Dnia Sun, 9 Aug 2015 14:58:18 +0200, Liwiusz napisał(a):

https://youtu.be/caoIsxQoqfU?t=5m

od 5:00

spojler - gość jedzie za tirem, nagle tir zjeżdża momentalnie na pas pod
prąd, a na dotychczasowym pasie, po którym jechał tir ujawnia się
stojący samochód - gość wali w niego.

Wygląda na pełną winę filmującego - zarówno pod względem prawnym jak i
"mentalnym".

Kierujący ma obowiązek jechać tak żeby nie wjechać w tych przed nim, nawet
jak pojazd przed nim się zatrzyma - co tu nastąpiło.
Kierowca ciężarówki prawdopodobnie przysnął/zagapił się, ale przynajmniej
potrafił się z tego wybronić. Filmujący nie miał tyle refleksu.
A mentalnie - jak już ktoś jedzie w trybie "wyłączam mózg, jadę za tirem",
to po prostu należy robić to konsekwentnie i jak tir zaczyna robić jakiś
manewr, to lepiej go w ciemno powtórzyć, bo zapewne miał jakiś powód.

Użytkownik Tomasz Pyra hellfire@spam.spam.spam ...

Kierujący ma obowiązek jechać tak żeby nie wjechać w tych przed nim,
nawet jak pojazd przed nim się zatrzyma - co tu nastąpiło.

Hmm, zatrzymał się w miejscu... A gdzie droga hamowania?
Z drugiej strony jazda tirowca jest dla ciebie normalna?

Dnia Sun, 9 Aug 2015 20:00:47 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

Użytkownik Tomasz Pyra hellfire@spam.spam.spam ...

Kierujący ma obowiązek jechać tak żeby nie wjechać w tych przed nim,
nawet jak pojazd przed nim się zatrzyma - co tu nastąpiło.

Hmm, zatrzymał się w miejscu... A gdzie droga hamowania?

W ustawie sformułowane jest to w takie sposób: "odstęp niezbędny do
uniknięcia zderzenia w razie hamowania lub zatrzymania[...]".

Czyli hamowanie LUB zatrzymanie. I wchodzi w to również zatrzymanie
natychmiastowe w zderzeniu z przeszkodą.

Z drugiej strony jazda tirowca jest dla ciebie normalna?

Że przekroczył podwójną ciągła? ;)

A tak poważnie oczywiście nie jest normalna.
Kierowca ciężarówki popełnił gruby błąd i w ostatniej chwili uniknął
zderzenia. Ale on swój błąd naprawił i swojego zderzenia uniknął.

Natomiast wypadek spowodował wyłącznie filmujący, który jechał nie mając
widoczności w odległości swojego hamowania.
Wydaje się że widać kolejne jego błędy - mógł zacząć awaryjne hamowanie
widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała radę wyminąć
przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości kamery) też powinien
dać radę.

W dniu 2015-08-10 o 01:15, Tomasz Pyra pisze:

Czyli hamowanie LUB zatrzymanie. I wchodzi w to rĂłwnieĹź zatrzymanie
natychmiastowe w zderzeniu z przeszkodą.

Mogę prosić jakiś dowód na powyższe, typu orzeczenie sadu itp?

widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała radę wyminąć
przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości kamery) też powinien
dać radę.

Skąd ta implikacja? Czemu nie zakłada faktu, że osobowiec miał mniej
czasu na reakcję?

--
Liwiusz

Dnia Mon, 10 Aug 2015 01:21:55 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-08-10 o 01:15, Tomasz Pyra pisze:

Czyli hamowanie LUB zatrzymanie. I wchodzi w to również zatrzymanie
natychmiastowe w zderzeniu z przeszkodą.

Mogę prosić jakiś dowód na powyższe, typu orzeczenie sadu itp?

Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym :-)

Dowody w każdej sytuacji zostaną ocenione przez sąd niezależnie - w Polsce
prawo precedensu nie obowiązuje, więc wyroki będą różne (i znam różne).

Ale tak - znam sprawę przed sądem gdzie winnymi karambolu zostali uznani
również jego tylni uczestniczy, w tym gość któremu poprzedzający samochód
się zatrzymał prawie w miejscu.
Ale z kolei jak się pani we mgle na S8 zatrzymała, to chyba ona została
sprawcą również kolejnych najechań (chociaż też pewny nie jestem - to były
chyba wnioski dopiero policji).

Kolejny argument jest taki, że skoro ustawodawca napisał "hamowania lub
zatrzymania", a nie tylko "hamowania" to coś miał na myśli.
Pewnie właśnie to, że bez wnikania czy utrata prędkości nastąpiła za pomocą
hamulców, czy może drzewa albo innego pojazdu.

Również elementarny pomyślunek za kierownicą nakazywałby jechać tak, żeby
nie dołożyć swojego udziału do ewentualnego karambolu, a niestety jazda na
zderzaku bez widoczności daleko do przodu tak się kończy jak na filmie.
Jako regularny użytkownik ekspresówki oglądam od czasu do czasu takie
numery (również ze zmianą pasa).

widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała radę wyminąć
przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości kamery) też powinien
dać radę.

Skąd ta implikacja? Czemu nie zakłada faktu, że osobowiec miał mniej
czasu na reakcję?

Czasu to tam jest sporo - od kiedy zapalają się stopy w ciężarówce już
można było działać.
Kierowca ten sygnał przegapił, reagował powoli, nie próbował nawet ominąć
samochodu - pewnie nie potrafił, bo większość kierowców nawet sobie nie
wyobraża jak nagły manewr można z powodzeniem wykonać.
Tu plus dla kierowcy ciężarówki, że on potrafił.

Natomiast nie ma obowiązku jazdy tak, żeby próbujący jechać z tyłu też dał
radę.
W omawianej sytuacji - czy gdyby tam był jeszcze jeden pas po lewej, na
który ciężarówka mogłaby uciec "legalniej", to by cokolwiek zmieniło? Raczej niewiele - ciężarówka zmienia pas (owszem, bez kierunku), ale nie
może to prowadzić do wniosku że kierowca ciężarówki jest sprawcą zderzenia
pojazdy który jechał za nim.

Podobnie na zwykłym zakręcie - jak jeden kierowca szybko wejdzie w zakręt
który zasłaniał jadącemu za nimo, a ten za nim nie da rady i wypadnie, to
winny jest ten co wypadł, a nie ten co mu go zasłonił.

W dniu 2015-08-10 o 02:20, Tomasz Pyra pisze:

Mogę prosić jakiś dowód na powyższe, typu orzeczenie sadu itp?

Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym :-)

Zbyt ogĂłlnie, to mi nie daje satysfakcji.

Kolejny argument jest taki, że skoro ustawodawca napisał "hamowania lub
zatrzymania", a nie tylko "hamowania" to coś miał na myśli.

Pewnie miał na myśli to, że jak wjedziesz w już stojący samochód (czyli
nie hamujący już), to też jesteś winien.

Pewnie właśnie to, że bez wnikania czy utrata prędkości nastąpiła za pomocą
hamulcĂłw, czy moĹźe drzewa albo innego pojazdu.

Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.

widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała radę wyminąć
przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości kamery) też powinien
dać radę.

Skąd ta implikacja? Czemu nie zakłada faktu, że osobowiec miał mniej
czasu na reakcję?

Czasu to tam jest sporo - od kiedy zapalają się stopy w ciężarówce już
można było działać.

Dajesz po heblach jak tylko widzisz stopy u następnika, nawet jak nie
widać, że faktycznie hamuje?

Kierowca ten sygnał przegapił, reagował powoli, nie próbował nawet ominąć
samochodu - pewnie nie potrafił, bo większość kierowców nawet sobie nie
wyobraża jak nagły manewr można z powodzeniem wykonać.
Tu plus dla kierowcy ciężarówki, że on potrafił.

O tak, zajebiście dobry tirman ;)

Natomiast nie ma obowiązku jazdy tak, żeby próbujący jechać z tyłu też dał
radę.
W omawianej sytuacji - czy gdyby tam był jeszcze jeden pas po lewej, na
który ciężarówka mogłaby uciec "legalniej", to by cokolwiek zmieniło?

Byłoby jeszcze trudniej do oceny ;)

--
Liwiusz

On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.

Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca, zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba wpada na stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego? Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   https://picasaweb.google.com/iguan007

W dniu 2015-08-10 o 10:05, Iguan_007 pisze:

On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.

Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca, zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba wpada na stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?

Patrz na początek Twojej wypowiedzi ("jedziesz za szybko we mgle").

--
Liwiusz

On Monday, August 10, 2015 at 6:12:41 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-10 o 10:05, Iguan_007 pisze:
> On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:
> >> Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
>> jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
>> że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.
> > Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca, zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba wpada na stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?

Patrz na początek Twojej wypowiedzi ("jedziesz za szybko we mgle").

-- Liwiusz

I jestem winny tylko jazdy za szybko. Jadacy za mna nie musial jechac tyle co ja, nie musial jechac metr za mna i nie musial wpadac na stojacy pojazd. Nie mam w tym wypadku zadnego udzialu.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   https://picasaweb.google.com/iguan007

On 2015-08-10 10:16, Iguan_007 wrote:

I jestem winny tylko jazdy za szybko. Jadacy za mna nie musial jechac tyle co ja, nie musial jechac metr za mna i nie musial wpadac na stojacy pojazd. Nie mam w tym wypadku zadnego udzialu.

Tu jednak trochę miał. Ten samochód nie wziął się tam _prawdopodobnie_ znikąd. Jak jedziesz na autostradzie i dasz bez powodu po hamulcach, to niekoniecznie całujący zostanie uznany winnym - pod warunkiem, że beda świadkowie lub kamera. Tu kamera była i taki manewr nie jest usprawiedliwiony o ile na osobówka nie więła się tam znikąd lub sama nie wycięła numeru pod tytułem "o kurwa miałem skręcić i dym z opon".

On Monday, August 10, 2015 at 6:24:36 PM UTC+10, Shrek wrote:

On 2015-08-10 10:16, Iguan_007 wrote:

> I jestem winny tylko jazdy za szybko. Jadacy za mna nie musial jechac tyle co ja, nie musial jechac metr za mna i nie musial wpadac na stojacy pojazd. Nie mam w tym wypadku zadnego udzialu.

Tu jednak trochę miał. Ten samochód nie wziął się tam _prawdopodobnie_ znikąd. Jak jedziesz na autostradzie i dasz bez powodu po hamulcach,

Ale on nie dal po hamulcach. On zjechal z pasa, odslaniajac co bylo przed nim. To jadacy z tylu wpadl w stojacy samochod bo jechal za szybko i za blisko. Dokladnie taka sama sytuacja jak w przypadku z autostrada i mgla. Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac, bez martwienia sie co zrobi ten siedzacy Ci na zderzaku. Ty mu drogi nie zajezdzasz (wrecz przeciwnie). Mozesz byc winnym za szybkiej jazdy we mgle, ale nie mozesz byc winnym ze samochod za Toba wjechal w stojacy pojazd. Nie Ty decydowales jak szybko i blisko ma jechac.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   https://picasaweb.google.com/iguan007

W dniu 2015-08-10 o 10:37, Iguan_007 pisze:

Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac

Tyle że opisujesz zupełnie inny przypadek. Tu nic "nie zaskoczyło"
tirmana, aby miało uzasadnienie wykonanie akurat takiego manewru
obronnego, tylko po prostu zaspał, czy w inny sposób nie zauważył.

--
Liwiusz

W dniu poniedziałek, 10 sierpnia 2015 10:39:44 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Tyle że opisujesz zupełnie inny przypadek. Tu nic "nie zaskoczyło"
tirmana, aby miało uzasadnienie wykonanie akurat takiego manewru
obronnego, tylko po prostu zaspał, czy w inny sposób nie zauważył..

co nie zmienia sytuacji, ze winny jest ten z tylu ..

BTW niedaleko mnie (Krakow, szkrz. Kapelanka x Slomiana ) tego typu wypadki byly standardem... Kapelanka 2x 2 pasy, skret w lewo, stoi samochod czekajac az sie zrobi miejsce wsrod jadacych z przeciwka, za nim jedzie dosc szybko ~50km/h cos wiekszego, wlacza prawy kierunkwskaz i ladnie wpasowuje sie w "dziure" na prawym w ostatniej chwili, kolejny jadacy za nim juz jest bez szans... Trudno bylo winic tego zmieniajacego pas (bo i za co?)

Po kilkudziesieciu wypadkach tego typu poawil sie zakaz skretu w lewo, obecnie sa swiatla i wydzielony pas. Sam po kilku awaryjnych hamowaniach za mna przestalem tam skrecac ;)


WS

On Monday, August 10, 2015 at 6:39:44 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-10 o 10:37, Iguan_007 pisze:
> Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac

Tyle że opisujesz zupełnie inny przypadek. Tu nic "nie zaskoczyło"
tirmana, aby miało uzasadnienie wykonanie akurat takiego manewru
obronnego, tylko po prostu zaspał, czy w inny sposób nie zauważył..

Dokladnie tak samo go zaskoczylo jak kogos jadacego za szybko we mgle - pojawil mu sie nagle samochod przed maska i musial go ominac. Czy to przez mgle, zaspanie czy mocne hamowanie skrecajacego. Nie znaczy, ze odpowiada za kogos z tylu kto jechal za nim za blisko/za szybko. Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   https://picasaweb.google.com/iguan007

On 2015-08-10 11:16, Iguan_007 wrote:

On Monday, August 10, 2015 at 6:39:44 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-10 o 10:37, Iguan_007 pisze:

Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac

Tyle że opisujesz zupełnie inny przypadek. Tu nic "nie zaskoczyło"
tirmana, aby miało uzasadnienie wykonanie akurat takiego manewru
obronnego, tylko po prostu zaspał, czy w inny sposób nie zauważył.

Dokladnie tak samo go zaskoczylo jak kogos jadacego za szybko we mgle - pojawil mu sie nagle samochod przed maska i musial go ominac.

Z tym, że nie nagle.

Shrek.

Dnia Mon, 10 Aug 2015 10:39:37 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-08-10 o 10:37, Iguan_007 pisze:

Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac

Tyle że opisujesz zupełnie inny przypadek. Tu nic "nie zaskoczyło"
tirmana, aby miało uzasadnienie wykonanie akurat takiego manewru
obronnego, tylko po prostu zaspał, czy w inny sposób nie zauważył.

Co tam sie z przodu dzialo, to my akurat nie wiemy, wszystko moglo
byc.

Tak czy inaczej - tirman w miare bezpiecznie przeszkode ominal, a co za nim, to problem tego z tylu ..

J.

W dniu 2015-08-10 o 15:39, J.F. pisze:

Dnia Mon, 10 Aug 2015 10:39:37 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-08-10 o 10:37, Iguan_007 pisze:

Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac

Tyle że opisujesz zupełnie inny przypadek. Tu nic "nie zaskoczyło"
tirmana, aby miało uzasadnienie wykonanie akurat takiego manewru
obronnego, tylko po prostu zaspał, czy w inny sposób nie zauważył.

Co tam sie z przodu dzialo, to my akurat nie wiemy, wszystko moglo
byc.

Tak czy inaczej - tirman w miare bezpiecznie przeszkode ominal, a co za nim, to problem tego z tylu ..

Nie określiłbym tego jako "w miarę bezpiecznie" ;)

--
Liwiusz

Dnia Mon, 10 Aug 2015 15:51:02 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-08-10 o 15:39, J.F. pisze:

Dnia Mon, 10 Aug 2015 10:39:37 +0200, Liwiusz napisał(a):

Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac

Tyle że opisujesz zupełnie inny przypadek. Tu nic "nie zaskoczyło"
tirmana, aby miało uzasadnienie wykonanie akurat takiego manewru
obronnego, tylko po prostu zaspał, czy w inny sposób nie zauważył.

Co tam sie z przodu dzialo, to my akurat nie wiemy, wszystko moglo
byc.

Tak czy inaczej - tirman w miare bezpiecznie przeszkode ominal, a co za nim, to problem tego z tylu ..

Nie określiłbym tego jako "w miarę bezpiecznie" ;)

Wypadku nie bylo. Owszem, mogl byc, potencjalnie bardzo niebezpieczne,
ale nie bylo. Widoku tez nie mamy, wiec trudno powiedziec to tam tirman widzial.

J.

W dniu 2015-08-10 o 15:58, J.F. pisze:

Dnia Mon, 10 Aug 2015 15:51:02 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-08-10 o 15:39, J.F. pisze:

Dnia Mon, 10 Aug 2015 10:39:37 +0200, Liwiusz napisał(a):

Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac

Tyle że opisujesz zupełnie inny przypadek. Tu nic "nie zaskoczyło"
tirmana, aby miało uzasadnienie wykonanie akurat takiego manewru
obronnego, tylko po prostu zaspał, czy w inny sposób nie zauważył.

Co tam sie z przodu dzialo, to my akurat nie wiemy, wszystko moglo
byc.

Tak czy inaczej - tirman w miare bezpiecznie przeszkode ominal, a co za nim, to problem tego z tylu ..

Nie określiłbym tego jako "w miarę bezpiecznie" ;)

Wypadku nie bylo. Owszem, mogl byc, potencjalnie bardzo niebezpieczne,
ale nie bylo. Widoku tez nie mamy, wiec trudno powiedziec to tam tirman widzial.

To, że wypadku nie było, nie oznacza że było bezpiecznie.

Spytaj się kogoś, czy:

- dojeżdżanie tirem 80km/h 10 metrów pod inny stojący samochód
- a następnie wyprzedzanie go "na pałę" pod prąd

jest bezpieczne.

--
Liwiusz

W dniu poniedzialek, 10 sierpnia 2015 16:00:59 UTC+2 uzytkownik Liwiusz napisal:
> > Spytaj sie kogos, czy:
> > - dojezdzanie tirem 80km/h 10 metrow pod inny stojacy samochod
> - a nastepnie wyprzedzanie go "na pale" pod prad
> > jest bezpieczne.
>  Ale skad wiesz, czy ten przed tirem nie zahamowal gwaltownie bez powodu?
 Tir tez najpierw hamuje, a dopiero potem zjezdza na lewo.

 Pozdrawiam
 MK

W dniu 2015-08-10 o 16:24, Marcin Kiciński pisze:

W dniu poniedzialek, 10 sierpnia 2015 16:00:59 UTC+2 uzytkownik Liwiusz napisal:
 >  > Spytaj sie kogos, czy:
 >  > - dojezdzanie tirem 80km/h 10 metrow pod inny stojacy samochod
 > - a nastepnie wyprzedzanie go "na pale" pod prad
 >  > jest bezpieczne.
 >  Ale skad wiesz, czy ten przed tirem nie zahamowal gwaltownie bez powodu?

Lewy migacz sugeruje, że hamowanie miało powód.

 Tir tez najpierw hamuje, a dopiero potem zjezdza na lewo.

Hamuje lekko. Tak że siedzący mu na ogonie nic nie czuje oprócz tego, że
widzi światła stopu.

--
Liwiusz

On 2015-08-10 16:32, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-10 o 16:24, Marcin Kiciński pisze:

W dniu poniedzialek, 10 sierpnia 2015 16:00:59 UTC+2 uzytkownik Liwiusz napisal:
  >
  > Spytaj sie kogos, czy:
  >
  > - dojezdzanie tirem 80km/h 10 metrow pod inny stojacy samochod
  > - a nastepnie wyprzedzanie go "na pale" pod prad
  >
  > jest bezpieczne.
  >

  Ale skad wiesz, czy ten przed tirem nie zahamowal gwaltownie bez powodu?

Lewy migacz sugeruje, że hamowanie miało powód.

  Tir tez najpierw hamuje, a dopiero potem zjezdza na lewo.

Hamuje lekko. Tak że siedzący mu na ogonie nic nie czuje oprócz tego, że
widzi światła stopu.

No to juz bylo ryzyko tego z tylu. Skoro jechal blisko to moze jak widzi swiatla stop powinien maksymalnie dawac po heblach? A skoro tak nie chce to powinien jechac nieco dalej wlasnie po to aby dac sobie czas na reakcje. Nie sadzisz?

No a ostatecznie twoja teoria, ze nic "nie czuje" zostala sfalsyfikowana przez rzeczywistosc w dosc nietuzinkowy sposob.


PS. Oczywiscie zawsze mozna sie zastanawiac nad wszystkim o probowac wmowic ze biale jest czarne - cos jak legenda o goracym kubku i macdonaldzie w USA. Ale to juz nic wiecej jak oznaka idiokracji.

--
mk4

Dnia Mon, 10 Aug 2015 16:00:51 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-08-10 o 15:58, J.F. pisze:

Co tam sie z przodu dzialo, to my akurat nie wiemy, wszystko moglo
byc.
Tak czy inaczej - tirman w miare bezpiecznie przeszkode ominal, a co za nim, to problem tego z tylu ..

Nie określiłbym tego jako "w miarę bezpiecznie" ;)

Wypadku nie bylo. Owszem, mogl byc, potencjalnie bardzo niebezpieczne,
ale nie bylo. Widoku tez nie mamy, wiec trudno powiedziec to tam tirman widzial.

To, że wypadku nie było, nie oznacza że było bezpiecznie.

Spytaj się kogoś, czy:
- dojeżdżanie tirem 80km/h 10 metrów pod inny stojący samochód
- a następnie wyprzedzanie go "na pałę" pod prąd
jest bezpieczne.

Manewr w takim stylu oczywiscie bezpieczny nie jest, bo to i pod prad,
i ktos moze w lewo skrecac. Ale:
-sytuacji nie widzimy, moze stal bez swiatel, moze mu inny tir droge
zajechal,
-tirman widocznosc ma lepsza,
-do wypadku nie doszlo,

-w te 10m niezbyt wierze, bo to nie jest odleglosc na szybkie manewry
ciezarowka.

Ale my tu przeciez nie dystkutujemy o kierowcy tira, tylko o tym z
tylu. Jakby tirman w prawo zjechal, to tez mialbys pretensje ?
 Za blisko, za szybko. I nie ma co zwalac.

J.

On 2015-08-10 15:51, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-10 o 15:39, J.F. pisze:

Dnia Mon, 10 Aug 2015 10:39:37 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-08-10 o 10:37, Iguan_007 pisze:

Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac

Tyle że opisujesz zupełnie inny przypadek. Tu nic "nie zaskoczyło"
tirmana, aby miało uzasadnienie wykonanie akurat takiego manewru
obronnego, tylko po prostu zaspał, czy w inny sposób nie zauważył.

Co tam sie z przodu dzialo, to my akurat nie wiemy, wszystko moglo
byc.

Tak czy inaczej - tirman w miare bezpiecznie przeszkode ominal,
a co za nim, to problem tego z tylu ..

Nie określiłbym tego jako "w miarę bezpiecznie" ;)

No wyglada, ze nawet go nie drasnął ;)

--
mk4

On 2015-08-10 10:37, Iguan_007 wrote:

On Monday, August 10, 2015 at 6:24:36 PM UTC+10, Shrek wrote:

On 2015-08-10 10:16, Iguan_007 wrote:

I jestem winny tylko jazdy za szybko. Jadacy za mna nie musial jechac tyle co ja, nie musial jechac metr za mna i nie musial wpadac na stojacy pojazd. Nie mam w tym wypadku zadnego udzialu.

Tu jednak trochę miał. Ten samochód nie wziął się tam _prawdopodobnie_
znikąd. Jak jedziesz na autostradzie i dasz bez powodu po hamulcach,

 Dokladnie taka sama sytuacja jak w przypadku z autostrada i mgla. Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac, bez martwienia sie co zrobi ten siedzacy Ci na zderzaku.

Ale wszystko wskazuje na to, że nic się nie "pojawiło", więc analogia słaba. TIRman przysnął i nie zaważył, czym spowodował zagrożenie i w efekcie wypadek.

Shrek.

On Monday, August 10, 2015 at 6:50:09 PM UTC+10, Shrek wrote:

>  Dokladnie taka sama sytuacja jak w przypadku z autostrada i mgla. Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac, bez martwienia sie co zrobi ten siedzacy Ci na zderzaku.

Ale wszystko wskazuje na to, że nic się nie "pojawiło", więc analogia słaba. TIRman przysnął i nie zaważył, czym spowodował zagrożenie i w efekcie wypadek.

Nie on spowodowal wypadek. Pojawil mu sie nagle samochod przed maska i go ominal. To analogiczna sytuacja z (za szybka) jazda po autostradzie we mgle. Jesli sie zagapisz ale ominiesz stojacy samochod to nie odpowiadasz za kogos z tylu kto jechal za blisko/tez za szybko i nie wyhamowal. To czy musiales zmienic pas przez zaspanie czy szybka jazde we mgle jest bez znaczenia. Ty nikomu drogi nie zajechales, ten z tylu nie mial obowiazku jechac z taka sama predkoscia i tak blisko.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   https://picasaweb.google.com/iguan007

W dniu 2015-08-10 o 11:25, Iguan_007 pisze:

On Monday, August 10, 2015 at 6:50:09 PM UTC+10, Shrek wrote:

 Dokladnie taka sama sytuacja jak w przypadku z autostrada i mgla. Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac, bez martwienia sie co zrobi ten siedzacy Ci na zderzaku.

Ale wszystko wskazuje na to, że nic się nie "pojawiło", więc analogia słaba. TIRman przysnął i nie zaważył, czym spowodował zagrożenie i w efekcie wypadek.

Nie on spowodowal wypadek. Pojawil mu sie nagle samochod przed maska i go ominal.

Nieprawdą jest jakoby pojawił się nagle.

--
Liwiusz

On Monday, August 10, 2015 at 7:28:50 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-10 o 11:25, Iguan_007 pisze:
> On Monday, August 10, 2015 at 6:50:09 PM UTC+10, Shrek wrote:
>>
>>>  Dokladnie taka sama sytuacja jak w przypadku z autostrada i mgla. Jak cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac, bez martwienia sie co zrobi ten siedzacy Ci na zderzaku.
>>
>> Ale wszystko wskazuje na to, że nic się nie "pojawiło", więc analogia >> słaba. TIRman przysnął i nie zaważył, czym spowodował zagrożenie i w >> efekcie wypadek.
> > > Nie on spowodowal wypadek. Pojawil mu sie nagle samochod przed maska i go ominal. Nieprawdą jest jakoby pojawił się nagle.

Dla niego jednak bylo nagle - widzimy to na filmie. Tak jak dla kogos jadacego za szybko we mgle. Ale to ten z tylu wpadl w stojacy samochod. Ponowie pytanie - czy jesli jedziesz za we mgle i w ostatnim momencie ominiesz stojacy samochod (zagapiles sie) to jestes winny, ze ten za Toba nie wyhamowal? Na jakiej podstawie?


Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   https://picasaweb.google.com/iguan007

W dniu 2015-08-10 o 11:38, Iguan_007 pisze:

Dla niego jednak bylo nagle

I właśnie na tym polega jego błąd.
We mgle tak samo - nie można jechać tak, aby coś się pojawiało "nagle".
No i nie obowiązuje tutaj zasada ograniczonego zaufania - jak tirman
jedzie 80, to można ufać, ze nie ma stojącego samochodu 15m przed sobą.

--
Liwiusz

On Monday, August 10, 2015 at 7:49:11 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-10 o 11:38, Iguan_007 pisze:
> Dla niego jednak bylo nagle

I właśnie na tym polega jego błąd.
We mgle tak samo - nie można jechać tak, aby coś się pojawiało "nagle".

Troche bardziej nagle to sie pojawilo temu co sie w stojacy samochod wpakowal. Mam prawo ominac stojacy samochod bez ponoszenia odpowiedzialnosci za kogos kto po postanowil mi siedziec na zderzaku. Gosc jechal za szybko, za blisko i nie wyhamowal. To jego wina.

No i nie obowiązuje tutaj zasada ograniczonego zaufania - jak tirman
jedzie 80, to można ufać, ze nie ma stojącego samochodu 15m przed sobą.

Nie ma prawa bezmyslnego siedzenia komukolwiek na zderzaku jak ten jedzie 80. A juz zwlaszcze ciezarowce spoza ktorej nic nie widac. Koncze bo robi sie niemilo.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   https://picasaweb.google.com/iguan007

On 2015-08-10 11:49, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-10 o 11:38, Iguan_007 pisze:

Dla niego jednak bylo nagle

I właśnie na tym polega jego błąd.
We mgle tak samo - nie można jechać tak, aby coś się pojawiało "nagle".
No i nie obowiązuje tutaj zasada ograniczonego zaufania - jak tirman
jedzie 80, to można ufać, ze nie ma stojącego samochodu 15m przed sobą.

Nie, no chyba żartujesz. Zwłaszcza w kontekście tego, ze masz przykład, ze nie można.

Nie wiem skad to sie bierze. Masz zasady, ktore trzeba stosowac do siebie (to sa wrecz obowiazki narzucane przez przepisy). Ktos sie do tego nie stosuje po czym zaczyna tworzyc na swoje potrzeby zupelnie nowe twierdzenia (jak np. ta tutaj, ze "jak tirman jedzie 80, to można ufać, ze nie ma stojącego samochodu 15m przed sobą) (a po to przepisy sa zazwyczaj jasne, zeby tego nie robic) i za ich pomoca zaczyna sie "wybielac" podczas gdy mial jakies obowiazki, ktorych nie dopelnil.

--
mk4

On 2015-08-10 11:38, Iguan_007 wrote:

Ponowie pytanie - czy jesli jedziesz za we mgle i w ostatnim momencie ominiesz stojacy samochod (zagapiles sie) to jestes winny, ze ten za Toba nie wyhamowal? Na jakiej podstawie?

We mgle, czy "bo się zagapiłes". Bo jak dla mnie i sądu może to być znacząca różnica.

Shrek.

W dniu 2015-08-10 o 11:57, Shrek pisze:

On 2015-08-10 11:38, Iguan_007 wrote:

Ponowie pytanie - czy jesli jedziesz za we mgle i w ostatnim momencie
ominiesz stojacy samochod (zagapiles sie) to jestes winny, ze ten za
Toba nie wyhamowal? Na jakiej podstawie?

We mgle, czy "bo się zagapiłes". Bo jak dla mnie i sądu może to być
znacząca różnica.

Różnica jest o tyle zasadnicza, że we mgle jadąc za tirmanem (i wiedząc,
że jest mgła), powinienem jechać 20km/h. Ale nie w przypadku normalnej
przejrzystości powietrza.
Więc tworzenie z tego analogii to typowe usenetowe pieprzenie teoretyka
(juĹź czyta przepisy, jeszcze nie rozumie).

--
Liwiusz

Mon, 10 Aug 2015 11:59:44 +0200, Liwiusz

Różnica jest o tyle zasadnicza, że we mgle jadąc za tirmanem (i wiedząc,
że jest mgła), powinienem jechać 20km/h.

Rzecz w tym, şe nie ma róşnicy. Czy ja w tej sytuacji:

https://youtu.be/refRtnUDX7Q?t=1m9s

mam mieć pretensję do "uniaka" bo widział wcześniej i uciekł na sąsiedni
pas zostawiając mnie na strzał? Otóż nie. Gdybym przyrżnął, to byłaby wina
moja, albo tego co się zatrzymał w niedozwolonym miejscu (na szczęście
mając kamerę z łatwością udowodniłbym, że nie miał awarii, a miał fanaberię
wysadzić panienkę na przystanku).

W wątkowym przypadku pojazd mógł tam stać, bo skręcał w lewo. "Tirman" się
uratował, ten z tyłu był za blisko i po ptakach. Gdyby był dalej, to by
zrobił taki manewr jak "tirolot", ale niestety był za blisko żeby
zareagować.

Ale nie w przypadku normalnej przejrzystości powietrza.

Normalna "przejrzystość" to nie była, bo była NOC.

--
Pozdor
Myjk

On 2015-08-10 12:42, Myjk wrote:

Czy ja w tej sytuacji:

https://youtu.be/refRtnUDX7Q?t=1m9s

Gratulacje. Dla ciebie, że się udało.

Ale nie w przypadku normalnej przejrzystości powietrza.

Normalna "przejrzystość" to nie była, bo była NOC.

Akurat światła i kierunki w nocy widać lepiej.

Shrek.

Mon, 10 Aug 2015 12:47:51 +0200, Shrek

Czy ja w tej sytuacji:
https://youtu.be/refRtnUDX7Q?t=1m9s

Gratulacje. Dla ciebie, że się udało.

Ale to tylko dlatego, że był zachowany odpowiedni odstęp w stosunku do
prędkości. Gdyby autor w wątkowym nagraniu miał zachowany odstęp, a nie
jechał na zderzaku* (z kompletnym brakiem widoczności), zderzenia by
uniknął -- albo hamując, albo omijając tak samo jak "tirolot".

Więc nie rozumiem o czym ta dyskusja. 

Ale nie w przypadku normalnej przejrzystości powietrza.

Normalna "przejrzystość" to nie była, bo była NOC.

Akurat światła i kierunki w nocy widać lepiej.

Ale zdecydowanie trudniej określić odległość i czy auto jeszcze jedzie, czy
już stoi. Zwłaszcza, że droga kompletnie nieoświetlona.

--
Pozdor
Myjk

On 2015-08-10 12:42, Myjk wrote:

Mon, 10 Aug 2015 11:59:44 +0200, Liwiusz

Różnica jest o tyle zasadnicza, że we mgle jadąc za tirmanem (i wiedząc,
że jest mgła), powinienem jechać 20km/h.

Rzecz w tym, şe nie ma róşnicy.

Czy ja w tej sytuacji:

https://youtu.be/refRtnUDX7Q?t=1m9s

mam mieć pretensję do "uniaka" bo widział wcześniej i uciekł na sąsiedni
pas zostawiając mnie na strzał? Otóż nie. Gdybym przyrżnął, to byłaby wina
moja, albo tego co się zatrzymał w niedozwolonym miejscu (na szczęście
mając kamerę z łatwością udowodniłbym, że nie miał awarii, a miał fanaberię
wysadzić panienkę na przystanku).

Co i tak nie zmienia twojej winy w takim wypadku. Ale to chyba wiesz.

--
mk4

Tue, 11 Aug 2015 18:31:03 +0200, mk4

Co i tak nie zmienia twojej winy w takim wypadku. Ale to chyba wiesz.

Wiem, że na miejscu by się nie skończyło.

Tam był postawiony nie bez powodu B-36 -- obejrzyj film w całości.
Koleś się zatrzymuje na zakazie, i jeszcze za wzniesieniem.

Ja jestem wyjątkowo pokorny i potrafię się przyznać do błędu, ale za takich idiotów odpowiadać nie zamierzam. Co innego gdyby miał awarię, a co innego gdy zatrzymuje się, wiedząc że ma
za sobą sznurek pojazdów, by wypuścić laskę na pociąg. Pomijam już, że mógł
się zatrzymać parę metrów wcześniej na zamkniętym jeszcze zjeździe i zrobić
to bezpiecznie.

--
Pozdor
Myjk

On 2015-08-12 09:41, Myjk wrote:

Ja jestem wyjątkowo pokorny i potrafię się przyznać do błędu,
ale za takich idiotów odpowiadać nie zamierzam.

Co innego gdyby miał awarię, a co innego gdy zatrzymuje się, wiedząc że ma
za sobą sznurek pojazdów, by wypuścić laskę na pociąg. Pomijam już, że mógł
się zatrzymać parę metrów wcześniej na zamkniętym jeszcze zjeździe i zrobić
to bezpiecznie.

No dobra - tirman zagapia się, przelatuje przez podwójną ciągłą bez kierunków, na skrzyżowaniu i jest bez winy - winny tylko koleś za nim. Ale jak ty byś wdupił w analogicznej sytuacji, to już "winni są inni"?

Shrek.

Wed, 12 Aug 2015 10:57:43 +0200, Shrek

No dobra - tirman zagapia się, przelatuje przez podwójną ciągłą bez kierunków, na skrzyżowaniu i jest bez winy

Akurat "tirman", którego się usilnie czepiacie, jest kompletnie bez winy w
odniesieniu do wypadku powstałego za nim. Nie miał ŻADNEGO w tym udziału,
tak samo jak "u mnie" nie miał ŻADNEGO udziału "punciak". Jedyni do których
się można czepiać, to biorący udział w wypadku.

- winny tylko koleś za nim. Ale jak ty byś wdupił w analogicznej sytuacji, to już "winni są inni"?

To nie jest analogiczna sytuacja. Tam uderzany pojazd miał PEŁNE PRAWO stać
w tym miejscu, bo pas służył do skrętu w lewo (i był wyraźnie oznaczony --
aż straszno, że ktoś oglądający film mógł tego nie zauważyć w "pierwszym
momencie"). W mojej sytuacji człowiek zatrzymał się w miejscu *niedozwolonym* i tym
samym stworzył zagrożenie dla innych -- bo zakaz zatrzymywania nie był tam
postawiony dla zabawy. I jak mówię, pół biedy gdyby miał awarię -- wtedy w
razie strzału wziąłbym swoją winę na klatę. Ale nie jak sobie prywatę
odpieprza na publicznej drodze, mając innych w dupie. O nie, aż taki naiwny
to nie jestem.

--
Pozdor
Myjk

On 2015-08-12 11:45, Myjk wrote:

No dobra - tirman zagapia się, przelatuje przez podwójną ciągłą bez
kierunkĂłw, na skrzyĹźowaniu i jest bez winy

Akurat "tirman", którego się usilnie czepiacie, jest kompletnie bez winy w
odniesieniu do wypadku powstałego za nim. Nie miał ŻADNEGO w tym udziału,

Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie tego wykonywał nieco szalone manewry.

W mojej sytuacji człowiek zatrzymał się w miejscu *niedozwolonym* i tym
samym stworzył zagrożenie dla innych -- bo zakaz zatrzymywania nie był tam
postawiony dla zabawy.

A myślisz, że ta podwójna była dla zabawy? Czy gdyby skosił skręcającego po drugiej stroni podwójnej to też byś krzyczał, że tir niewinny bo jechał z pierwszeństwem (co prawda pod prąd i znikąd, ale jednak) a skręcający nie ustąpił?

I jak mówię, pół biedy gdyby miał awarię -- wtedy w
razie strzału wziąłbym swoją winę na klatę. Ale nie jak sobie prywatę
odpieprza na publicznej drodze, mając innych w dupie. O nie, aż taki naiwny
to nie jestem.

A co za różnica - miał awarię, czy odpierdla prywatę? Bezpieczna odległość i fizyka nie zmienia się od tego. Mi więc jak to? Już nie takie oczywiste jak _ty_ wdupisz?

Shrek

Wed, 12 Aug 2015 14:00:30 +0200, Shrek

Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie tego wykonywał nieco szalone manewry.

Które, jakimś cudem, nie miały na nikogo bezpośredniego wpływu. Poza tym,
prawdopodobnie ten "szalony manewr" uratował życie ludziom w omijanym
samochodzie.

Pominę już, że nie wiesz w jakich okolicznościach to auto się tam
zatrzymało, a już wieszasz tirolota zakładając że "zaspał" (cokolwiek to
znaczy). Żeby nie było, tirolotów nie lubię i wyjątkowo ostrożnie koło nich
jeżdżę.

W mojej sytuacji człowiek zatrzymał się w miejscu *niedozwolonym* i tym
samym stworzył zagrożenie dla innych -- bo zakaz zatrzymywania nie był tam
postawiony dla zabawy.

A myślisz, że ta podwójna była dla zabawy?

Nie była dla zabawy. Ale złamanie jej przez tirolota nie miało związku z
wypadkiem. Jeszcze rozumiem gdyby był dzień, większa odległość pomiędzy
nagrywającym a tirolotem, a mimo tego nie udałoby się uniknąć zderzenia.
Możnaby próbować rozpatrywać czy i na ile zawinił tirolot (a może auto
skręcające). Ale tak...

Czy gdyby skosił skręcającego po drugiej stroni podwĂłjnej to teĹź byś krzyczał, Ĺźe tir niewinny bo  jechał z pierwszeństwem (co prawda pod prąd i znikąd, ale jednak) a skręcający nie ustąpił?

Ale nie skosił. Skosił za to ten, co nie zachował bezpiecznego odstępu. W
nocy, jadąc za tirem zasłaniającym całkowicie widoczność, po pasie który
umożliwiał skręt w lewo.

I jak mówię, pół biedy gdyby miał awarię -- wtedy w
razie strzału wziąłbym swoją winę na klatę. Ale nie jak sobie prywatę
odpieprza na publicznej drodze, mając innych w dupie. O nie, aż taki naiwny
to nie jestem.

A co za różnica - miał awarię, czy odpierdla prywatę? Bezpieczna odległość i fizyka nie zmienia się od tego. Mi więc jak to? Już nie takie oczywiste jak _ty_ wdupisz?

Znaczna różnica dla oceny winy. Działanie z premedytacją jest inaczej
traktowane przez prawo niĹź przypadek -- i ja bym z tego prawa do oceny
winy, skorzystał*. O ile w ogóle bym przyrżnął, bo bezpieczną odległość
miałem jak widać, pomimo braku widoczności i przesłanek, że coś może tam
stać.

*) Ostatnio na szczęście sądy uwzględniają takie okoliczności -- nawet ten
co ma pierwszeństwo może być winnym spowodowania kolizji, co już nie raz,
słusznie, miało miejsce (vide oszołom w Mercedesie na Puławskiej).

--
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 12 Aug 2015 15:20:15 +0200, Myjk napisał(a):

Wed, 12 Aug 2015 14:00:30 +0200, Shrek

Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie tego wykonywał nieco szalone manewry.

Które, jakimś cudem, nie miały na nikogo bezpośredniego wpływu. Poza tym,
prawdopodobnie ten "szalony manewr" uratował życie ludziom w omijanym
samochodzie.

Uratowac uratowal, ale prawdopodobnie to uratowal jedynie od skutkow
wczesniejszej nieuwagi - zakladam ze ten samochod tam stal i mozna
bylo spokojnie wyhamowac ...

J.

Wed, 12 Aug 2015 15:29:20 +0200, J.F.

Uratowac uratowal, ale prawdopodobnie to uratowal jedynie od skutkow
wczesniejszej nieuwagi - zakladam ze ten samochod tam stal i mozna
bylo spokojnie wyhamowac ...

Równie dobrze ten samochód mógł zbyt późno włączyć kierunek, albo nie mieć
(widocznych) świateł stopu (w końcu to jakaś Łada Niva), co nie dało szans
tirolotowi i musiał się tak ratować.

Nic jednak nie usprawiedliwia tego za tirolotem. Może by usprawiedliwiało
gdyby miał większą odległość. Ale nie miał. Zauważ, że miał miejsce na
ucieczkę po prawej, ale nie miał czasu na reakcję.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 12 Aug 2015 16:13:15 +0200, Myjk napisał(a):

Wed, 12 Aug 2015 15:29:20 +0200, J.F.

Uratowac uratowal, ale prawdopodobnie to uratowal jedynie od skutkow
wczesniejszej nieuwagi - zakladam ze ten samochod tam stal i mozna
bylo spokojnie wyhamowac ...

Równie dobrze ten samochód mógł zbyt późno włączyć kierunek, albo nie mieć
(widocznych) świateł stopu (w końcu to jakaś Łada Niva), co nie dało szans
tirolotowi i musiał się tak ratować.

Nie wiemy co tam bylo, wiec sam bronilem tirmana.
Ale wersja ze "zaspal" i sie potem ratowal jest prawdopodobna.

No coz, on sie uratowal dobrze, nie mozna mu tu nic zarzucic, jesli
chodzi o skutki. Udalo mu sie.

J.

On 2015-08-12 15:20, Myjk wrote:

Wed, 12 Aug 2015 14:00:30 +0200, Shrek

Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie
tego wykonywał nieco szalone manewry.

Które, jakimś cudem, nie miały na nikogo bezpośredniego wpływu. Poza tym,
prawdopodobnie ten "szalony manewr" uratował życie ludziom w omijanym
samochodzie.

Miały wpływ. Taki, że jadący za nim wdupił w auto. Chyba że twierdzisz, że gdyby tirolota tam nie było, albo hamował normalnie to też by wdupił. To że nikogo bezpośrenio nie dotnkął, nie znaczy, że swojego udziału i winy w tym nie miał. Ba jest mnóstwo przypadków, gdzie ten winny wychodzi bez draśniecia a inni leżą na drzewach i innych elementach krajobrazu. Często nawet wylatują trochę "na wyrost" - znaczy gdyby mieli mocniejsze nerwy i lepsze umiejętności to też by wyszli bez szwanku. Ale nie zmienia to winy.

Co do twojego argumentu, że nie wiadomo co się działo z przodu to wyraźnie napisałem że zakładając, że ta osóbówka nie pojawiła się tam znikąd.

A co za różnica - miał awarię, czy odpierdla prywatę? Bezpieczna
odległość i fizyka nie zmienia się od tego. Mi więc jak to? Już nie
takie oczywiste jak _ty_ wdupisz?

Znaczna różnica dla oceny winy. Działanie z premedytacją jest inaczej
traktowane przez prawo niĹź przypadek -- i ja bym z tego prawa do oceny
winy, skorzystał*. O ile w ogóle bym przyrżnął, bo bezpieczną odległość
miałem jak widać, pomimo braku widoczności i przesłanek, że coś może tam
stać.

*) Ostatnio na szczęście sądy uwzględniają takie okoliczności -- nawet ten
co ma pierwszeństwo może być winnym spowodowania kolizji, co już nie raz,
słusznie, miało miejsce (vide oszołom w Mercedesie na Puławskiej).

Czyli już jednak nie jest tak, że zawsze winny ten z tyłu?

Co do zasady się z tobą zgadzam. Nie powinno się slepo patrzeć w kodeks, tylko ustalić kto _faktycznie_ spowodował wypadek. Nie rozumiem tylko dlaczego pomijasz ten czynnik w przypadku z filmu. Ja po zastanowieniu się faktycznie skłaniam się do tego, że nagrywający jest _również_ winny.

Shrek.

Shrek wrote:

On 2015-08-12 15:20, Myjk wrote:

Wed, 12 Aug 2015 14:00:30 +0200, Shrek

Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie
tego wykonywał nieco szalone manewry.

Które, jakimś cudem, nie miały na nikogo bezpośredniego wpływu. Poza tym,
prawdopodobnie ten "szalony manewr" uratował życie ludziom w omijanym
samochodzie.

Miały wpływ. Taki, że jadący za nim wdupił w auto. Chyba że twierdzisz, że gdyby tirolota tam nie było, albo hamował normalnie to też by wdupił.

czyli potwierdzasz, że zapieprzał na ślepo. A to nie jest dobry pomysł
co widać na filmie

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

On 2015-08-12 16:16, masti wrote:

Miały wpływ. Taki, że jadący za nim wdupił w auto. Chyba że twierdzisz,
że gdyby tirolota tam nie było, albo hamował normalnie to też by wdupił.

czyli potwierdzasz, że zapieprzał na ślepo. A to nie jest dobry pomysł
co widać na filmie

Potwierdzam. Potwierdzam również, że przy standardowym "bezpiecznym" odstępie też by wjechał.

Shrek.

Wed, 12 Aug 2015 16:13:03 +0200, Shrek

Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie
tego wykonywał nieco szalone manewry.

Które, jakimś cudem, nie miały na nikogo bezpośredniego wpływu. Poza tym,
prawdopodobnie ten "szalony manewr" uratował życie ludziom w omijanym
samochodzie.

Miały wpływ. Taki, że jadący za nim wdupił w auto.

Wdupił, ponieważ nie pozostawił sobie szans reakcję i na ew. uniknięcie
kolizji. Nie mylić z możliwością całkowitego wyhamowania, bo zadaniem
kierowcy jest po prostu uniknięcie zderzenia a nie zwyczajne wyhamowanie.

Chyba że twierdzisz, że gdyby tirolota tam nie było, albo hamował normalnie to też by wdupił. To że nikogo bezpośrenio nie dotnkął, nie znaczy, że swojego udziału i winy w tym nie miał.

Nie miał udziału, podobnie jak udziału nie miał w moim przypadku "uniak".
Dlatego podałem przykład. Sam tylko fakt że Uno "legalnie" ominęło pajaca z
Octavii (bo miał miejsce na lewym pasie w swoim kierunku, a nie pod prąd
przez podwójną), nic tu nie zmienia. Ja też mogłem ominąć, ale miejsca nie
miałem. Dlatego za to miałem większy (niż normalnie :P ) odstęp.

Ba jest mnóstwo przypadków, gdzie ten winny wychodzi bez draśniecia a inni leżą na drzewach i innych elementach krajobrazu. Często nawet wylatują trochę "na wyrost" - znaczy gdyby mieli mocniejsze nerwy i lepsze umiejętności to też by wyszli bez szwanku. Ale nie zmienia to winy.

Oczywiście, jeśli ktoś wypada z drogi, bo próbuje uniknąć kolizji, to winny
będzie zapewne ten, który zmusił do wywołania takiej sytuacji. Ale to też
powinno być przedmiotem rozważania za każdym razem, a nie globalnie jak się
tu domagasz... I to znowu kompletnie inna sytuacja.

Ja w tej sytuacji widze błąd tirolota, z którego się jednak uratował. Gdyby
uderzający miał większą odległość i dał sobie szansę na reakcję, to też by
miał sporą szansę na uniknięcie kolizji. Po prostu na ślepo się nie jeździ
i koniec.

Co do twojego argumentu, że nie wiadomo co się działo z przodu to wyraźnie napisałem że zakładając, że ta osóbówka nie pojawiła się tam znikąd.

Staram się oceniać tylko to co widzę, a widzę brak bezpiecznej odległości
aby w razie sytuacji takiej jak zaszła, uniknąć kolizji (czy to omijając po
prawej, czy po lewej).

Znaczna różnica dla oceny winy. Działanie z premedytacją jest inaczej
traktowane przez prawo niĹź przypadek -- i ja bym z tego prawa do oceny
winy, skorzystał*. O ile w ogóle bym przyrżnął, bo bezpieczną odległość
miałem jak widać, pomimo braku widoczności i przesłanek, że coś może tam
stać.
*) Ostatnio na szczęście sądy uwzględniają takie okoliczności -- nawet ten
co ma pierwszeństwo może być winnym spowodowania kolizji, co już nie raz,
słusznie, miało miejsce (vide oszołom w Mercedesie na Puławskiej).

Czyli już jednak nie jest tak, że zawsze winny ten z tyłu?

Możesz wskazać gdzie napisałem, że ZAWSZE jest winny ten z tyłu? Akurat
daleko zawsze byłem od takiego stwierdzania (podobnie że winny jest zawsze
ten, co pierwszeństwo "wymusił").

Co do zasady się z tobą zgadzam. Nie powinno się slepo patrzeć w kodeks, tylko ustalić kto _faktycznie_ spowodował wypadek. Nie rozumiem tylko dlaczego pomijasz ten czynnik w przypadku z filmu. Ja po zastanowieniu się faktycznie skłaniam się do tego, że nagrywający jest _również_ winny.

Nie pomijam. Uwzględniam, analizuję i stwierdzam, że nie miał znaczącego
wpływu. Problem który doprowadził do KOLIZJI to była niezachowana odległość
przez auto z tyłu w momencie gdy był na pasie do skrętu i mógł się
spodziewać zwalniającego lub stojącego legalnie pojazdu (ja dla odmiany nie
miałem takiego ułatwienia). Odległość nie żeby wyhamować, ale żeby w ogóle
jakkolwiek ZAREAGOWAĆ (z prawej było miejsce na legalne uniknięcie kolizji,
z lewej teĹź, mniej legalnie). A tu nic, zero reakcji praktycznie bo nie
było na to CZASU.

--
Pozdor
Myjk

On 2015-08-12 14:00, Shrek wrote:

A myślisz, że ta podwójna była dla zabawy? Czy gdyby skosił skręcającego
po drugiej stroni podwójnej to też byś krzyczał, że tir niewinny bo
jechał z pierwszeństwem (co prawda pod prąd i znikąd, ale jednak) a
skręcający nie ustąpił?

W przypadku tak gwaltownego manewru zostawilbym to dla sadu. Ale w innym przypadku winny bo nie ustapil.

A parafrazujac jakas łajza jechala, ktora spojrzala tylko w lewo i sie wytoczyla na jezdnie (bo nie zna i nie rozumie przepisow).

--
mk4

On 2015-08-12 09:41, Myjk wrote:

Tue, 11 Aug 2015 18:31:03 +0200, mk4

Co i tak nie zmienia twojej winy w takim wypadku. Ale to chyba wiesz.

Wiem, że na miejscu by się nie skończyło.

Tam był postawiony nie bez powodu B-36 -- obejrzyj film w całości.
Koleś się zatrzymuje na zakazie, i jeszcze za wzniesieniem.

Ja jestem wyjątkowo pokorny i potrafię się przyznać do błędu,
ale za takich idiotów odpowiadać nie zamierzam.

Ale to nie ma znaczenia jaki znak stal. Po prostu niektore przepisy sa priorytetowe wzgledem innych i tyle. To mi sie tez nie podoba ze sie zaczyna tworzyc jakies dziwaczne teorie i zwiazki przyczynowo-skutkowe a pozniej za ich pomoca usiłuje dowodzic sobie wygodnych wersji wydarzeń.

On nie powinien tam stac za co mozna mu dac mandat. Ale ty masz jechac tak, zeby w nikogo nie wjechac. Koniec kropka.
A rozpoczynasz analizy czy on powinien czy nie powinien, czy mogl czy nie mogl. Skoro tam stal to widac mogl.

Czy tak trudno niektorym przyjac do realizacji wlasne obowiazki i sie z nich wywiazywac?

A w twoim przypadku ewentualny dzwon byłby tylko wina dzwoniącego. Dlaczego - bo wyłączył myślenie i nie uwazal. Zwlaszcza nie przewidzial w sumie dosc prostej do przewidzenia mozliwosci lub byl zbyt blisko, lub .... i tu wstaw cala litanie. A za wlasne braki chcialby obarczyc wina kogos innego bo .... no bo sie stalo i co zlego to nie ja.

To jest tak jak zle zaparkowane auto, ktore zaslania widocznosc. No stoi bardzo zle i zaslania. Ale przepis wyraznie mowi co masz zrobic. Stac do usranej smierci albo zapewnic sobie mozliwosc bezpiecznego wyjazdu (np. pomaga ci inna osoba). No a ty mys chcia sie wpakowac a potem mowic, ze on tam nie moze stac i to nie twoja wina bo on zaslonil...


--
mk4

Wed, 12 Aug 2015 18:28:07 +0200, mk4

Ale to nie ma znaczenia jaki znak stal.

Ma znaczenie, inaczej by tam nie stał.

Po prostu niektore przepisy sa priorytetowe wzgledem innych i tyle. To mi
sie tez nie podoba ze sie zaczyna tworzyc jakies dziwaczne teorie i
zwiazki przyczynowo-skutkowe a pozniej za ich pomoca usiłuje dowodzic
sobie wygodnych wersji wydarzeń. On nie powinien tam stac za co mozna mu
dac mandat.

Mandat to mu można dać teraz, jak nic się nie stało.

Ale ty masz jechac tak, zeby w nikogo nie wjechac. Koniec kropka.

To przecież nie wjechałem. Jak wjadę, to analizuję jakie ja popełniłem błędy, a jakie osoba w którą
wjechałem. Problem w tym, że inni tego mogą nie zrobić i po prostu założyć
z góry swoją niewinność, bo "winny jest *zawsze* ten z tyłu".

A rozpoczynasz analizy czy on powinien czy nie powinien, czy mogl czy nie mogl. Skoro tam stal to widac mogl.

Oczywiście rozpoczynam i jasne jest jak słońce, że nie mógł się zatrzymać w
celu w którym akurat się zatrzymał.

Czy tak trudno niektorym przyjac do realizacji wlasne obowiazki i sie z nich wywiazywac?

Nie wiem, najlepiej zapytaj tego Ĺźula z Octavii.

A w twoim przypadku ewentualny dzwon byłby tylko wina dzwoniącego.

Parę razy już sędziowie pokazali, że nie myślą tak prostolinijnie jak byś
tego chciał. I dobrze, bo tak właśnie powinno być intepretowane prawo
(takĹźe drogowe).

--
Pozdor
Myjk

On 2015-08-12 21:46, Myjk wrote:

Ale ty masz jechac tak, zeby w nikogo nie wjechac. Koniec kropka.

To przecież nie wjechałem.

No i dobrze.

A rozpoczynasz analizy czy on powinien czy nie powinien,
czy mogl czy nie mogl. Skoro tam stal to widac mogl.

Oczywiście rozpoczynam i jasne jest jak słońce, że nie mógł się zatrzymać w
celu w którym akurat się zatrzymał.

No to mandat mu si enalezy a tobie wina spowodowania kolizji bo nie wolno ci zakladac, ze tam nic nie bedzie to po pierwsze a po drugie skoro sie poruszasz to spoczywaja na tobie pewne obowiazki, ktorych nie dopelniles.

Sposob ktory proponujesz prowadzi do wielu absurdow. Np. mozna twierdzic, ze gdyby akurat jechal 1 km/h to co? Juz twoja wina? Wolno mu? Wolno! A 2 km/h?

Albo jechal 10km/h i na milimetr najechal na linie ciagla na ktora nie mozna najezdzac. Ty bys chcial tlumaczyc, ze jestes niewinny bo jemu nie wolno bylo najechac nawet na milimetr.

Takich absurdow mozna mnozyc i mnozyc.

Dlatego to tak nie dziala. Masz swoje obowiazki jak sie poruszasz i jak ich nie dopelniasz jestes winny. Zwlaszcza jak z twojego ruchu wynika bum.

Parę razy już sędziowie pokazali, że nie myślą tak prostolinijnie jak byś
tego chciał. I dobrze, bo tak właśnie powinno być intepretowane prawo
(takĹźe drogowe).

To ze czasem pada wyrok pod publike albo sedzia ma czasem zacmienie to sie niestety zdarza. Ale przytlaczajaca wiekszosc na szczescie jeszcze dziala tak jak bym tego chcial.

--
mk4

Wed, 12 Aug 2015 22:02:53 +0200, mk4

A rozpoczynasz analizy czy on powinien czy nie powinien,
czy mogl czy nie mogl. Skoro tam stal to widac mogl.

Oczywiście rozpoczynam i jasne jest jak słońce, że nie mógł się zatrzymać w> celu w którym akurat się zatrzymał.

No to mandat mu si enalezy

Mandat mu się należy z urzędu. Dodatkowe rozpatrzenie czy przypadkiem mu
się nie pozajączkowała droga publiczna z prywatnym podwórkiem i czy aby
napewno zna przepisy, oraz dlaczego się do nich nie stosuje.

a tobie wina spowodowania kolizji bo nie wolno ci zakladac, ze tam nic nie bedzie to po pierwsze a po drugie skoro sie poruszasz to spoczywaja na tobie pewne obowiazki, ktorych nie dopelniles.

Wiem jakie na mnie spoczywają obowiązki i wiem jakie spoczywają na innych.  

Sposob ktory proponujesz prowadzi do wielu absurdow. Np. mozna twierdzic, ze gdyby akurat jechal 1 km/h to co? Juz twoja wina? Wolno mu? Wolno! A 2 km/h?

Wiadomo, Ĺźe nie jechał. 

Albo jechal 10km/h i na milimetr najechal na linie ciagla na ktora nie mozna najezdzac. Ty bys chcial tlumaczyc, ze jestes niewinny bo jemu nie wolno bylo najechac nawet na milimetr.
Takich absurdow mozna mnozyc i mnozyc.

To sobie mnóş, skoro lubisz takie zabawy. Ja mam fakty udokumentowane,
zakaz zatrzymywania w tym miejscu i nagranie jak zatrzymuje się aby
wysadzić panienkę. I stoi. Reszta, bo nie tylko ja, się gimnastykuje.
Koniec i kropka.
 

Dlatego to tak nie dziala. Masz swoje obowiazki jak sie poruszasz i jak ich nie dopelniasz jestes winny. Zwlaszcza jak z twojego ruchu wynika bum.

Nie zawsze tak jest i weź to w końcu przyswój -- bo się kiedyś zdziwisz.

Parę razy już sędziowie pokazali, że nie myślą tak prostolinijnie jak byś
tego chciał. I dobrze, bo tak właśnie powinno być intepretowane prawo
(takĹźe drogowe).

To ze czasem pada wyrok pod publike albo sedzia ma czasem zacmienie to sie niestety zdarza. Ale przytlaczajaca wiekszosc na szczescie jeszcze dziala tak jak bym tego chcial.

Dla ciebie to jest zaćma, a dla mnie światełko w tunelu. W końcu sędziowie
się zaczynają przykładać do swojej pracy gdy stare postkomunistyczne trepy
przyzwyczajone do dłubania w nosie, rozwiązywania spraw najmniejszym oporem
i brania za nic kasy, powoli wymierają.

PS EOT --
Pozdor
Myjk

On 2015-08-12 22:28, Myjk wrote:

To sobie mnóş, skoro lubisz takie zabawy. Ja mam fakty udokumentowane,
zakaz zatrzymywania w tym miejscu i nagranie jak zatrzymuje się aby
wysadzić panienkę. I stoi. Reszta, bo nie tylko ja, się gimnastykuje.
Koniec i kropka.

Ale moze sobie tam stac z 1000 powodow. A skoro dla ciebie jak mial awarie i stal a ty w niego walisz to wina twoja a to samo gdy wysadzal pasazera to wina jego to wybacz - ale jestes po prostu glupi.

Dlatego to tak nie dziala. Masz swoje obowiazki jak sie poruszasz i jak
ich nie dopelniasz jestes winny. Zwlaszcza jak z twojego ruchu wynika bum.

Nie zawsze tak jest i weź to w końcu przyswój -- bo się kiedyś zdziwisz.

Parę razy już sędziowie pokazali, że nie myślą tak prostolinijnie jak byś
tego chciał. I dobrze, bo tak właśnie powinno być intepretowane prawo
(takĹźe drogowe).

To ze czasem pada wyrok pod publike albo sedzia ma czasem zacmienie to
sie niestety zdarza. Ale przytlaczajaca wiekszosc na szczescie jeszcze
dziala tak jak bym tego chcial.

Dla ciebie to jest zaćma, a dla mnie światełko w tunelu. W końcu sędziowie
się zaczynają przykładać do swojej pracy gdy stare postkomunistyczne trepy
przyzwyczajone do dłubania w nosie, rozwiązywania spraw najmniejszym oporem
i brania za nic kasy, powoli wymierają.

Po co chelpisz sie glupota? No nie wiem jak durnym trzeba byc, zeby uzasadniac swoje bledy/zaniedbania czym co zrobil/nie zrobil ktos inny.

Prawie jak to, ze gdy wszyscy kradna to ty tez - no bo przeciez skoro oni moga to ty tez. Ta sama praktyke starasz sie przeniesc na grunt przepisow. A zasada jest prosta - patrz na siebie a nie na innych. I jak tak bedziesz patrzyl to do rozsrzygniecia twoich urojonych problemow nie bedzi epotrzebny zaden sad. A sedziowie beda sie mogli zajac prawdziwymi sprawami a nie urojeniami jakiegos kierowcy, ktory za wszelka cene chce sie wykrecic z tego co zmalowal.

--
mk4

On 2015-08-10 10:50, Shrek wrote:

On 2015-08-10 10:37, Iguan_007 wrote:

On Monday, August 10, 2015 at 6:24:36 PM UTC+10, Shrek wrote:

On 2015-08-10 10:16, Iguan_007 wrote:

I jestem winny tylko jazdy za szybko. Jadacy za mna nie musial
jechac tyle co ja, nie musial jechac metr za mna i nie musial wpadac
na stojacy pojazd. Nie mam w tym wypadku zadnego udzialu.

Tu jednak trochę miał. Ten samochód nie wziął się tam _prawdopodobnie_
znikąd. Jak jedziesz na autostradzie i dasz bez powodu po hamulcach,

 Dokladnie taka sama sytuacja jak w przypadku z autostrada i mgla. Jak
cos sie przed Toba pojawi to mozesz to smialo ominac, bez martwienia
sie co zrobi ten siedzacy Ci na zderzaku.

Ale wszystko wskazuje na to, że nic się nie "pojawiło", więc analogia
słaba. TIRman przysnął i nie zaważył, czym spowodował zagrożenie i w
efekcie wypadek.

A to ten co powoduje zagrozenie jest winny? Winny jest ten co nie dotrzymujac swoich swietych obowiazkow spowoduje wypadek/kolizje. Reszta to zwykla proba rozmydlania sprawy.

Przepisy zawsze takie byly (a teraz jacys idioci probuja to pozmieniac za wszelka cene), ze kazdy ma pilnowac swojego nosa. I jak bedzie pilnowal swojego nosa dobrze to ze swojej winy nie spowoduje wypadku.

Jest pare zasad - np. jedz tak aby moc sie zatrzymac w zasiegu swojej widocznosci. Taka prosta zasada a niektorzy do dzis nie potrafia jej pojac.

Ja za to nie moge pojac czego oni w tym nie moga pojac?

--
mk4

On 2015-08-11 18:20, mk4 wrote:

Ale wszystko wskazuje na to, że nic się nie "pojawiło", więc analogia
słaba. TIRman przysnął i nie zaważył, czym spowodował zagrożenie i w
efekcie wypadek.

A to ten co powoduje zagrozenie jest winny? Winny jest ten co nie
dotrzymujac swoich swietych obowiazkow spowoduje wypadek/kolizje. Reszta
to zwykla proba rozmydlania sprawy.

Dla policji tak (coć też nie zawsze). Dla sądów już różnie - choćby sprawa ściganta z Puławskiej (choć IMHO niesłusznie) czy słynnego dzwona policjantów pod Zambrowem (który notabene miał spore szanse powtórzyć nasz Tirman - jakby skasował skrecającego już po drugiej stronie podwójnej ciągłej to byś twierdził, że wina skręcającego, a Tirman winny jedynie przejechaniu podwójnej, wyprzedzaniu na skrzyżowaniu, a poza tym to nie ma się czego czepiać?).

Albo wyprzedzający na trzeciego - jedzie ci taki na czołowkę, ale w ostatniej chwili wraca - ktoś z naprzeciwka jednak spierdolił w pole - czyja wina? W końcu go nie dotknął, schował się na styk, nie jego wina że z naprzeciwka jechał panikarz?


Shrek.

On 2015-08-10 10:12, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-10 o 10:05, Iguan_007 pisze:

On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.

Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca, zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba wpada na stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?

Patrz na początek Twojej wypowiedzi ("jedziesz za szybko we mgle").

Ogolnie to co probujesz lansowac wpisuje sie w zidiocenie XXI wieku. Wszystkiemu winni sa inni (a najlepiej panstwo czyli wszyscy) - tylko nie duren, ktory nie mysli/nie chce mu sie robic/etc.

Tu sytuacja jest rownie prosta jak przy wymuszeniu, gdy ktos nieco za szybko jedzie droga z pierwszenstwem i dochodzi do zdarzenia. Sa te same gusla - a ze on "myslal" ze zdazy, "zakładal" ze cos tam itd. itp.

A fakty sa takie, ze nic nie myslal i nie zrobil tego co mial zrobic. Mial miec pewnosc, ze nie wymusi a ostatecznie nie majac tej pewnosci wykonal manewr i wymusil. Ale wynika tylko i wylacznie z braku myslenia i nonszalancji pomieszanej z pospiechem czy czym tam jeszcze.

Takze i tu - o "nie myslal", ze tak duzy samochĂłd moze tak szybko zmienic pas albo "myslal", ze on tylko zwalnia jak zapalily sie swiatla stop. lub tez, nie wyobrazal sobie, ze cos takiego jest w ogole mozliwe. Itd.

Ogolnie to zył w swiecie swoich urojen co zostalo dosc twardo zweryfikowane przez rzeczywistosc.

I zachodze tylko w glowe skad w ogole pomysl aby szukac usprawiedliwienia dla takiego pacana. A pomysl przychodzi mi tylko jeden - ktos sie zlapal na tym, ze sam tak jezdzi :>

--
mk4

On 2015-08-10 10:05, Iguan_007 wrote:

On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.

Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca, zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba wpada na stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?

Nawet nie trzeba za szybki i we mgle. Wystarczy w nocy - swiatła mijania to obowiązkowo 40 metrów. Droga hamowania ze 140 czterokrotnie więcej... Musaiłbyś jechać na autostradzie koło 60, żeby zatrzymać się przed nieoświatloną przeszkodą (i to pod warunkiem, że byś się jej spodziewał, a na autostradzie hiszpańskiej inkwizycji nie spodziewa się nikt).

W tym wypadku "bezpieczny odstęp" to byłby koło 100 metrów.

Jeszcze słabiej wygląda to z motocykla, bo raz że jednak słabiej hamujesz, dwa, że samochodem możesz jelonka trafić czy inny śmieć na jezdni i wyjść bez większych obrażeń, z moto już słabiej.

Shrek.

Dnia Mon, 10 Aug 2015 10:41:08 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-08-10 10:05, Iguan_007 wrote:

Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca, zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba wpada na stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?

Nawet nie trzeba za szybki i we mgle. Wystarczy w nocy - swiatła mijania to obowiązkowo 40 metrów. Droga hamowania ze 140 czterokrotnie więcej... Musaiłbyś jechać na autostradzie koło 60, żeby zatrzymać się przed nieoświatloną przeszkodą (i to pod warunkiem, że byś się jej spodziewał, a na autostradzie hiszpańskiej inkwizycji nie spodziewa się nikt).

W tym wypadku "bezpieczny odstęp" to byłby koło 100 metrów.

Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m. Minimum, to w praktyce jedzie
sie wiecej.
Kierowca przed nami jadac 140 tez sie nagle nie teleportuje na pas
obok, troche mu to zajmie - i sie robi 100m na hamowanie ....

J.

On 2015-08-10 15:36, J.F. wrote:

Dnia Mon, 10 Aug 2015 10:41:08 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-08-10 10:05, Iguan_007 wrote:

Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca, zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba wpada na stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?

Nawet nie trzeba za szybki i we mgle. Wystarczy w nocy - swiatła mijania
to obowiązkowo 40 metrów. Droga hamowania ze 140 czterokrotnie więcej...
Musaiłbyś jechać na autostradzie koło 60, żeby zatrzymać się przed
nieoświatloną przeszkodą (i to pod warunkiem, że byś się jej spodziewał,
a na autostradzie hiszpańskiej inkwizycji nie spodziewa się nikt).

W tym wypadku "bezpieczny odstęp" to byłby koło 100 metrów.

Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m.

Czyli połowy drogi hamowania. I od prawie dwukrotnie więcej niż ustawowy zasięg świateł mijania. Wychodzi na to, że jednak nie zakłada się pojawienia przeszkody znikąd

Minimum, to w praktyce jedzie
sie wiecej.
Kierowca przed nami jadac 140 tez sie nagle nie teleportuje na pas
obok, troche mu to zajmie - i sie robi 100m na hamowanie ....

To dalej przywalisz równie efektownie, jak ten na filmie. Zresztą jak widzisz, że ktoś przed tobą zmienia pas, to od razu też walisz za nim nie patrząc w lusterka? Co więcej jak jedzisz pierwszy, to jadąc 140 na światłach mijania zanim zaczniesz hamować, będzie po zawodach.

Shrek.

Dnia Mon, 10 Aug 2015 21:01:21 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-08-10 15:36, J.F. wrote:

Nawet nie trzeba za szybki i we mgle. Wystarczy w nocy - swiatła mijania
to obowiązkowo 40 metrów. Droga hamowania ze 140 czterokrotnie więcej...
Musaiłbyś jechać na autostradzie koło 60, żeby zatrzymać się przed
nieoświatloną przeszkodą (i to pod warunkiem, że byś się jej spodziewał,
a na autostradzie hiszpańskiej inkwizycji nie spodziewa się nikt).
W tym wypadku "bezpieczny odstęp" to byłby koło 100 metrów.

Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m.

Czyli połowy drogi hamowania.

No, samego hamowania to moze calej. Calkowitej, wliczajac sekunde reakcji kierowcy, to faktycznie sporo
zabraknie.
Ale to jest odstep minimalny, nie ma zakazu jechac dalej, sa kary za
jazde blizej :-)

I od prawie dwukrotnie więcej niż ustawowy zasięg świateł mijania. Wychodzi na to, że jednak nie zakłada się pojawienia przeszkody znikąd

140 to mozna jezdzic po autostradzie. Tam Niemcy nie wymagaja
dostosowania do swiatel :-)

Kierowca przed nami jadac 140 tez sie nagle nie teleportuje na pas
obok, troche mu to zajmie - i sie robi 100m na hamowanie ....

To dalej przywalisz równie efektownie, jak ten na filmie.

No, 100m to juz jest szansa na zatrzymanie.

Zresztą jak widzisz, że ktoś przed tobą zmienia pas, to od razu też walisz za nim nie patrząc w lusterka?

I na zmiane pasa tez jest miejsce.

J.

On 2015-08-10 21:42, J.F. wrote:

Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m.

Czyli połowy drogi hamowania.

No, samego hamowania to moze calej.
Calkowitej, wliczajac sekunde reakcji kierowcy, to faktycznie sporo
zabraknie.

Mnie na oko wychodzi, że w podobnej sytuacji pocałujesz dupę powyżej 100km/h. Więc zupełnie słabo.

Ale to jest odstep minimalny, nie ma zakazu jechac dalej, sa kary za
jazde blizej :-)

Ale skądś się to zalecenie wzięło - widać zakładają, że takie sytuacje się "nie zdarzają", albo przynajmniej nie powinny zdarzać.

I od prawie dwukrotnie więcej niż ustawowy
zasięg świateł mijania. Wychodzi na to, że jednak nie zakłada się
pojawienia przeszkody znikąd

140 to mozna jezdzic po autostradzie. Tam Niemcy nie wymagaja
dostosowania do swiatel :-)

Ale z tego wynika, że stosując zasadę jedż tak, żeby zahamować w razie pojawienia się przeszkody znikąd, w nocy należałoby nie nie przekraczać 60 na autostradzie;)

Kierowca przed nami jadac 140 tez sie nagle nie teleportuje na pas
obok, troche mu to zajmie - i sie robi 100m na hamowanie ....

To dalej przywalisz równie efektownie, jak ten na filmie.

No, 100m to juz jest szansa na zatrzymanie.

Nie ma - jadąc 140 zaczynasz hamować po sekundzie (i to raczej jak się spodziewasz) - musisz ogarnąć co się dzieje, nacisnąć pedał i samochód musi zacząć reagować - 1 sekunda - w tym momencie ze 100 zostaje 60. Opóźnienie to jakieś 7,5m/s^2 - walisz koło 90 km/h, czyli jak na filmie.

http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html

Można się pobawić - wychodzi, że jakbyś miał super brykę, na zajebistym asfalcie i czas reakcji na poziomie 0,2 sekundy oraz reakcji układu hamulcowego drugie 0,2 sekundy, to może. Tylko jakbyś był Hołkiem w Nissanie GTR na rajdzie byś nie jechał 140:P

Zresztą jak
widzisz, że ktoś przed tobą zmienia pas, to od razu też walisz za nim
nie patrząc w lusterka?

I na zmiane pasa tez jest miejsce.

NIe chodzi o to nawet czy jest miejsce - chodzi o to, czy jak ktoś zmienia pas przed tobą, to ty automatycznie jedziesz za nim? Bo ja nie. Więc skoro tak zwykle nie robisz, to nie ma co zakładać, że z jakiegoś powodu tak uczynisz

Shrek.

Dnia Mon, 10 Aug 2015 22:40:05 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-08-10 21:42, J.F. wrote:

Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m.

Czyli połowy drogi hamowania.

No, samego hamowania to moze calej.
Calkowitej, wliczajac sekunde reakcji kierowcy, to faktycznie sporo
zabraknie.

Mnie na oko wychodzi, że w podobnej sytuacji pocałujesz dupę powyżej 100km/h. Więc zupełnie słabo.

Jak reakcja zajmie sekunde, to jakos tak. A w tej sytuacji mozliwe ...

Ale to jest odstep minimalny, nie ma zakazu jechac dalej, sa kary za
jazde blizej :-)

Ale skądś się to zalecenie wzięło - widać zakładają, że takie sytuacje się "nie zdarzają", albo przynajmniej nie powinny zdarzać.

raczej im chodzi o wielokrotne  karambole - jednym to sie pewne tak
bardzo nie przejmuja, a tu kazdy nastepny ma wieksze szanse.

I od prawie dwukrotnie więcej niż ustawowy
zasięg świateł mijania. Wychodzi na to, że jednak nie zakłada się
pojawienia przeszkody znikąd

140 to mozna jezdzic po autostradzie. Tam Niemcy nie wymagaja
dostosowania do swiatel :-)

Ale z tego wynika, że stosując zasadę jedż tak, żeby zahamować w razie pojawienia się przeszkody znikąd, w nocy należałoby nie nie przekraczać 60 na autostradzie;)

Ale autostrady nie sluza do jazdy 60 :-)

Kierowca przed nami jadac 140 tez sie nagle nie teleportuje na pas
obok, troche mu to zajmie - i sie robi 100m na hamowanie ....

To dalej przywalisz równie efektownie, jak ten na filmie.

No, 100m to juz jest szansa na zatrzymanie.

Nie ma - jadąc 140 zaczynasz hamować po sekundzie (i to raczej jak się spodziewasz) - musisz ogarnąć co się dzieje, nacisnąć pedał i samochód musi zacząć reagować - 1 sekunda - w tym momencie ze 100 zostaje 60. Opóźnienie to jakieś 7,5m/s^2 - walisz koło 90 km/h, czyli jak na filmie.

Troszke lepsze czasy, walisz 80, poduszki odpalaja i przezywasz :-)

J.

On 2015-08-11 11:17, J.F. wrote:

Mnie na oko wychodzi, że w podobnej sytuacji pocałujesz dupę powyżej
100km/h. Więc zupełnie słabo.

Jak reakcja zajmie sekunde, to jakos tak. A w tej sytuacji mozliwe ...

Reakcja to jedno (ale nikt nie spodziewa się takich jaj na autostradzie, wiec raczej szczyt refleksu to nie będzie), reakcja układu hamulcowego do dwa. Razem jedna sekunda wydaje się być optymistyczna.

raczej im chodzi o wielokrotne  karambole - jednym to sie pewne tak
bardzo nie przejmuja, a tu kazdy nastepny ma wieksze szanse.

Tu miałeś jeden i głosy, że trzeba było jechać ze 100 metrowym odstępem - ręka w górę kto tak jezdzi.

Ale z tego wynika, że stosując zasadę jedż tak, żeby zahamować w razie
pojawienia się przeszkody znikąd, w nocy należałoby nie nie przekraczać
60 na autostradzie;)

Ale autostrady nie sluza do jazdy 60 :-)

No właśnie... A jednak niektórzy postulują "bezpieczny odstęp" zawsze - z tego wynika, że na nieoswietlonej drodze Vmax = 60;)

Nie ma - jadąc 140 zaczynasz hamować po sekundzie (i to raczej jak się
spodziewasz) - musisz ogarnąć co się dzieje, nacisnąć pedał i samochód
musi zacząć reagować - 1 sekunda - w tym momencie ze 100 zostaje 60.
Opóźnienie to jakieś 7,5m/s^2 - walisz koło 90 km/h, czyli jak na filmie.

Troszke lepsze czasy, walisz 80, poduszki odpalaja i przezywasz :-)

Czyli pewnie tak jak ci na filmie.

Shrek.

Dnia Tue, 11 Aug 2015 12:30:26 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-08-11 11:17, J.F. wrote:

Mnie na oko wychodzi, że w podobnej sytuacji pocałujesz dupę powyżej
100km/h. Więc zupełnie słabo.

Jak reakcja zajmie sekunde, to jakos tak. A w tej sytuacji mozliwe ...

Reakcja to jedno (ale nikt nie spodziewa się takich jaj na autostradzie, wiec raczej szczyt refleksu to nie będzie), reakcja układu hamulcowego do dwa. Razem jedna sekunda wydaje się być optymistyczna.

Powiem tak - po miescie czesto sie jezdzi blisko, i IMO - mozna
zahamowac szybciej. Ale tez czlowiek bardziej skoncentrowany.

raczej im chodzi o wielokrotne  karambole - jednym to sie pewne tak
bardzo nie przejmuja, a tu kazdy nastepny ma wieksze szanse.

Tu miałeś jeden i głosy, że trzeba było jechać ze 100 metrowym odstępem - ręka w górę kto tak jezdzi.

Sporo osob. Przyjrzyj sie na autostradzie.

Ale z tego wynika, że stosując zasadę jedż tak, żeby zahamować w razie
pojawienia się przeszkody znikąd, w nocy należałoby nie nie przekraczać
60 na autostradzie;)

Ale autostrady nie sluza do jazdy 60 :-)

No właśnie... A jednak niektórzy postulują "bezpieczny odstęp" zawsze - z tego wynika, że na nieoswietlonej drodze Vmax = 60;)

Niemcy to ponoc maja w kodeks wpisane ... z "nie obowiazuje na
autostradach" :-)
I to jest rozsadne ... choc nasze prawde mowiac rozsadniejsze - drogi
nie sluza do omijania pijakow, dziur i nieoswietlonych kombajnow.

Nie ma - jadąc 140 zaczynasz hamować po sekundzie (i to raczej jak się
spodziewasz) - musisz ogarnąć co się dzieje, nacisnąć pedał i samochód
musi zacząć reagować - 1 sekunda - w tym momencie ze 100 zostaje 60.
Opóźnienie to jakieś 7,5m/s^2 - walisz koło 90 km/h, czyli jak na filmie.

Troszke lepsze czasy, walisz 80, poduszki odpalaja i przezywasz :-)

Czyli pewnie tak jak ci na filmie.

Jakos tak. Ale oni, jakby stosowny odstep trzymali, to by nie walili 80 :-)

J.

On 2015-08-11 13:09, J.F. wrote:

Reakcja to jedno (ale nikt nie spodziewa się takich jaj na autostradzie,
wiec raczej szczyt refleksu to nie będzie), reakcja układu hamulcowego
do dwa. Razem jedna sekunda wydaje się być optymistyczna.

Powiem tak - po miescie czesto sie jezdzi blisko, i IMO - mozna
zahamowac szybciej. Ale tez czlowiek bardziej skoncentrowany.

Dokładnie - da się szybcie, ale trzeba się spodziewać. Na autostradzie raczej cięzko czały czas podziewać się hamowania awaryjnego. Więc sekunda to naprawdę bardzo optymistycznie.

raczej im chodzi o wielokrotne  karambole - jednym to sie pewne tak
bardzo nie przejmuja, a tu kazdy nastepny ma wieksze szanse.

Tu miałeś jeden i głosy, że trzeba było jechać ze 100 metrowym odstępem
- ręka w górę kto tak jezdzi.

Sporo osob. Przyjrzyj sie na autostradzie.

Autostrada autostradą - krajówka jak na filmie krajówką.

No właśnie... A jednak niektórzy postulują "bezpieczny odstęp" zawsze -
z tego wynika, że na nieoswietlonej drodze Vmax = 60;)

Niemcy to ponoc maja w kodeks wpisane ... z "nie obowiazuje na
autostradach" :-)

Ale co z tego że w kodeksie nie obowiązuje jak fizyka nieubłagana - jak jechałeś 70 i wjedziesz komuś w dupę to kto winny?

Jakos tak.
Ale oni, jakby stosowny odstep trzymali, to by nie walili 80 :-)

Dla 90 to ten odstęp to 100 metrów. Skoro niemcy na autostradzie wymagają 70 dla 140 km/h, to raczej ciężko się spodziwewać, że na zwykłej krajówce ze tirem będą jechali 100m. A nawet jeśli to nie długo, bo zaraz bedzie tam z 5 samochodów;)

Shrek.

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

raczej im chodzi o wielokrotne  karambole - jednym to sie pewne tak
bardzo nie przejmuja, a tu kazdy nastepny ma wieksze szanse.

Tu miałeś jeden i głosy, że trzeba było jechać ze 100 metrowym odstępem - ręka w górę kto tak jezdzi.

Zasada jest dosc prosta - powinno sie utrzymac odległosc równą połowie predkosci wyrażonej w metrach.
A jak ludzie jezdza? Różnie - czesto widuje takich co maja sie za magików bo trzymaja sie 3 metry od zderzaka poprzednika jadac ponad 120. Podziwiam.

On 2015-08-11 18:25, Budzik wrote:

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

raczej im chodzi o wielokrotne  karambole - jednym to sie pewne tak
bardzo nie przejmuja, a tu kazdy nastepny ma wieksze szanse.

Tu miałeś jeden i głosy, że trzeba było jechać ze 100 metrowym odstępem
- ręka w górę kto tak jezdzi.

Zasada jest dosc prosta - powinno sie utrzymac odległosc równą połowie
predkosci wyrażonej w metrach.

Już ci napisałem - to dwa razy za mało żeby zatrzymać się przed przeszkodą "znikąd" (przy małych prędkościach trochę mniej niż dwa razy przy większych trochę więcej). Zresztą jak już trzymać się zasad to lepie dwie sekundy policzyć - no bo kto na oko odróżni 35 od 45 metrów?

Shrek

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

On 2015-08-11 18:25, Budzik wrote:

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

raczej im chodzi o wielokrotne  karambole - jednym to sie pewne tak
bardzo nie przejmuja, a tu kazdy nastepny ma wieksze szanse.

Tu miałeś jeden i głosy, że trzeba było jechać ze 100 metrowym odstępem
- ręka w górę kto tak jezdzi.

Zasada jest dosc prosta - powinno sie utrzymac odległosc równą połowie
predkosci wyrażonej w metrach.

Już ci napisałem - to dwa razy za mało żeby zatrzymać się przed przeszkodą "znikąd" (przy małych prędkościach trochę mniej niż dwa razy przy większych trochę więcej).

Ale wiesz ze jest jeszcze pare innych spraw do uwzglednienia.
Np. to, ze ta zasada dotyczy dobrej widocznosci.
Np. to, ze obserwujemy co sie dzieje równez przed samochodem za ktorym jedziemy, wiec jak jedziemy za tirem, to trzeba uwzglednic to ze nie widzimy, co przed nim sie dzieje.

Zresztą jak już trzymać się zasad to lepie dwie sekundy policzyć - no bo kto na oko odróżni 35 od 45 metrów?

Przeciez tego nei robi sie na oko, tylko na słupkach.
I to jest minimalna odległosc a nie dokładna.

On 2015-08-12 00:00, Budzik wrote:

Zasada jest dosc prosta - powinno sie utrzymac odległosc równą połowie
predkosci wyrażonej w metrach.

Już ci napisałem - to dwa razy za mało żeby zatrzymać się przed
przeszkodą "znikąd" (przy małych prędkościach trochę mniej niż dwa razy
przy większych trochę więcej).

Ale wiesz ze jest jeszcze pare innych spraw do uwzglednienia.
Np. to, ze ta zasada dotyczy dobrej widocznosci.
Np. to, ze obserwujemy co sie dzieje równez przed samochodem za ktorym
jedziemy, wiec jak jedziemy za tirem, to trzeba uwzglednic to ze nie
widzimy, co przed nim sie dzieje.

Był zapodany filmik jak widać co się dzieje przed _cieniasem_... Jak chcesz mieć bezpieczną odległość na okoliczności jak w wątku to wychodzi tyle metrów co km/h na liczniku.

Zresztą jak już trzymać się zasad to
lepie dwie sekundy policzyć - no bo kto na oko odróżni 35 od 45 metrów?

Przeciez tego nei robi sie na oko, tylko na słupkach.
I to jest minimalna odległosc a nie dokładna.

I naprawdę w czasie jazdy odliczasz trzy czwarte bądź 0,9 odległości miedzy słupkami?

Shrek.

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Zasada jest dosc prosta - powinno sie utrzymac odległosc równą połowie
predkosci wyrażonej w metrach.

Już ci napisałem - to dwa razy za mało żeby zatrzymać się przed
przeszkodą "znikąd" (przy małych prędkościach trochę mniej niż dwa razy
przy większych trochę więcej).

Ale wiesz ze jest jeszcze pare innych spraw do uwzglednienia.
Np. to, ze ta zasada dotyczy dobrej widocznosci.
Np. to, ze obserwujemy co sie dzieje równez przed samochodem za ktorym
jedziemy, wiec jak jedziemy za tirem, to trzeba uwzglednic to ze nie
widzimy, co przed nim sie dzieje.

Był zapodany filmik jak widać co się dzieje przed _cieniasem_... Jak chcesz mieć bezpieczną odległość na okoliczności jak w wątku to wychodzi tyle metrów co km/h na liczniku.

Jak najbardziej moze tak byc.

Zresztą jak już trzymać się zasad to
lepie dwie sekundy policzyć - no bo kto na oko odróżni 35 od 45 metrów?

Przeciez tego nei robi sie na oko, tylko na słupkach.
I to jest minimalna odległosc a nie dokładna.

I naprawdę w czasie jazdy odliczasz trzy czwarte bądź 0,9 odległości miedzy słupkami?

A co to za problem? Oczywiście w przyblizeniu.
Jak masz 0,9 to zostawiasz conajmniej jeden słupek i juz.

On 2015-08-12 17:00, Budzik wrote:

I naprawdę w czasie jazdy odliczasz trzy czwarte bądź 0,9 odległości
miedzy słupkami?

A co to za problem? Oczywiście w przyblizeniu.
Jak masz 0,9 to zostawiasz conajmniej jeden słupek i juz.

A jak wychodzi 0,6?

Mi tam prosciej odliczyć dwie sekundy. I większy margines zostaje.

Shrek.

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

I naprawdę w czasie jazdy odliczasz trzy czwarte bądź 0,9 odległości
miedzy słupkami?

A co to za problem? Oczywiście w przyblizeniu.
Jak masz 0,9 to zostawiasz conajmniej jeden słupek i juz.

A jak wychodzi 0,6?

Mi tam prosciej odliczyć dwie sekundy. I większy margines zostaje.

W sumie tez mozna :)))))))

On 2015-08-10 21:01, Shrek wrote:

On 2015-08-10 15:36, J.F. wrote:

Dnia Mon, 10 Aug 2015 10:41:08 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-08-10 10:05, Iguan_007 wrote:

Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za
Toba inny samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd.
Jestes dobrym kierowca, zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy
pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba wpada na stojacy pojazd.
Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?

Nawet nie trzeba za szybki i we mgle. Wystarczy w nocy - swiatła mijania
to obowiązkowo 40 metrów. Droga hamowania ze 140 czterokrotnie więcej...
Musaiłbyś jechać na autostradzie koło 60, żeby zatrzymać się przed
nieoświatloną przeszkodą (i to pod warunkiem, że byś się jej spodziewał,
a na autostradzie hiszpańskiej inkwizycji nie spodziewa się nikt).

W tym wypadku "bezpieczny odstęp" to byłby koło 100 metrów.

Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m.

Czyli połowy drogi hamowania. I od prawie dwukrotnie więcej niż ustawowy
zasięg świateł mijania. Wychodzi na to, że jednak nie zakłada się
pojawienia przeszkody znikąd

Czyli jednak musisz lansowac myslenie durnia dla ktorego przepisy musza gwarantowac bezwzgledne bezpieczenstwo. To jest po prostu idiotyczne ale idiokracja sie niestety posuwa.
Przepisy okreslaja jakies minimum, ktore wcale nie musi niczego gwarantowac.
Gwarancje daje ci ten przepis ktorego zdajesz sie nie widziec a ktory mowi twardo, ze masz jechac tak, zeby zatrzymac sie przed przeszkoda. Czyli jesli czujesz, ze owe 70m to moze byc za malo to zwiekszasz odstep. A jesli tego nie zrobiles to bierz konsekwencje na klate.

Tak wiec ostatecznie gwarantem swojego bezpieczenstwa jestes ty sam.

Ja naprawde nie moge zrozumiec ruchow, ktore za wszelka cene chca zdjac z czlowieka jakakolwiek odpowiedzialnosc za cokolwiek (zwlaszcza na siebie). Najlepiej jabky tylko zarl, sral, rozmnazal sie i placil podatki. Leming idealny.

--
mk4

On 2015-08-11 18:39, mk4 wrote:

W tym wypadku "bezpieczny odstęp" to byłby koło 100 metrów.

Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m.

Czyli połowy drogi hamowania. I od prawie dwukrotnie więcej niż ustawowy
zasięg świateł mijania. Wychodzi na to, że jednak nie zakłada się
pojawienia przeszkody znikąd

Czyli jednak musisz lansowac myslenie durnia dla ktorego przepisy musza
gwarantowac bezwzgledne bezpieczenstwo. To jest po prostu idiotyczne ale
idiokracja sie niestety posuwa.

Nie ja się na te przepisy powoływałem jako argument. Jak widać twórcy tych przepisów przyjęli, że takie sytuacje jak powyżej się jednak zdarzać nie powinny. I pewnie przyjęli to na podstawie innych przepisów - Niemcy tak mają;)

Gwarancje daje ci ten przepis ktorego zdajesz sie nie widziec a ktory
mowi twardo, ze masz jechac tak, zeby zatrzymac sie przed przeszkoda.
Czyli jesli czujesz, ze owe 70m to moze byc za malo to zwiekszasz
odstep. A jesli tego nie zrobiles to bierz konsekwencje na klate.

To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną odległość?

Tak wiec ostatecznie gwarantem swojego bezpieczenstwa jestes ty sam.

Ja naprawde nie moge zrozumiec ruchow, ktore za wszelka cene chca zdjac
z czlowieka jakakolwiek odpowiedzialnosc za cokolwiek (zwlaszcza na
siebie). Najlepiej jabky tylko zarl, sral, rozmnazal sie i placil
podatki. Leming idealny.

Proszę cię, to nie tak. Ale skoro romawiamy w winie w myśl _przepisów_, to czemu dziwi cię powoływanie się na _przepisy_?

Shrek.

On 2015-08-11 20:34, Shrek wrote:

On 2015-08-11 18:39, mk4 wrote:

W tym wypadku "bezpieczny odstęp" to byłby koło 100 metrów.

Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m.

Czyli połowy drogi hamowania. I od prawie dwukrotnie więcej niż ustawowy
zasięg świateł mijania. Wychodzi na to, że jednak nie zakłada się
pojawienia przeszkody znikąd

Czyli jednak musisz lansowac myslenie durnia dla ktorego przepisy musza
gwarantowac bezwzgledne bezpieczenstwo. To jest po prostu idiotyczne ale
idiokracja sie niestety posuwa.

Nie ja się na te przepisy powoływałem jako argument. Jak widać twórcy
tych przepisów przyjęli, że takie sytuacje jak powyżej się jednak
zdarzać nie powinny. I pewnie przyjęli to na podstawie innych przepisów
- Niemcy tak mają;)

Nie powinnny nie wynika ze nie beda. A tego  probujesz sie niejawnie domagac i na tym chcesz budowac niewinosc jak najbardziej winnego kierowcy. Bo to prawda, ze nie powinny bo zazwyczaj nie powinny. I wg mnie tylko tyle.

Gwarancje daje ci ten przepis ktorego zdajesz sie nie widziec a ktory
mowi twardo, ze masz jechac tak, zeby zatrzymac sie przed przeszkoda.
Czyli jesli czujesz, ze owe 70m to moze byc za malo to zwiekszasz
odstep. A jesli tego nie zrobiles to bierz konsekwencje na klate.

To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A
przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
odległość?

Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia. Co zreszta potwierdza np. taki sobie kalkulator:

http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html

Dajesz 9, 140, 500, 100, 0, 0, 0 i wychodzi 84m co wyglada dosc realnie. Zatem gdzie to 2x wiecej?
Wyglada to na tak dobrana wartość, że w wiekszości przypadkow pozwala uniknąć przykrych konsekwencji. Dodatkowo zdaje sie uwzgledniac fakt, ze zatrzymanie w miejscu badz sytuacja jak na filmie to przypadki unikatowe w sensie prawdopodobienstwa. I z tego wprost wynika, ze nie zawsze. Jak beda zle warunki to moze nie wystarczac, jak kierownik bedzie hamowal na pol gwizdka a nie porządnie to tez nie zatrzyma sie na 85 metrach, itd.
Ja mysle, ze to wszystko wiesz tylko chcesz sobie przypalic.

Tak wiec ostatecznie gwarantem swojego bezpieczenstwa jestes ty sam.

Ja naprawde nie moge zrozumiec ruchow, ktore za wszelka cene chca zdjac
z czlowieka jakakolwiek odpowiedzialnosc za cokolwiek (zwlaszcza na
siebie). Najlepiej jabky tylko zarl, sral, rozmnazal sie i placil
podatki. Leming idealny.

Proszę cię, to nie tak. Ale skoro romawiamy w winie w myśl _przepisów_,
to czemu dziwi cię powoływanie się na _przepisy_?

Miales przepis, ktory mowi, ze masz jechac tak aby sie zatrzymac. To lejesz na niego i probujesz zastapic jakas rekomendacja o 70 metrach.
No to jak mamy rozmawiac?

A tak swoja droga wpadla mi jakas ksiazka - mocno stara, zolty papier i tam bylo zalecane, ze odstep w metrach powinien byc rowny predkosci w km/h.

--
mk4

On 2015-08-11 22:45, mk4 wrote:

To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A
przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
odległość?

Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia.

What???? E=(m*V^2)/2 - kwadrat!

  Co

zreszta potwierdza np. taki sobie kalkulator:

http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html

Dajesz 9, 140, 500, 100, 0, 0, 0 i wychodzi 84m co wyglada dosc realnie.
Zatem gdzie to 2x wiecej?

przy dziewiątce z przodu i (zwłaszcza) dwóch zerach na końcu.

Wyglada to na tak dobrana wartość, że w wiekszości przypadkow pozwala
uniknąć przykrych konsekwencji.

W większości tak.

Dodatkowo zdaje sie uwzgledniac fakt, ze
zatrzymanie w miejscu badz sytuacja jak na filmie to przypadki unikatowe
w sensie prawdopodobienstwa.

Zapewne.

I z tego wprost wynika, ze nie zawsze. Jak
beda zle warunki to moze nie wystarczac, jak kierownik bedzie hamowal na
pol gwizdka a nie porządnie to tez nie zatrzyma sie na 85 metrach, itd.
Ja mysle, ze to wszystko wiesz tylko chcesz sobie przypalic.

Oczywiście, że wiem. Tylko dziwi mnie świete oburzenie, że niby trzeba jechać tak, żeby się zatrzymać od zera na dystansie dzielącym od poprzednika, ale w praktyce nikt tego nie robi, niemcy (którzy są o kilka dużych kroków przed nami jeśli chodzi o bezpieczeństwo) rekomendują połowę tego, a ty naciągasz rzeczywistość że niby ze 140 zatrzymasz się na 70 metrach, żeby wmówić (sobie?), że niby się stosujesz.

A tak swoja droga wpadla mi jakas ksiazka - mocno stara, zolty papier i
tam bylo zalecane, ze odstep w metrach powinien byc rowny predkosci w km/h.

I wtedy masz szansę (jak się nie zagapisz).

Dnia Wed, 12 Aug 2015 06:25:53 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-08-11 22:45, mk4 wrote:

To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A
przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
odległość?

Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia.

What???? E=(m*V^2)/2 - kwadrat!

Energia przy 140km/h 2x wieksza niz przy 100km/h.

Jesli wspolczesne auto ze 100 hamuje na 35-40m, to ze 140 na tych
70-80 powinno.

Do tego niestety dochodzi czas reakcji kierowcy - sekunda przy 140 to
prawie 39m, zostaje 30m na hamowanie, i ze 140 pozostaje ponad 100 ...

Oczywiście, że wiem. Tylko dziwi mnie świete oburzenie, że niby trzeba jechać tak, żeby się zatrzymać od zera na dystansie dzielącym od poprzednika, ale w praktyce nikt tego nie robi, niemcy (którzy są o kilka dużych kroków przed nami jeśli chodzi o bezpieczeństwo) rekomendują połowę tego, a ty naciągasz rzeczywistość że niby ze 140 zatrzymasz się na 70 metrach, żeby wmówić (sobie?), że niby się stosujesz.

Niemcy wymagaja co najmniej polowe tego.
To troche inna sytuacja - u nas musisz utrzymac bezpieczny odstep, ale
jechac na zderzaku i dopoki wypadku nie ma, to byl bezpieczny.
W Niemczech mandat dostaniesz, punkty, a nawet PJ ci na miesiac
odbiora za zbyt bliska jazde ... o ile zlapia. Z rzadka lapia.

A tak swoja droga wpadla mi jakas ksiazka - mocno stara, zolty papier i
tam bylo zalecane, ze odstep w metrach powinien byc rowny predkosci w km/h.

I wtedy masz szansę (jak się nie zagapisz).

Z tym, ze zolta ksiazka to mogla byc z czasow Syrenki i Warszawy, a
one hamulce mialy kiepskie :-)

J.

On 2015-08-12 10:43, J.F. wrote:

Jesli wspolczesne auto ze 100 hamuje na 35-40m, to ze 140 na tych
70-80 powinno.

Do tego niestety dochodzi czas reakcji kierowcy - sekunda przy 140 to
prawie 39m, zostaje 30m na hamowanie, i ze 140 pozostaje ponad 100 ...

No własnie o tym piszę -w zakresie pręskości od 100 - 150 to droga hamowania (od momentu ukazania się przeszkody) to z zgrubsza w metrach to co wskazuje pręskosciomierz. Nie połowa tego.

Niemcy wymagaja co najmniej polowe tego.
To troche inna sytuacja - u nas musisz utrzymac bezpieczny odstep, ale
jechac na zderzaku i dopoki wypadku nie ma, to byl bezpieczny.
W Niemczech mandat dostaniesz, punkty, a nawet PJ ci na miesiac
odbiora za zbyt bliska jazde ... o ile zlapia. Z rzadka lapia.

Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?

A tak swoja droga wpadla mi jakas ksiazka - mocno stara, zolty papier i
tam bylo zalecane, ze odstep w metrach powinien byc rowny predkosci w km/h.

I wtedy masz szansę (jak się nie zagapisz).

Z tym, ze zolta ksiazka to mogla byc z czasow Syrenki i Warszawy, a
one hamulce mialy kiepskie :-)

Więc skoro wszędzie zalecają odstę równy połowie drogi hamowania, to widocznie coś jest na rzeczy.

Shrek.

Wed, 12 Aug 2015 10:53:06 +0200, Shrek

Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?

Czemu nie chcesz zrozumieć, że gdyby uderzający pojazd miał większą
odległość, to miał szansę na reakcję? Choćby nawet tak karkołomną jak
tirolot, a jesli nie, to zjazd na prawy pas (osobówka pewnie by się gdzieś
wcisnęła), albo na zmniejszenie prędkości i mniejsze szkody.

Przecież wiadome jest, że bez sensu jest jeździć z kosmicznymi odstępami,
bo raz na 20 lat może zdarzyć się taka sytuacja. Ale w tym wypadku było
skrajne przegięcie. Noc, kompletny brak widoczności zza tirolotu, zbyt mały
odstęp. Kumulacja. --
Pozdor
Myjk

On 2015-08-12 11:52, Myjk wrote:

Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego
odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do
przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?

Czemu nie chcesz zrozumieć, że gdyby uderzający pojazd miał większą
odległość, to miał szansę na reakcję? Choćby nawet tak karkołomną jak
tirolot, a jesli nie, to zjazd na prawy pas (osobówka pewnie by się gdzieś
wcisnęła), albo na zmniejszenie prędkości i mniejsze szkody.

Ale dalej nie jest to "odległość żeby zahamować" jak tu nbiektórzy postulują. Po prostu większośc (nawet twórcy niemieckich przepisów i praktycznie wszyscy "twórcy" motoryzacji) uznała, że nie ma podstaw, żeby zakładać "zatrzymanie pojazdu w miejscu", bo to tak jak z bezpieczną prędkością - tylko zero.

Przecież wiadome jest, że bez sensu jest jeździć z kosmicznymi odstępami,
bo raz na 20 lat może zdarzyć się taka sytuacja. Ale w tym wypadku było
skrajne przegięcie. Noc, kompletny brak widoczności zza tirolotu, zbyt mały
odstęp. Kumulacja.

Dobra - zgadzam się, że przegiął z siedzeniem na zderzaku. Tylko po prostu nie zgadzam się z oburzeniem - "powinien jechać, tak żeby się zawsze móc zatrzymać", gdyż jest to swego rodzaju paranoid mode. To oznacza maksymalną prędkość w nocy na światłach mijania 60km/h i odstępy dwa razy większe niż zalecają Niemcy (którzy nas pod względem bezpieczeństwa znacznie wyprzedzają). A tu kilku drze się w nibogłosy świętym oburzeniem, że powinien jechać z odstępem umożliwiającym zatrzymanie się a tir to tylko bez kierunku na podwójnej, na skrzyżowaniu i trochę gwałtownie pasy zmienił, a po za tym to bez zarzutu jechał. Co więcej jeden twierdzi, że sam takie odstępy zachowuje (tyle, że trochę nagina rzeczywistość hamując ze 140 na 70m), żeby oszukać, no właśnie kogo? Nas, fizykę, siebie?.

Po prostu nie lubię hipokryzji. I ty też się niestety nieco w to wpisujesz - zawsze wina walącego, chyba, że akurat ty byś wdupił, bo facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła? Wdupiłbyś to byś wdupił - zawsze twoja wina, bo walisz z tyłu. Albo jednak to co inni odwijają na drodze też ma znaczenie - ale wtedy bądź konsekwentny.

Shrek

Dnia Wed, 12 Aug 2015 14:13:25 +0200, Shrek napisał(a):

Dobra - zgadzam się, że przegiął z siedzeniem na zderzaku. Tylko po prostu nie zgadzam się z oburzeniem - "powinien jechać, tak żeby się zawsze móc zatrzymać", gdyż jest to swego rodzaju paranoid mode. To oznacza maksymalną prędkość w nocy na światłach mijania 60km/h i odstępy dwa razy większe niż zalecają Niemcy (którzy nas pod względem bezpieczeństwa znacznie wyprzedzają). A tu kilku drze się w nibogłosy świętym oburzeniem, że powinien jechać z odstępem umożliwiającym zatrzymanie się a tir to tylko bez kierunku na podwójnej, na skrzyżowaniu i trochę gwałtownie pasy zmienił, a po za tym to bez zarzutu jechał.

Twoje stanowisko rozumiem, czesciowo sie z nim zgadzam, ale nie
przesadzajmy, tu nie bylo czolowki tirow i naglego zatrzymania.
Ciezarowka swoja dlugosc ma, w miejscu nie skreca, przy gwaltownych
skretach sie przewraca. A tu jak ktos nie potrafi tak szybko skrecac jak tirman, to niech
dalej jedzie.
 

Co więcej jeden twierdzi, że sam takie odstępy zachowuje (tyle, że trochę nagina rzeczywistość hamując ze 140 na 70m), żeby oszukać, no właśnie kogo? Nas, fizykę, siebie?.

Ze 140 jest szansa na 100-110m sie zatrzymac, i to wcale nie jest zbyt
daleki odstep na autostradzie.
Niecale 3s, gdy zaleca sie minimum 2 ...

Po prostu nie lubię hipokryzji. I ty też się niestety nieco w to wpisujesz - zawsze wina walącego, chyba, że akurat ty byś wdupił, bo facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła?

Przystanek ... nalezy sie spodziewac zatrzymanego autobusu, busika,
choc osobowkom nie wiedzec czemu nie wolno.

A zakaz zatrzymywania tam byl ? Moze wolno za przystankiem lub przed
:-)

J.

On 2015-08-12 15:01, J.F. wrote:

Ze 140 jest szansa na 100-110m sie zatrzymac, i to wcale nie jest zbyt
daleki odstep na autostradzie.
Niecale 3s, gdy zaleca sie minimum 2 ...

Nie ma szansy - nie gdy jest to z zaskoczenia.

Po prostu nie lubię hipokryzji. I ty też się niestety nieco w to
wpisujesz - zawsze wina walącego, chyba, że akurat ty byś wdupił, bo
facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię
i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła?

Przystanek ... nalezy sie spodziewac zatrzymanego autobusu, busika,
choc osobowkom nie wiedzec czemu nie wolno.

Pewnie dlatego, że autobus gdzieś zatrzymać się musi, no i go widać (oraz jak słusznie zauważyłeś, spodziewać w tym miejscu).

Shrek.

Dnia Wed, 12 Aug 2015 16:00:11 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-08-12 15:01, J.F. wrote:

Ze 140 jest szansa na 100-110m sie zatrzymac, i to wcale nie jest zbyt
daleki odstep na autostradzie.
Niecale 3s, gdy zaleca sie minimum 2 ...

Nie ma szansy - nie gdy jest to z zaskoczenia.

39m na zauwazenie i zostaje 70m na hamowanie. Jak zareagujesz w 0.8s,
to nawet 78m. Powinno sie udac, a w gdyby nie - to juz tylko lekka
stluczka.

Po prostu nie lubię hipokryzji. I ty też się niestety nieco w to
wpisujesz - zawsze wina walącego, chyba, że akurat ty byś wdupił, bo
facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię
i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła?

Przystanek ... nalezy sie spodziewac zatrzymanego autobusu, busika,
choc osobowkom nie wiedzec czemu nie wolno.

Pewnie dlatego, że autobus gdzieś zatrzymać się musi, no i go widać (oraz jak słusznie zauważyłeś, spodziewać w tym miejscu).

Tam pewnie jeszcze 50 tylko wolno :-)

J.

On 2015-08-12 16:22, J.F. wrote:

Ze 140 jest szansa na 100-110m sie zatrzymac, i to wcale nie jest zbyt
daleki odstep na autostradzie.
Niecale 3s, gdy zaleca sie minimum 2 ...

Nie ma szansy - nie gdy jest to z zaskoczenia.

39m na zauwazenie i zostaje 70m na hamowanie. Jak zareagujesz w 0.8s,
to nawet 78m. Powinno sie udac, a w gdyby nie - to juz tylko lekka
stluczka.

Chyba również ty podawałeś.

http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html

Wpisz sobie realne wartości czyli opóźnienie 7,5 prędkość 140, odległość 100 i po pół sekundy (a niech będzie) na reakcję oraz zadziałanie układu hamulcowego. Prędkość uderzenia - 88. to nie będzie lekka stłuczka. Będzie z grubsza dokładnie to co na filmie. A przecież jak zauważyłeś i tak odstęp prawi o połowę większy od zalecanego...

Po prostu nie lubię hipokryzji. I ty też się niestety nieco w to
wpisujesz - zawsze wina walącego, chyba, że akurat ty byś wdupił, bo
facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię
i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła?

Przystanek ... nalezy sie spodziewac zatrzymanego autobusu, busika,
choc osobowkom nie wiedzec czemu nie wolno.

Pewnie dlatego, że autobus gdzieś zatrzymać się musi, no i go widać
(oraz jak słusznie zauważyłeś, spodziewać w tym miejscu).

Tam pewnie jeszcze 50 tylko wolno :-)

70 (choć byłem przekonany że 80).

BTW - kiedyś się zastanawiałem dlaczego z tego pasa

https://www.google.pl/maps/@52.258611,20.9502092,3a,75y,34.08h,67.69t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTevRgEwCY8rkimtpP6-uxg!2e0!7i13312!8i6656

nie można prosto na górę albo w lewo na trasą, tylko jakieś wygibasy z podwójną zmianą pasa. Teraz już chyba wiem;)

Shrek.

On 2015-08-12 16:52, Shrek wrote:

On 2015-08-12 16:22, J.F. wrote:

Ze 140 jest szansa na 100-110m sie zatrzymac, i to wcale nie jest zbyt
daleki odstep na autostradzie.
Niecale 3s, gdy zaleca sie minimum 2 ...

Nie ma szansy - nie gdy jest to z zaskoczenia.

39m na zauwazenie i zostaje 70m na hamowanie. Jak zareagujesz w 0.8s,
to nawet 78m. Powinno sie udac, a w gdyby nie - to juz tylko lekka
stluczka.

Chyba również ty podawałeś.

http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html

Wpisz sobie realne wartości czyli opóźnienie 7,5 prędkość 140, odległość
100 i po pół sekundy (a niech będzie) na reakcję oraz zadziałanie układu
hamulcowego. Prędkość uderzenia - 88. to nie będzie lekka stłuczka.
Będzie z grubsza dokładnie to co na filmie. A przecież jak zauważyłeś i
tak odstęp prawi o połowę większy od zalecanego...

Realnie powinnismy wpisywac 9. Czyli normalny suchy letni dzionek. A dla lepszych hamulcow to i 10-11 nie bedzie za duzo. Jak mamy wpisac cos mniej niz 9 to trzeba wpierw mocno rozwazyc redukcje predkosci.

--
mk4

On 2015-08-12 18:52, mk4 wrote:

Realnie powinnismy wpisywac 9. Czyli normalny suchy letni dzionek. A dla
lepszych hamulcow to i 10-11 nie bedzie za duzo. Jak mamy wpisac cos
mniej niz 9 to trzeba wpierw mocno rozwazyc redukcje predkosci.

Hmmm. A nie jest tak, że maksymalne opóznienie wynosi przyspieszenie ziemskie*współczynnik przyczepności? Przyspieszenie ziemskie jakie jest takie jest, ale nawet w warunkach bojowych nie przekracza 9,81 natomiast współczynnik przyczepności też raczej 1 nie przekracza. I to są idealne warunki. Więc 9,81 (a w zasadzie trochę poniżej) to maksymalne i to teoretyczne opóźnienie jakie jesteś w stanie wykrzesać z przyczepności opon, bez udziału elementów krajobrazu albo jakiejś kotwicy;) A ty byś chciał 11 - to przeczy zasadom fizyki chyba. W praktyce to to 7,5 ciężko osiągnąć nawet na dobrym asfalcie, z dobrymi oponami i doskonałymi tarczami i klockami. A jeszcze dochodzi czynnik białkowy. Chyba że coś pominąłem.

Shrek

Shrek <1@wp.pl> napisał(a)

On 2015-08-12 18:52, mk4 wrote:

Realnie powinnismy wpisywac 9. Czyli normalny suchy letni dzionek. A dla
lepszych hamulcow to i 10-11 nie bedzie za duzo. Jak mamy wpisac cos
mniej niz 9 to trzeba wpierw mocno rozwazyc redukcje predkosci.

Hmmm. A nie jest tak, że maksymalne opóznienie wynosi przyspieszenie ziemskie*współczynnik przyczepności? Przyspieszenie ziemskie jakie jest takie jest, ale nawet w warunkach bojowych nie przekracza 9,81 natomiast współczynnik przyczepności też raczej 1 nie przekracza.

Współczynnik tarcia może być dowolnie duży! Skąd wziąłeś to ograniczenie
do 1? F1 hamują z opóźnieniem 5g.

--
Tomek

Dnia Thu, 13 Aug 2015 15:48:56 +0000 (UTC), Tomek Kańka napisał(a):

Shrek <1@wp.pl> napisał(a)

On 2015-08-12 18:52, mk4 wrote:

Realnie powinnismy wpisywac 9. Czyli normalny suchy letni dzionek. A dla
lepszych hamulcow to i 10-11 nie bedzie za duzo. Jak mamy wpisac cos
mniej niz 9 to trzeba wpierw mocno rozwazyc redukcje predkosci.

Hmmm. A nie jest tak, że maksymalne opóznienie wynosi przyspieszenie ziemskie*współczynnik przyczepności? Przyspieszenie ziemskie jakie jest takie jest, ale nawet w warunkach bojowych nie przekracza 9,81 natomiast współczynnik przyczepności też raczej 1 nie przekracza.

Współczynnik tarcia może być dowolnie duży! Skąd wziąłeś to ograniczenie
do 1?

Tak dowolnie to nie, w praktyce trudno spotkac 1, ale opona na
asfalcie widac potrafi nieco przekroczyc.

F1 hamują z opóźnieniem 5g.

Majac docisk aerodynamiczny.

Ciekawsze sa amerykanskie dragstery  - osiaga to 4g srednio przy
rozpedzaniu, na poczatku ponoc nawet 10g, a wtedy przeciez docisku
jeszcze nie ma.

J.

Dnia Fri, 14 Aug 2015 01:03:38 +0200, J.F. napisał(a):

Dnia Thu, 13 Aug 2015 15:48:56 +0000 (UTC), Tomek Kańka napisał(a):

Shrek <1@wp.pl> napisał(a)

On 2015-08-12 18:52, mk4 wrote:

Realnie powinnismy wpisywac 9. Czyli normalny suchy letni dzionek. A dla
lepszych hamulcow to i 10-11 nie bedzie za duzo. Jak mamy wpisac cos
mniej niz 9 to trzeba wpierw mocno rozwazyc redukcje predkosci.

Hmmm. A nie jest tak, że maksymalne opóznienie wynosi przyspieszenie ziemskie*współczynnik przyczepności? Przyspieszenie ziemskie jakie jest takie jest, ale nawet w warunkach bojowych nie przekracza 9,81 natomiast współczynnik przyczepności też raczej 1 nie przekracza.

Współczynnik tarcia może być dowolnie duży! Skąd wziąłeś to ograniczenie
do 1?

Tak dowolnie to nie, w praktyce trudno spotkac 1, ale opona na
asfalcie widac potrafi nieco przekroczyc.

F1 hamują z opóźnieniem 5g.

Majac docisk aerodynamiczny.

Ciekawsze sa amerykanskie dragstery  - osiaga to 4g srednio przy
rozpedzaniu, na poczatku ponoc nawet 10g, a wtedy przeciez docisku
jeszcze nie ma.

A jest ;)

Dragster waży około 1050kg, a ciąg ze skierowanych w górę rur wydechowych
daje mu dodatkowe 500kg docisku :)

Swoją drogą nieźle - gdyby mu ten wydech skierować w tył, to przyspieszyłby
do 100km/h w jakieś 6s i to wszystko nie puszczając sprzęgła ;)

Faktycznie ciekawe maszyny.

Dnia Fri, 14 Aug 2015 02:08:14 +0200, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Fri, 14 Aug 2015 01:03:38 +0200, J.F. napisał(a):

F1 hamują z opóźnieniem 5g.

Majac docisk aerodynamiczny.

Ciekawsze sa amerykanskie dragstery  - osiaga to 4g srednio przy
rozpedzaniu, na poczatku ponoc nawet 10g, a wtedy przeciez docisku
jeszcze nie ma.

A jest ;)
Dragster waży około 1050kg, a ciąg ze skierowanych w górę rur wydechowych
daje mu dodatkowe 500kg docisku :)
Swoją drogą nieźle - gdyby mu ten wydech skierować w tył, to przyspieszyłby
do 100km/h w jakieś 6s i to wszystko nie puszczając sprzęgła ;)

Faktycznie ciekawe maszyny.

Ciekawe. Kiedys pisali, ze mu od predkosci kola "rosna", co daje
dodatkowy docisk, ale cos mi to przypomina przygody barona Munhausena
w bagnie.

J.

Dnia Fri, 14 Aug 2015 02:46:41 +0200, J.F. napisał(a):

Dnia Fri, 14 Aug 2015 02:08:14 +0200, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Fri, 14 Aug 2015 01:03:38 +0200, J.F. napisał(a):

F1 hamują z opóźnieniem 5g.

Majac docisk aerodynamiczny.

Ciekawsze sa amerykanskie dragstery  - osiaga to 4g srednio przy
rozpedzaniu, na poczatku ponoc nawet 10g, a wtedy przeciez docisku
jeszcze nie ma.

A jest ;)
Dragster waży około 1050kg, a ciąg ze skierowanych w górę rur wydechowych
daje mu dodatkowe 500kg docisku :)
Swoją drogą nieźle - gdyby mu ten wydech skierować w tył, to przyspieszyłby
do 100km/h w jakieś 6s i to wszystko nie puszczając sprzęgła ;)

Faktycznie ciekawe maszyny.

Ciekawe. Kiedys pisali, ze mu od predkosci kola "rosna", co daje
dodatkowy docisk, ale cos mi to przypomina przygody barona Munhausena
w bagnie.

Rosnąć rosną i w ogóle chyba dość dziwnie się zachowują.
Ale docisku od tego to ja też nie widzę.

https://www.youtube.com/watch?v=E_u0YR10Vo0

Ale tu też wygląda że jakoś szczególnego nacisku na pozbywanie się spalin
pionowo też nie ma.

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:vgotjq5902d0.1tsb4qgjqtnt6.dlg@40tude.net...
Dnia Fri, 14 Aug 2015 02:46:41 +0200, J.F. napisał(a):

Ciekawe. Kiedys pisali, ze mu od predkosci kola "rosna", co daje
dodatkowy docisk, ale cos mi to przypomina przygody barona Munhausena
w bagnie.

Rosnąć rosną i w ogóle chyba dość dziwnie się zachowują.

Maja ponoc bardzo miekkie boki. Ale tez - sily tam dzialajace sa potezne.

Ale docisku od tego to ja też nie widzę.
https://www.youtube.com/watch?v=E_u0YR10Vo0

Gdyby na skutek "rosniecia" tylna os sie podnosila, to dodatkowa sila by byla.
Ale tu na filmie, to ona raczej opada.

Hm, ale tak rozpatrzmy kawalek bieznika z w przedniej czesci kola - ma duza predkosc w dol, wiec jak sie zetknie z asfaltem, to wali w niego solidnie i nacisk jest olbrzymi.
Ale sa inne tez inne fragmenty i razem przypomina mi to pewnego barona ....

Ale tu też wygląda że jakoś szczególnego nacisku na pozbywanie się spalin
pionowo też nie ma.

Wydech jednak leci w gore, a tyl jakby przysiadal ...

J.

On 2015-08-13 17:48, Tomek Kańka wrote:

Hmmm. A nie jest tak, Ĺźe maksymalne opĂłznienie wynosi przyspieszenie
ziemskie*współczynnik przyczepności? Przyspieszenie ziemskie jakie jest
takie jest, ale nawet w warunkach bojowych nie przekracza 9,81 natomiast
współczynnik przyczepności też raczej 1 nie przekracza.

Współczynnik tarcia może być dowolnie duży! Skąd wziąłeś to ograniczenie
do 1? F1 hamują z opóźnieniem 5g.

Dlatego napisałem _raczej_. Bo piszemy o cywilnych wózkach, na cywilnej autostradzie.

Shrek.

Shrek <1@wp.pl> napisał(a)

On 2015-08-13 17:48, Tomek Kańka wrote:

Hmmm. A nie jest tak, Ĺźe maksymalne opĂłznienie wynosi przyspieszenie
ziemskie*współczynnik przyczepności? Przyspieszenie ziemskie jakie jest
takie jest, ale nawet w warunkach bojowych nie przekracza 9,81 natomiast
współczynnik przyczepności też raczej 1 nie przekracza.

Współczynnik tarcia może być dowolnie duży! Skąd wziąłeś to ograniczenie
do 1? F1 hamują z opóźnieniem 5g.

Dlatego napisałem _raczej_. Bo piszemy o cywilnych wózkach, na cywilnej autostradzie.

Uwaga o F1 była niepotrzebna, bo zaciemniła sens mojej wypowiedzi.
Twoje "raczej 1 nie przekracza" odebrałm jako przekonanie, że
*teoretycznie* współczynnik tarcia jest ograniczony z góry wartoscią 1,
a to nieprawda. Choć wydaje się, że rzeczywista wartość wynosi ~1.


--
Tomek

On 2015-08-16 22:57, Tomek Kańka wrote:

Uwaga o F1 była niepotrzebna, bo zaciemniła sens mojej wypowiedzi.
Twoje "raczej 1 nie przekracza" odebrałm jako przekonanie, że
*teoretycznie* współczynnik tarcia jest ograniczony z góry wartoscią 1,
a to nieprawda.

Choć wydaje się, że rzeczywista wartość wynosi ~1.

No ja też w sumie niejasno napisałem - jak przeczytałem drugi raz, to faktycznie można tak zrozumieć. Ale we wszystkich wykresach jakie oglądałem dla cywilnych wózków wychodzi max do 1,1 i to na chwilę, dla specyficznych warunków. Normalnie w okolicach 0,9 max.

Shrek.

Wed, 12 Aug 2015 14:13:25 +0200, Shrek

Czemu nie chcesz zrozumieć, że gdyby uderzający pojazd miał większą
odległość, to miał szansę na reakcję? Choćby nawet tak karkołomną jak
tirolot, a jesli nie, to zjazd na prawy pas (osobówka pewnie by się gdzieś
wcisnęła), albo na zmniejszenie prędkości i mniejsze szkody.

Ale dalej nie jest to "odległość żeby zahamować" jak tu nbiektórzy postulują. Po prostu większośc (nawet twórcy niemieckich przepisów i praktycznie wszyscy "twórcy" motoryzacji) uznała, że nie ma podstaw, żeby zakładać "zatrzymanie pojazdu w miejscu", bo to tak jak z bezpieczną prędkością - tylko zero.

Właśnie o tym piszę, dlatego...

Przecież wiadome jest, że bez sensu jest jeździć z kosmicznymi odstępami,
bo raz na 20 lat może zdarzyć się taka sytuacja. Ale w tym wypadku było
skrajne przegięcie. Noc, kompletny brak widoczności zza tirolotu, zbyt mały
odstęp. Kumulacja.

Dobra - zgadzam się, że przegiął z siedzeniem na zderzaku. Tylko po prostu nie zgadzam się z oburzeniem - "powinien jechać, tak żeby się zawsze móc zatrzymać", gdyż jest to swego rodzaju paranoid mode.

....ja też się nie zgadzam, że powinien jechać tak, aby się zatrzymać*. Powinien mieć czas i miejsce na ew. ucieczkę w sytuacji awaryjnej. Do tego
jest potrzebna WIĘKSZA odległość, oraz elementarny przegląd sytuacji na
drodze. No a jak coś widzieć, skoro jedzie się obok ściany i tuż za ścianą?

Dlatego właśnie w *tej* *sytuacji* winnym jest pojazd walący. Nikt inny.

Po prostu nie lubię hipokryzji. I ty też się niestety nieco w to wpisujesz - zawsze wina walącego,

Nic takiego nie napisałem, że ZAWSZE jest wina walącego. Dyskutuję o
konkretnej sytuacji, widocznej na filmie. To Ty próbujesz rozciągać to na
wszystkie możliwe strony i szuakć analogii tam, gdzie jej nie ma.

chyba, że akurat ty byś wdupił,

To akurat ty mi próbujesz wmawiać. Podałem mój przykład, bo miałem go pod ręką. Jednocześnie miałem w związku
z tą sytuacją pewne doświadczenie nawiązujące do wątkowej sytuacji. Podałem
go po to, żeby pokazać, że winnym nie jest ten co ucieka (u mnie "uniak").
Jednocześnie zaznaczyłem, że w zależności od tego co tam robiła Octavia,
wina byłaby moja albo tego z Octavii. Wiadomo co robiła Octavia (czyt. nie
miała awarii, tylko fanaberię), więc bym walczył o swoje (gdybym w ogóle
walnął).

Masz inny analogiczny przykład, zapodaj, rozważymy. Obiektywnie.

bo facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła?

Różnica jest taka, że MAM NAGRANIE jak wypuszcza laskę i mi fajans nie
będzie łgał przed sądem że miał awarię i trójkąta nie zdążył rozstawić,
albo mu laska laskę robiła i musiał się na spust zatrzymać żeby szyby nie
zapaskudzić gdyĹź to by mogło się przyczynić do sytuacji niebezpiecznej! 

Wdupiłbyś to byś wdupił - zawsze twoja wina, bo walisz z tyłu. Albo jednak to co inni odwijają na drodze też ma znaczenie - ale wtedy bądź konsekwentny.

Otóş jestem obiektywny bardziej niş Ty. :P



*) W "Drogówce" była parę lat temu pokazana taka sytuacja.

Kierowca A wjechał na przeciwny pas ruchu i walnął w pojazd jadący z
przeciwka B. Za pojazdem B jechał pojazd C, który po hamowaniu awaryjnym
delikatnie (dosłownie) uderzył w pojazd B, który w wyniku wypadku, co
oczywiste, stanął dęba. Ba, nawet w wyniku mniejszej masy czy tam
prędkości, można było wywnioskować na podstawie uszkodzeń, że pojazd B się
COFNĄŁ i to mogło zaważyć o dodatkowej kolizji.

Drogówka wlepiła winę i mandat pojazdowi A (słusznie), a dodatkowo mandat
pojazdowi C za puknięcie w B (wg mnie niesłusznie). Uważam, że winnym
wszelkich zniszczeń był tylko pojazd A, bo odległość C od pojazdu B była
dobra by zahamować w "normalnych" warunkach (czyt. nawet jeśli ten przed
nim by heblował z pełną parą). Ogólnie dążę do tego, że KAŻDA sytuacja jest inna (choćby nawet wyglądała
na podobną) i szukanie analogii za wszelką cenę źle się kończy dla
dyskusji. --
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 12 Aug 2015 15:59:28 +0200, Myjk napisał(a):

bo facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła?

Różnica jest taka, że MAM NAGRANIE jak wypuszcza laskę i mi fajans nie
będzie łgał przed sądem że miał awarię i trójkąta nie zdążył rozstawić,

Reklamowke laska z szyby zabierala :-)

Ale nawet jak prawde powie, to sad moze uznac ze wina w calosci po
twojej stronie.

J.

Wed, 12 Aug 2015 16:26:26 +0200, J.F.

Ale nawet jak prawde powie, to sad moze uznac ze wina w calosci po twojej stronie.

Zdaję sobie z tego sprawę, aczkolwiek gdybym jednak wdupił, to pewnie
dlatego że bym jechał szybciej, albo miał mniejszy odstęp, co też by
zmieniło trochę sytuację. Dlatego rozważanie "co by było gdyby..." jest
jałowe.

--
Pozdor
Myjk

On 2015-08-12 15:59, Myjk wrote:

To akurat ty mi próbujesz wmawiać.

Podałem mój przykład, bo miałem go pod ręką. Jednocześnie miałem w związku
z tą sytuacją pewne doświadczenie nawiązujące do wątkowej sytuacji. Podałem
go po to, żeby pokazać, że winnym nie jest ten co ucieka (u mnie "uniak").
Jednocześnie zaznaczyłem, że w zależności od tego co tam robiła Octavia,
wina byłaby moja albo tego z Octavii. Wiadomo co robiła Octavia (czyt. nie
miała awarii, tylko fanaberię), więc bym walczył o swoje (gdybym w ogóle
walnął).

Masz inny analogiczny przykład, zapodaj, rozważymy. Obiektywnie.

No ale właśnie wcześniej piszesz, że to bez znaczenia co robią inni - masz jechać tak, żeby nie wdupić. Dajesz analogiczny przykład poparty twoim materiałem filmowym... i okazuje się, że jakbyś jednak wdupił, to jednak winny ten z Octavi...

bo facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię
i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła?

Różnica jest taka, że MAM NAGRANIE jak wypuszcza laskę i mi fajans nie
będzie łgał przed sądem że miał awarię i trójkąta nie zdążył rozstawić,
albo mu laska laskę robiła i musiał się na spust zatrzymać żeby szyby nie
zapaskudzić gdyż to by mogło się przyczynić do sytuacji niebezpiecznej!

To dlaczego fakt stania na przystanku i robienia loda miałby być niebezpieczny i mieć "wpływ" a latanie bez kierunków po podwójnych ciągłych, na skrzyżowaniu w sposób mocno odbiegający od tego co przyjmuje się za bezpieczny już wpływu miałby nie mieć? Na razie pomińmy odstęp bo filmujący wdupił i zakładamy, że też byś wdupił, więc obaj nie zachowaliście.

Drogówka wlepiła winę i mandat pojazdowi A (słusznie), a dodatkowo mandat
pojazdowi C za puknięcie w B (wg mnie niesłusznie). Uważam, że winnym
wszelkich zniszczeń był tylko pojazd A, bo odległość C od pojazdu B była
dobra by zahamować w "normalnych" warunkach (czyt. nawet jeśli ten przed
nim by heblował z pełną parą).

Ogólnie dążę do tego, że KAŻDA sytuacja jest inna (choćby nawet wyglądała
na podobną) i szukanie analogii za wszelką cenę źle się kończy dla
dyskusji.

Ogólnie się z tobą zgadzam - należy rozpatrzyć każdą sytuację. Z tym, że akurat twoja i z filmu nie różnią się prawie niczym, a wnioski wyciągasz przeciwne. Żeby nie było w twojej sytuacji też uważam, że wina w całości powinna spaść na kierowcę Octawi. Tylko nie rozumiem, dlaczego raz wszelkie okoliczności mają mieć znaczenie, a kiedy indziej liczy się tylko odstęp.

Jakby zachował "standardowy dwusekundowy" to zapewne też zapewne by wdupił. Może słabiej, ale jednak. I nie mów, że z zaskoczenia byś zmienił pas za tirem, albo pojechł na prawo. To była jakaś sekunda od kiedy było widać co się dzieję do dupniecia. Nie dalbyś rady. Może połowa uczestników z klawiatury dałaby radę, bo już nie takie rzeczy tu robili, ale nie - w sekundę to byś może zdążył tradycyjną kurwę rzucić (której na filmie nie ma).

Shrek.

Wed, 12 Aug 2015 16:37:30 +0200, Shrek

Masz inny analogiczny przykład, zapodaj, rozważymy. Obiektywnie.

No ale właśnie wcześniej piszesz, że to bez znaczenia co robią inni - masz jechać tak, żeby nie wdupić. Dajesz analogiczny przykład poparty twoim materiałem filmowym... i okazuje się, że jakbyś jednak wdupił, to jednak winny ten z Octavi...

Nigdzie nie napisałem, że bez znaczenia jest co robią inni, tylko że w tej
konkretnej sytuacji tirolot nie przyczynił się do tej kolizji.

Różnica jest taka, że MAM NAGRANIE jak wypuszcza laskę i mi fajans nie
będzie łgał przed sądem że miał awarię i trójkąta nie zdążył rozstawić,
albo mu laska laskę robiła i musiał się na spust zatrzymać żeby szyby nie
zapaskudzić gdyż to by mogło się przyczynić do sytuacji niebezpiecznej!

To dlaczego fakt stania na przystanku i robienia loda miałby być niebezpieczny i mieć "wpływ" a latanie bez kierunków po podwójnych ciągłych, na skrzyżowaniu w sposób mocno odbiegający od tego co przyjmuje się za bezpieczny już wpływu miałby nie mieć?

Ponieważ to było piekielnie kiepskie miejsce na zatrzymanie. Latanie bez
kierunku i na podwójnej nie jest właściwe, ale niebezpieczne to może być
dopiero jak będzie niebezpieczne. :> Tutaj tirolot nikogo z naprzeciwka nie
zmusił do uciekania z drogi w krzaki, nikogo z boku też nie zepchnął. Ten
bezpośrednio z tyłu -- ma swoje obowiązki, któych nie spełnił.

Na razie pomińmy odstęp bo filmujący wdupił i zakładamy, że też byś wdupił, więc obaj nie zachowaliście.

Nie wiem po jakiego diabła w ogóle rozważamy czy ja bym uderzył. Sam
napisałem warunkowo, że gdybym wdupił, to byłaby wina MOJA, *albo* tego z
Octavii. Ja bym przedstawił moje argumenty do sytuacji, bez ściemnainia i
oszukiwania, pokazując nagranie -- resztę by już ocenił sąd.

Ogólnie dążę do tego, że KAŻDA sytuacja jest inna (choćby nawet wyglądała
na podobną) i szukanie analogii za wszelką cenę źle się kończy dla
dyskusji.

Ogólnie się z tobą zgadzam - należy rozpatrzyć każdą sytuację. Z tym, że akurat twoja i z filmu nie różnią się prawie niczym, a wnioski wyciągasz przeciwne.

To u Ciebie są różne wnioski. :P Tam zarzucasz udział i przyczynienie się
do kolizji tirmanowi, a u mnie *NIE* zarzucasz nic "uniakowi". Choć jak się
przyjrzeć na filmie, to on widział zamieszanie dużo wcześniej, a reakcji
kompletnie brak -- dopiero w ostatnim momencie hamuje i ucieka na lewo. Ja
teĹź Uno nic nie zarzucam, bo nie mam mu nic do zarzucenia (nawet gdybym
ostatecznie uderzył) -- tak samo nie zarzucam też winy tirmanowi. Ergo,
moje wnioski są bardziej spójne do tej pory. :P

Natomiast sytuacje różnią się mocno w przypadku pojazdów biorących udział w
kolizji (przy założeniu, że także bym uderzył), dlatego różne są wnioski
końcowe.

Żeby nie było w twojej sytuacji też uważam, że wina w całości powinna spaść na kierowcę Octawi. Tylko nie rozumiem, dlaczego raz wszelkie okoliczności mają mieć znaczenie, a kiedy indziej liczy się tylko odstęp.

Nie kiedy indziej, tylko w konkretnej sytuacji.

--
Pozdor
Myjk

On 2015-08-12 11:52, Myjk wrote:

Wed, 12 Aug 2015 10:53:06 +0200, Shrek

Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego
odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do
przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?

Czemu nie chcesz zrozumieć, że gdyby uderzający pojazd miał większą
odległość, to miał szansę na reakcję? Choćby nawet tak karkołomną jak
tirolot, a jesli nie, to zjazd na prawy pas (osobówka pewnie by się gdzieś
wcisnęła), albo na zmniejszenie prędkości i mniejsze szkody.

Przecież wiadome jest, że bez sensu jest jeździć z kosmicznymi odstępami,
bo raz na 20 lat może zdarzyć się taka sytuacja. Ale w tym wypadku było
skrajne przegięcie. Noc, kompletny brak widoczności zza tirolotu, zbyt mały
odstęp. Kumulacja.

A dlaczego ty nie chcesz przyjac, ze podejmujac ryzyko (czyli jazda z niewystarczajacym odstepem plus luzacka reakcja na hamowanie poprzednika i ogolna apatia) to wlasnie od czasu do czasu skutkuje tym, ze kumulacja czynnikow doprowadzi do skrajnej sytuacji a ta do wypadku/kolizji.


Jestes z tych co to by chceli absolutnego bezpieczenstwa? No to chyba tutaj sie nie rozumiemy. Ja wlasnie zakladam, ze wypadki sa i beda - albo, ze jest wrecz wskazane zeby iles ich bylo. Inaczej nasza rzeczywistosc bedzie wybrakowana. Jestem tez zdecydowanym przeciwnikiem wprowadzania przepisow, ktorych teoretycznym celem jest podniesienie "bezpieczenstwa" jak najblizej 100% kosztem wszystkiego innego (komfotu, przyjemnosci, wygody, wstaw co tam chcesz).

Postawa przesuwania na sile suwaka w strone bezpieczenstwa strasznie mi smierdzi degrengolada, ludzka glupota a w koncu panstwem opiekunczo-policyjnym. W ten sposob rownamy w dol. Ale w imie czego?

--
mk4

Dnia Wed, 12 Aug 2015 10:53:06 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-08-12 10:43, J.F. wrote:

Niemcy wymagaja co najmniej polowe tego.
To troche inna sytuacja - u nas musisz utrzymac bezpieczny odstep, ale
jechac na zderzaku i dopoki wypadku nie ma, to byl bezpieczny.
W Niemczech mandat dostaniesz, punkty, a nawet PJ ci na miesiac
odbiora za zbyt bliska jazde ... o ile zlapia. Z rzadka lapia.

Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?

Owszem, szczegolnie na autostradzie. Moze sie boja zakorkowania tych autostrad, moze przepis nie tylko na
autostrady (o ile pamietam to na wszystkie drogi, ale powyzej 80km/h),
moze chodzi tylko o karambole ...

J.

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Do tego niestety dochodzi czas reakcji kierowcy - sekunda przy 140 to
prawie 39m, zostaje 30m na hamowanie, i ze 140 pozostaje ponad 100 ...

No własnie o tym piszę -w zakresie pręskości od 100 - 150 to droga hamowania (od momentu ukazania się przeszkody) to z zgrubsza w metrach to co wskazuje pręskosciomierz. Nie połowa tego.

Bo ten przed toba tez musi wyhamować...
A jak staje w miejscu to mamy troche inna sytuacje.

On 2015-08-12 17:00, Budzik wrote:

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Do tego niestety dochodzi czas reakcji kierowcy - sekunda przy 140 to
prawie 39m, zostaje 30m na hamowanie, i ze 140 pozostaje ponad 100 ...

No własnie o tym piszę -w zakresie pręskości od 100 - 150 to droga
hamowania (od momentu ukazania się przeszkody) to z zgrubsza w metrach
to co wskazuje pręskosciomierz. Nie połowa tego.

Bo ten przed toba tez musi wyhamować...
A jak staje w miejscu to mamy troche inna sytuacje.

Ale własnie o takim "staje w miejscu" rozmawiamy. I okazuje się, że nawet ci bezpieczni Niemcy w swoich rekomendacjach takiej sytuacji nie przewidują.

Shrek.

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Do tego niestety dochodzi czas reakcji kierowcy - sekunda przy 140 to
prawie 39m, zostaje 30m na hamowanie, i ze 140 pozostaje ponad 100 ...

No własnie o tym piszę -w zakresie pręskości od 100 - 150 to droga
hamowania (od momentu ukazania się przeszkody) to z zgrubsza w metrach
to co wskazuje pręskosciomierz. Nie połowa tego.

Bo ten przed toba tez musi wyhamować...
A jak staje w miejscu to mamy troche inna sytuacje.

Ale własnie o takim "staje w miejscu" rozmawiamy. I okazuje się, że nawet ci bezpieczni Niemcy w swoich rekomendacjach takiej sytuacji nie przewidują.

Zgadzam się, ze jechanie tak, aby stanąc zawsze w miejscu jak ten poprzedni stanie w miesjcu na scianie to praktycznie niemozliwa sprawa.
Dlatego tak wazne jest obserwowanie tego co dzieje sie z przodu.

W opisywanej sytuacji rzeczywiście mogło delikwenta uratowac tylko jedno - kopiowanie manewrów tirowca...

On 2015-08-12 06:25, Shrek wrote:

On 2015-08-11 22:45, mk4 wrote:

To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A
przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
odległość?

Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia.

What???? E=(m*V^2)/2 - kwadrat!

Tja, ze wzorów jeszcze trzeba umieć korzystać...

  Co

zreszta potwierdza np. taki sobie kalkulator:

http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html

Dajesz 9, 140, 500, 100, 0, 0, 0 i wychodzi 84m co wyglada dosc realnie.
Zatem gdzie to 2x wiecej?

przy dziewiątce z przodu i (zwłaszcza) dwóch zerach na końcu.

No i niech sobie będą - co ci to przeszkadza?

Oczywiście, że wiem. Tylko dziwi mnie świete oburzenie, że niby trzeba
jechać tak, żeby się zatrzymać od zera na dystansie dzielącym od
poprzednika, ale w praktyce nikt tego nie robi, niemcy (którzy są o
kilka dużych kroków przed nami jeśli chodzi o bezpieczeństwo)
rekomendują połowę tego, a ty naciągasz rzeczywistość że niby ze 140
zatrzymasz się na 70 metrach, żeby wmówić (sobie?), że niby się stosujesz.

Ale czemu toczysz spor sam ze soba? Ja tylko mowie, ze te 70 metrow niczego nie ma gwarantowac. To jest tylko po to aby podnieść próg bezpieczeństwa (w zakresie najechania) a ale do 100% tylko jakoś nie raczysz tego zauważać. A wręcz starasz się przekonać, ze z tego przepisu niejako ma wynikać, ze jak się coś zdarzy to trzeba szukać problemu gdzie indziej (jesli to 70 metrow bylo i predkosc dopuszczalna ). Ale to tak nie dziala. 70 metrow ma byc a i tak cos sie stac moze. Bo np. chyba mi nie powiesz, ze przy oblodzonej jezdni uznasz, ze to 70m wystarczy bo ...... tak mowi przepis.

A o tym jak sam jezdze nie wspominalem juz wcale wiec skad te rewelacje. Ale zebys nie snul domyslow - czesto nie ma tych 70 metrow. Gdybym mial je trzymac to musialbym sie wlec chyba 100 po tej autostradzie. Ale w przypadku najechania (o ile nie bylo zajechania) to raczej nie doszukiwalbym sie winy nigdzie indziej poza soba.

--
mk4

On 2015-08-12 18:04, mk4 wrote:

bezpieczeństwa (w zakresie najechania) a ale do 100% tylko jakoś nie

mialo byc:

> bezpieczeństwa (w zakresie najechania) ale nie do 100% tylko jakoś nie

--
mk4

On 2015-08-12 18:04, mk4 wrote:

To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za
mało. A
przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
odległość?

Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia.

What???? E=(m*V^2)/2 - kwadrat!

Tja, ze wzorów jeszcze trzeba umieć korzystać...

Co pominąłem?

  Co

zreszta potwierdza np. taki sobie kalkulator:

http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html

Dajesz 9, 140, 500, 100, 0, 0, 0 i wychodzi 84m co wyglada dosc realnie.
Zatem gdzie to 2x wiecej?

przy dziewiątce z przodu i (zwłaszcza) dwóch zerach na końcu.

No i niech sobie będą - co ci to przeszkadza?

To że próbujesz oszukać fizykę.

Shrek.

On 2015-08-13 08:43, Shrek wrote:

On 2015-08-12 18:04, mk4 wrote:

To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za
mało. A
przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
odległość?

Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia.

What???? E=(m*V^2)/2 - kwadrat!

Tja, ze wzorów jeszcze trzeba umieć korzystać...

Co pominąłem?

No chyba to ze 100^2 to 10000 a 140^2 to 19600 wiec przy 140 mamy dwa razy wieksza energie niz przy 100. Co zreszta napisalem juz wczesniej.

--
mk4

On 2015-08-13 19:39, mk4 wrote:

Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia.

What???? E=(m*V^2)/2 - kwadrat!

Tja, ze wzorów jeszcze trzeba umieć korzystać...

Co pominąłem?

No chyba to ze 100^2 to 10000 a 140^2 to 19600 wiec przy 140 mamy dwa
razy wieksza energie niz przy 100. Co zreszta napisalem juz wczesniej.

Spoko - wydawało mi się, że rozmawialiśmy 70 vs 140. Jeśli nie, to przepraszam. Tak czy inaczej ze 140 jakbyś się nie spinał na 70 metrach się nie zatrzymasz (uwzględniając czas reakcji). Znaczy zatrzymasz się - przypierdalając około 110 w ścianę;) Ale tak samo zatrzymasz się i na 1 metrze:P

Shrek.

On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.

Ale to nie poprzednik sie nie zamienil w nieruchomy pojazd. On calkiem "zniknal" z pasa. To trzymajacy sie za blisko samochod osobowy wpadl na stojacy pojazd. Ciezarowka mu w tym nie pomagala bo jej tam nie bylo. Zaraz dojdziemy do absurdu, ze ciezarowka powinna staranowac stojacy pojazd bo jadacy z tylu byl zmuszony do jechania tyle co samo ciezarowka kilka metrow za nia.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   https://picasaweb.google.com/iguan007

Dnia Mon, 10 Aug 2015 09:30:08 +0200, Liwiusz napisał(a):

Kolejny argument jest taki, że skoro ustawodawca napisał "hamowania lub
zatrzymania", a nie tylko "hamowania" to coś miał na myśli.

Pewnie miał na myśli to, że jak wjedziesz w już stojący samochód (czyli
nie hamujący już), to też jesteś winien.

No to chyba zupełnie jak filmujący? ;)

Tak wiem... ustawodawca użył liczby pojedynczej "pojazd" - swoją droga
dziwne to.

Pewnie właśnie to, że bez wnikania czy utrata prędkości nastąpiła za pomocą
hamulców, czy może drzewa albo innego pojazdu.

Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.

No kto nie zachowa takiej odległości na autostradzie ten będzie kolejnym w
karambolu.
Jeszcze co innego za osobówką przed którą coś tam jednak zawsze widać, a co
innego ciężarówka zastawiająca całkowicie widoczność.

Skąd ta implikacja? Czemu nie zakłada faktu, że osobowiec miał mniej
czasu na reakcję?

Czasu to tam jest sporo - od kiedy zapalają się stopy w ciężarówce już
można było działać.

Dajesz po heblach jak tylko widzisz stopy u następnika, nawet jak nie
widać, że faktycznie hamuje?

Bywa i tak, ogólnie to tak już mam że wolę na wyrost zacząć awaryjne
hamowanie i najwyżej szybko odpuścić niż się potem zdziwić.

Zwłaszcza na autostradzie się to sprawdza.
Również kierowcy za mną widząc reakcję na wyrost mają większe szanse na
szybszą swoją reakcję niż wszyscy mielibyśmy usypiać na wzajem swoją
czujność za słabymi reakcjami.

Kierowca ten sygnał przegapił, reagował powoli, nie próbował nawet ominąć
samochodu - pewnie nie potrafił, bo większość kierowców nawet sobie nie
wyobraża jak nagły manewr można z powodzeniem wykonać.
Tu plus dla kierowcy ciężarówki, że on potrafił.

O tak, zajebiście dobry tirman ;)

No zajebiściej to pewnie było wyhamować spokojnie ;)

Natomiast nie ma obowiązku jazdy tak, żeby próbujący jechać z tyłu też dał
radę.
W omawianej sytuacji - czy gdyby tam był jeszcze jeden pas po lewej, na
który ciężarówka mogłaby uciec "legalniej", to by cokolwiek zmieniło?

Byłoby jeszcze trudniej do oceny ;)

No raczej tu jest trudno bo widzimy błąd tego tirmana od którego wszystko
się zaczęło i to sugeruje jakąś jego winę czy przyczynę wypadku w nim.

Natomiast bardzo podobne wypadki nie raz widziałem na różnych filmach, a
podobne potencjalnie groźne sytuacje nie raz na drodze kiedy kierowca
zbliża się do przeszkody, widzi ją, ale nie zwalnia bo ma wyliczone że
zaraz zmieni pas, więc nie musi zwalniać, albo i nawet przyspiesza żeby
łatwiej zmienić pas.
A niczego nieświadomy kierowca jadąc z nim i nie trzymając odległości nagle
staje oko w oko z przeszkodą.

Użytkownik Tomasz Pyra hellfire@spam.spam.spam ...

Kierujący ma obowiązek jechać tak żeby nie wjechać w tych przed nim,
nawet jak pojazd przed nim się zatrzyma - co tu nastąpiło.

Hmm, zatrzymał się w miejscu... A gdzie droga hamowania?

W ustawie sformułowane jest to w takie sposób: "odstęp niezbędny do
uniknięcia zderzenia w razie hamowania lub zatrzymania[...]".

Czyli hamowanie LUB zatrzymanie. I wchodzi w to również zatrzymanie
natychmiastowe w zderzeniu z przeszkodą.

Wchodzi?
Nijak mi to z tego przepisu nie wynika.

Z drugiej strony jazda tirowca jest dla ciebie normalna?

Że przekroczył podwójną ciągła? ;)

A tak poważnie oczywiście nie jest normalna.
Kierowca ciężarówki popełnił gruby błąd i w ostatniej chwili uniknął
zderzenia. Ale on swój błąd naprawił i swojego zderzenia uniknął.

Powodując tym samym zagrozenie dla innego pojazdu ktore skonczyło się zderzeniem.

Natomiast wypadek spowodował wyłącznie filmujący, który jechał nie
mając widoczności w odległości swojego hamowania.

Nie moge siezgodzic z tym wylącznie.

Wydaje się że widać kolejne jego błędy - mógł zacząć awaryjne
hamowanie widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała
radę wyminąć przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości
kamery) też powinien dać radę.

Czasu miał o wiele mniej na reakcje.
Oczywiście zgadzam się, ze zostawił zbyt mały odstep.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam> napisał w wiadomości news:1y15uby11ol6x.xgkhzdlbjee6.dlg40tude.net...

Dnia Sun, 9 Aug 2015 20:00:47 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

Użytkownik Tomasz Pyra hellfire@spam.spam.spam ...

Kierujący ma obowiązek jechać tak żeby nie wjechać w tych przed nim,
nawet jak pojazd przed nim się zatrzyma - co tu nastąpiło.

Hmm, zatrzymał się w miejscu... A gdzie droga hamowania?

W ustawie sformułowane jest to w takie sposób: "odstęp niezbędny do
uniknięcia zderzenia w razie hamowania lub zatrzymania[...]".

Czyli hamowanie LUB zatrzymanie. I wchodzi w to również zatrzymanie
natychmiastowe w zderzeniu z przeszkodą.

Kilkanaście lat temu czytałem o systuacji, że jadący z tyłu może nie zakładać, że poprzednik zatrzyma się w miejscu. Wypadek był taki, że z boku wyjechało coś dużego, pierwszy samochód w niego uderzył i zatrzymał się prawie na miejscu, a ten z tyłu nie miał szans się zatrzymać i spotęgował zniszczenia. Wyrok był taki, że jedynym winnym wypadku był wymuszający pierwszeństwo. Wykładnia była własnie taka, że w normalnej jeździe przyjmuje się, że każdy pojazd hamuje, a nie zatrzymuje się w miejscu. Odległość pomiędzy pojazdami może być taka, że uwzględnia drogę hamowania poprzednika.

Z drugiej strony jazda tirowca jest dla ciebie normalna?

Że przekroczył podwójną ciągła? ;)

A tak poważnie oczywiście nie jest normalna.
Kierowca ciężarówki popełnił gruby błąd i w ostatniej chwili uniknął
zderzenia. Ale on swój błąd naprawił i swojego zderzenia uniknął.

Natomiast wypadek spowodował wyłącznie filmujący, który jechał nie mając
widoczności w odległości swojego hamowania.
Wydaje się że widać kolejne jego błędy - mógł zacząć awaryjne hamowanie
widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała radę wyminąć
przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości kamery) też powinien
dać radę.

Tu faktycznie był za mały odstęp i według mnie winny jest ten z kamerą.

--
Pozdrawiam,

yabba