej skrzynce wiec nie moze
byc zadnym pewnikiem, komisja tylko ma "zdanie" ze to zrobili. --

Użytkownik "porterhouse" <porterhouse@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jf4p26$24$1inews.gazeta.pl...

Poproszę linka. Gdy dobry rok temu przestałem interesować się tematem -
wciśnięcie "uchoda" było uznawane za pewnik.

Wez sobie raport komisji Millera i skoncentruj sie na stronach 220-230 choc
nawet wczesniej jest sporo informacji. O samym wcisnieciu mowa na stronach
228-229. Niestety wedlug komisji wcisniecie to nastapilo na wysokosci dopiero
23 m nad plyta lotniska (jakies 66 m nad terenem) ale z uwagi na wznoszacy sie
teren i drzewa nie bylo juz szansy na ucieczke. Wszystko co oni zrobili
ponizej tych magicznych 100 m na ktorych sie powinni byli zatrzymac bylo
szeregiem powaznych bledow - nadmierna szybkosc opadania, uzywanie zlych
wysokosciomierzy, nieznajomosc systemow samolotu, zla wspolpraca czlonkow
zalogi, itp. Wszystko znajdziesz w tym raporcie na tych stronach.

Samo wcisniecie nie zostalo zarejestrowane w czarnej skrzynce wiec nie moze
byc zadnym pewnikiem, komisja tylko ma "zdanie" ze to zrobili.

Jesteś w błędnym błędzie. Na wysokości 23 m nad płytą lotniska, a 66 m nad terenem zarejestrowano ruch sterownicy ale to nie spowodowało wyłączenia autopilota i samolot dalej zniżał się z taką samą szybkością. Uchod mogli wciskać do us...ej śmierci. Bez ILS nie działał.
Na wysokości 28 m nad ziemią (2 m nad poziomem lotniska) pilot pociągnął wolant na siebie. Tym samym wyłączył autopilota.
Sekundę później (wysokość nad ziemią 16 m i 1,1 m nad poziomem lotniska) dał pełny ciąg i mocniej ściągnął wolant na siebie.
Dalej masz rację.

Użytkownik Marcin N napisał:

W ogóle to dziwi mnie, że nowe samoloty nie mają żadnej możliwości
sprowadzenia ich zdalnie - z ziemi. Być może byłby to niepotrzebny
"ficzer" i praktyka dowodzi, że przydałoby się to wyłącznie w filmach
sensacyjnych?

Gdyby taka technologia istniała 9 września 2001, to Mohamed Atta i jego koledzy zrobiliby swoje i żyli dalej długo i szczęśliwie. Nie byłoby ich nawet na zapisie z monitoringu na lotnisku.

Wracając jednak do autopilota: dlaczego nie ma takiego algorytmu: lecę
na autopilocie - nie mogę lądować, bo nie zejdę pod 100m. Chcę lądować -
muszę najpierw autopilota wyłączyć. Bez sensu?

Jest taki algorytm. Włączasz utrzymywanie zadanej wysokości, ustawiasz 100 m i samolot grzecznie (nie przekraczając zadanej prędkości pionowej) zajmuje zadaną wysokość, po czym ją utrzymuje. Tylko że podejście do lądowania wykonuje się w innym trybie pracy autopilota, gdzie celem jest lądowanie (po ścieżce ILS), a nie wyrównanie nad ziemią.

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak        rav@e-rav.pl                  www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783             tel: +48-606-198315

Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał(a):

Czy nie jest logiczne, ze autopilot powinien po prostu sam wyrownac lot
na ok 50-100m i czekac na dalsze dzialania pilota?

Nie, nie jest logiczne. Ale zeby to zrozumiec to trzeba by wykladu o lotnictwie, zasadach pracy autopilota i roli pilota w kabinie. Niestety reprezentujesz poziom typowych laikow ktorzy maja fantastyczno-naukowe pojecie o lotnictwie.

--

W dniu 2012-01-16 21:19, saturn5 pisze:

Marcin N<marcin5.usun.wykasuj@onet.pl>  napisał(a):

Czy nie jest logiczne, ze autopilot powinien po prostu sam wyrownac lot
na ok 50-100m i czekac na dalsze dzialania pilota?

Nie, nie jest logiczne. Ale zeby to zrozumiec to trzeba by wykladu o lotnictwie, zasadach pracy
autopilota i roli pilota w kabinie. Niestety reprezentujesz poziom typowych laikow ktorzy maja
fantastyczno-naukowe pojecie o lotnictwie.

I po co ta agresja? Jestem laikiem i nie ukrywam tego. A ty kim jesteś?

W dniu 12/01/17 09:30, Marcin N pisze:

W dniu 2012-01-16 21:19, saturn5 pisze:

Marcin N<marcin5.usun.wykasuj@onet.pl>   napisał(a):

Czy nie jest logiczne, ze autopilot powinien po prostu sam wyrownac lot
na ok 50-100m i czekac na dalsze dzialania pilota?

Nie, nie jest logiczne. Ale zeby to zrozumiec to trzeba by wykladu o lotnictwie, zasadach pracy
autopilota i roli pilota w kabinie. Niestety reprezentujesz poziom typowych laikow ktorzy maja
fantastyczno-naukowe pojecie o lotnictwie.

I po co ta agresja? Jestem laikiem i nie ukrywam tego. A ty kim jesteś?

jest pilotem i ma o tym pojecie...
a ostatnio za duzo tu byle debili - bez urazy, nie do ciebie - ze kazdemu
moze zyłka napieta peknąć

W dniu 2012-01-17 10:03, KiloSierra pisze:

W dniu 12/01/17 09:30, Marcin N pisze:

W dniu 2012-01-16 21:19, saturn5 pisze:

Marcin N<marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał(a):

Czy nie jest logiczne, ze autopilot powinien po prostu sam wyrownac lot
na ok 50-100m i czekac na dalsze dzialania pilota?

Nie, nie jest logiczne. Ale zeby to zrozumiec to trzeba by wykladu o
lotnictwie, zasadach pracy
autopilota i roli pilota w kabinie. Niestety reprezentujesz poziom
typowych laikow ktorzy maja
fantastyczno-naukowe pojecie o lotnictwie.

I po co ta agresja? Jestem laikiem i nie ukrywam tego. A ty kim jesteś?

jest pilotem i ma o tym pojecie...
a ostatnio za duzo tu byle debili - bez urazy, nie do ciebie - ze kazdemu
moze zyłka napieta peknąć

Rozumiem. Z powodu tej ilości debili - sam zrezygnowałem z subskrypcji tej grupy. Wróciłem po półrocznej przerwie i nie jestem w temacie.

W każdym razie chętnie się dowiem, czemu autopilotów nie programuje się wg "mojego pomysłu".

Czy to rozsądne, żeby algorytm autopilota dążył do rozbicia samolotu? Co w sytuacji, gdyby załoga zasłabła? Czemu autopilot mając komplet danych mówiących mu "zaraz się rozbijemy" - nie reaguje wyrównaniem lotu?

Nie ma jeszcze autopilota na swiecie ktory by byl w stanie przejac kontrole
nad samolotem po stwierdzeniu ze ma doczynienia z glupawym lub niedoszkolonym
pilotem. Moze ty pierwszy cos takiego zrobisz i zrewolucjonizujesz lotnictwo,
zycze powodzenia. Jak dotad autopilot potrzebuje pilota aby wcisnal
odpowiednie guziki, zeby wybral wlasciwe parametry pracy, itp. Innymi slowy
autopilot robi dokladnie co pilot chce zeby robil. Autopilot moze sie
zatrzymac na zadanej wysokosci ale znowu - pilot musi to ustawic, autopilot
nie ma mozliwosci zgadywac co pilot chce lub co powinien chciec.

--

Dnia Mon, 16 Jan 2012 21:22:52 +0000 (UTC), porterhouse napisał(a):

Nie ma jeszcze autopilota na swiecie ktory by byl w stanie przejac kontrole
nad samolotem po stwierdzeniu ze ma doczynienia z glupawym lub niedoszkolonym
pilotem.

Nawet w Airbusie ?

Moze ty pierwszy cos takiego zrobisz i zrewolucjonizujesz lotnictwo,
zycze powodzenia. Jak dotad autopilot potrzebuje pilota aby wcisnal
odpowiednie guziki, zeby wybral wlasciwe parametry pracy, itp. Innymi slowy
autopilot robi dokladnie co pilot chce zeby robil.

No coz, to moze nie autopilot, ale w Warszawie Airbus skorygowal blad
pilota, z tragicznym skutkiem.

J.

No coz, to moze nie autopilot, ale w Warszawie Airbus skorygowal blad
pilota, z tragicznym skutkiem.

Airbus nic tam nie korygowal. Bledu pilota polegajacego na za szybkim
podejsciu trudno korygowac, nie ma jak. Spoilery sie za wczas nie wysunely bo
myslaly ze samolot ciagle jest w powietrzu (nie bylo dostateczengo nacisku na
kola). Alogrytm moze nie byl najlepszy ale o korekcji bledu pilota nie moze
byc mowy.

--

Użytkownik "saturn5 "  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jf2m1e$lcv$1@inews.gazeta.pl...

No coz, to moze nie autopilot, ale w Warszawie Airbus skorygowal blad
pilota, z tragicznym skutkiem.

Airbus nic tam nie korygowal. Bledu pilota polegajacego na za szybkim
podejsciu trudno korygowac, nie ma jak. Spoilery sie za wczas nie wysunely bo
myslaly ze samolot ciagle jest w powietrzu (nie bylo dostateczengo nacisku na
kola). Alogrytm moze nie byl najlepszy ale o korekcji bledu pilota nie moze
byc mowy.

Pilot kazal wysunac spojlery (wydaje mi sie ze kazal odwrocic ciag).
A samolot tego nie zrobil, bo uznal ze sie pilot pomylil. Nie wolno hamowac w powietrzu.

Tak nawiasem mowiac to jeden Tu-154 sie tak wlasnie rozwalil - pilot przesmarowal podejscie i uznal ze wyhamuje jeszcze w powietrzu. Tutka porzadny samolot - pan kazal, to wlaczyla odwracacze. Tylko ze wtedy nikt nie zginal. Wiec moze Airbus ma racje.  Tym niemniej - komputery zyja wlasnym zyciem, samoloty z komputerami tez  :-)

J.

Pilot kazal wysunac spojlery (wydaje mi sie ze kazal odwrocic ciag).
A samolot tego nie zrobil, bo uznal ze sie pilot pomylil. Nie wolno hamowac w powietrzu.

To jest kompletna fantazja, oni nie probowali odwracac ciagu w powietrzu,, samolot tez nic nie korygowal, przed pisaniem radze zapoznac sie z podstawowymi faktami, akurat nawet angielska wikipedia ma wszystko streszczone na jednej stronie.

--

Użytkownik "porterhouse "  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jf3eto$g2n$1@inews.gazeta.pl...

Pilot kazal wysunac spojlery (wydaje mi sie ze kazal odwrocic ciag).
A samolot tego nie zrobil, bo uznal ze sie pilot pomylil. Nie wolno
hamowac w powietrzu.

To jest kompletna fantazja, oni nie probowali odwracac ciagu w powietrzu, samolot tez nic nie
korygowal,

Nie probowali, ale samolot jednak odwracaczy nie wlaczyl.
Rozsadne wytlumaczenie takiego dzialania programu to jest zabezpieczenie przed wlaczeniem odwracaczy w powietrzu

przed pisaniem radze zapoznac sie z podstawowymi faktami, akurat nawet angielska
wikipedia ma wszystko streszczone na jednej stronie.

Moze za bardzo streszczone.
http://www.rvs.uni-bielefeld.de/publications/Incidents/DOCS/ComAndRep/Warsaw/warsaw-report.html

15:33:46 6 157.8 170.0 87.46 1675.0 595.0 Throttles on  idle
15:33:48 0 151.5 170.0 87.46 1849.9 769.9 RLG on ground
15:33:51 0 149.2 164.0 84.37 2108.2 1028.2 NLG on ground
15:33:52 0 147.2 164.0 84.37 2192.5 1112.5 Reverser  levers FULL
15:33:57 0 136.0 154.0 79.22 2605.1 1525.1 LLG on ground
15:33:59 0 133.8 148.0 76.14 2759.5 1679.5 Spoilers fully deployed (50°)
15:34:00 0 124.8 144.0 74.08 2835.7 1755.7 Reversers start  to move
15:34:02 0 118.2 132.0 67.91 2979.7 1899.7 Full reversers   achieved (71%)

Nie wiem czy piloci przestawili dzwignie jak jeszcze byli jednym kolem w powietrzu, czy system tylko nie wykryl obciazenia lewego podwozia - tym niemniej samolot opoznil odwracanie ciagu o cale 8 sekund.

A w zaleceniach
4.2.1 Possibility should be analysed to introduce the emergency use of ground spoilers
and thrust reversers independently of meeting the criteria imposed by aircraft logics.

Takie madre samoloty teraz mamy :-)

W sumie ... czemu komputer nie mialby np sprawdzac MEL przed startem. Tylko gorzej jak przyjdzie zresetowac w locie i odmowi dalszej wspolpracy  :-)


J.

W dniu 2012-01-17 15:02, J.F pisze:

Nie wiem czy piloci przestawili dzwignie jak jeszcze byli jednym kolem w
powietrzu, czy system tylko nie wykryl obciazenia lewego podwozia - tym
niemniej samolot opoznil odwracanie ciagu o cale 8 sekund.

A w zaleceniach
4.2.1 Possibility should be analysed to introduce the emergency use of
ground spoilers
and thrust reversers independently of meeting the criteria imposed by
aircraft logics.

Twój przykład pokazuje - że skutkiem sytuacji są zalecenia dot. ewentualnej zmiany algorytmów.

Czy skutkiem wypadku w Smoleńsku także są jakieś zalecenia dotyczące zmian? Nikt nie dostrzegł, że automatyka przyczyniła się do wypadku?

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał w wiadomości news:jf3v99$n0q$1news.task.gda.pl...

W dniu 2012-01-17 15:02, J.F pisze:

Nie wiem czy piloci przestawili dzwignie jak jeszcze byli jednym kolem w
powietrzu, czy system tylko nie wykryl obciazenia lewego podwozia - tym
niemniej samolot opoznil odwracanie ciagu o cale 8 sekund.

A w zaleceniach
4.2.1 Possibility should be analysed to introduce the emergency use of
ground spoilers
and thrust reversers independently of meeting the criteria imposed by
aircraft logics.

Twój przykład pokazuje - że skutkiem sytuacji są zalecenia dot. ewentualnej zmiany algorytmów.

Czy skutkiem wypadku w Smoleńsku także są jakieś zalecenia dotyczące zmian? Nikt nie dostrzegł, że automatyka przyczyniła się do wypadku?

Automatyka nie przyczyniła się do wypadku. Przyczynili się ludzie, którzy byli źle wyszkoleni lub lekceważyli procedury i nie potrafili wykorzystać automatyki prawidłowo.

--
Jarosław-Zbawiciel Kaczyński - "musimy uzyskać właściwą odpowiedź"

Użytkownik "Marcin N"  napisał w wiadomości
W dniu 2012-01-17 15:02, J.F pisze:

A w zaleceniach

4.2.1 Possibility should be analysed to introduce the emergency use of ground spoilers
and thrust reversers independently of meeting the criteria imposed by  aircraft logics.

Twój przykład pokazuje - że skutkiem sytuacji są zalecenia dot. ewentualnej zmiany algorytmów.
Czy skutkiem wypadku w Smoleńsku także są jakieś zalecenia dotyczące zmian? Nikt nie dostrzegł, że automatyka przyczyniła się do wypadku?

Po pierwsze - to stary samolot, zrobiony w technice niekomputerowej, zmiany moga byc kosztowne ... i nieoplacalne, bo stary, zaraz trafi na zlom.

Po drugie - nie wiem w koncu jak ten przycisk uchod dziala, ale tak czy inaczej - w tym przypadku automatyka raczej nie przyczynila sie do wypadku. Co najwyzej bedzie zalecenie zeby producent wyraznie napisal kiedy przycisk uchod nie dziala.

A ogolne zalecenia sa jak zawsze te same: procedura, procedura i jeszcze raz procedura.  A nie dzikie dzialania na niebie.


J.

Nikt nie dostrzegł, że automatyka przyczyniła się do wypadku?

Nikt nie dostrzegl bo to nie automatyka przyczynila sie do tego wypadku. --

W dniu 12/01/17 09:31, J.F pisze:

Tak nawiasem mowiac to jeden Tu-154 sie tak wlasnie rozwalil - pilot
przesmarowal podejscie i uznal ze wyhamuje jeszcze w powietrzu. Tutka
porzadny samolot - pan kazal, to wlaczyla odwracacze. Tylko ze wtedy
nikt nie zginal. Wiec moze Airbus ma racje.  Tym niemniej - komputery
zyja wlasnym zyciem, samoloty z komputerami tez  :-)

ale masz swiadomosc, ze piloci naszych iłów62ich ladujac na okeciu włączali odwracacze juz nad aleja krakowską....?

Zainteresowało mnie, kto układa program sterujący autopilotem? Czy to
rozsądne, żeby algorytm autopilota dążył do rozbicia samolotu? Co w
sytuacji, gdyby załoga zasłabła? Czemu autopilot mając komplet danych
mówiących mu "zaraz się rozbijemy" - nie reaguje wyrównaniem lotu?

A statek się rozbił bo kapitan chciał pokazać kelnerowi wyspę - ponoć. I żaden GPS ani autopilot nic nie pomógł. Ciekawe czy nie mają tam lepszych procedur? W końcu w lotnictwie cywilnym (nie mylić z lotami z Prezydentem Kacz) opracowano znakomite procedury, także uwzględniające problem "seniority"...

Autopilot w Smoleńsku został wyłączony dopiero 20m nad ziemią...

Autopilot czy automat ciągu? Który został przełączony na "uchod" na 100m i jak potwierdził eksperyment na drugiej tutce bez problemu samolot "uchodzi" ze 100m w górę.

Autopilot czy automat ciągu? Który został przełączony na "uchod" na 100m

Kompletny nonsens, nie ma zadnego dowodu ze oni przelaczyli na "uchod" na 100 m.


--

Marcin N wrote:

Czy nie jest logiczne, że autopilot powinien po prostu sam wyrównać lot
na ok 50-100m i czekać na dalsze działania pilota?

Jak sobie to wyobrażasz? W przypadku wodowania na Hudson system EGPWS też krzyczał PULL-UP, ale gdyby pilot zrobił to, zamiast posadzić samolot na wodzie, za chwile by przeciągnął i zabił wszystkich. Nie istnieje system, który jest w stanie przewidzieć każdą sytuację i adekwatnie zareagować. Zawsze gdy coś wysiada, to automatyka oddaje pilotaż w ręce człowieka, to ostatnia instancja.

W dniu 2012-01-17 19:40, Delfino Delphis pisze:

Marcin N wrote:

Czy nie jest logiczne, że autopilot powinien po prostu sam wyrównać lot
na ok 50-100m i czekać na dalsze działania pilota?

Jak sobie to wyobrażasz? W przypadku wodowania na Hudson system EGPWS też
krzyczał PULL-UP, ale gdyby pilot zrobił to, zamiast posadzić samolot na
wodzie, za chwile by przeciągnął i zabił wszystkich. Nie istnieje system,
który jest w stanie przewidzieć każdą sytuację i adekwatnie zareagować.
Zawsze gdy coś wysiada, to automatyka oddaje pilotaż w ręce człowieka, to
ostatnia instancja.

Byłem pewny, że rozmawiam na forum technicznym.

Czego nie zrozumiałeś z moich słów? Lecę na autopilocie to mam ograniczony zasób dopuszczalnych manewrów. Chcę zrobić coś nietypowego - to wyłączam auto i lecę manualnie. Chcę wodować? Ok, żaden problem, ale nie autopilocie!

Użytkownik "Marcin N"  napisał w wiadomości grup

Byłem pewny, że rozmawiam na forum technicznym.
Czego nie zrozumiałeś z moich słów? Lecę na autopilocie to mam ograniczony zasób dopuszczalnych manewrów. Chcę zrobić coś nietypowego - to wyłączam auto i lecę manualnie. Chcę wodować? Ok, żaden problem, ale nie autopilocie!

No i tak to wlasnie zadzialalo w Smolensku.
Autopilot bardzo prosty, ma ograniczony zasob manewrow, ustawili w tryb "znizanie do ladowania" - to sie znizal az go wylaczono.
I nikt tu automatyki nie wini.


J.

Marcin N wrote:

Czego nie zrozumiałeś z moich słów? Lecę na autopilocie to mam
ograniczony zasób dopuszczalnych manewrów. Chcę zrobić coś nietypowego -
to wyłączam auto i lecę manualnie. Chcę wodować? Ok, żaden problem, ale
nie autopilocie!

Teraz ja ciebie nie rozumiem, gdyby autopilot miał zatrzymać opadanie na 100 metrach, to by go nie użyli.