Witam,

Ostatnio rozglądałem się za kartą kredytową i ze smutkiem zauważyłem,
że już mało kto wydaje karty bez chipów - czyli wszędzie PIN...
Wszystkie umowy które przeglądałem stwierdzają, że za transakcje
wykonane z użyciem PINu odpowiada właściciel karty - czyli złodziej
pozostaje bezkarny, a klient goły. Czy za krótko szukałem i jednak jest
jakiś bank który się wyłamuje z tego frontu, czy też faktycznie pozostaje
ostatecznie zrezygnować z kart kredytowych gdy już nie będzie takich bez
chipa?

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

On 24 Mar, 23:09, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Witam,

Ostatnio rozglądałem się za kartą kredytową i ze smutkiem zauważyłem,
że już mało kto wydaje karty bez chipów - czyli wszędzie PIN...
Wszystkie umowy które przeglądałem stwierdzają, że za transakcje
wykonane z użyciem PINu odpowiada właściciel karty - czyli złodziej
pozostaje bezkarny, a klient goły. Czy za krótko szukałem i jednak jest
jakiś bank który się wyłamuje z tego frontu, czy też faktycznie pozostaje
ostatecznie zrezygnować z kart kredytowych gdy już nie będzie takich bez
chipa?

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki jos...@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Nie znam prawa umów konsumenckich, ale na zdrowy rozum bank, aby
uchylic się od odpowiedzialności, musiałby Ci udowodnić lekkomyślność
lub niedbalstwo prowadzące do udostępnienia osobom trzecim PIN-u. Sam
tego typu zapis w umowie to za mało. Problem jest ciekawy, aż przejrzę
własne umowy o karty. Chipowe mam tylko trzy, więc, jak do tej pory,
problem dla mnie nie istniał.

Dnia Tue, 24 Mar 2009 15:20:32 -0700 (PDT), szczurwa napisał(a):

On 24 Mar, 23:09, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Wszystkie umowy które przeglądałem stwierdzają, że za transakcje
wykonane z użyciem PINu odpowiada właściciel karty - czyli złodziej
pozostaje bezkarny, a klient goły. Czy za krótko szukałem i jednak jest

Nie znam prawa umów konsumenckich, ale na zdrowy rozum bank, aby
uchylic się od odpowiedzialności, musiałby Ci udowodnić lekkomyślność
lub niedbalstwo prowadzące do udostępnienia osobom trzecim PIN-u. Sam

A nie wystarczy przypadkiem stwierdzenie przez bank, że PIN został
automatycznie wydrukowany, zaklejony i wysłany do klienta przez co tylko
klient mógł ów PIN poznać? To stawia klienta na przegranej pozycji, choćby
PIN wyciekł przez zmodyfikowany pinpad w poślednim osiedlowym sklepiku...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Jacek Osiecki wrote:

A nie wystarczy przypadkiem stwierdzenie przez bank, że PIN został
automatycznie wydrukowany, zaklejony i wysłany do klienta przez co tylko
klient mógł ów PIN poznać? To stawia klienta na przegranej pozycji, choćby
PIN wyciekł przez zmodyfikowany pinpad w poślednim osiedlowym sklepiku...

Teoretyzujesz. A praktyka jest taka że mBank bez problemu zwrócił kasę, zanim jeszcze zdążyłem im odesłać formularz reklamacji, który miałem wypełnić. Czas od zgłoszenia reklamacji, do zwotu kasy około 2 tygodnie.
I nikt w banku nie próbował mi wmawiać że komuś udostępniłem PIN itp. bzdury. Wystarczyło moje oświdczenie złożone telefonicznie na mLinii i reklamacja została rozpatrzona.

t0p

szczurwa pisze:

On 24 Mar, 23:09, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Witam,

Ostatnio rozglądałem się za kartą kredytową i ze smutkiem zauważyłem,
że już mało kto wydaje karty bez chipów - czyli wszędzie PIN...
Wszystkie umowy które przeglądałem stwierdzają, że za transakcje
wykonane z użyciem PINu odpowiada właściciel karty - czyli złodziej
pozostaje bezkarny, a klient goły. Czy za krótko szukałem i jednak jest
jakiś bank który się wyłamuje z tego frontu, czy też faktycznie pozostaje
ostatecznie zrezygnować z kart kredytowych gdy już nie będzie takich bez
chipa?

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki jos...@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Nie znam prawa umów konsumenckich, ale na zdrowy rozum bank, aby
uchylic się od odpowiedzialności, musiałby Ci udowodnić lekkomyślność
lub niedbalstwo prowadzące do udostępnienia osobom trzecim PIN-u. Sam
tego typu zapis w umowie to za mało. Problem jest ciekawy, aż przejrzę
własne umowy o karty. Chipowe mam tylko trzy, więc, jak do tej pory,
problem dla mnie nie istniał.

Bank niczego nie musi udowadniać, zapisy w umowie są jasne. Co więcej jako instytucja zaufania publicznego posługuje się w razie uchylania się dłużnika bankowy tytułem egzekucji. Jak już komornik skończy z takim delikwentem to on oczywiście może dochodzić swoich racji w sądzie.
Życzę powodzenia :)

Nadużywanie takich mechanizmów w końcu zepsuje opinie banku. Tylko ostatnio tę opinię trudno zepsuć bardziej więc banki mogą przestać się krępować stosować radykalne metody.

--
Pozdrawiam
Sebastian

Dnia Wed, 25 Mar 2009 00:11:33 +0100, Sebastian napisał(a):

Nie znam prawa umów konsumenckich, ale na zdrowy rozum bank, aby
uchylic się od odpowiedzialności, musiałby Ci udowodnić lekkomyślność
lub niedbalstwo prowadzące do udostępnienia osobom trzecim PIN-u. Sam
tego typu zapis w umowie to za mało.

Bank niczego nie musi udowadniać, zapisy w umowie są jasne. Co więcej
jako instytucja zaufania publicznego posługuje się w razie uchylania się
dłużnika bankowy tytułem egzekucji.

Może i bank by tak chciał, ale ustawa mówi coś innego.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Dnia Wed, 25 Mar 2009 00:11:33 +0100, Sebastian napisał(a):

Nie znam prawa umów konsumenckich, ale na zdrowy rozum bank, aby
uchylic się od odpowiedzialności, musiałby Ci udowodnić lekkomyślność
lub niedbalstwo prowadzące do udostępnienia osobom trzecim PIN-u. Sam
tego typu zapis w umowie to za mało.

Bank niczego nie musi udowadniać, zapisy w umowie są jasne. Co więcej
jako instytucja zaufania publicznego posługuje się w razie uchylania się
dłużnika bankowy tytułem egzekucji.

Może i bank by tak chciał, ale ustawa mówi coś innego.

Ostatnia nowelizacja prawa bankowego zakazała takich zapisów?
A co z kartami wydanymi wcześniej?

Jeszcze niedawno (może rok, dwa lata temu) w mediach pojawiło się kilka
materiałów o ofiarach skimmingu. Transakcje złodziei były później z
użyciem PIN i reklamacje nic nie dały.

No i dalej nie wiem co bank miałby udowadniać. Klient dał się oszukać,
klient ponosi odpowiedzialność. Przypominam sobie za to sprawy kiedy
bank próbował obciążyć pieniędzmi zdefraudowanymi przez pracownika
klientów. To bym reportaż chyba w TVN, nazwy banku nie pamiętam, tekst
rzecznika:
"To nie bank został okradziony tylko klienci, dysponowanie zdeponowanymi
środkami nie leżało w zakresie obowiązków tego pracownika, to nie jest
wina banku"

--
Pozdrawiam
Sebastian

Dnia Wed, 25 Mar 2009 10:00:24 +0100, Sebastian napisał(a):

Bank niczego nie musi udowadniać, zapisy w umowie są jasne. Co więcej
jako instytucja zaufania publicznego posługuje się w razie uchylania
się dłużnika bankowy tytułem egzekucji.

Może i bank by tak chciał, ale ustawa mówi coś innego.

Ostatnia nowelizacja prawa bankowego zakazała takich zapisów? A co z
kartami wydanymi wcześniej?

Prawo bankowe nie ma nic do rzeczy. O sprawie mówi ustawa o EIP, a ściśle jej art. 28 ust. 1, zgodnie z którym posiadacza obciążają transakcje dokonane przez inne osoby, jeśli im *ujawnił kod identyfikacyjny*. IMHO jedynym punktem do dyskusji jest niezachowanie obowiązku przechowywania kodu z zachowaniem należytej staranności (art. 16 ust. 1 pkt 1 ustawy), tj. na ile niedbałość może być zrównana w konsekwencjach z "udostępnieniem kodu".

Wszystkie inne rzeczy, jak skimming, podejrzenie pinu poprzez np. rejestrację w kamerach przemysłowych, itd. nie powodują powstania odpowiedzialności, o której mowa w art. 28 ust. 1 EIP.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Jacek Osiecki pisze:

Ostatnio rozglądałem się za kartą kredytową i ze smutkiem zauważyłem,
że już mało kto wydaje karty bez chipów - czyli wszędzie PIN...
Wszystkie umowy które przeglądałem stwierdzają, że za transakcje
wykonane z użyciem PINu odpowiada właściciel karty - czyli złodziej
pozostaje bezkarny, a klient goły. Czy za krótko szukałem i jednak jest
jakiś bank który się wyłamuje z tego frontu, czy też faktycznie pozostaje
ostatecznie zrezygnować z kart kredytowych gdy już nie będzie takich bez
chipa?

Niektóre banki jeszcze wydają karty bez chipa ale to się pewnie niebawem zmieni.

Poza tym cały problem polega nie na formie autoryzacji tylko na podejściu banku do reklamacji.

Co za różnica czy ma się chip + pin czy pasek + podpis, skoro i tak najłatwiej jest zrobić fraud przez internet ? A jakoś są to nadal jednostkowe przypadki (przynajmniej w porównaniu do ilości transakcji) i dobre banki uwzględniają reklamację zawsze na korzyść klienta, pomimo że   w regulaminach stoi jednak coś innego. Z pin'em może być zupełnie tak samo, więc nie stresowałbym się na zapas.


--
Mithos

Dnia Tue, 24 Mar 2009 23:14:12 +0100, Mithos napisał(a):

Jacek Osiecki pisze:

Ostatnio rozglądałem się za kartą kredytową i ze smutkiem zauważyłem,
że już mało kto wydaje karty bez chipów - czyli wszędzie PIN...
Wszystkie umowy które przeglądałem stwierdzają, że za transakcje
wykonane z użyciem PINu odpowiada właściciel karty - czyli złodziej

Co za różnica czy ma się chip + pin czy pasek + podpis, skoro i tak najłatwiej jest zrobić fraud przez internet?

Wcale nie tak najłatwiej - w internecie pozostaje znacznie więcej śladów niż
w fizycznym sklepie. Do tego, poznanie PINu do czyjejś karty kredytowej
połączone z kradzieżą karty może się wiązać z wypłatą całego limitu w
najbliższym bankomacie - dużo milsza perspektywa dla złodzieja niż bawienie
się w kupowanie różnych rzeczy przez internet.

A jakoś są to nadal jednostkowe przypadki (przynajmniej w porównaniu do
ilości transakcji)

Właśnie dlatego, że o ile zrobić lewą transakcję przez internet jest łatwo,
o tyle dużo trudniej wyciągnąć z tego rzeczywiste profity.

dobre banki uwzględniają reklamację zawsze na korzyść klienta, pomimo że w regulaminach stoi jednak coś innego.

Nie stoi coś innego - po prostu klient nie odpowiada za transakcje których
nie przeprowadził. Ponieważ z reguły ciężko udowodnić że to on przeprowadził
te transakcje, najczęściej się kończy na automatycznym ich anulowaniu.

Z pin'em może być zupełnie tak samo, więc nie stresowałbym się na zapas.

Z PINem jest inaczej, bo klient jest jedyną osobą która go zna. Skoro
przeprowadzono transakcję z użyciem PINu, to znaczy że dokonał jej klient
lub ktoś komu klient przekazał PIN. I d* blada...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Użytkownik "Jacek Osiecki" <joshua@ceti.pl> napisał w wiadomości news:slrngsipol.apk.joshuatau.ceti.pl...

Wcale nie tak najłatwiej - w internecie pozostaje znacznie więcej śladów niż
w fizycznym sklepie. Do tego, poznanie PINu do czyjejś karty kredytowej

Internet z karty prepaidowej, kierunkowa antena Yagi (zeby sie zalogowac do BTS/node B w znacznej odleglosci) telefon/modem zakupiony "na bazarze" na drugim koncu Polski pol roku wczesniej, nie wykorzystywany do zadnych innych polaczen a po grubszym fraudzie niszczony... - sa sposoby na "slady w internecie" :)

Pozdrawiam
SDD

Dnia Wed, 25 Mar 2009 01:07:05 +0100, SDD napisał(a):

Użytkownik "Jacek Osiecki" <joshua@ceti.pl> napisał w wiadomości

Wcale nie tak najłatwiej - w internecie pozostaje znacznie więcej śladów niż w fizycznym sklepie. Do tego, poznanie PINu do czyjejś karty kredytowej

Internet z karty prepaidowej, kierunkowa antena Yagi (zeby sie zalogowac do BTS/node B w znacznej odleglosci) telefon/modem zakupiony "na bazarze" na drugim koncu Polski pol roku wczesniej, nie wykorzystywany do zadnych innych polaczen a po grubszym fraudzie niszczony... - sa sposoby na "slady w internecie" :)

No super - i co zrobisz? Pooglądasz pornosy za darmo, zagrasz sobie w
wirtualnym kasynie, coś wygrasz... i co? Jak wypłacisz pieniądze? Kupisz
jakąś elektronikę - i gdzie ją wyśle sprzedawca? :)

A staromodnie, bez internetu - zdobyć pin, ukraść kartę, pójść do bankomatu,
cieszyć się forsą. Bez kupowania tajnej komórki na drugim końcu kraju :)

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Jacek Osiecki pisze:

No super - i co zrobisz? Pooglądasz pornosy za darmo, zagrasz sobie w
wirtualnym kasynie, coś wygrasz... i co? Jak wypłacisz pieniądze? Kupisz
jakąś elektronikę - i gdzie ją wyśle sprzedawca? :)

Zapłacisz przez "Płatności Allegro" i odbierzesz osobiście ?

A staromodnie, bez internetu - zdobyć pin, ukraść kartę, pójść do bankomatu,
cieszyć się forsą. Bez kupowania tajnej komórki na drugim końcu kraju :)

To trzeba zrobić tak, żeby się KK nie dało wypłacić gotówki.


--
Mithos

Dnia Wed, 25 Mar 2009 20:06:57 +0100, Mithos napisał(a):

Jacek Osiecki pisze:

No super - i co zrobisz? Pooglądasz pornosy za darmo, zagrasz sobie w
wirtualnym kasynie, coś wygrasz... i co? Jak wypłacisz pieniądze? Kupisz
jakąś elektronikę - i gdzie ją wyśle sprzedawca? :)

Zapłacisz przez "Płatności Allegro" i odbierzesz osobiście ?

Nadal musisz się bawić w kupowanie nienotowanych komórek, zabezpieczanie
komputera... A po co jeśli wystarczy buchnąć kartę?

A staromodnie, bez internetu - zdobyć pin, ukraść kartę, pójść do bankomatu,
cieszyć się forsą. Bez kupowania tajnej komórki na drugim końcu kraju :)

To trzeba zrobić tak, żeby się KK nie dało wypłacić gotówki.

Ale o tym już nie każdy użytkownik KK wie - ba, są tacy co chętnie wypłacają
gotówkę ze swoich złotych KK bo mają wszystkie bankomaty bez prowizji :)

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Jacek Osiecki pisze:

Nadal musisz się bawić w kupowanie nienotowanych komórek, zabezpieczanie
komputera... A po co jeśli wystarczy buchnąć kartę?

W Warszawie są tysiące "cafejek" internetowych. Nie trzeba nic kupować i   zabezpieczać, wystarczy sprawić sobie bluzę z kapturem.

Ale o tym już nie każdy użytkownik KK wie - ba, są tacy co chętnie wypłacają
gotówkę ze swoich złotych KK bo mają wszystkie bankomaty bez prowizji :)

Są też tac co brali kredyty w CHF, kiedy ten kosztował 2 PLN na 130% wartości mieszkania (30 letni blok "z płyty'), tyle że to jakby inna kwestia i nie mój problem.

Z każdego produktu trzeba umieć korzystać. KK chip + PIN to żadna tragedia.


--
Mithos

Jacek Osiecki pisze:

Wcale nie tak najłatwiej - w internecie pozostaje znacznie więcej śladów niż
w fizycznym sklepie. Do tego, poznanie PINu do czyjejś karty kredytowej
połączone z kradzieżą karty może się wiązać z wypłatą całego limitu w
najbliższym bankomacie - dużo milsza perspektywa dla złodzieja niż bawienie
się w kupowanie różnych rzeczy przez internet.

Po pierwsze : jak ktoś zrobił fraud na mojej KK to sobie zasilił telefon prepaid w UK (idę o zakład, że to był telefon niezarejestrowany). No i gdzie tu ślady ?

Nie wiem w jakim banku masz KK ale ja na swojej KK Multibanku (chip + pin) wypłaty gotówki mam ustalone na 0 PLN (w bankomacie i oddziale). Dodatkowo mogę sobie te limity swobodnie zmieniać (nie tylko kwotowo ale także ilościowo np. ustawiając jedną awaryjną wypłatę na 50 PLN).

Do tego mam rewelacyjny podgląd online więc na bieżąco kontroluję to co się dzieje na rachunku karty.

A ww. fraud Multibank uznał na moją korzyść.

Dodatkowo do karty mam dodane różne bezpłatne ubezpieczenia. Czuję się bezpiecznie.

Właśnie dlatego, że o ile zrobić lewą transakcję przez internet jest łatwo,
o tyle dużo trudniej wyciągnąć z tego rzeczywiste profity.

Jasne. Zdecydowanie trudno jest nakupić kody prepaid, którymi zasilimy niezarejestrowaną komórkę.

Nie stoi coś innego - po prostu klient nie odpowiada za transakcje których
nie przeprowadził. Ponieważ z reguły ciężko udowodnić że to on przeprowadził
te transakcje, najczęściej się kończy na automatycznym ich anulowaniu.

A co masz w umowie odnośnie transakcji "zdalnych" (internetowych/telefonicznych) ? Pewnie to co wszyscy, czyli zapis o tym, że takie transakcje obciążają posiadacza karty. Możesz spać spokojnie mając takie coś w umowie ?

Z PINem jest inaczej, bo klient jest jedyną osobą która go zna. Skoro
przeprowadzono transakcję z użyciem PINu, to znaczy że dokonał jej klient
lub ktoś komu klient przekazał PIN. I d* blada...

Oczywiście to tylko teoria.

Kartę chip + pin mam od października 2008 r. Od tego czasu karta w 98% było odczytywana przez chip, przy pomocy paska płaciłem AŻ 2 razy i wtedy dodatkowo autoryzacja była podpisem (były to jakieś egzotyczne sklepy spożywcze). Osobiście mógłbym całkowicie zrezygnować z paska magnetycznego w karcie.


--
Mithos

Dnia Wed, 25 Mar 2009 20:05:29 +0100, Mithos napisał(a):

Jacek Osiecki pisze:

Wcale nie tak najłatwiej - w internecie pozostaje znacznie więcej śladów niż
w fizycznym sklepie. Do tego, poznanie PINu do czyjejś karty kredytowej
połączone z kradzieżą karty może się wiązać z wypłatą całego limitu w
najbliższym bankomacie - dużo milsza perspektywa dla złodzieja niż bawienie
się w kupowanie różnych rzeczy przez internet.

Po pierwsze : jak ktoś zrobił fraud na mojej KK to sobie zasilił telefon prepaid w UK (idę o zakład, że to był telefon niezarejestrowany). No i gdzie tu ślady ?

I z tego prepaida w UK dokonywano wyłącznie połączeń na inne nienotowane
prepaidy, tak? :) Prawie zawsze jest jakiś ślad po którym można dojść do
złodzieja. Owszem, z reguły wymagałoby to zbyt wiele wysiłku i po prostu
wtedy bank anuluje transakcję i jest po sprawie - ale nie zmienia to faktu
że zdecydowanie trudniej zrobić coś bez śladów w internecie niż IRL.

Nie wiem w jakim banku masz KK ale ja na swojej KK Multibanku (chip + pin) wypłaty gotówki mam ustalone na 0 PLN (w bankomacie i oddziale).

Ja w moich KK nie mam w ogóle PINu, więc nie ma co mówić o wypłacaniu w
bankomatach :)

A ww. fraud Multibank uznał na moją korzyść.

jw.

Dodatkowo do karty mam dodane różne bezpłatne ubezpieczenia. Czuję się bezpiecznie.

Życzę Ci, żebyś się nie zdziwił gdy ktoś sobie zrobi zakupy przy użyciu
Twojego PINu.

Właśnie dlatego, że o ile zrobić lewą transakcję przez internet jest łatwo,
o tyle dużo trudniej wyciągnąć z tego rzeczywiste profity.

Jasne. Zdecydowanie trudno jest nakupić kody prepaid, którymi zasilimy niezarejestrowaną komórkę.

Trudniej niż kupić coś płacąc kartą w fizycznym sklepie.

Nie stoi coś innego - po prostu klient nie odpowiada za transakcje których
nie przeprowadził. Ponieważ z reguły ciężko udowodnić że to on przeprowadził
te transakcje, najczęściej się kończy na automatycznym ich anulowaniu.

A co masz w umowie odnośnie transakcji "zdalnych" (internetowych/telefonicznych) ? Pewnie to co wszyscy, czyli zapis o tym, że takie transakcje obciążają posiadacza karty. Możesz spać spokojnie mając takie coś w umowie ?

Z tego co pamiętam, jest zapis że klient odpowiada za transakcje które
przeprowadził on lub osoby którym przekazał kartę. Co do spokojnego snu -
akurat wiem że Citi nie robi najmniejszych problemów klientom których ktoś
próbował okraść transakcjami internetowymi.

Z PINem jest inaczej, bo klient jest jedyną osobą która go zna. Skoro
przeprowadzono transakcję z użyciem PINu, to znaczy że dokonał jej klient
lub ktoś komu klient przekazał PIN. I d* blada...

Oczywiście to tylko teoria.

Sugerujesz że wszystkie PINy są trzymane w pliku .txt na pulpicie prezesa
banku? :>

Kartę chip + pin mam od października 2008 r. Od tego czasu karta w 98% było odczytywana przez chip, przy pomocy paska płaciłem AŻ 2 razy i wtedy dodatkowo autoryzacja była podpisem (były to jakieś egzotyczne sklepy spożywcze). Osobiście mógłbym całkowicie zrezygnować z paska magnetycznego w karcie.

Widzisz, tak samo ja mogę spokojnie zrezygnować z chipa i PINu, które uważam
za niebezpieczne. :)

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Jacek Osiecki pisze:

I z tego prepaida w UK dokonywano wyłącznie połączeń na inne nienotowane
prepaidy, tak? :) Prawie zawsze jest jakiś ślad po którym można dojść do
złodzieja. Owszem, z reguły wymagałoby to zbyt wiele wysiłku i po prostu
wtedy bank anuluje transakcję i jest po sprawie - ale nie zmienia to faktu
że zdecydowanie trudniej zrobić coś bez śladów w internecie niż IRL.

Z telefonu można płacić różne rzeczy : jedzenie, bilety itp.

Życzę Ci, żebyś się nie zdziwił gdy ktoś sobie zrobi zakupy przy użyciu
Twojego PINu.

Równie dobrze bank może stwierdzić, iż podpis jest posiadacza karty, dostaniesz BTE i będziesz odzyskiwał należność przez kilka lat w sądzie.   Finalnie pewnie wygrasz (znając polskie sądy niekoniecznie :) ), ale MOIM ZDANIEM lepiej mieć po prostu konto w normalnym banku, który tego typu spory rozstrzyga na korzyść klienta.

Z tego co pamiętam, jest zapis że klient odpowiada za transakcje które
przeprowadził on lub osoby którym przekazał kartę. Co do spokojnego snu -
akurat wiem że Citi nie robi najmniejszych problemów klientom których ktoś
próbował okraść transakcjami internetowymi.

Masz kartę tylko w Citi ?

Sugerujesz że wszystkie PINy są trzymane w pliku .txt na pulpicie prezesa
banku? :>

Podpatrzenie PINu + kradzież karty to jednak trochę zachodu jest. A równie dobrze może być z tego zerowy zysk. Jakoś nie słyszy się o tysiącach takich spraw, więc jednak to chyba jest margines.

Widzisz, tak samo ja mogę spokojnie zrezygnować z chipa i PINu, które uważam

Też tak kiedyś uważałem i stałem na stanowisku, że jak będą chipy i piny to rezygnuję z kart. Nie zrezygnowałem i żyję dokładnie tak samo :)


--
Mithos

Mithos <fake@adres.pl> writes:

Równie dobrze bank może stwierdzić, iż podpis jest posiadacza karty,
dostaniesz BTE i będziesz odzyskiwał należność przez kilka lat w
sądzie. Finalnie pewnie wygrasz (znając polskie sądy niekoniecznie :)
), ale MOIM ZDANIEM lepiej mieć po prostu konto w normalnym banku,
który tego typu spory rozstrzyga na korzyść klienta.

A jest taki w ogole? Nie pytam o Polske, ale w ogole gdziekolwiek?

Banki generalnie dzialaja wedlug prostej zasady - w przypadku
reklamacji, jesli moga obciazyc sklep, to to robia i klient za to nie
placi (pomijam patologie).
Ale jesli niestety nie moga tym obciazyc drugiej strony, to klient musi
miec naprawde mocne argumenty na to, by samemu nie zaplacic. BTE czy nie
BTE, PIN czy nie PIN.

Podpatrzenie PINu + kradzież karty to jednak trochę zachodu jest.

Ale to jest potrzebne w przypadku kart procesorowych.
W przypadku zwyklych, podsluchanie PINu i skopiowanie sciezki
magnetycznej jest proste, i (zakladajac jakas tam starannosc
kopiujacego) niemozliwe w praktyce do wykrycia.

A
równie dobrze może być z tego zerowy zysk. Jakoś nie słyszy się o
tysiącach takich spraw, więc jednak to chyba jest margines.

Statystyki sa (czesciowo?) dostepne, na calym swiecie fraudy karciane to
jakies grube miliardy rocznie.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Tue, 24 Mar 2009 22:09:45 +0000 (UTC), Jacek Osiecki napisał(a):

Ostatnio rozglądałem się za kartą kredytową i ze smutkiem zauważyłem,
że już mało kto wydaje karty bez chipów - czyli wszędzie PIN...

Tak na marginesie - niedawno widziałem zagramaniczną kartę, która miała
chip, autoryzowana była chipem, ale mimo to była na podpis. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

Dnia Tue, 24 Mar 2009 23:40:59 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Dnia Tue, 24 Mar 2009 22:09:45 +0000 (UTC), Jacek Osiecki napisał(a):

Ostatnio rozglądałem się za kartą kredytową i ze smutkiem zauważyłem,
że już mało kto wydaje karty bez chipów - czyli wszędzie PIN...

Tak na marginesie - niedawno widziałem zagramaniczną kartę, która miała
chip, autoryzowana była chipem, ale mimo to była na podpis.

Czyli to krótko ucina wszelkie "jest chip, będzie PIN"... Jest nadzieja :)

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

"Adam Płaszczyca" <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote in message news:x1f6965pzx0m$.dlgoldfield.org.pl...

Tak na marginesie - niedawno widziałem zagramaniczną kartę, która miała
chip, autoryzowana była chipem, ale mimo to była na podpis.

Teraz czekamy jeszce tylko na hasla jednorazowe i bedzie bezpiecznie ;).

MK

Dnia Tue, 24 Mar 2009 23:53:42 +0100, MK napisał(a):

"Adam Płaszczyca" <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote in message

Tak na marginesie - niedawno widziałem zagramaniczną kartę, która miała
chip, autoryzowana była chipem, ale mimo to była na podpis.

Teraz czekamy jeszce tylko na hasla jednorazowe i bedzie bezpiecznie ;).

Już raz się przejechałem na SMSach z mBanku, gdy próbowałem zapłacić
mtransferem za pomocą internetu przez komórkę :) Nie było zasięgu UMTS, więc
SMS doszedł dopiero jakiś czas po rozłączeniu sesji GPRS...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

"Jacek Osiecki" <joshua@ceti.pl> wrote in message news:slrngsiqcr.apk.joshuatau.ceti.pl...

Już raz się przejechałem na SMSach z mBanku, gdy próbowałem zapłacić
mtransferem za pomocą internetu przez komórkę :) Nie było zasięgu UMTS, więc
SMS doszedł dopiero jakiś czas po rozłączeniu sesji GPRS...

Dlatego umiescilem smileya na koncu :).

MK

On 25 Mar, 00:15, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Już raz się przejechałem na SMSach z mBanku, gdy próbowałem zapłacić
mtransferem za pomocą internetu przez komórkę :) Nie było zasięgu UMTS, więc
SMS doszedł dopiero jakiś czas po rozłączeniu sesji GPRS...

Nie rozumiem. Do mnie SMSy dochodzą normalnie w czasie sesji GPRS. Nie
raz już zlecałem przelew w mBanku korzystając z telefonu komórkowego
(nie byłem w zasięgu UMTS) i nie było żadnych problemów.

Dnia Wed, 25 Mar 2009 04:01:07 -0700 (PDT), m1ch4l.j napisał(a):

On 25 Mar, 00:15, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Już raz się przejechałem na SMSach z mBanku, gdy próbowałem zapłacić
mtransferem za pomocą internetu przez komórkę :) Nie było zasięgu UMTS, więc
SMS doszedł dopiero jakiś czas po rozłączeniu sesji GPRS...

Nie rozumiem. Do mnie SMSy dochodzą normalnie w czasie sesji GPRS. Nie
raz już zlecałem przelew w mBanku korzystając z telefonu komórkowego
(nie byłem w zasięgu UMTS) i nie było żadnych problemów.

Widocznie w orange jest inaczej - albo w smartphone'ach HTC (SPV M650).
Tak samo miałem w N6630, więc być może to faktycznie "ficzer" orange...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

On 25 Mar, 12:17, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Widocznie w orange jest inaczej - albo w smartphone'ach HTC (SPV M650).
Tak samo miałem w N6630, więc być może to faktycznie "ficzer" orange...

Ja też mam w Orange, więc chyba jednak jest to kwestia telefonu albo
jego konfiguracji.

Jacek Osiecki wrote:

Tak samo miałem w N6630, więc być może to faktycznie "ficzer" orange...

nie jest to ficzer orange, jesli w konfiguracji telefonu masz ustawione
przesylanie sms przez gprs to sprobuj to wylaczyc

Dnia Thu, 26 Mar 2009 00:43:47 +0100, MarcinF napisał(a):

Jacek Osiecki wrote:

Tak samo miałem w N6630, więc być może to faktycznie "ficzer" orange...

nie jest to ficzer orange, jesli w konfiguracji telefonu masz ustawione
przesylanie sms przez gprs to sprobuj to wylaczyc

Miałem "preferowana sieć GSM", więc raczej nie to...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Jacek Osiecki wrote:

czy też faktycznie pozostaje ostatecznie zrezygnować z kart kredytowych gdy już nie będzie takich bez
chipa?

albo raczej poczekac az juz beda karty tylko z chipem, tyle ze to moze troche potrwac bo musza zniknac niechipowe terminale, ewentualnie juz
teraz zdrapac pasek magnetyczny i cieszyc sie bezpieczna karta o funkcjonalnosci ograniczonej do punktow z nowego typu terminalami :)

Dnia Wed, 25 Mar 2009 00:10:14 +0100, MarcinF napisał(a):

Jacek Osiecki wrote:

czy też faktycznie pozostaje ostatecznie zrezygnować z kart kredytowych gdy już nie będzie takich bez
chipa?

albo raczej poczekac az juz beda karty tylko z chipem, tyle ze to moze troche potrwac bo musza zniknac niechipowe terminale, ewentualnie juz
teraz zdrapac pasek magnetyczny i cieszyc sie bezpieczna karta o funkcjonalnosci ograniczonej do punktow z nowego typu terminalami :)

A co to niby zmieni? Jak złodziej będzie miał Twój PIN, to potem wystarczy
zwinąć kartę i może Cię ogołocić przy użyciu najbliższego bankomatu.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Jacek Osiecki wrote:

A co to niby zmieni? Jak złodziej będzie miał Twój PIN, to potem wystarczy
zwinąć kartę i może Cię ogołocić przy użyciu najbliższego bankomatu.

racja, mialem na mysli kopiowanie paska, faktycznie nie wzialem pod
uwage zwiniecia karty

a jesli chodzi o karte chipowo-magnetyczna bez koniecznosci
uzywania pinu to 2 watki wczesniej podawalem linka do strony
ing, pisza tam ze w przypadku ich karty platynowej wystarcza
potwierdzenie podpisem

On Wed, 25 Mar 2009 00:10:14 +0100, MarcinF wrote:

albo raczej poczekac az juz beda karty tylko z chipem, tyle ze to moze troche potrwac bo musza zniknac niechipowe terminale, ewentualnie juz
teraz zdrapac pasek magnetyczny i cieszyc sie bezpieczna karta o funkcjonalnosci ograniczonej do punktow z nowego typu terminalami :)

Mozna sie jakos oficjalnie pozbyc paska magnetycznego?
ewentialnie mniej oficjalnie, bo ogolnie mi niepotrzebny, a ostatnio
w 2 bankomatach ktorych uzywalem znalezli czytniki, wiec nie usmiecha
mi sie takie zbedne ryzyko...



--
stopczyk

On 25 Mar, 13:46, Marian Stopa <stopc...@post.home.pl> wrote:

Mozna sie jakos oficjalnie pozbyc paska magnetycznego?
ewentialnie mniej oficjalnie, bo ogolnie mi niepotrzebny, a ostatnio
w 2 bankomatach ktorych uzywalem znalezli czytniki, wiec nie usmiecha
mi sie takie zbedne ryzyko...

Silniejszy magnes powinien załatwić sprawę :)

Marian Stopa pisze:

Mozna sie jakos oficjalnie pozbyc paska magnetycznego?
ewentialnie mniej oficjalnie, bo ogolnie mi niepotrzebny, a ostatnio
w 2 bankomatach ktorych uzywalem znalezli czytniki, wiec nie usmiecha
mi sie takie zbedne ryzyko...

Troszkę OT, ale tutaj praktyczna realizacja:
http://halbot.haluze.sk/?id=4247
(stronka nie zawsze sie  otwiera, ale warto poprĂłbować)


--
Tnx. Regards.         Bzd.

On 24 Mar, 23:09, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Wszystkie umowy które przeglądałem stwierdzają, że za transakcje
wykonane z użyciem PINu odpowiada właściciel karty

W BZWBK nie widziałem takiego zapisu, większości regulaminów nie
widziałem, ale podejrzewam, że jest podobnie. Taki zapis kiedyś był w
BZWBK na 100% ale chyba przy okazji wprowadzania akrt z
mikroprocesorem zniknął.

Dnia Tue, 24 Mar 2009 22:09:45 +0000 (UTC), Jacek Osiecki napisał(a):

Ostatnio rozglądałem się za kartą kredytową i ze smutkiem zauważyłem,
że już mało kto wydaje karty bez chipów - czyli wszędzie PIN...
Wszystkie umowy które przeglądałem stwierdzają, że za transakcje
wykonane z użyciem PINu odpowiada właściciel karty - czyli złodziej
pozostaje bezkarny, a klient goły. Czy za krótko szukałem i jednak jest
jakiś bank który się wyłamuje z tego frontu, czy też faktycznie pozostaje
ostatecznie zrezygnować z kart kredytowych gdy już nie będzie takich bez
chipa?

Polbankowa kredytówka nie ma chipa. W sumie tak przeglądając wszystkie
swoje karty (aktualne i nie) to jeszcze mi się nie trafiła karta z chipem.

--
Kojer

On 25 Mar, 09:35, Robert Kois <ko...@hell.pl> wrote:

Polbankowa kredytówka nie ma chipa. W sumie tak przeglądając wszystkie
swoje karty (aktualne i nie) to jeszcze mi się nie trafiła karta z chipem.

Gdzieś w necie czytałem, że w tym roku "na pewno" Polbank wprowadza
karty bezstykowe, ale nie wiem czy to była wiarygodna informacja.

Jacek Osiecki pisze:

wykonane z użyciem PINu odpowiada właściciel karty - czyli złodziej
pozostaje bezkarny, a klient goły. Czy za krótko szukałem i jednak jest

Nie wszędzie sformułowania są identyczne.
Nie chce mi się teraz szperać po regulaminach, podam 2 z pamięci:
mBank, którego spuściłem między kratki:
(Dział V)
- wszelkie transakcje dokonane z użyciem PINu uważa się za dokonane przez właściciela karty
- wszelkie konsekwencje ujawnienia PINu ponosi właściciel karty.

To wystarczy, żeby kartę zdyskwalifikować.
Nie da się NIE UJAWNIĆ pinu płacąc w supermarkecie, gdzie kasy są nagrywane na wideo i nawet nie wiesz gdzie jest kamera.
Powyższe sformułowania praktycznie pozwalają odrzucić reklamację klienta w takim przypadku (ambitny ochroniarz w markecie odczytuje Twój pin z zapisu wideo, a potem nasłany kieszonkowiec kradnie Ci kartę)

BZWBK, z którego póki-co korzystam:
- klient jest zobowiązany do utrzymania w tajemnicy PINu (trzebaby klientowi udowodnić niedbalstwo)
- pin nie może być udostępniony osobom trzecim (co innego "udostępnić", a co innego ponosić całkowitą odpowiedzialność za przypadkowe ujawnienie)

Jest pewna różnica, prawda?


--
Tnx. Regards.         Bzd.

On 25 Mar, 14:41, bzdreg <bzdreg_at_op_dot...@null.com> wrote:

Nie da się NIE UJAWNIĆ pinu płacąc w supermarkecie, gdzie kasy są
nagrywane na wideo i nawet nie wiesz gdzie jest kamera.

Da się - jedną ręką przykrywam pinpad, drugą wstukuję pin.

Dnia 25.03.2009 m1ch4l.j <m1ch4l.j@gmail.com> napisał/a:

Nie da się NIE UJAWNIĆ pinu płacąc w supermarkecie, gdzie kasy są
nagrywane na wideo i nawet nie wiesz gdzie jest kamera.

Da się - jedną ręką przykrywam pinpad, drugą wstukuję pin.

Kamera będzie pod kątem itd itp. Nie da się na pewno nie ujawnić pinu wklepując go gdziekolwiek w miejscu publicznym. Można się tylko starać,
żeby go nie ujawnić. Jeśli o moje pieniądze chodzi - to dużo za mało. Ja
ostatnio karty używam wyłącznie na stacji paliw Auchan (niewygodnie
wydłubuje się resztę z tego podajnika pod okienkiem, a dostaję pinpad na
kablu i mogę go sobie schować przy drzwiach w trakcie wpisywania) i na bramkach autostrady w Chorwacji (bez autoryzacji leci, dzięki czemu przejeżdżam bramkę w kilka sekund). Gdzie indziej już nie używam i świat się nie zawalił. Nie rozumiem tego fanatyzmu korzystania z kart, chociaż
też kiedyś mocno korzystałem. Dorobiłem się dzięki temu kilkuset punktów na
karcie Citi BP. Może kiedyś wymienię na skrobaczkę do szyb! Często kupując coś wartego więcej niż kilkadziesiąt zł, dostaję rabat 3-5%
za płatność gotówką, zazwyczaj bez żadnych 'twardych negocjacji', po prostu mówię i dostaję. Po cholerę te karty? :)
--
Samotnik

Dnia Wed, 25 Mar 2009 14:40:04 +0000 (UTC), Samotnik napisał(a):

się nie zawalił. Nie rozumiem tego fanatyzmu korzystania z kart, chociaż
też kiedyś mocno korzystałem. Dorobiłem się dzięki temu kilkuset punktów na
karcie Citi BP. Może kiedyś wymienię na skrobaczkę do szyb!

Wiesz, nie każdy lubi wozić przy sobie kilkaset złotych "na wszelki
wypadek", albo latać w poszukiwaniu bankomatu jak trzeba zrobić zakupy albo
zatankować paliwo. Dla mnie karty to przede wszystkim wygoda - nie muszę się
martwić czy mam przy sobie odpowiednio dużo gotówki.

Często kupując coś wartego więcej niż kilkadziesiąt zł, dostaję rabat 3-5%
za płatność gotówką, zazwyczaj bez żadnych 'twardych negocjacji', po prostu mówię i dostaję. Po cholerę te karty? :)

W hipermarkecie dają Ci rabat? :)
Tak samo w różnych MM, EuroRTV - bez szans.
Owszem, można się tak dogadać w jakichś malutkich sklepikach gdzie
sprzedawcą jest właściciel - ale ja rzadko na takie trafiam...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Użytkownik "m1ch4l.j" <m1ch4l.j@gmail.com> napisał w wiadomości news:291e2f3a-bab8-4d69-bb7a-0d3ea0c7bb63v39g2000yqm.googlegroups.com...

On 25 Mar, 14:41, bzdreg <bzdreg_at_op_dot...@null.com> wrote:

Nie da się NIE UJAWNIĆ pinu płacąc w supermarkecie, gdzie kasy są
nagrywane na wideo i nawet nie wiesz gdzie jest kamera.

Da się - jedną ręką przykrywam pinpad, drugą wstukuję pin.

A trzecią ręką go trzymasz, żeby ci z ręki nie wypadł. :)

Dnia Wed, 25 Mar 2009 06:53:16 -0700 (PDT), m1ch4l.j napisał(a):

On 25 Mar, 14:41, bzdreg <bzdreg_at_op_dot...@null.com> wrote:

Nie da się NIE UJAWNIĆ pinu płacąc w supermarkecie, gdzie kasy są
nagrywane na wideo i nawet nie wiesz gdzie jest kamera.

Da się - jedną ręką przykrywam pinpad, drugą wstukuję pin.

A tymczasem pinpad jest stuningowany i grzecznie zapisuje do podręcznej
pamięci wpisywany PIN :) Owszem, w hipermarkecie mało prawdopodobne - ale
w osiedlowym sklepiku zdecydowanie bardziej...

Wszelkie karty przy których regulamin twierdzi "transakcje wykonane z
użyciem PIN są traktowane jak dokonane przez właściciela karty" nadają się
tylko do kosza.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Jacek Osiecki <joshua@ceti.pl> writes:

Wszelkie karty przy których regulamin twierdzi "transakcje wykonane z
użyciem PIN są traktowane jak dokonane przez właściciela karty" nadają się
tylko do kosza.

Kwestia interpretacji, albo raczej tego, do kogo nalezy przeprowadzenie
dowodu, ze sa dokonane przez kogos innego.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Jacek Osiecki <joshua@ceti.pl> writes:

Wszelkie karty przy których regulamin twierdzi "transakcje wykonane z
użyciem PIN są traktowane jak dokonane przez właściciela karty" nadają się
tylko do kosza.

Kwestia interpretacji, albo raczej tego, do kogo nalezy przeprowadzenie
dowodu, ze sa dokonane przez kogos innego.

Aż się zdumiałem, że to _TY_ takie androny pleciesz... (coś mi się
wydaje, że znamy się jeszcze z Fido z pocz. lat '90)

Dowodzenie byłoby przedmiotowe, gdyby cytowany zapis w umowie udało się
unieważnić "z mocy prawa". Wtedy bank musiałby udowodnić, że to _TEN_
klient dokonał transakcji.
Jeśli jest inaczej - to "chcącemu nie dzieje się krzywda", czyli "trzeba
było czytać umowę i regulamin".

Możemy tylko na propozycje kart z takim regulaminem grzecznie odpowiadać
"odejdź w pokoju i wychędoż się sam".


--

Pzdr.
bzd.

bzdreg <bzdreg_at_op_kropka_pl@null.com> writes:

Aż się zdumiałem, że to _TY_ takie androny pleciesz... (coś mi się
wydaje, że znamy się jeszcze z Fido z pocz. lat '90)

Trudno powiedziec, jak sie ma do czynienia z anonimem.

Dowodzenie byłoby przedmiotowe, gdyby cytowany zapis w umowie udało się
unieważnić "z mocy prawa". Wtedy bank musiałby udowodnić, że to _TEN_
klient dokonał transakcji.

Dlaczego uniewaznic? Bank dostaje obciazenie, ma traktowac to inaczej
niz transakcje wykonana przez swojego klienta? Bez zartow, przeciez to
normalna rzecz.

Natomiast nieco inaczej zaczyna to wygladac w przypadku watpliwosci.
Sa normalne sposoby rozwiazywania roznicy zdan na styku bank-klient
(albo ogolnie miedzy dwoma osobami). Kwestia latwosci przeprowadzenia
dowodu oraz (w tym przypadku) tego, kto potrzebuje to zrobic.
--
Krzysztof Halasa