Użytkownik "Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> napisał w wiadomości news:4ca993db$0$27031$65785112news.neostrada.pl...

Kierowca trochę kręcił ale wziął winę na siebie. Mam nadzieję że w dalszym postępowaniu nie zmieniło się na jego korzyść, zresztą sam policjant powiedział coś w rodzaju "panie, to nie jest wykroczenie, to jest bandytyzm".

Fajny kawał s########na z tego kierowcy. Pewnie gdyby nie było policji to by się do końca zapierał...

Takie scenki pokazują, jak te nasze dwukołowe maszynki i my sami jesteśmy bezbronni wobec aut, nawet przy małych prędkościach.

Wiem, że pytanie lekko nie teges, ale czy mówili coś o kasku? Oczywiście najlepiej byłoby jeździć non stop w full face, ale nawet zwykły kask mógłby nieco pomóc...


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
12/08/2010 1 część tesu lampy Stork.

kml pisze:

Wiem, że pytanie lekko nie teges, ale czy mówili coś o kasku? Oczywiście najlepiej byłoby jeździć non stop w full face, ale nawet zwykły kask mógłby nieco pomóc...

zaraz odezwa sie yntelygentni ze w kasku zlamal by kark...

granat

W dniu 04.10.2010 11:25, granat pisze:

kml pisze:

Wiem, że pytanie lekko nie teges, ale czy mówili coś o kasku?
Oczywiście najlepiej byłoby jeździć non stop w full face, ale nawet
zwykły kask mógłby nieco pomóc...

zaraz odezwa sie yntelygentni ze w kasku zlamal by kark...

A Ty jesteś taki wszystkowiedzący, że zapewnisz, że w kasku by tego
karku nie złamał? I pewnie cokolwiek ten kask by pomógł na wyłamane zęby
i uraz szczęki?

Fabian.

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości news:i8c7e8$2q7$1news.task.gda.pl...

zaraz odezwa sie yntelygentni ze w kasku zlamal by kark...

A Ty jesteś taki wszystkowiedzący, że zapewnisz, że w kasku by tego
karku nie złamał? I pewnie cokolwiek ten kask by pomógł na wyłamane zęby
i uraz szczęki?

Mógłby bardzo pomóc. Kask wystaje poza obrys głowy i te dwa czy trzy centymetry mogłyby byc decudujące. Mogły ale nie wiadomo czy by były.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
12/08/2010 1 część tesu lampy Stork.

W dniu 2010-10-04 11:57, kml pisze:

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości
news:i8c7e8$2q7$1news.task.gda.pl...

zaraz odezwa sie yntelygentni ze w kasku zlamal by kark...

A Ty jesteś taki wszystkowiedzący, że zapewnisz, że w kasku by tego
karku nie złamał? I pewnie cokolwiek ten kask by pomógł na wyłamane zęby
i uraz szczęki?

Mógłby bardzo pomóc. Kask wystaje poza obrys głowy i te dwa czy trzy
centymetry mogłyby byc decudujące. Mogły ale nie wiadomo czy by były.

Dlatego ja też napisałem że MOŻE by nie stracił zębów.
--
Wojtek Sobociński
GG#3101892

W dniu 04.10.2010 13:40, Wojtek Sobociński pisze:

W dniu 2010-10-04 11:57, kml pisze:

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości
news:i8c7e8$2q7$1news.task.gda.pl...

zaraz odezwa sie yntelygentni ze w kasku zlamal by kark...

A Ty jesteś taki wszystkowiedzący, że zapewnisz, że w kasku by tego
karku nie złamał? I pewnie cokolwiek ten kask by pomógł na wyłamane zęby
i uraz szczęki?

Mógłby bardzo pomóc. Kask wystaje poza obrys głowy i te dwa czy trzy
centymetry mogłyby byc decudujące. Mogły ale nie wiadomo czy by były.

Dlatego ja też napisałem że MOŻE by nie stracił zębów.

Tak samo może jak by _tusobiewstawcokolwiek_ to MOŻE by nie stracił
zębów. To NIC nie wnosi do dyskusji. Może jak by dłubał w nosie to też
by nie stracił zębów? CO z tego?!

Fabian.

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości news:i8chsp$t51$2news.task.gda.pl...

Dlatego ja też napisałem że MOŻE by nie stracił zębów.

Tak samo może jak by _tusobiewstawcokolwiek_ to MOŻE by nie stracił
zębów. To NIC nie wnosi do dyskusji. Może jak by dłubał w nosie to też
by nie stracił zębów? CO z tego?!

WIEMY, że daje. Sam widziałem jak dzieciak znajomej wyjebał centralnie głową
w asfalt i poza tym że się uderzył to nic się nie stało. Bez kasku byłaby
kolekcja zębów 4 latka.

Jak masz problemy z wyborażnią to założ kask i położ się na ziemii, na
brzuchu, to zobaczysz że twarzą nie dotykasz do podłoża. To wystarczy w
chwili uderzenia do tego żeby zapewnić jakąkolwiek ochronę japy.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
12/08/2010 1 część tesu lampy Stork.

W dniu 04.10.2010 15:10, kml pisze:

WIEMY, że daje. Sam widziałem jak dzieciak znajomej wyjebał centralnie
głową
w asfalt i poza tym że się uderzył to nic się nie stało. Bez kasku byłaby
kolekcja zębów 4 latka.

Jak masz problemy z wyborażnią to założ kask i położ się na ziemii, na
brzuchu, to zobaczysz że twarzą nie dotykasz do podłoża. To wystarczy w
chwili uderzenia do tego żeby zapewnić jakąkolwiek ochronę japy.

Powtarzasz się ;)

Fabian.

Dlatego ja też napisałem że MOŻE by nie stracił zębów.

Tak samo może jak by _tusobiewstawcokolwiek_ to MOŻE by nie stracił
zębów. To NIC nie wnosi do dyskusji. Może jak by dłubał w nosie to też
by nie stracił zębów? CO z tego?!

Ty to jakiś głupawy jesteś. O co się przypierdalasz? Nie chcesz jeździć w kasku - nie jeździj - twoja brocha... Zresztą twoje pierdolenie też nic nie wnosi do dyskusji poza prowokacją.
--
Wojtek Sobociński
GG#3101892

W dniu 04.10.2010 16:04, Wojtek Sobociński pisze:

Dlatego ja też napisałem że MOŻE by nie stracił zębów.

Tak samo może jak by _tusobiewstawcokolwiek_ to MOŻE by nie stracił
zębów. To NIC nie wnosi do dyskusji. Może jak by dłubał w nosie to też
by nie stracił zębów? CO z tego?!

Ty to jakiś głupawy jesteś. O co się przypierdalasz? Nie chcesz jeździć
w kasku - nie jeździj - twoja brocha... Zresztą twoje pierdolenie też
nic nie wnosi do dyskusji poza prowokacją.

Przypierdalam się o głupie gadanie. Chcę dać opór tezom jako by kask był
remedium na problemy z bezpieczeństwem rowerzystów. Taka postawa
prowadzi do ograniczenia mojej swobody - obowiązkowego kasku. Chcę aby
poprawy bezpieczeństwa szukać gdzie indziej i nie stosować spychologii.

Fabian.

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości news:i8cpgg$cnr$1news.task.gda.pl...

W dniu 04.10.2010 16:04, Wojtek Sobociński pisze:

Dlatego ja też napisałem że MOŻE by nie stracił zębów.

Tak samo może jak by _tusobiewstawcokolwiek_ to MOŻE by nie stracił
zębów. To NIC nie wnosi do dyskusji. Może jak by dłubał w nosie to też
by nie stracił zębów? CO z tego?!

Ty to jakiś głupawy jesteś. O co się przypierdalasz? Nie chcesz jeździć
w kasku - nie jeździj - twoja brocha... Zresztą twoje pierdolenie też
nic nie wnosi do dyskusji poza prowokacją.

Przypierdalam się o głupie gadanie. Chcę dać opór tezom jako by kask był
remedium na problemy z bezpieczeństwem rowerzystów. Taka postawa
prowadzi do ograniczenia mojej swobody - obowiązkowego kasku. Chcę aby
poprawy bezpieczeństwa szukać gdzie indziej i nie stosować spychologii.

Ty jakiś głupi jesteś czy się z pieskami z piasty na rozumy pozamieniałeś i łapiesz tylko w jedną stronę?! NIKT NIE PISAŁ, ŻE KASK TO REMEDIUM NA KWESTIE ZWIĄZANE Z BEZPIECZEŃSTWEM!!!! My rozmawiamy o wypadku i jego skutach zastanawiając się czy kask w tym przypadku nie uratowałbym człowiekowi zębów a Ty się wpieprzasz, jak świnia w pomidory, ze swoim poczuciem wolności obywatelskiej i czekasz na oklaski.

Za KAŻDYM razem po prostu MUSI się znaleźć ktoś kto przy okazji jakiegokolwiek zdarzenia po prostu MUSI koniecznie powiedzieć, że jazda w kasku to ograniczenie swobody obywatelskiej. No ja pierniczę, ależ mam tego dosyć :/

Tak długo jak nie ma obowiązku jazdy w kasku to nic nie musisz wozić na głowie i nikogo to nie obchodzi. Nie o tym był ten temat i nikt tego nie poruszał tak samo jak nikt nie negował, że winę za wypadek ponosi kierowca samochodu.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
12/08/2010 1 część tesu lampy Stork.

W dniu 04.10.2010 17:27, kml pisze:

Ty jakiś głupi jesteś czy się z pieskami z piasty na rozumy
pozamieniałeś i łapiesz tylko w jedną stronę?! NIKT NIE PISAŁ, ŻE KASK
TO REMEDIUM NA KWESTIE ZWIĄZANE Z BEZPIECZEŃSTWEM!!!! My rozmawiamy o
wypadku i jego skutach zastanawiając się czy kask w tym przypadku nie
uratowałbym człowiekowi zębów a Ty się wpieprzasz, jak świnia w
pomidory, ze swoim poczuciem wolności obywatelskiej i czekasz na oklaski.

Sam zacząłeś tą odnogę wątku i powinieneś dobrze wiedzieć czym to się
skończy. Niestety, zawsze jak ktoś napisze "może lepiej jak by miał
kask", a przynajmniej jak to będzie w to poniedziałek, to odpowiem, co o
tym myślę.

Za KAŻDYM razem po prostu MUSI się znaleźć ktoś kto przy okazji
jakiegokolwiek zdarzenia po prostu MUSI koniecznie powiedzieć, że jazda
w kasku to ograniczenie swobody obywatelskiej. No ja pierniczę, ależ mam
tego dosyć :/

Obowiązek jazdy, którego na szczęście jeszcze nie ma w Polsce.

Tak długo jak nie ma obowiązku jazdy w kasku to nic nie musisz wozić na
głowie i nikogo to nie obchodzi. Nie o tym był ten temat i nikt tego nie

Szczekam teraz, bo później to już będzie za późno. ;)

Fabian.

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości news:i8cuui$riu$1news.task.gda.pl...

W dniu 04.10.2010 17:27, kml pisze:

Ty jakiś głupi jesteś czy się z pieskami z piasty na rozumy
pozamieniałeś i łapiesz tylko w jedną stronę?! NIKT NIE PISAŁ, ŻE KASK
TO REMEDIUM NA KWESTIE ZWIĄZANE Z BEZPIECZEŃSTWEM!!!! My rozmawiamy o
wypadku i jego skutach zastanawiając się czy kask w tym przypadku nie
uratowałbym człowiekowi zębów a Ty się wpieprzasz, jak świnia w
pomidory, ze swoim poczuciem wolności obywatelskiej i czekasz na oklaski.

Sam zacząłeś tą odnogę wątku i powinieneś dobrze wiedzieć czym to się
skończy. Niestety, zawsze jak ktoś napisze "może lepiej jak by miał
kask", a przynajmniej jak to będzie w to poniedziałek, to odpowiem, co o
tym myślę.

Weź mnie nie denerwuj. Nikt nie każe Ci odpisywać o obronie swobód obywatelskich jak tylko pojawi sie słowo kask, a tym bardziej jak jest kask+wypadek w jednym zdaniu. Możesz pisać co chcesz bo masz do tego pełne prawo, ale mógłbyś sobie dać luzu i ograniczyć wypowiedź do meritum w stylu "a ja uwazam, ze kask by mu nie pomógł" a nie od razu pitolisz o wolności i jej obronie. Po .I. uj to komu?

Za KAŻDYM razem po prostu MUSI się znaleźć ktoś kto przy okazji
jakiegokolwiek zdarzenia po prostu MUSI koniecznie powiedzieć, że jazda
w kasku to ograniczenie swobody obywatelskiej. No ja pierniczę, ależ mam
tego dosyć :/

Obowiązek jazdy, którego na szczęście jeszcze nie ma w Polsce.

Nie wiem czy na szczęście czy na nieszczęście - naprawdę ciężko mi zająć jednoznaczne stanowisko w tej kwestii. Ja nawracam wszystkich ludzi na kaski i zawsze jest tak, że ktoś miauczy przez chwilę a potem się przyzwyczaja i jest ok, a po pierwszej glebie bądź "gałęzią prosto w baniak" jest zadowolony, że miał skorupke na głowie.

Tak długo jak nie ma obowiązku jazdy w kasku to nic nie musisz wozić na
głowie i nikogo to nie obchodzi. Nie o tym był ten temat i nikt tego nie

Szczekam teraz, bo później to już będzie za późno. ;)

A może dla odmiany nie szczekać tylko wypowiadać się bez podtesktów "politycznych"?


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

On 2010-10-04, kml wrote:

Obowiązek jazdy, którego na szczęście jeszcze nie ma w Polsce.

Nie wiem czy na szczęście czy na nieszczęście - naprawdę ciężko mi zająć jednoznaczne stanowisko w tej kwestii. Ja nawracam wszystkich ludzi na kaski i zawsze jest tak, że ktoś miauczy przez chwilę a potem się przyzwyczaja i jest ok, a po pierwszej glebie bądź "gałęzią prosto w baniak" jest zadowolony, że miał skorupke na głowie.

Dla przyzwoitości powinieneś mu zasugerować, że gałąź miałaby spore
szanse nie trafić w baniak, gdyby nie te +5cm kasku. :P

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Użytkownik "Jan Srzednicki" <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał w wiadomości news:slrniak0gi.kd6.w_at_wrzask_dot_ploak.pl...

On 2010-10-04, kml wrote:

Obowiązek jazdy, którego na szczęście jeszcze nie ma w Polsce.

Nie wiem czy na szczęście czy na nieszczęście - naprawdę ciężko mi zająć
jednoznaczne stanowisko w tej kwestii. Ja nawracam wszystkich ludzi na kaski
i zawsze jest tak, że ktoś miauczy przez chwilę a potem się przyzwyczaja i
jest ok, a po pierwszej glebie bądź "gałęzią prosto w baniak" jest
zadowolony, że miał skorupke na głowie.

Dla przyzwoitości powinieneś mu zasugerować, że gałąź miałaby spore
szanse nie trafić w baniak, gdyby nie te +5cm kasku. :P

Tutaj się nie zgadzam :) Przynajmniej w moim własnym przypadku :P http://tiny.pl/h9w8b gdybym nie miał kasku to i tak bym za#####lił w tę gałąź i jest spora szansa, że miałbym dodatkową dziurkę do wentylacji mózgu. Wygląda to śmiesznie, ale uderzenie było tak mocne, że bałem się o kręgosłup przez chwilę. Prawie mnie zdjęło z roweru - oczywiście myślałem, ze się zmieszcze :D


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

On 2010-10-04, kml wrote:

Użytkownik "Jan Srzednicki" <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał w wiadomości news:slrniak0gi.kd6.w_at_wrzask_dot_ploak.pl...

On 2010-10-04, kml wrote:

Obowiązek jazdy, którego na szczęście jeszcze nie ma w Polsce.

Nie wiem czy na szczęście czy na nieszczęście - naprawdę ciężko mi zająć
jednoznaczne stanowisko w tej kwestii. Ja nawracam wszystkich ludzi na kaski
i zawsze jest tak, że ktoś miauczy przez chwilę a potem się przyzwyczaja i
jest ok, a po pierwszej glebie bądź "gałęzią prosto w baniak" jest
zadowolony, że miał skorupke na głowie.

Dla przyzwoitości powinieneś mu zasugerować, że gałąź miałaby spore
szanse nie trafić w baniak, gdyby nie te +5cm kasku. :P

Tutaj się nie zgadzam :) Przynajmniej w moim własnym przypadku :P http://tiny.pl/h9w8b gdybym nie miał kasku to i tak bym za#####lił w tę gałąź i jest spora szansa, że miałbym dodatkową dziurkę do wentylacji mózgu. Wygląda to śmiesznie, ale uderzenie było tak mocne, że bałem się o kręgosłup przez chwilę. Prawie mnie zdjęło z roweru - oczywiście myślałem, ze się zmieszcze :D

Przecież nie napisałem, że bez kasku nie przywali się w żadną gałąź -
natomiast łatwiej te gałęzie wtedy unikać. ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Użytkownik "Jan Srzednicki" <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał w wiadomości news:slrniak29t.kd6.w_at_wrzask_dot_ploak.pl...

Przecież nie napisałem, że bez kasku nie przywali się w żadną gałąź -
natomiast łatwiej te gałęzie wtedy unikać. ;)

Hmmm, po chwili zastanowienia stwierdzam że od kiedy jeżdzę w kasku to się mniej schylam tzn biore gałęzie na łeb. W znakomitej większości przypadków udaje się to całkiem dobrze a tylko czasami jest jakaś gruba niespodzianka :D


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

W dniu 2010-10-04 19:06, kml pisze:

Użytkownik "Jan Srzednicki" <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał
w wiadomości news:slrniak29t.kd6.w_at_wrzask_dot_ploak.pl...

Przecież nie napisałem, że bez kasku nie przywali się w żadną gałąź -
natomiast łatwiej te gałęzie wtedy unikać. ;)

Hmmm, po chwili zastanowienia stwierdzam że od kiedy jeżdzę w kasku to
się mniej schylam tzn biore gałęzie na łeb. W znakomitej większości
przypadków udaje się to całkiem dobrze a tylko czasami jest jakaś gruba
niespodzianka :D

Ja też tak robię :D Tylko trzaskanie o skorupę mi przeszkadza ;)



--
Wojtek Sobociński
GG#3101892

W dniu 2010-10-04 19:06, kml pisze:

 stwierdzam Ĺźe od kiedy jeĹźdzę w kasku to
się mniej schylam tzn biore gałęzie na łeb.

Klasyczny przykład kompensacji ryzyka ;-)

Adampio

W dniu 04.10.2010 18:30, kml pisze:

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości
news:i8cuui$riu$1news.task.gda.pl...

W dniu 04.10.2010 17:27, kml pisze:

Ty jakiś głupi jesteś czy się z pieskami z piasty na rozumy
pozamieniałeś i łapiesz tylko w jedną stronę?! NIKT NIE PISAŁ, ŻE KASK
TO REMEDIUM NA KWESTIE ZWIĄZANE Z BEZPIECZEŃSTWEM!!!! My rozmawiamy o
wypadku i jego skutach zastanawiając się czy kask w tym przypadku nie
uratowałbym człowiekowi zębów a Ty się wpieprzasz, jak świnia w
pomidory, ze swoim poczuciem wolności obywatelskiej i czekasz na
oklaski.

Sam zacząłeś tą odnogę wątku i powinieneś dobrze wiedzieć czym to się
skończy. Niestety, zawsze jak ktoś napisze "może lepiej jak by miał
kask", a przynajmniej jak to będzie w to poniedziałek, to odpowiem, co o
tym myślę.

Weź mnie nie denerwuj. Nikt nie każe Ci odpisywać o obronie swobód
obywatelskich jak tylko pojawi sie słowo kask, a tym bardziej jak jest
kask+wypadek w jednym zdaniu. Możesz pisać co chcesz bo masz do tego
pełne prawo, ale mógłbyś sobie dać luzu i ograniczyć wypowiedź do
meritum w stylu "a ja uwazam, ze kask by mu nie pomógł" a nie od razu
pitolisz o wolności i jej obronie. Po .I. uj to komu?

Zauważ, że to ja się zdenerwowałem, jak granat wypalił:
"zaraz odezwa sie yntelygentni ze w kasku zlamal by kark... "

Poczułem się osobiście dotknięty ;) Sam się do tablicy nie wywołałem.
Dalej samo poszło, a wolności zawsze dobrze jest użyć dla dodania
dramatyzmu sprawie.

Tak długo jak nie ma obowiązku jazdy w kasku to nic nie musisz wozić na
głowie i nikogo to nie obchodzi. Nie o tym był ten temat i nikt tego nie

Szczekam teraz, bo później to już będzie za późno. ;)

A może dla odmiany nie szczekać tylko wypowiadać się bez podtesktów
"politycznych"?

Temat kasków jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Fabian.

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości news:i8d02j$sti$1news.task.gda.pl...

Temat kasków jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Nie jest polityczny i jest racjonalny. Sprawa jest prosta: kaski pomagają chronić zdrowie i życie. W żaden sposób nie obalisz tej tezy. To nie poduszka powietrzna w samochodzie. Wszystko się rozbija o polskie, skrajnie rozwinięte, poczucie "wolności".


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

W dniu 2010-10-04 19:00, kml pisze:

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości
news:i8d02j$sti$1news.task.gda.pl...

Temat kaskĂłw jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Nie jest polityczny i jest racjonalny. Sprawa jest prosta: kaski
pomagają chronić zdrowie i życie.

Nie jest prosta i jest jak najbardziej polityczny.
Ale nie temat 'używania kasku', który jest mało konmtrowersyjny, a temat *obowiązku używania kasku* , do którego to zmierza wiekszość dyskusji o celowości używania......
I , jak sądzę, o to chodzi Fabianowi. WyobraĹş sobie, Ĺźe nie tylko on sie zajeĹźa na traktowanie kasku na remedium na wszelkie sprawy o bezpieczeństwa  jazdy na rowerze. Tak jest przy kaskach rowerowych, podobnie idiotycznie wyglądało uzasadnienie wprowadzenia obowiązku kaskĂłw narciarskich dla dzieci. Nikt nie neguje, Ĺźe w kasku bezpieczniej. Ale ja np. wcale nie jezdze na rowerze by było mi bezpieczniej.....  ;) ;)


--
Pozdrawiam
Michał

MichałG wrote:

Nikt nie neguje, że w kasku bezpieczniej. Ale ja np. wcale nie jezdze na rowerze by było mi bezpieczniej.....  ;) ;)

Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku: prywatnej czy publicznej?

RM

Dnia Tue, 05 Oct 2010 08:23:31 +0200, R.Madejski napisał(a):

Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku: prywatnej czy publicznej?

 A co cię to interesuje? Na obie płaci składki.

--
marcin

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:14ycjcknudhzk.dlgpiki.fixed...

Dnia Tue, 05 Oct 2010 08:23:31 +0200, R.Madejski napisał(a):

Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku:
prywatnej czy publicznej?

A co cię to interesuje? Na obie płaci składki.

Skąd wiesz, że jest ubezpieczony prywatnie i płaci z tego tytułu?


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

Dnia Tue, 5 Oct 2010 08:41:56 +0200, kml napisał(a):

A co cię to interesuje? Na obie płaci składki.

Skąd wiesz, że jest ubezpieczony prywatnie i płaci z tego tytułu?

Nieistotne. Sens miał być: 'na obie płaci się składki'. Myślałem, że to
jasne.
--
marcin

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:zd6079avmrdx.dlgpiki.fixed...

Dnia Tue, 5 Oct 2010 08:41:56 +0200, kml napisał(a):

A co cię to interesuje? Na obie płaci składki.

Skąd wiesz, że jest ubezpieczony prywatnie i płaci z tego tytułu?

Nieistotne. Sens miał być: 'na obie płaci się składki'. Myślałem, że to
jasne.

Istotne w kotekscie tego pytania zadanego przez RM. Składki płacisz na ubezpieczenie obowiązkowe, z którego korzystają wszyscy obywatele RP - jestes do tego zobowiązany przez państwo i nic na to nie poradzisz. Oczywiście możesz być nieubezpieczony i wtedy dostaniesz rachunek za interwencję pogotowia i pobyt w szpitalu.

Ubezpieczenie dodatkowe to tylko i wyłącznie Twój wybór - z tych świadczeń nie korzysta nikt inny poza osobami, które są w danej przychodni (Lim, Medicover etc.)

Domyślam się o co chodziło RM kiedy o to pytał, ale może niech sam doprecyzuje.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

Dnia Tue, 5 Oct 2010 10:54:38 +0200, kml napisał(a):

Istotne w kotekscie tego pytania zadanego przez RM. Składki płacisz na ubezpieczenie obowiązkowe, z którego korzystają wszyscy obywatele RP - jestes do tego zobowiązany przez państwo i nic na to nie poradzisz. Oczywiście możesz być nieubezpieczony i wtedy dostaniesz rachunek za interwencję pogotowia i pobyt w szpitalu.

No to jest obowiązkowe, czy mogę być nieubezpieczony?

Ubezpieczenie dodatkowe to tylko i wyłącznie Twój wybór - z tych świadczeń nie korzysta nikt inny poza osobami, które są w danej przychodni

Jasne :) Może powiesz mi jeszcze, że jak rozbiję samochód, to
ubezpieczyciel wypłaci mi kasę tylko z tego co wpłaciłem? Ani grosza
więcej?
Wiesz jak działają ubezpieczenia? Inaczej, płacę składkę nnw na przykład
500zł rocznie, kwota ubezpieczenia to dajmy na to 100tys zł. Ubezpieczony
jestem już od roku. Nagle spada na mnie drzewo i łamie mi wszystkie
kończyny. Do wypłaty powiedzmy 50tys zł. I jak myślisz, z czyjej kasy to
idzie, skoro ja zapłaciłem 6 tys? Może innych ubezpieczonych, którym do tej
pory nic się nie stało?

--
marcin

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:6iupf12vofu$.dlgpiki.fixed...

Dnia Tue, 5 Oct 2010 10:54:38 +0200, kml napisał(a):

Istotne w kotekscie tego pytania zadanego przez RM. Składki płacisz na
ubezpieczenie obowiązkowe, z którego korzystają wszyscy obywatele RP -
jestes do tego zobowiązany przez państwo i nic na to nie poradzisz.
Oczywiście możesz być nieubezpieczony i wtedy dostaniesz rachunek za
interwencję pogotowia i pobyt w szpitalu.

No to jest obowiązkowe, czy mogę być nieubezpieczony?

Jezeli pracujesz legalnie to nie mozesz się nie ubezpieczyć - składki odprowadza pracodawca i koniec. Możesz być nieubezpieczony z własnej woli jeżeli nie pracujesz nigdzie legalnie i nie jesteś zarejstrowany jako osoba bezrobotna. Jeżeli wyrżniesz się na chodniku i trafisz do szpitala ze złamaniem to dostaniesz rachunek do zapłacenia i to będzie kilka tys. PLN za interwencję oraz pobyt w szpitalu. Kilka lat temu mój znajomy tak miał. Nauczka raz na całe życie.

Ubezpieczenie dodatkowe to tylko i wyłącznie Twój wybór - z tych świadczeń
nie korzysta nikt inny poza osobami, które są w danej przychodni

Jasne :) Może powiesz mi jeszcze, że jak rozbiję samochód, to
ubezpieczyciel wypłaci mi kasę tylko z tego co wpłaciłem? Ani grosza
więcej?
Wiesz jak działają ubezpieczenia? Inaczej, płacę składkę nnw na przykład
500zł rocznie, kwota ubezpieczenia to dajmy na to 100tys zł. Ubezpieczony
jestem już od roku. Nagle spada na mnie drzewo i łamie mi wszystkie
kończyny. Do wypłaty powiedzmy 50tys zł. I jak myślisz, z czyjej kasy to
idzie, skoro ja zapłaciłem 6 tys? Może innych ubezpieczonych, którym do tej
pory nic się nie stało?

Masz problem z czytaniem? Jeżeli nie jesteś pacjentem np LIMu to żadnych świadczeń Ci nie udzielą za darmo bo niby z jakiej racji. Osoba z ulicy nie zostanie przyjęta w prywatnej przychodni na zasadach takich jakie mają osoby, które opłacają abonament czyli możesz iść na wizyte ale płacisz za nią 120 PLN podczas gdy osoba ubezpieczona w ramach pakietu zdrowotnego u pracodawcy płaci 120 za miesiąc za wszystkich możliwych lekarzy.

Ubezpieczenia opierają się na prostej zasadzie: płacą wszyscy - korzystają niektórzy a ubezpieczyciej obraca pieniędzmi, które są "wolne" w danej chwili i powinien powiększać kapitał. Najgorszym przykładem takiego działania jest ZUS oczywiście.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

Dnia Tue, 5 Oct 2010 13:17:03 +0200, kml napisał(a):

Jezeli pracujesz legalnie to nie mozesz się nie ubezpieczyć - składki odprowadza pracodawca i koniec.

A co jeżeli pracuje dajmy na to na umowę o dzieło?

Jasne :) Może powiesz mi jeszcze, że jak rozbiję samochód, to
ubezpieczyciel wypłaci mi kasę tylko z tego co wpłaciłem? Ani grosza
więcej?
Wiesz jak działają ubezpieczenia? Inaczej, płacę składkę nnw na przykład
500zł rocznie, kwota ubezpieczenia to dajmy na to 100tys zł. Ubezpieczony
jestem już od roku. Nagle spada na mnie drzewo i łamie mi wszystkie
kończyny. Do wypłaty powiedzmy 50tys zł. I jak myślisz, z czyjej kasy to
idzie, skoro ja zapłaciłem 6 tys? Może innych ubezpieczonych, którym do tej
pory nic się nie stało?

Masz problem z czytaniem?

Fakt, doczytałem, że ze świadczeń nie korzysta nikt inny poza tobą.

Ubezpieczenia opierają się na prostej zasadzie: płacą wszyscy - korzystają niektórzy a ubezpieczyciej obraca pieniędzmi, które są "wolne" w danej chwili i powinien powiększać kapitał.

No właśnie. Więc tak czy siak jak ktoś się połamie bez kasku, to będzie
miał płacone z 'twoich' składek. Nie ważne, czy państwowo, czy dlatego, że
akurat razem macie abonament w takim Medicoverze na przykład. Nie widzę w
tym nic złego ani dziwnego. I nie widze tu sensu dopytywania, z jakiej
pomocy medycznej korzysta.


--
marcin

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:1rlfpqt9zykan.dlgpiki.fixed...

Dnia Tue, 5 Oct 2010 13:17:03 +0200, kml napisał(a):

Jezeli pracujesz legalnie to nie mozesz się nie ubezpieczyć - składki
odprowadza pracodawca i koniec.

A co jeżeli pracuje dajmy na to na umowę o dzieło?

Nie podlegasz ubezpieczeniu z umowy o dzieło. Wyjątek: zawiera ją z Tobą twój pracodawca.

Ubezpieczenia opierają się na prostej zasadzie: płacą wszyscy - korzystają
niektórzy a ubezpieczyciej obraca pieniędzmi, które są "wolne" w danej
chwili i powinien powiększać kapitał.

No właśnie. Więc tak czy siak jak ktoś się połamie bez kasku, to będzie
miał płacone z 'twoich' składek. Nie ważne, czy państwowo, czy dlatego, że
akurat razem macie abonament w takim Medicoverze na przykład. Nie widzę w
tym nic złego ani dziwnego. I nie widze tu sensu dopytywania, z jakiej
pomocy medycznej korzysta.

To są koszty życia w państwie, gdzie jest ogólnodostępny system ubezpieczeń/świadczeń medycznych. Płacimy wszyscy korzystamy wszyscy. Kwestia do dalszego flejma zapewne może byc taka: czy jak by miał kask to by był mnie pokaleczony i wtedy koszt rehabilitacji byłby niższe etc. ale z góry uprzedzam, że ja tego wątku ciągnąć nie zamierzam :)


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

Dnia Tue, 5 Oct 2010 13:41:55 +0200, kml napisał(a):

Nie podlegasz ubezpieczeniu z umowy o dzieło. Wyjątek: zawiera ją z Tobą twój pracodawca.

No to się zdecyduj. Bo najpierw piszesz, że jest obowiązkowe, ale nie
trzeba go mieć, potem, że pracując legalnie musisz mieć...

czy jak by miał kask to by był mnie pokaleczony i wtedy koszt rehabilitacji byłby niższe etc. ale z góry uprzedzam, że ja tego wątku ciągnąć nie zamierzam :)

I słusznie :)
--
marcin

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:12ust2gt11ksp.dlgpiki.fixed...

Dnia Tue, 5 Oct 2010 13:41:55 +0200, kml napisał(a):

Nie podlegasz ubezpieczeniu z umowy o dzieło. Wyjątek: zawiera ją z Tobą
twój pracodawca.

No to się zdecyduj. Bo najpierw piszesz, że jest obowiązkowe, ale nie
trzeba go mieć, potem, że pracując legalnie musisz mieć...

Przeczytaj od początku co napisałem.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

W dniu 2010-10-05 08:23, R.Madejski pisze:

MichałG wrote:

Nikt nie neguje, Ĺźe w kasku bezpieczniej. Ale ja np. wcale nie jezdze
na rowerze by było mi bezpieczniej..... ;) ;)

Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku:
prywatnej czy publicznej?

Opłacanej z moich (całkiem pokaźnych) składek.

A takie pytania od różnych 'troskliwych' przerabiałem juz dziesiątki razy... ;)


--
Pozdrawiam
Michał

MichałG wrote:

W dniu 2010-10-05 08:23, R.Madejski pisze:

MichałG wrote:

Nikt nie neguje, że w kasku bezpieczniej. Ale ja np. wcale nie jezdze
na rowerze by było mi bezpieczniej..... ;) ;)

Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku:
prywatnej czy publicznej?

Opłacanej z moich (całkiem pokaźnych) składek.

I to mi wystarczy! :-)

A takie pytania od różnych 'troskliwych' przerabiałem juz dziesiątki razy... ;)

Ogólnie to mam cię w dupie. Interesuje mnie natomiast jaki wpływ twoje "nie jeżdżę na rowerze aby było mi bezpieczniej" może mieć wpływ na bezpieczeństwo osób postronnych, na przykład mojego dziecka, które przypadkowo znajdzie się w pobliżu twojej trasy. Jeśli żadne to super.

RM

W dniu 2010-10-05 09:03, R.Madejski pisze:

MichałG wrote:

W dniu 2010-10-05 08:23, R.Madejski pisze:

MichałG wrote:

Nikt nie neguje, Ĺźe w kasku bezpieczniej. Ale ja np. wcale nie jezdze
na rowerze by było mi bezpieczniej..... ;) ;)

Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku:
prywatnej czy publicznej?

Opłacanej z moich (całkiem pokaźnych) składek.

I to mi wystarczy! :-)

A takie pytania od różnych 'troskliwych' przerabiałem juz dziesiątki
razy... ;)

Ogólnie to mam cię w dupie.

Nie masz. Nie mieszcze sie , jestem za duzy....
Ale dziekuję mimo to!


Interesuje mnie natomiast jaki wpływ twoje

"nie jeżdżę na rowerze aby było mi bezpieczniej" może mieć wpływ na
bezpieczeństwo osób postronnych, na przykład mojego dziecka, które
przypadkowo znajdzie się w pobliżu twojej trasy. Jeśli żadne to super.

Spytaj jeszcze o matkę, żonę i kochanke - też żadne.

--
Pozdrawiam
Michał

MichałG napisal:

> Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku:
> prywatnej czy publicznej?
Opłacanej z moich (całkiem pokaźnych) składek.

Hm, w sytuacji, gdy świadomie zwiększasz poziom ryzyka cyt. "nie po to, aby było mi bezpiecznie", to twoje składki
powinny być znacząco podniesione w stosunku do przeciętnej.

A takie pytania od różnych 'troskliwych' przerabiałem juz dziesiątki razy... ;)

Pytanie jest zasadne. Identyczna zwyżka składek powinna być dla palaczy
i alkoholików. To nie są ryzyka czysto losowe, ale z dominującą składową
systematyczną.

--
Pozdrawiam,

Jacek

W dniu 05.10.2010 12:54, Jacek_P pisze:

Pytanie jest zasadne. Identyczna zwyżka składek powinna być dla palaczy
i alkoholików. To nie są ryzyka czysto losowe, ale z dominującą składową
systematyczną.

A dla tych którzy się źle odżywiają, nie korzystają z transportu
publicznego, nie uprawiają sportów lub uprawiają na poziomie
profesjonalnym, dużo pracują, mają kierownicze stanowiska itd. ? Te i
wiele innych czynników to kwestia wyboru. Tylko ile by kosztowała
obsługa takiego systemu, następne armie urzędników?

Fabian.

W dniu 2010-10-05 12:54, Jacek_P pisze:

MichałG napisal:

Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku:
prywatnej czy publicznej?

Opłacanej z moich (całkiem pokaźnych) składek.

Hm, w sytuacji, gdy świadomie zwiększasz poziom ryzyka
cyt. "nie po to, aby było mi bezpiecznie", to twoje składki
powinny być znacząco podniesione w stosunku do przeciętnej.

Hmmmm .... jestem skłonny to zaakceptować! (jednak ubezpieczenie zdrowotne - nie NFZ- akurat co do jazdy na rowerze nie ma zastrzeżeń). Podobnie jak akceptuje ograniczenie polisy na zycie w przypadku zabawy paralotnią czy innymi szmatolotami....

A takie pytania od różnych 'troskliwych' przerabiałem juz dziesiątki
razy... ;)

Pytanie jest zasadne. Identyczna zwyżka składek powinna być dla palaczy
i alkoholików. To nie są ryzyka czysto losowe, ale z dominującą składową
systematyczną.

Jakbym chciał, by mi 'było bezpiecznie' to ograniczyłbym aktywność fizyczną do kciuka na pilocie (chociaĹź moĹźe wtedy opodatkowałbyś mnie za ryzyko zawału... ;)   ).
Po prostu jezdze juz sporo lat na rowerze i chciałbym egoistycznie pojezdzić dalej  w starej bejsbolĂłwie a nie kasku. Dlaczego? Bo lubie. Ot mam taki niewielki kaprys.

--
Pozdrawiam
Michał

On 2010-10-05, MichałG wrote:

W dniu 2010-10-05 12:54, Jacek_P pisze:

MichałG napisal:

Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku:
prywatnej czy publicznej?

Opłacanej z moich (całkiem pokaźnych) składek.

Hm, w sytuacji, gdy świadomie zwiększasz poziom ryzyka
cyt. "nie po to, aby było mi bezpiecznie", to twoje składki
powinny być znacząco podniesione w stosunku do przeciętnej.

Hmmmm .... jestem skłonny to zaakceptować! (jednak ubezpieczenie zdrowotne - nie NFZ- akurat co do jazdy na rowerze nie ma zastrzeżeń). Podobnie jak akceptuje ograniczenie polisy na zycie w przypadku zabawy paralotnią czy innymi szmatolotami....

A zaakceptujesz wyższe składki dla jedzących w McDonaldzie, ludzi z
nadwagą/otyłością, nieuczęszcząjących na basen raz w tygodniu,
zestresowanych, przeciążonych pracą...?

Może jeszcze dalej - coroczne zeznania zdrowotne, podbijane książeczki z
poziomem cholesterolu, roczne normy ilości wykonywanych "ryzykownych"
aktywności sportowych...

Śmiało.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2010-10-05 15:34, Jan Srzednicki pisze:

On 2010-10-05, MichałG wrote:

W dniu 2010-10-05 12:54, Jacek_P pisze:

MichałG napisal:

Z jakiego rodzaju pomocy medycznej korzystasz w przypadku wypadku:
prywatnej czy publicznej?

Opłacanej z moich (całkiem pokaźnych) składek.

Hm, w sytuacji, gdy świadomie zwiększasz poziom ryzyka
cyt. "nie po to, aby było mi bezpiecznie", to twoje składki
powinny być znacząco podniesione w stosunku do przeciętnej.

Hmmmm .... jestem skłonny to zaakceptować! (jednak ubezpieczenie
zdrowotne - nie NFZ- akurat co do jazdy na rowerze nie ma zastrzeżeń).
Podobnie jak akceptuje ograniczenie polisy na zycie w przypadku zabawy
paralotnią czy innymi szmatolotami....

A zaakceptujesz wyższe składki dla jedzących w McDonaldzie, ludzi z
nadwagą/otyłością, nieuczęszcząjących na basen raz w tygodniu,
zestresowanych, przeciążonych pracą...?

Może jeszcze dalej - coroczne zeznania zdrowotne, podbijane książeczki z
poziomem cholesterolu, roczne normy ilości wykonywanych "ryzykownych"
aktywności sportowych...

za kilka(nascie/dziesiąt)  lat dowiesz sie co jeszcze bedziesz musiał zaakceptować w imię 'bezpieczeństwa'.... i tak jakoś dziwnym trafem bez brania pod uwagę Twojej opinii. Dlatego, jak pisał Fabian, rĂłbmy raban juz teraz....
--
pozdrawiam
Michał

Użytkownik "Jan Srzednicki" <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał w wiadomości news:slrniamabk.kd6.w_at_wrzask_dot_ploak.pl...

A zaakceptujesz wyższe składki dla jedzących w McDonaldzie, ludzi z
nadwagą/otyłością, nieuczęszcząjących na basen raz w tygodniu,
zestresowanych, przeciążonych pracą...?

Może jeszcze dalej - coroczne zeznania zdrowotne, podbijane książeczki z
poziomem cholesterolu, roczne normy ilości wykonywanych "ryzykownych"
aktywności sportowych...

Nie wiem czy nie wprowadzono czegoś takiego w Kanadzie. W każdym razie były poważne przymiarki do tego projektu.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

Użytkownik "MichałG" <grodmich@wp.pl> napisał w wiadomości news:i8efmt$3p4$1news.onet.pl...
W dniu 2010-10-04 19:00, kml pisze:

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości
news:i8d02j$sti$1news.task.gda.pl...

Temat kaskĂłw jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Nie jest polityczny i jest racjonalny. Sprawa jest prosta: kaski
pomagają chronić zdrowie i życie.

Nie jest prosta i jest jak najbardziej polityczny.
Ale nie temat 'używania kasku', który jest mało konmtrowersyjny, a temat
*obowiązku używania kasku* , do którego to zmierza wiekszość dyskusji o
celowości używania......
I , jak sądzę, o to chodzi Fabianowi. Wyobraź sobie, że nie tylko on sie
zajeĹźa na traktowanie kasku na remedium na wszelkie sprawy o
bezpieczeństwa  jazdy na rowerze. Tak jest przy kaskach rowerowych,
podobnie idiotycznie wyglądało uzasadnienie wprowadzenia obowiązku
kaskĂłw narciarskich dla dzieci. Nikt nie neguje, Ĺźe w kasku
bezpieczniej. Ale ja np. wcale nie jezdze na rowerze by było mi
bezpieczniej.....  ;) ;)

-- -- -- -- -- -

Temat kasków nie jest polityczny i jest prosty. Trzeba jasno odróżnić temat "obowiązek używania kasku" od "jazdy w kasku" i ja to zrobiłem czego nie raczyłeś zacytować.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

W dniu 2010-10-05 08:43, kml pisze:

Użytkownik "MichałG" <grodmich@wp.pl> napisał w wiadomości
news:i8efmt$3p4$1news.onet.pl...
W dniu 2010-10-04 19:00, kml pisze:

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości
news:i8d02j$sti$1news.task.gda.pl...

Temat kaskĂłw jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Nie jest polityczny i jest racjonalny. Sprawa jest prosta: kaski
pomagają chronić zdrowie i życie.

Nie jest prosta i jest jak najbardziej polityczny.
Ale nie temat 'używania kasku', który jest mało konmtrowersyjny, a temat
*obowiązku używania kasku* , do którego to zmierza wiekszość dyskusji o
celowości używania......
I , jak sądzę, o to chodzi Fabianowi. Wyobraź sobie, że nie tylko on sie
zajeĹźa na traktowanie kasku na remedium na wszelkie sprawy o
bezpieczeństwa jazdy na rowerze. Tak jest przy kaskach rowerowych,
podobnie idiotycznie wyglądało uzasadnienie wprowadzenia obowiązku
kaskĂłw narciarskich dla dzieci. Nikt nie neguje, Ĺźe w kasku
bezpieczniej. Ale ja np. wcale nie jezdze na rowerze by było mi
bezpieczniej..... ;) ;)

-- -- -- -- -- -

Temat kasków nie jest polityczny i jest prosty. Trzeba jasno odróżnić
temat "obowiązek używania kasku" od "jazdy w kasku"

Dokładnie

i ja to zrobiłem

czego nie raczyłeś zacytować.

Przepraszam, jesli nie zauwaĹźyłem....  to juz mi działa na zasadzie uczulenia.....
Post sie znalazł pod Twoim raczej przypadkowo... ;)

--
Pozdrawiam
Michał

"kml" <AflySteX@gaOzeFta.lp> wrote:

Temat kasków nie jest polityczny

Temat kasków jest w pewnym aspekcie polityczny, bo istnieją grupy ludzi,
którym zależy na tym, aby rowerzyści używali kasków, oraz grupy ludzi,
którzy są tej promocji kasków przeciwni. Tam, gdzie mamy mamy do
czynienia z grupami o sprzecznych dążeniach, tam pojawia się polityka.

i jest prosty.

Temat kasków nie jest prosty, o czym świadczy rozbudowanie choćby
artykułu o kaskach na Wikipedii. Nie ma zgody nawet co do tego, czy kask
poprawia bezpieczeństwo, czy je pogarsza. Uważam, że zapoznanie się z
tym artykułem powinno być warunkiem wstępu do dyskusji o kaskach na
jakimkolwiek forum rowerowym.

Użytkownik "Tomasz Tarchala" <Tomasz_at_Tarchala_dot_com@spam-me-not.com> napisał w wiadomości news:c2qla6l8ff04vpf71e02vd8i9l2f6qibq54ax.com...

"kml" <AflySteX@gaOzeFta.lp> wrote:

Temat kasków nie jest polityczny

Temat kasków jest w pewnym aspekcie polityczny, bo istnieją grupy ludzi,
którym zależy na tym, aby rowerzyści używali kasków, oraz grupy ludzi,
którzy są tej promocji kasków przeciwni. Tam, gdzie mamy mamy do
czynienia z grupami o sprzecznych dążeniach, tam pojawia się polityka.

Jest prosty tak długo jak się do niego nie dorabia ideologii.

i jest prosty.

Temat kasków nie jest prosty, o czym świadczy rozbudowanie choćby
artykułu o kaskach na Wikipedii. Nie ma zgody nawet co do tego, czy kask
poprawia bezpieczeństwo, czy je pogarsza. Uważam, że zapoznanie się z
tym artykułem powinno być warunkiem wstępu do dyskusji o kaskach na
jakimkolwiek forum rowerowym.

Ta, wikipieda, to jest dopiero dobre i zweryfikowane źródło informacji. W jaki sposób kask pogarsza bezpieczeństwo? Roboty budowlane, wspinaczka, narciarstwo, samochody (rajdy), motocykle i masa innych sportów - wszyscy w kaskach.

Naprawde dla mnie to jest proste jak drut. Kask chroni mózg, który jest niewymiennym i nienaprawialnym organem. Koniec kropka. Jedyne zastrzeżenie jakie mam to to, że powinien być dobrze dopasowany i spełniać normy bezpieczeństwa czyli być legalnie dopuszczonym do sprzedaży.

Decyzją każdego człowieka jest to czy będzie go używał czy nie. Dla mnie to jest taki sam podstawowy bierny system bezpieczeństwa jak pasy w samochodzie.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

On 2010-10-05, kml wrote:

Temat kasków nie jest prosty, o czym świadczy rozbudowanie choćby
artykułu o kaskach na Wikipedii. Nie ma zgody nawet co do tego, czy kask
poprawia bezpieczeństwo, czy je pogarsza. Uważam, że zapoznanie się z
tym artykułem powinno być warunkiem wstępu do dyskusji o kaskach na
jakimkolwiek forum rowerowym.

Ta, wikipieda, to jest dopiero dobre i zweryfikowane źródło informacji. W jaki sposób kask pogarsza bezpieczeństwo? Roboty budowlane, wspinaczka, narciarstwo, samochody (rajdy), motocykle i masa innych sportów - wszyscy w kaskach.

Jakbyś cokolwiek ruszył dupę i przeczytał artykuł na Wikipedii,
zawierający masę linków, odnośników i cytowań, to byś wiedział, że
absolutnie nie jest to proste i różne badania różne rzeczy sugerują.
Samych cytatĂłw na stronie jest 123!

Wikipedia nie jest ostateczym źródłem, ale rolę kompendium i zbioru
odnośników pełni bardzo dobrze. I jeszcze jedno: temat kasków absolutnie nie jest prosty, ponieważ
bardzo często kaski promowane są jako remedium na wszelkie problemy
bezpieczeństwa (nie tylko rowerzystów). Jak dla mnie nic bardziej
błędnego.

(i żeby nie było: po górach bądź konno jeżdżę w kasku)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Użytkownik "Jan Srzednicki" <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał w wiadomości news:slrnialt1b.kd6.w_at_wrzask_dot_ploak.pl...

Jakbyś cokolwiek ruszył dupę i przeczytał artykuł na Wikipedii,
zawierający masę linków, odnośników i cytowań, to byś wiedział, że
absolutnie nie jest to proste i różne badania różne rzeczy sugerują.
Samych cytatĂłw na stronie jest 123!

Jak chce poczytac z wikipedii to ruszam nadgarstek a nie dupe ;)

Wikipedia nie jest ostateczym źródłem, ale rolę kompendium i zbioru
odnośników pełni bardzo dobrze.

I jeszcze jedno: temat kaskĂłw absolutnie nie jest prosty, poniewaĹź
bardzo często kaski promowane są jako remedium na wszelkie problemy
bezpieczeństwa (nie tylko rowerzystów). Jak dla mnie nic bardziej
błędnego.

(i żeby nie było: po górach bądź konno jeżdżę w kasku)

A czy ja powiedzialem, kiedykolwiek, Ĺźe kask to jest remedium na wszystko? :)


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

W dniu 05.10.2010 11:29, kml pisze:

Naprawde dla mnie to jest proste jak drut. Kask chroni mózg, który jest
niewymiennym i nienaprawialnym organem. Koniec kropka. Jedyne
zastrzeżenie jakie mam to to, że powinien być dobrze dopasowany i
spełniać normy bezpieczeństwa czyli być legalnie dopuszczonym do sprzedaży.

Jedyna pewna rzecz o bezpieczeństwie jakie daje kask to stwierdzenie, że
głowa mniej ucierpi gdy będzie się chciało ją uderzyć młotkiem, a będzie
zabezpieczona kaskiem. Niestety kwestia bezpieczeństwa w rzeczywistości
nie jest taka prosta i składa się na nią wiele czynników.

Fabian.

Użytkownik "Fabian" <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości news:i8es0q$514$2news.task.gda.pl...

W dniu 05.10.2010 11:29, kml pisze:

Naprawde dla mnie to jest proste jak drut. Kask chroni mózg, który jest
niewymiennym i nienaprawialnym organem. Koniec kropka. Jedyne
zastrzeżenie jakie mam to to, że powinien być dobrze dopasowany i
spełniać normy bezpieczeństwa czyli być legalnie dopuszczonym do sprzedaży.

Jedyna pewna rzecz o bezpieczeństwie jakie daje kask to stwierdzenie, że
głowa mniej ucierpi gdy będzie się chciało ją uderzyć młotkiem, a będzie
zabezpieczona kaskiem. Niestety kwestia bezpieczeństwa w rzeczywistości
nie jest taka prosta i składa się na nią wiele czynników.

Dla mnie pewna rzecz to jest taka, że głowa mniej ucierpi w czasie uderzenia w glebę w kasku niż bez kasku. Przytoczone przykłady z wiki o tym, że ktoś się powiesił to wyjątki od reguły IMO.

Jeżeli ktoś znajdzie mój cytat, w którym mówię że kask to remedium na wszystkie problemy to proszę mi tutaj wkleić. Ja mówię przede wszystkim o ochronie głowy i z tego się nie zamierzam wycofać do końca swiata.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

"kml" <AflySteX@gaOzeFta.lp> wrote:

Naprawde dla mnie to jest proste jak drut. Kask chroni mózg, który jest
niewymiennym i nienaprawialnym organem. Koniec kropka. Jedyne
zastrzeżenie jakie mam to to, że powinien być dobrze dopasowany i
spełniać normy bezpieczeństwa czyli być legalnie dopuszczonym do sprzedaży.

Jedyna pewna rzecz o bezpieczeństwie jakie daje kask to stwierdzenie, że
głowa mniej ucierpi gdy będzie się chciało ją uderzyć młotkiem, a będzie
zabezpieczona kaskiem. Niestety kwestia bezpieczeństwa w rzeczywistości
nie jest taka prosta i składa się na nią wiele czynników.

Dla mnie pewna rzecz to jest taka, że głowa mniej ucierpi w czasie uderzenia w glebę w kasku niż bez kasku.

Nawet jeśli mniej ucierpi, to warto zadać sobie pytanie, czy nie kosztem
tego, że częściej te uderzenia się będą wydarzać?

Przytoczone przykłady z wiki o tym, że ktoś się powiesił to wyjątki od reguły IMO.

A przytoczone przykłady o częstszym zahaczaniu kaskiem o gałęzie?

"kml" <AflySteX@gaOzeFta.lp> wrote:

Ta, wikipieda, to jest dopiero dobre i zweryfikowane źródło informacji.

Masz lepsze? Zapodaj.

W jaki sposób kask pogarsza bezpieczeństwo?

W artykule na Wikipedii jest cały rozdział poświęcony temu, w jaki
sposób kask _może_ pogarszać bezpieczeństwo. Jedne z tych sposobów są
raczej bezdyskusyjne, choć rzadkie (udokumentowane przypadki śmierci
dzieci, które powiesiły się na paskach od kasku, który o coś zaczepił),
inne hipotetyczne, choć możliwe do wyobrażenia.

Roboty budowlane, wspinaczka, narciarstwo, samochody (rajdy), motocykle i masa innych sportów - wszyscy w kaskach.

O zupełnie innej konstrukcji, niż rowerowe, które są najlżejszymi z
możliwych kasków.

Decyzją każdego człowieka jest to czy będzie go używał czy nie. Dla mnie to jest taki sam podstawowy bierny system bezpieczeństwa jak pasy w samochodzie.

Podobnie jak pasy w samochodzie, ten bierny system bezpieczeństwa może
pogarszać bezpieczeństwo czynne, na zasadzie kompensacji ryzyka.

Użytkownik "Tomasz Tarchala" <Tomasz_at_Tarchala_dot_com@spam-me-not.com> napisał w wiadomości news:lttla61h6js2qcstjk2oaban2pl9t8i47r4ax.com...

"kml" <AflySteX@gaOzeFta.lp> wrote:

Ta, wikipieda, to jest dopiero dobre i zweryfikowane źródło informacji.

Masz lepsze? Zapodaj.

Nie mam innego więc nie zapodam. Dlaczego? Ponieważ nie czuję potrzeby rozkminiania tematu. Będę to powtarzał do znudzenia: dla mnie to jest proste. Kask chroni mózg. Jeżeli ktoś jest tak utalentowany/miał taki niefart aby powiesić sie na paskach od kasku to nic na to nie poradze. Shit happens.

W jaki sposób kask pogarsza bezpieczeństwo?

W artykule na Wikipedii jest cały rozdział poświęcony temu, w jaki
sposób kask _może_ pogarszać bezpieczeństwo. Jedne z tych sposobów są
raczej bezdyskusyjne, choć rzadkie (udokumentowane przypadki śmierci
dzieci, które powiesiły się na paskach od kasku, który o coś zaczepił),
inne hipotetyczne, choć możliwe do wyobrażenia.

To są smutne przykłady, ale kwalifikujące się do nagrody Darwina. Nie wiem jak luźno musiałby być paski żeby dało radę się na nich powiesić. Pierwsze pytanie, które mi się nasuwa to czy te kaski były _prawidłowo_ założone i wyregulowane.

Roboty budowlane, wspinaczka,
narciarstwo, samochody (rajdy), motocykle i masa innych sportów - wszyscy w
kaskach.

O zupełnie innej konstrukcji, niż rowerowe, które są najlżejszymi z
możliwych kasków.

Każdy kask jest dostosowany do konkretnego przeznaczenia. Broni Ci ktoś jeździć w FF po mieście? Nie, sam możesz sobie dobrać dowolny kask, który zapewni Ci subiektywne i obiektywne bezpieczeństwo. Żółwiki rowerowe są lekkie bo chcemy żeby były lekkie.

Decyzją każdego człowieka jest to czy będzie go używał czy nie. Dla mnie to
jest taki sam podstawowy bierny system bezpieczeństwa jak pasy w
samochodzie.

Podobnie jak pasy w samochodzie, ten bierny system bezpieczeństwa może
pogarszać bezpieczeństwo czynne, na zasadzie kompensacji ryzyka.

Czyli konkretnie? Mógłbyś jasno i precyzyjnie napisać jak to ma działać? Cały system bezpieczeństwa w samochodzie opiera się na tym, że ludzie mają zapięte pasy. To jest punkt wyjścia do działania innych systemów w tym poduszek powietrznych.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kml"

Nie mam innego więc nie zapodam. Dlaczego? Ponieważ nie czuję potrzeby rozkminiania tematu. Będę to powtarzał do znudzenia: dla mnie to jest proste.

Abstrahując od tematu dyskusji - argument pod tytułem "nie interesują
mnie argumenty, ja swoje wiem" niewiele wnosi.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Użytkownik "Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał w wiadomości news:slrniam38f.vj6.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kml"

Nie mam innego więc nie zapodam. Dlaczego? Ponieważ nie czuję potrzeby
rozkminiania tematu. Będę to powtarzał do znudzenia: dla mnie to jest
proste.

Abstrahując od tematu dyskusji - argument pod tytułem "nie interesują
mnie argumenty, ja swoje wiem" niewiele wnosi.

Interesują mnie argumenty, ale takie które nie są przytoczeniem przypadku jednego na milion?, że ktoś się powiesił na paskach od kasku.

Moje przekonanie jest niezmienne i bardzo proste: głowa obuta w kask dostanie mniej w czasie uderzenia niż goła głowa. I to jest wszystko o czym ja mówię.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kml"

Nie mam innego więc nie zapodam. Dlaczego? Ponieważ nie czuję potrzeby
rozkminiania tematu. Będę to powtarzał do znudzenia: dla mnie to jest
proste.

Abstrahując od tematu dyskusji - argument pod tytułem "nie interesują
mnie argumenty, ja swoje wiem" niewiele wnosi.

Interesują mnie argumenty, ale takie które nie są przytoczeniem przypadku jednego na milion?, że ktoś się powiesił na paskach od kasku.

Napisałeś coś zupełnie innego.

Moje przekonanie jest niezmienne i bardzo proste: głowa obuta w kask dostanie mniej w czasie uderzenia niż goła głowa. I to jest wszystko o czym ja mówię.

Ależ oczywiście. Podobnie jak człowiek zamknięty w kasie pancernej
dozna mniej ran postrzałowych przy strzelaniu doń z odległości 254,2m
z AK-74.
Tylko niewiele z tego wynika w sensie praktycznym.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Użytkownik "Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał w wiadomości news:slrniam4jq.vj6.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kml"

Nie mam innego więc nie zapodam. Dlaczego? Ponieważ nie czuję potrzeby
rozkminiania tematu. Będę to powtarzał do znudzenia: dla mnie to jest
proste.

Abstrahując od tematu dyskusji - argument pod tytułem "nie interesują
mnie argumenty, ja swoje wiem" niewiele wnosi.

Interesują mnie argumenty, ale takie które nie są przytoczeniem przypadku
jednego na milion?, że ktoś się powiesił na paskach od kasku.

Napisałeś coś zupełnie innego.

W takim razie źle się wyraziłem.

Moje przekonanie jest niezmienne i bardzo proste: głowa obuta w kask
dostanie mniej w czasie uderzenia niż goła głowa. I to jest wszystko o czym
ja mówię.

Ależ oczywiście. Podobnie jak człowiek zamknięty w kasie pancernej
dozna mniej ran postrzałowych przy strzelaniu doń z odległości 254,2m
z AK-74.
Tylko niewiele z tego wynika w sensie praktycznym.

Co ma piernik do wiatraka? Poza mąką. Ja mówię o sytuacji z życia wziętej a Ty przytaczasz coś z zupełnie innej bajki. Jeżeli już to powinno być: człowiek w kamizelce kuloodpornej vs bez kamizelki wystawiony na ostrzał z 74ki według mnie.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kml"

Moje przekonanie jest niezmienne i bardzo proste: głowa obuta w kask
dostanie mniej w czasie uderzenia niż goła głowa. I to jest wszystko o czym
ja mówię.

Ależ oczywiście. Podobnie jak człowiek zamknięty w kasie pancernej
dozna mniej ran postrzałowych przy strzelaniu doń z odległości 254,2m
z AK-74.
Tylko niewiele z tego wynika w sensie praktycznym.

Co ma piernik do wiatraka? Poza mąką. Ja mówię o sytuacji z życia wziętej

Nie. Mówisz o sytuacji dość rzadkiej.

a Ty przytaczasz coś z zupełnie innej bajki.

Hiperbolizuję sobie.

Jeżeli już to powinno być: człowiek w kamizelce kuloodpornej vs bez kamizelki wystawiony na ostrzał z 74ki według mnie.

Nom. I dlatego właśnie wszyscy chodzą po mieście w kamizelkach
kuloodpornych.
ATSD, kupowałem zamknięcia do szafy wnękowej, żeby mi koty drzwi nie
otwierały. W kopercie z przesyłką dostałem m.in. reklamę "kasku do nauki
chodzenia". Paranoja.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

W dniu 2010-10-05 14:45, Mariusz Kruk pisze:

ATSD, kupowałem zamknięcia do szafy wnękowej, żeby mi koty drzwi nie
otwierały. W kopercie z przesyłką dostałem m.in. reklamę "kasku do nauki
chodzenia". Paranoja.

teraz. Za kilkanaście lat za brak takowego zostaniesz pozbawiony władzy rodzicielskiej i/lub skazany.... na razie to śmieszne.
--
Pozdrawiam
Michał

Użytkownik "Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał w wiadomości news:slrniam7fs.vj6.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

ATSD, kupowałem zamknięcia do szafy wnękowej, żeby mi koty drzwi nie
otwierały. W kopercie z przesyłką dostałem m.in. reklamę "kasku do nauki
chodzenia". Paranoja.

Przez dłuższą chwilę nie mogłem zajrzyć o co chodzi z tym chodzeniem :) Ciekawe czy ktoś to kupi ;D


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

"kml" <AflySteX@gaOzeFta.lp> wrote:

Ta, wikipieda, to jest dopiero dobre i zweryfikowane źródło informacji.

Masz lepsze? Zapodaj.

Nie mam innego więc nie zapodam. Dlaczego? Ponieważ nie czuję potrzeby rozkminiania tematu. Będę to powtarzał do znudzenia: dla mnie to jest proste. Kask chroni mózg. Jeżeli ktoś jest tak utalentowany/miał taki niefart aby powiesić sie na paskach od kasku to nic na to nie poradze. Shit happens.

Wow, ja myślałem, że to co tu mamy to dyskusja, a tymczasem słyszę "będę
powtarzał do znudzenia".

W jaki sposób kask pogarsza bezpieczeństwo?

W artykule na Wikipedii jest cały rozdział poświęcony temu, w jaki
sposób kask _może_ pogarszać bezpieczeństwo. Jedne z tych sposobów są
raczej bezdyskusyjne, choć rzadkie (udokumentowane przypadki śmierci
dzieci, które powiesiły się na paskach od kasku, który o coś zaczepił),
inne hipotetyczne, choć możliwe do wyobrażenia.

To są smutne przykłady, ale kwalifikujące się do nagrody Darwina. Nie wiem jak luźno musiałby być paski żeby dało radę się na nich powiesić. Pierwsze pytanie, które mi się nasuwa to czy te kaski były _prawidłowo_ założone i wyregulowane.

To bez znaczenia - to tylko oczywiste przykłady na to, że wpływ kasków
na bezpieczeństwo wcale nie jest jednoznacznie pozytywny. Mniej
oczywiste przykłady na Wiki.

O zupełnie innej konstrukcji, niż rowerowe, które są najlżejszymi z
możliwych kasków.

Każdy kask jest dostosowany do konkretnego przeznaczenia. Broni Ci ktoś jeździć w FF po mieście?

eee.. biologia?

Nie, sam możesz sobie dobrać dowolny kask, który zapewni Ci subiektywne i obiektywne bezpieczeństwo. Żółwiki rowerowe są lekkie bo chcemy żeby były lekkie.

Żółwiki rowerowe są lekkie, bo ciężkie byłyby już w oczywisty sposób bez
sensu.

jest taki sam podstawowy bierny system bezpieczeństwa jak pasy w
samochodzie.

Podobnie jak pasy w samochodzie, ten bierny system bezpieczeństwa może
pogarszać bezpieczeństwo czynne, na zasadzie kompensacji ryzyka.

Czyli konkretnie? Mógłbyś jasno i precyzyjnie napisać jak to ma działać?

Kompensacja ryzyka, teoria znana też pod nazwą homeostazy ryzyka,
przewiduje, że wiedząc - nawet podświadomie - że ma się pewien system
bezpieczeństwa, decydujemy się na odpowiednio większe ryzyko.

Są ludzie, którzy w to nie wierzą. Zapraszam ich zawsze na precla, gdzie
często można spotkać stwierdzenia typu "bez kasku nigdy bym się na to
czy tamto nie odważył".

Użytkownik "Tomasz Tarchala" <Tomasz_at_Tarchala_dot_com@spam-me-not.com> napisał w wiadomości news:569ma6lth8hcv4bmpljo3d2jvft3lpilcv4ax.com...

Wow, ja myślałem, że to co tu mamy to dyskusja, a tymczasem słyszę "będę
powtarzał do znudzenia".

Może teraz czas na Twoje własne zdanie a nie przedruki z wiki.

To są smutne przykłady, ale kwalifikujące się do nagrody Darwina. Nie wiem
jak luźno musiałby być paski żeby dało radę się na nich powiesić. Pierwsze
pytanie, które mi się nasuwa to czy te kaski były _prawidłowo_ założone i
wyregulowane.

To bez znaczenia - to tylko oczywiste przykłady na to, że wpływ kasków
na bezpieczeństwo wcale nie jest jednoznacznie pozytywny. Mniej
oczywiste przykłady na Wiki.

Pewnie, użykowanie czegoś nie zgodnie z założeniami producenta jest bez znaczenia. Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego dużo miejsca poświęca się tematowi dopasowania kasku i jego regulacji?

O zupełnie innej konstrukcji, niż rowerowe, które są najlżejszymi z
możliwych kasków.

Każdy kask jest dostosowany do konkretnego przeznaczenia. Broni Ci ktoś
jeździć w FF po mieście?

eee.. biologia?

Biologia w jakim zakresie? Masz rozeznania jakiekolwiek w kaskach rowerowych? Słyszałeś o Met Prachute?

Nie, sam możesz sobie dobrać dowolny kask, który
zapewni Ci subiektywne i obiektywne bezpieczeństwo. Żółwiki rowerowe są
lekkie bo chcemy żeby były lekkie.

Żółwiki rowerowe są lekkie, bo ciężkie byłyby już w oczywisty sposób bez
sensu.

Bez sensu dlatego, że za cieżkie? Co znaczy ciężki kask według ciebie. Od jakiej wagi jest on bez sensu?

Czyli konkretnie? Mógłbyś jasno i precyzyjnie napisać jak to ma działać?

Kompensacja ryzyka, teoria znana też pod nazwą homeostazy ryzyka,
przewiduje, że wiedząc - nawet podświadomie - że ma się pewien system
bezpieczeństwa, decydujemy się na odpowiednio większe ryzyko.

Są ludzie, którzy w to nie wierzą. Zapraszam ich zawsze na precla, gdzie
często można spotkać stwierdzenia typu "bez kasku nigdy bym się na to
czy tamto nie odważył".

I to jest dla ciebie odkrycie, że mając dodatkowy system bezpieczeństwa decydujemy się na większe ryzyko np: w obrębie jakiegos sportu? Czyli jak zobaczysz kierowcę F1, który ma najnowocześniejsze systemy bezpieczeństwa to jesteś zdziwiony, że jedzie najszybciej jak się da bez strachu? Jeżeli weźmiemy małe dziecko i wsadzimy je w dmuchane kółko to nalezy się dziwić, że czuje się bezpieczniej w basenie do którego nie chciało wczesniej wejść bez asysty wypornościowej? Zapewnieni sobie bezpieczeństwa leży w naszej naturze.

Zastanawiam się czy ty w ogóle czujesz klimat rowerowania na przykładzie odmiany górskiej. Według mojej definicji normalny rowerzysta górski, to jest osoba które chce więcej szybciej i dalej jeździć w wymagającym terenie. Oczywiste jest, że dba o własne bezpieczeństwo dzięki czemu można się skupić na jeździe a nie wyłącznie na unikaniu potencjnalnych obrażeń. Uważam, że każda myśląca osoba stosuje zabezpieczenia, które pomoga jej uniknąć poważnych obrażeń w przypadku wywrotki/wypadku. Po co się robi takie rzeczy? Choćby dla pokonania własnej słabości, przezwyciężenia strachu i satysfakcji z osiągnięcia zamierzonego celu.

Generalnie to uważam się za osobę otwartą na różne punkty widzenia, ale dla mnie jazda w dobrze dobranym i wyregulowanym kasku jest zawsze bezpieczniejsza niż bez niego. Nawet na Mazowszu, po płaskim. Pisałem o tym, ale powtórze po raz ostatni: mózg jest nienaprawialnym i niewymiennym organem zatem należy go chronić w pierwszej kolejności IMO.

Nie poruszam kwestii czy jazda w kasku powinna być obowiązkowa czy nie i na ten temat się nie wypowiadam - każdy podejmuje decyzje wedle własnego uznania.

Jak dla mnie to EOT. Osoby zainteresowane zapewne wyciągną wnioski na podstawie całego tematu.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kml"

Generalnie to uważam się za osobę otwartą na różne punkty widzenia, ale dla mnie jazda w dobrze dobranym i wyregulowanym kasku jest zawsze bezpieczniejsza niż bez niego. Nawet na Mazowszu, po płaskim. Pisałem o tym, ale powtórze po raz ostatni: mózg jest nienaprawialnym i niewymiennym organem zatem należy go chronić w pierwszej kolejności IMO.

Czy zatem chodzisz pod prysznic w kasku?


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kml"

Generalnie to uważam się za osobę otwartą na różne punkty widzenia, ale dla mnie jazda w dobrze dobranym i wyregulowanym kasku jest zawsze bezpieczniejsza niż bez niego. Nawet na Mazowszu, po płaskim. Pisałem o tym, ale powtórze po raz ostatni: mózg jest nienaprawialnym i niewymiennym organem zatem należy go chronić w pierwszej kolejności IMO.

Czy zatem chodzisz pod prysznic w kasku?

A jakze inaczej ochronilby swoj mozg? ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent choice
for the high-mileage rider who doesn't mind the fact
that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

kml wrote:

[...] Pisałem o tym, ale powtórze po raz ostatni: mózg jest nienaprawialnym i niewymiennym organem zatem należy go chronić w pierwszej kolejności IMO.

[...]

Z calej Twojej Wielkiej Tyrady winka, ze jezeli ktos nie potrafi chronic swojego mozgu - mozgiem, musi siegnac proteze - kask.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent choice
for the high-mileage rider who doesn't mind the fact
that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"kml" <AflySteX@gaOzeFta.lp> wrote:

Wow, ja myślałem, że to co tu mamy to dyskusja, a tymczasem słyszę "będę
powtarzał do znudzenia".

Może teraz czas na Twoje własne zdanie a nie przedruki z wiki.

Przecież wyraziłem już swoje zdanie, że "przedruki z wiki" są rzetelne.
Moje zdanie na jaki jeszcze dokładnie temat Cię interesuje?

To są smutne przykłady, ale kwalifikujące się do nagrody Darwina. Nie wiem
jak luźno musiałby być paski żeby dało radę się na nich powiesić. Pierwsze
pytanie, które mi się nasuwa to czy te kaski były _prawidłowo_ założone i
wyregulowane.

To bez znaczenia - to tylko oczywiste przykłady na to, że wpływ kasków
na bezpieczeństwo wcale nie jest jednoznacznie pozytywny. Mniej
oczywiste przykłady na Wiki.

Pewnie, użykowanie czegoś nie zgodnie z założeniami producenta jest bez znaczenia.

Jeśli kask, czy jakikolwiek inny sprzęt, można i często użytkuje się
niezgodnie z zaleceniami, to należy to po prostu traktować jako
dobrodziejstwo inwentarza.

Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego dużo miejsca poświęca się tematowi dopasowania kasku i jego regulacji?

Z tego samego powodu, dla którego w instrukcjach obsługi samochodów dużo
miejsca poświęca się bezsensownym ostrzeżeniom typu "należy przed każdą
jazdą sprawdzić płyn typu hamulcowego w zbiorniku". Bo jest to dupochron
producenta przed procesami.

O zupełnie innej konstrukcji, niż rowerowe, które są najlżejszymi z
możliwych kasków.

Każdy kask jest dostosowany do konkretnego przeznaczenia. Broni Ci ktoś
jeździć w FF po mieście?

eee.. biologia?

Biologia w jakim zakresie?

W zakresie pocenia się. Im więcej głowy zakrywa kask, tym bardziej ona
się poci, zwłaszcza przy szybszej jeździe. Jeśli chcemy dojechać na
miejsce niespoceni - a tak jest przy użytkowym traktowaniu roweru -
obecna postać kasku rowerowego jest już absolutnym maksimum tego, co
można sobie na głowę włożyć.

A przecież dochodzi do tego aspekt niszczenia fryzury przez kask. Chcesz
mówić osobom czułym na punkcie swojego wyglądu, że jeśli chcą jeździć na
rowerze, to mają zrezygnować z odjechanych fryzur w imię marginalnego i
wątpliwego polepszenia bezpieczeństwa? Efekt osiągniesz taki, że tym
kaskiem tylko ich nastraszysz i przestaną oni w ogóle jeździć na
rowerze.

zapewni Ci subiektywne i obiektywne bezpieczeństwo. Żółwiki rowerowe są
lekkie bo chcemy żeby były lekkie.

Żółwiki rowerowe są lekkie, bo ciężkie byłyby już w oczywisty sposób bez
sensu.

Bez sensu dlatego, że za cieżkie? Co znaczy ciężki kask według ciebie. Od jakiej wagi jest on bez sensu?

Od wagi porównywalnej z kaskiem budowlanym dajmy na to, którego przykład
sam podałeś.

I to jest dla ciebie odkrycie, że mając dodatkowy system bezpieczeństwa decydujemy się na większe ryzyko np: w obrębie jakiegos sportu?

Odkryciem powinno być dla Ciebie to, że wskutek tego mechanizmu kask
może nie spełnić pokładanych w nim nadziei.

Zastanawiam się czy ty w ogóle czujesz klimat rowerowania na przykładzie odmiany górskiej. Według mojej definicji normalny rowerzysta górski, to jest osoba które chce więcej szybciej i dalej jeździć w wymagającym terenie.

OK, to masz sobie taką definicję. Moja jest dużo luźniejsza i obejmująca
więcej ludzi - rowerzysta górski to rowerzysta, który jeździ po górach.
Czy jeździ bo "chce więcej, szybciej i dalej", czy dla przyjemności, czy
dla jeszcze innych powodów, to sprawa drugorzędna.

Oczywiste jest, że dba o własne bezpieczeństwo dzięki czemu można się skupić na jeździe a nie wyłącznie na unikaniu potencjnalnych obrażeń. Uważam, że każda myśląca osoba stosuje zabezpieczenia, które pomoga jej uniknąć poważnych obrażeń w przypadku wywrotki/wypadku.

Każda myśląca osoba też powinna wiedzieć, że "unikanie poważnych obrażeń
w przypadku wypadku" to tylko jeden, pasywny aspekt kwestii
bezpieczeństwa.

Generalnie to uważam się za osobę otwartą na różne punkty widzenia, ale dla mnie jazda w dobrze dobranym i wyregulowanym kasku jest zawsze bezpieczniejsza niż bez niego.

Myślisz, że im więcej razy powtórzysz, tym prawdziwsze się to stanie?

Tomasz Tarchala napisał:

Są ludzie, którzy w to nie wierzą. Zapraszam ich zawsze na precla, gdzie
często można spotkać stwierdzenia typu "bez kasku nigdy bym się na to
czy tamto nie odważył".

Tylko jedno pytanie: czy przypadkiem nie jest tak że działa to w drugą stronę? Bo o ile dobrze rozumiem kompensacja zakłada, że decydujemy się na "więcej" dzięki obecności jakiegoś medium gwarantującego bezpieczeństwo, tu kasku.

Ale załóżmy odwrotny kierunek myśłenia: koleś "zawsze" zjeżdżał stromym zjazdem przy Agrykoli pod Zamkiem, potem kupił sobie kask, i nadal tym zjazdem zjeżdża, ale kiedy wyjdzie na rower bez kasku tego zjazdu unika bo wie że może roztrzaskać łeb? Wg własnych odczuć, na własnym przykładzie, właśnie tak to działa. To znaczy (tak mi się _wydaje_) od kiedy mam kask nie zwiększyłem skoków, hopek itd., natomiast mniej szaleję, kiedy jeżdżę bez niego. Albo: kiedy wiem, że będę szalał, biorę kask. Ale nie że mając kask na głowie szarpnę się na zjechanie zjazdem, którego zawsze się bałem. Lub zapinając pasy wciskam głębiej gaz, itd. Wszak obecność kasku nie uratuje mi pozdzieranych łokci i zbitych lędźwi, czego również chciałbym uniknąć, więc kask na łepetynie nie pozwoli mi przemóc się zjechać na krytycznej miejscówce.

Ot, takie przemyślenia.

A.

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Są ludzie, którzy w to nie wierzą. Zapraszam ich zawsze na precla, gdzie
często można spotkać stwierdzenia typu "bez kasku nigdy bym się na to
czy tamto nie odważył".

Tylko jedno pytanie: czy przypadkiem nie jest tak że działa to w drugą stronę? Bo o ile dobrze rozumiem kompensacja zakłada, że decydujemy się na "więcej" dzięki obecności jakiegoś medium gwarantującego bezpieczeństwo, tu kasku.

Ale załóżmy odwrotny kierunek myśłenia: koleś "zawsze" zjeżdżał stromym zjazdem przy Agrykoli pod Zamkiem, potem kupił sobie kask, i nadal tym zjazdem zjeżdża, ale kiedy wyjdzie na rower bez kasku tego zjazdu unika bo wie że może roztrzaskać łeb? Wg własnych odczuć, na własnym przykładzie, właśnie tak to działa. To znaczy (tak mi się _wydaje_) od kiedy mam kask nie zwiększyłem skoków, hopek itd., natomiast mniej szaleję, kiedy jeżdżę bez niego. Albo: kiedy wiem, że będę szalał, biorę kask. Ale nie że mając kask na głowie szarpnę się na zjechanie zjazdem, którego zawsze się bałem. Lub zapinając pasy wciskam głębiej gaz, itd. Wszak obecność kasku nie uratuje mi pozdzieranych łokci i zbitych lędźwi, czego również chciałbym uniknąć, więc kask na łepetynie nie pozwoli mi przemóc się zjechać na krytycznej miejscówce.

Podajesz ciekawy przykład i nie wykluczam, że w przypadku niektórych
osób tak to właśnie jest. Nabycie kasku działa jak "memento mori".
Przynajmniej u Ciebie - u innych może działać jak "o rany, nie zdawałem
sobie sprawy, że ten rower jest taki niebezpieczny".

Jednocześnie opisujesz na własnym przykładzie kompensację ryzyka -
występuje u Ciebie w postaci czystej, tylko dodatkowo akceptowalny
poziom ryzyka Ci się zmniejszył.

Tomasz Tarchala napisał:

Jednocześnie opisujesz na własnym przykładzie kompensację ryzyka -
występuje u Ciebie w postaci czystej, tylko dodatkowo akceptowalny
poziom ryzyka Ci się zmniejszył.

Czy w takim razie takie zjawisko nie jest pozytywne? Przynajmniej z punktu widzenia wypadkowości - mniej się połamię, bo będę mniej ryzykować bez kasku. Mniejsze koszty społeczne etc.

A.

On 10/6/10 2:00 PM, Alfer_z_pracy wrote:

Tomasz Tarchala napisał:

Jednocześnie opisujesz na własnym przykładzie kompensację ryzyka -
występuje u Ciebie w postaci czystej, tylko dodatkowo akceptowalny
poziom ryzyka Ci się zmniejszył.

Czy w takim razie takie zjawisko nie jest pozytywne? Przynajmniej z
punktu widzenia wypadkowości - mniej się połamię, bo będę mniej
ryzykować bez kasku. Mniejsze koszty społeczne etc.

1940, Anglia, Dywizjon 303:
"Chlopaki, potrzebujemy 2 na ochotnika!
Nie, nie wszystkich - tylko dwoch - ciagnijcie losy!"

2140, Europa, DR numer 35678:
Chlopanienki, nie mozemy podazac ta dozka - mam nadpekniety rzemyczek od kaskochronku, wyladowalo mi sie tez wspomaganie no i mam nieadekwatne ubezpieczenie - widze, ze na gladzi jest jakas ryska!"

;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Jednocześnie opisujesz na własnym przykładzie kompensację ryzyka -
występuje u Ciebie w postaci czystej, tylko dodatkowo akceptowalny
poziom ryzyka Ci się zmniejszył.

Czy w takim razie takie zjawisko nie jest pozytywne? Przynajmniej z punktu widzenia wypadkowości - mniej się połamię, bo będę mniej ryzykować bez kasku. Mniejsze koszty społeczne etc.

Z punktu widzenia wypadkowości pewnie jest pozytywne, ale to przecież
Twoja osobnicza sprawa. Natomiast społecznie skłonność obywateli do
podejmowania ryzyka nie wydaje mi się rzeczą jednoznacznie złą :-)

Tomasz Tarchala napisał:

Natomiast społecznie skłonność obywateli do
podejmowania ryzyka nie wydaje mi się rzeczą jednoznacznie złą :-)

No ba, nie od dziś wiadomo że "kto nie gra, ten nie wygra"!

:-)
A.

Tomasz Tarchala wrote:

W artykule na Wikipedii jest cały rozdział poświęcony temu, w jaki
sposób kask _może_ pogarszać bezpieczeństwo. Jedne z tych sposobów są
raczej bezdyskusyjne, choć rzadkie (udokumentowane przypadki śmierci
dzieci, które powiesiły się na paskach od kasku, który o coś zaczepił),

Znam przypadek udokumentowanej śmierci w wyniku rozwiązanego sznurowadła. Czy mam zrezygnować ze sznurowadeł? Jakoś nie zauważyłem rozdziału o niebezpieczeństwie ich używania w Wikipedii podczas gdy przypadkowe zaczepienie paskiem kasku aspiruje do napisania rozdziału.

Widzę, że masz duże rozeznanie w temacie i mam pytanie, czy dysponujesz analizą dodatkowych zagrożeń typu "mogą wystąpić" i korzyści z zastosowania kasku? Analizy, której wynik w środowisku naukowym wzbudza wątpliwość co to tego, czy kaski bardziej chronią czy też stwarzają dodatkowe niebezpieczeństwo niewarte ich stosowania? Z chęcią poczytam.

Roboty budowlane, wspinaczka, narciarstwo, samochody (rajdy), motocykle i masa innych sportów - wszyscy w kaskach.

O zupełnie innej konstrukcji, niż rowerowe, które są najlżejszymi z
możliwych kasków.

Czy powinny mieć taką samą konstrukcję, czy też ogólnie ludzkość w
swojej inwencji dostosowuje to co wymyśla do warunków użycia?

Decyzją każdego człowieka jest to czy będzie go używał czy nie. Dla mnie to jest taki sam podstawowy bierny system bezpieczeństwa jak pasy w samochodzie.

Podobnie jak pasy w samochodzie, ten bierny system bezpieczeństwa może
pogarszać bezpieczeństwo czynne, na zasadzie kompensacji ryzyka.

Taaa.. Kompensacja ryzyka, uff, cholernie istotne pojęcie posiadające we wspomnianej wzorcowej Wikipedii aż jedno dodatkowe tłumaczenie na język niemiecki (historia artykułu sięga 2004 roku):

http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation

Mam pytanie, czy zauważyłeś, jak rowerzyści nagle zwiększają prędkość po założeniu kasku? Albo może chociaż bardziej składają się na zakrętach? Albo w inny sposób zachowują się bardziej ryzykownie? Nie mam na myśli zawodowców tylko tych kręcących codziennie w kasku.

No dobra, ułatwię zadanie i ograniczę się tylko do wypadkowiczów: może są badania przeprowadzone wśród takiej urazowej populacji rowerzystów dla której można wykazać, iż kompensacja ryzyka jest istotnym powodem wypadków? Z chęcią posypię czoło popiołem i zadowolę się statystykami potwierdzającymi taką tezę na poziomie 5% badanej populacji, która doznała poważniejszych urazów w wyniku zastosowania kasku niż w wyniku jego braku.

RM

"R.Madejski" <rmadejski@a-- -- co.com> wrote:

W artykule na Wikipedii jest cały rozdział poświęcony temu, w jaki
sposób kask _może_ pogarszać bezpieczeństwo. Jedne z tych sposobów są
raczej bezdyskusyjne, choć rzadkie (udokumentowane przypadki śmierci
dzieci, które powiesiły się na paskach od kasku, który o coś zaczepił),

Znam przypadek udokumentowanej śmierci w wyniku rozwiązanego sznurowadła. Czy mam zrezygnować ze sznurowadeł?

Słyszałem owszem o takich zaleceniach np. w domach spokojnej starości.

Jakoś nie zauważyłem rozdziału o niebezpieczeństwie ich używania w Wikipedii podczas gdy przypadkowe zaczepienie paskiem kasku aspiruje do napisania rozdziału.

Gdyby pojawiła się grupa ludzi promujących sznurowadła jako niezbędny
środek bezpieczeństwa do chodzenia pieszo, z pewnością rozdział na taki
temat by się pojawił.

Widzę, że masz duże rozeznanie w temacie i mam pytanie, czy dysponujesz analizą dodatkowych zagrożeń typu "mogą wystąpić" i korzyści z zastosowania kasku? Analizy, której wynik w środowisku naukowym wzbudza wątpliwość co to tego, czy kaski bardziej chronią czy też stwarzają dodatkowe niebezpieczeństwo niewarte ich stosowania? Z chęcią poczytam.

Już kilkukrotnie pisałem, że moja wiedza jest nieźle podsumowana w
artykule z Wikipedii. O ile mi wiadomo, nikt do tej pory nie podważył na
poważnie wyników badań Robinsona z 2005. Poczytaj sobie odnośniki 39-42.

Roboty budowlane, wspinaczka, narciarstwo, samochody (rajdy), motocykle i masa innych sportów - wszyscy w kaskach.

O zupełnie innej konstrukcji, niż rowerowe, które są najlżejszymi z
możliwych kasków.

Czy powinny mieć taką samą konstrukcję, czy też ogólnie ludzkość w
swojej inwencji dostosowuje to co wymyśla do warunków użycia?

Zadajesz złe pytanie. Właściwe brzmi: czy kaski o innej, dużo lżejszej
konstrukcji, zastosowane w innej, dużo mniej ryzykownej dziedzinie, mają
szanse być porównywalnie skuteczne?

Decyzją każdego człowieka jest to czy będzie go używał czy nie. Dla mnie to jest taki sam podstawowy bierny system bezpieczeństwa jak pasy w samochodzie.

Podobnie jak pasy w samochodzie, ten bierny system bezpieczeństwa może
pogarszać bezpieczeństwo czynne, na zasadzie kompensacji ryzyka.

Taaa.. Kompensacja ryzyka, uff, cholernie istotne pojęcie posiadające we wspomnianej wzorcowej Wikipedii aż jedno dodatkowe tłumaczenie na język niemiecki (historia artykułu sięga 2004 roku):

http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation

Po pierwsze, ściśle rzecz biorąc, nie wiadomo, ile tłumaczeń posiada, bo
mogą być, ale niezalinkowane. Po drugie, Wikipedia angielska i niemiecka
są po prostu największe na świecie, a polska i inne w porównaniu z nimi
to prowincja. Po trzecie, czego w ogóle chcesz tym komentarzem dowieść?
Swojego ogromnego głodu autorytetów? To nie wiem, idź sobie poczytaj
biografię Małysza albo JP2. Tutaj generalnie dyskutujemy o rzeczach
kontrowersyjnych i danych oraz badaniach raz wskazujących wte, a raz
wewte.

Mam pytanie, czy zauważyłeś, jak rowerzyści nagle zwiększają prędkość po założeniu kasku? Albo może chociaż bardziej składają się na zakrętach? Albo w inny sposób zachowują się bardziej ryzykownie? Nie mam na myśli zawodowców tylko tych kręcących codziennie w kasku.

Na te doskonałe pytania znajdziesz przynajmniej częściowe odpowiedzi w
zalinkowanych artykułach Wikipedii, po prostu je przeczytaj.

No dobra, ułatwię zadanie i ograniczę się tylko do wypadkowiczów: może są badania przeprowadzone wśród takiej urazowej populacji rowerzystów dla której można wykazać, iż kompensacja ryzyka jest istotnym powodem wypadków? Z chęcią posypię czoło popiołem i zadowolę się statystykami potwierdzającymi taką tezę na poziomie 5% badanej populacji, która doznała poważniejszych urazów w wyniku zastosowania kasku niż w wyniku jego braku.

Oczywiście, że takich badań się nie robi, bo 1) trudno skonstruować
odpowiednie badanie 2) byłoby ono drogie. Dlatego o kompensacji ryzyka
napisałem, że _może_ mieć zastosowanie i w przypadku kasków, skoro
wykazano możliwość jej istnienia w przypadkach innych zabezpieczeń.

W samochodzie dla kierowców i pasażerów?

Na pewno tak, dużo przypadków śmierci bądź dożywotniego kalectwa to uderzenie czerepem o szybę lub słupek.

Tak m.in. zginął mój kolega prowadząc Forda Transita, zmarł w szpitalu po paru dniach nie odzyskawszy przytomności.
Nasz wspólny znajomy neurochirurg mówił, że to i dobrze, bo gdyby żył to byłby rośliną do końca życia.

W samochodach powinno się jeździć w kaskach !!!


-- -- -

| czy kaski zastosowane w innej dziedzinie mają szanse być porównywalnie skuteczne?

On Mon, 04 Oct 2010 18:40:54 +0200, Fabian <fabian@niematakiegoadresu.pl>  wrote:

[...]

Temat kaskĂłw jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Czemu według ciebie "nie ma podstaw"? Czy uważasz:
a) nikt nie przeprowadza badań statystycznych typu
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101
b) uważasz, że to szarlataneria i statystyka i kłamstwa, bo Wiesz
Lepiej, a głębokie przekonanie lepsze od szkiełka i oka
c) nie byłeś świadom istnienia badań?

Więcej opcji nie przychodzi mi do głowy, więc odpowiedź
powinna być prosta: a, b czy c?

--
Leszek 'Leslie' Karlik

On 2010-10-04, Leszek Karlik wrote:

On Mon, 04 Oct 2010 18:40:54 +0200, Fabian <fabian@niematakiegoadresu.pl>  wrote:

[...]

Temat kaskĂłw jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Czemu według ciebie "nie ma podstaw"? Czy uważasz:
a) nikt nie przeprowadza badań statystycznych typu
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101
b) uważasz, że to szarlataneria i statystyka i kłamstwa, bo Wiesz
Lepiej, a głębokie przekonanie lepsze od szkiełka i oka
c) nie byłeś świadom istnienia badań?

d) Dyskutowanie o kaskach jedynie na podstawie badań nad samymi tylko
skutkami wypadków bez rozważenia pozostałych aspektów* sprawy jest
błędem metodologicznym.

*) spadek liczby rowerzystów przy wprowadzeniu obowiązku kaskowego,
który automatycznie powoduje zmniejszenie bezpieczeństwa dawanego przez
efekt ilości, badania sugerujące, że kierowcy wyprzedzają okaskowanych w
mniejszej odległości, większa pewność siebie okaskowanych przekładająca
się na mniejszą ostrożnośc

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

d) Dyskutowanie o kaskach jedynie na podstawie badań nad samymi tylko
skutkami wypadków bez rozważenia pozostałych aspektów* sprawy jest
błędem metodologicznym.

*) spadek liczby rowerzystów przy wprowadzeniu obowiązku kaskowego,
który automatycznie powoduje zmniejszenie bezpieczeństwa dawanego przez
efekt ilości, badania sugerujące, że kierowcy wyprzedzają okaskowanych w
mniejszej odległości, większa pewność siebie okaskowanych przekładająca
się na mniejszą ostrożnośc

Mam wrażenie, że pomyliłeś sprawdzanie skuteczności kasków z analizą jak i czy kaski wpływają na liczbę i rodzaj wypadków.

Bez względu na to czy jedziesz bardziej ryzykownie bo czujesz się pewniej w kasku, czy po prostu ślamazarnie toczysz się jak przysłowiowa babcia z kaskiem to jedynym zastosowaniem kasku jest ochrona przed urazem bez względu na przyczynę. I właśnie skuteczność takiej ochrony się bada.

Czy mógłbyś podać link do tych badań, o których wspominasz w *) ?

RM

On 2010-10-04, R.Madejski wrote:

Jan Srzednicki wrote:

d) Dyskutowanie o kaskach jedynie na podstawie badań nad samymi tylko
skutkami wypadków bez rozważenia pozostałych aspektów* sprawy jest
błędem metodologicznym.

*) spadek liczby rowerzystów przy wprowadzeniu obowiązku kaskowego,
który automatycznie powoduje zmniejszenie bezpieczeństwa dawanego przez
efekt ilości, badania sugerujące, że kierowcy wyprzedzają okaskowanych w
mniejszej odległości, większa pewność siebie okaskowanych przekładająca
się na mniejszą ostrożnośc

Mam wrażenie, że pomyliłeś sprawdzanie skuteczności kasków z analizą jak i czy kaski wpływają na liczbę i rodzaj wypadków.

Ale tutejsze gdybanie o tym, co by było jakby miał kask, w bezpośredni
sposób prowadzi do wniosków nawołujących do posiadania kasków właśnie.

Bez względu na to czy jedziesz bardziej ryzykownie bo czujesz się pewniej w kasku, czy po prostu ślamazarnie toczysz się jak przysłowiowa babcia z kaskiem to jedynym zastosowaniem kasku jest ochrona przed urazem bez względu na przyczynę. I właśnie skuteczność takiej ochrony się bada.

Czy mógłbyś podać link do tych badań, o których wspominasz w *)

http://www.cyclehelmets.org/1194.html

http://www.cyclehelmets.org/1186.html

http://www.cyclehelmets.org/1028.html

http://www.cmaj.ca/cgi/eletters/166/5/592

Jak poklikasz, to dużo więcej znajdziesz.

A tu o odległości wyprzedzania, niestety pełna wersja niedostępna bez
opłaty, a przynajmniej nie znalazłem:

http://42.pl/u/2tjv

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Mon, 04 Oct 2010 20:22:54 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

[...]

Czemu według ciebie "nie ma podstaw"? Czy uważasz:
a) nikt nie przeprowadza badań statystycznych typu
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101
b) uważasz, że to szarlataneria i statystyka i kłamstwa, bo Wiesz
Lepiej, a głębokie przekonanie lepsze od szkiełka i oka
c) nie byłeś świadom istnienia badań?

d) Dyskutowanie o kaskach jedynie na podstawie badań nad samymi tylko
skutkami wypadków bez rozważenia pozostałych aspektów* sprawy jest
błędem metodologicznym.

Na szczęście są też szersze badania, obejmujące pozostałe aspekty sprawy,
np. http://dx.doi.org/10.1016/0001-4575(94)90006-X pokazuje, Ĺźe

*) spadek liczby rowerzystów przy wprowadzeniu obowiązku kaskowego,

po wprowadzeniu obowiązku kaskowego spadła ilość rowerzystów-dzieci,
a wzrosła ilość rowerzystów-dorosłych. Przy jednoczesnym spadku ilości
rowerzystĂłw lądujących w szpitalach. Z kolei  http://injuryprevention.bmj.com/content/7/3/228.abstract
pokazuje że wprowadzenie obowiązku kaskowego dla dzieci nie spowodowało
spadku ilości rowerzystów. Itd.

badania sugerujące, że kierowcy wyprzedzają okaskowanych w mniejszej odległości,

Owszem, ale czy to się przekłada na zwiększoną ilość wypadków?

większa pewność siebie okaskowanych przekładająca się namniejszą  ostroĹźnośc

Ta, podobne argumenty widziałem wysuwane przeciwko obowiązkowi jazdy
w kasku na motocyklu czy obowiązkowemu zapinaniu pasów ("a najbezpieczniej
to by ludzie jeździli jakby na kierownicy był zamontowany szpikulec",
rright). Statystyki jakoś tego nie potwierdzają, niestety, a
bardziej wierzę statystykom niż gdybaniu "no bo ludzie pewnie jeżdżą
ostrożniej jak nie mają kasku". Sam jeżdżę bez kasku i nie zauważyłem
specjalnie związanej z tym ostrożności :-)

Poza tym twoja opcja D) nie jest prawidłową odpowiedzią na pytanie
"dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe nie ma podstaw", poniewaĹź pokazuje, Ĺźe jak
najbardziej podstawy do racjonalnej dyskusji o kaskach istnieją,
tylko przyczepia się do tego, że w odpowiedzi A) zamiast wymienić
kilkadziesiąt różnych badań (wpływu na poziom odnoszonych obrażeń,
wpływu na ilość rowerzystów itd) wymieniłem tylko jedno. Innymi
słowy, klasyczne juznetowe nitpickerstwo.

Sędziowie dają średnio 6,5 na 10. :-)

--
Leszek 'Leslie' Karlik

On 2010-10-04, Leszek Karlik wrote:

On Mon, 04 Oct 2010 20:22:54 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

[...]

Czemu według ciebie "nie ma podstaw"? Czy uważasz:
a) nikt nie przeprowadza badań statystycznych typu
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101
b) uważasz, że to szarlataneria i statystyka i kłamstwa, bo Wiesz
Lepiej, a głębokie przekonanie lepsze od szkiełka i oka
c) nie byłeś świadom istnienia badań?

d) Dyskutowanie o kaskach jedynie na podstawie badań nad samymi tylko
skutkami wypadków bez rozważenia pozostałych aspektów* sprawy jest
błędem metodologicznym.

Na szczęście są też szersze badania, obejmujące pozostałe aspekty sprawy,
np. http://dx.doi.org/10.1016/0001-4575(94)90006-X pokazuje, Ĺźe

*) spadek liczby rowerzystów przy wprowadzeniu obowiązku kaskowego,

po wprowadzeniu obowiązku kaskowego spadła ilość rowerzystów-dzieci,
a wzrosła ilość rowerzystów-dorosłych.

A tutaj mam zupełnie odwrotne statystyki:

http://www.cyclehelmets.org/1194.html

(rĂłwnieĹź dla Melbourne)

Tutaj rĂłwnieĹź sprzeczne dane dla samego Melbourne:

http://www.cycle-helmets.com/robinson-bmj.pdf

Przy jednoczesnym spadku ilości
rowerzystĂłw lądujących w szpitalach. Z kolei  http://injuryprevention.bmj.com/content/7/3/228.abstract
pokazuje że wprowadzenie obowiązku kaskowego dla dzieci nie spowodowało
spadku ilości rowerzystów. Itd.

Tu dla odmiany statystyki dla Kanady:

http://www.cyclehelmets.org/1103.html

http://www.cyclehelmets.org/1107.html

badania sugerujące, że kierowcy wyprzedzają okaskowanych w mniejszej odległości,

Owszem, ale czy to się przekłada na zwiększoną ilość wypadków?

Ja przepraszam, ale na cóż innego się może przekładać?

większa pewność siebie okaskowanych przekładająca się namniejszą  ostroĹźnośc

Ta, podobne argumenty widziałem wysuwane przeciwko obowiązkowi jazdy
w kasku na motocyklu czy obowiązkowemu zapinaniu pasów ("a najbezpieczniej
to by ludzie jeździli jakby na kierownicy był zamontowany szpikulec",
rright). Statystyki jakoś tego nie potwierdzają, niestety, a
bardziej wierzę statystykom niż gdybaniu "no bo ludzie pewnie jeżdżą
ostrożniej jak nie mają kasku".

Ten przykład nie do końca pasuje, ale coś pokazuje:

http://bicycleuniverse.info/eqp/helmets-nyt.html

Nie znalazłem nigdzie statystyki z zestawieniem procentu rowerzystów w
kaskach w ogóle vs procentu okaskowanych pośród tych, którzy ulegli
wypadkom. A szkoda. Kojarzy ktoś coś takiego?

Sam jeżdżę bez kasku i nie zauważyłem specjalnie związanej z tym
ostrożności :-)

Ale to nie moja wina.

Poza tym twoja opcja D) nie jest prawidłową odpowiedzią na pytanie
"dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe nie ma podstaw", poniewaĹź pokazuje, Ĺźe jak
najbardziej podstawy do racjonalnej dyskusji o kaskach istnieją,
tylko przyczepia się do tego, że w odpowiedzi A) zamiast wymienić
kilkadziesiąt różnych badań (wpływu na poziom odnoszonych obrażeń,
wpływu na ilość rowerzystów itd) wymieniłem tylko jedno. Innymi
słowy, klasyczne juznetowe nitpickerstwo.

OdpowiedĹş d) wynika z obserwacji, Ĺźe dyskusje kaskowe bardzo szybko
sprowadzają się do gdybań o obrażeniach przy/bez kasku, do której to
obserwacji jak najbardziej się dołożyłeś dolinkowując artykuł tylko o
tym traktujących.

Sędziowie dają średnio 6,5 na 10. :-)

To wspaniałe wyobrażać sobie zgrany zespół klakierów.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Mon, 04 Oct 2010 21:03:28 +0200, Leszek Karlik <leslie@hell.pl> wrote:

[...]

Poza tym twoja opcja D) nie jest prawidłową odpowiedzią na pytanie
"dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe nie ma podstaw", poniewaĹź pokazuje, Ĺźe jak
najbardziej podstawy do racjonalnej dyskusji o kaskach istnieją,
tylko przyczepia się do tego, że w odpowiedzi A) zamiast wymienić
kilkadziesiąt różnych badań (wpływu na poziom odnoszonych obrażeń,
wpływu na ilość rowerzystów itd) wymieniłem tylko jedno. Innymi
słowy, klasyczne juznetowe nitpickerstwo.

PS. Żeby nie było, ja tam się jakoś specjalnie nie mam opinii za ani
przeciw obowiązkowej jeździe w kasku, tematem się specjalnie nie
interesuję, sam jeżdżę bez kasku i jest mi z tym OK, ale zapala mi
się czerwona lampka jak ktoś mówi "nie można dyskutować racjonalnie
bo to kwestia polityczna, swobody obywatelskie, blah". Można dyskutować
jak najbardziej, po to się w końcu te wszystkie badania robi, i
o to mi głównie chodzi.


--
Leszek 'Leslie' Karlik

"Leszek Karlik" <leslie@hell.pl> wrote:

Na szczęście są też szersze badania, obejmujące pozostałe aspekty sprawy,
np. http://dx.doi.org/10.1016/0001-4575(94)90006-X pokazuje, że

*) spadek liczby rowerzystów przy wprowadzeniu obowiązku kaskowego,

po wprowadzeniu obowiązku kaskowego spadła ilość rowerzystów-dzieci,
a wzrosła ilość rowerzystów-dorosłych. Przy jednoczesnym spadku ilości
rowerzystów lądujących w szpitalach. Z kolei  http://injuryprevention.bmj.com/content/7/3/228.abstract
pokazuje że wprowadzenie obowiązku kaskowego dla dzieci nie spowodowało
spadku ilości rowerzystów. Itd.

Jedne badania pokazują, że liczba rowerzystów spada, inne, że nie spada.
Fakt, że w jednym miejscu i według jednej metodologii nie spada, nie
oznacza, że to właśnie jest właściwe miejsce i metodologia, w którym
należy to mierzyć.

Natomiast nieustanna promocja kasków, a już zwłaszcza poprzez środki
prawne, tworzy wrażenie, że jazda na rowerze jest czymś niebezpiecznym
samym w sobie.

Ta, podobne argumenty widziałem wysuwane przeciwko obowiązkowi jazdy
w kasku na motocyklu czy obowiązkowemu zapinaniu pasów ("a najbezpieczniej
to by ludzie jeździli jakby na kierownicy był zamontowany szpikulec",
rright). Statystyki jakoś tego nie potwierdzają, niestety, a
bardziej wierzę statystykom niż gdybaniu "no bo ludzie pewnie jeżdżą
ostrożniej jak nie mają kasku". Sam jeżdżę bez kasku i nie zauważyłem
specjalnie związanej z tym ostrożności :-)

"Statystyki" to słowo, które może oznaczać zupełnie co innego w
zależności od metodologii badania. Badania epidemiologiczne, a takiej
natury jest większość badań na temat skuteczności kasków, generalnie
niczego nie są w stanie potwierdzić ani obalić.

Poza tym twoja opcja D) nie jest prawidłową odpowiedzią na pytanie
"dlaczego uważasz, że nie ma podstaw", ponieważ pokazuje, że jak
najbardziej podstawy do racjonalnej dyskusji o kaskach istnieją,
tylko przyczepia się do tego, że w odpowiedzi A) zamiast wymienić
kilkadziesiąt różnych badań (wpływu na poziom odnoszonych obrażeń,
wpływu na ilość rowerzystów itd) wymieniłem tylko jedno. Innymi
słowy, klasyczne juznetowe nitpickerstwo.

Wymieniłeś akurat to najbardziej skompromitowane, do którego najłatwiej
dotrzeć szybkim guglem.

Leszek Karlik wrote:

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101

dodam jeszcze obszerne porównanie standardów dla zainteresowanych:

http://www.bhsi.org/stdcomp.htm

pozdrawiam,
geos

"Leszek Karlik" <leslie@hell.pl> wrote:

Temat kasków jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Czemu według ciebie "nie ma podstaw"? Czy uważasz:
a) nikt nie przeprowadza badań statystycznych typu
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101

Litości. Wszystko tylko nie dziesiątki razy zdyskredytowane badanie
Thompsonów i Rivary. Poguglaj trochę za tymi nazwiskami a dowiesz się,
że z tych samych danych i według tej samej metodologii kask ogranicza
też np. prawdopodobieństwo złamania nogi, o jakieś 60% czy jakoś tak.

b) uważasz, że to szarlataneria i statystyka i kłamstwa, bo Wiesz
Lepiej, a głębokie przekonanie lepsze od szkiełka i oka

Statystyki natury epidemiologicznej nadają się jedynie do generowania
hipotez, a nie do dowodzenia czegokolwiek.

c) nie byłeś świadom istnienia badań?

Jak na razie Ty nie byłeś świadom istnienia krytyki tych, niestety
bardzo często cytowanych przez ignorantów, badań.

On Mon, 04 Oct 2010 21:51:03 +0200, Tomasz Tarchala  <Tomasz_at_Tarchala_dot_com@spam-me-not.com> wrote:

[...]

Temat kaskĂłw jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Czemu według ciebie "nie ma podstaw"? Czy uważasz:
a) nikt nie przeprowadza badań statystycznych typu
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101

Litości. Wszystko tylko nie dziesiątki razy zdyskredytowane badanie
ThompsonĂłw i Rivary.

I w jaki sposób to badanie było zdyskredytowane, poprzez stwierdzenie
"nie da się racjonalnie dyskutować" czy poprzez krytykę ich metodologii?
Innymi słowy, jak widać da się racjonalnie dyskutować, skoro ktoś
dyskredytował to badanie.

[...]

b) uważasz, że to szarlataneria i statystyka i kłamstwa, bo Wiesz
Lepiej, a głębokie przekonanie lepsze od szkiełka i oka

Statystyki natury epidemiologicznej nadają się jedynie do generowania
hipotez, a nie do dowodzenia czegokolwiek.

A kto mówi o dowodzeniu? Lepsze generowanie hipotez niż głębokie
przekonanie - głębokie przekonanie czy ssanie palca to nie jest
podstawa do racjonalnej dyskusji, owszem, statystyki natury
epidemiologicznej jednakowoż stanowią całkiem niezłą podstawę
do tejĹźe.

c) nie byłeś świadom istnienia badań?

Jak na razie Ty nie byłeś świadom istnienia krytyki tych, niestety
bardzo często cytowanych przez ignorantów, badań.

Nie potrzebuję zagłębiać się w temat X aby wiedzieć, że twierdzenia
"nie można racjonalnie dyskutować o X" to bzdura. Temat kasków mi
zwisa i powiewa, twierdzenie, jakoby problematyka noszenia kaskĂłw
była głębokim mistycznym problemem wymykającym się racjonalnej
dyskusji natomiast jest niezłe żeby się z niego trochę ponabijać.

--
Leszek 'Leslie' Karlik

"Leszek Karlik" <leslie@hell.pl> wrote:

Temat kasków jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Czemu według ciebie "nie ma podstaw"? Czy uważasz:
a) nikt nie przeprowadza badań statystycznych typu
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101

Litości. Wszystko tylko nie dziesiątki razy zdyskredytowane badanie
Thompsonów i Rivary.

I w jaki sposób to badanie było zdyskredytowane, poprzez stwierdzenie
"nie da się racjonalnie dyskutować" czy poprzez krytykę ich metodologii?
Innymi słowy, jak widać da się racjonalnie dyskutować, skoro ktoś
dyskredytował to badanie.

Jak najbardziej jestem za racjonalną dyskusją, tylko czy powinna ona się
rozpoczynać od pierwszego linku wyciągniętego na chybcika z du... z
googla, chciałem powiedzieć?

[...]

b) uważasz, że to szarlataneria i statystyka i kłamstwa, bo Wiesz
Lepiej, a głębokie przekonanie lepsze od szkiełka i oka

Statystyki natury epidemiologicznej nadają się jedynie do generowania
hipotez, a nie do dowodzenia czegokolwiek.

A kto mówi o dowodzeniu? Lepsze generowanie hipotez niż głębokie
przekonanie - głębokie przekonanie czy ssanie palca to nie jest
podstawa do racjonalnej dyskusji, owszem, statystyki natury
epidemiologicznej jednakowoż stanowią całkiem niezłą podstawę
do tejże.

Mając takie podejście do statystyk natury epidemiologicznej mógłbyś się,
historycznie rzecz biorąc, przejechać, razem z całą współczesną
medycyną, i to bardzo. Poczytaj sobie o np. historii hormonalnej terapii
zastępczej.  Zresztą, są dużo bliższe przykłady. Kiedy ostatnio
widziałeś jakieś reklamy margaryny, że niby zdrowa dla serca?

Hipoteza jest tylko tym - hipotezą. Hipoteza jest lepsza niż brak
hipotezy dla naukowca, który następnie musi zaprojektować badanie, które
spróbuje ją potwierdzić albo obalić. Ale dla normalnego człowieka sama
hipoteza to wiedza zerowa.

c) nie byłeś świadom istnienia badań?

Jak na razie Ty nie byłeś świadom istnienia krytyki tych, niestety
bardzo często cytowanych przez ignorantów, badań.

Nie potrzebuję zagłębiać się w temat X aby wiedzieć, że twierdzenia
"nie można racjonalnie dyskutować o X" to bzdura. Temat kasków mi
zwisa i powiewa, twierdzenie, jakoby problematyka noszenia kasków
była głębokim mistycznym problemem wymykającym się racjonalnej
dyskusji natomiast jest niezłe żeby się z niego trochę ponabijać.

No i zacząłeś się nabijać przytaczając badanie, z którego najwięcej się
na tej grupie w jej historii nabijano.

Tomasz Tarchala wrote:

Jak najbardziej jestem za racjonalną dyskusją, tylko czy powinna ona się
rozpoczynać od pierwszego linku wyciągniętego na chybcika z du... z
googla, chciałem powiedzieć?

Jeśli to faktycznie jeden z pierwszych linków z tej wyszukiwarki to biorąc pod uwagę zasadę działania Google to niezbyt dobrze koresponduje z twoim przykładem jako badania, powiedzmy, nierzetelnego.

Ogólnie przydałoby się, abyś zaprezentował kontrbadanie, najlepiej powszechnie cytowane w literaturze przedmiotu zamiast pisać to, co z przyjemnością wyciąłem.

RM

"R.Madejski" <rmadejski@a-- -- co.com> wrote:

Jak najbardziej jestem za racjonalną dyskusją, tylko czy powinna ona się
rozpoczynać od pierwszego linku wyciągniętego na chybcika z du... z
googla, chciałem powiedzieć?

Jeśli to faktycznie jeden z pierwszych linków z tej wyszukiwarki to biorąc pod uwagę zasadę działania Google to niezbyt dobrze koresponduje z twoim przykładem jako badania, powiedzmy, nierzetelnego.

Jeśli w Google wpiszesz, powiedzmy, "Jezus zmartwychwstał", "Iluminaci"
albo "prądy selektywne", to też dostaniesz mnóstwo linków fantastycznie
uzasadniających jedno albo drugie. Na serio proponujesz, że to, co
Google podaje na pierwszych miejscach, to zawsze niezmącona prawda?

Ogólnie przydałoby się, abyś zaprezentował kontrbadanie, najlepiej powszechnie cytowane w literaturze przedmiotu zamiast pisać to, co z przyjemnością wyciąłem.

To, co z przyjemnością wyciąłeś, zamieściłem właśnie dla uzasadnienia,
że nie muszę nawet podawać kontrbadań. Ale jeśli chcesz coś poczytać,
zacznij może od artykułu z Wikipedii, w ostatnich latach nieźle się
rozrósł i podsumowuje krytykę badania Rivary i Thompsonów jak następuje:

The most widely quoted case-control study, by Thompson, Rivara, and
Thompson, reported an 85% reduction in the risk of head injury by using
a helmet. There are many criticisms of this study,[51] including use of
a control group with very different risks. Re-analysis of the Thompson,
Rivara and Thompson data, substituting helmet wearing rates from
co-author Rivara's contemporaneous street counts,[52] reduces the
calculated benefit to below the level of statistical significance.

Tomasz Tarchala wrote:

"R.Madejski" <rmadejski@a-- -- co.com> wrote:

Jak najbardziej jestem za racjonalną dyskusją, tylko czy powinna ona się
rozpoczynać od pierwszego linku wyciągniętego na chybcika z du... z
googla, chciałem powiedzieć?

Jeśli to faktycznie jeden z pierwszych linków z tej wyszukiwarki to biorąc pod uwagę zasadę działania Google to niezbyt dobrze koresponduje z twoim przykładem jako badania, powiedzmy, nierzetelnego.

Jeśli w Google wpiszesz, powiedzmy, "Jezus zmartwychwstał", "Iluminaci"
albo "prądy selektywne", to też dostaniesz mnóstwo linków fantastycznie
uzasadniających jedno albo drugie. Na serio proponujesz, że to, co
Google podaje na pierwszych miejscach, to zawsze niezmącona prawda?

Czy dodatkowo sugerujesz, że autor posta zadaje pytanie w wyszukiwarce preferujące podany przez niego przykład?

Może po prostu podaj swoje zapytanie do wyszukiwarki, takie które uważasz za zwracające rzetelne wyniki.

Nie twierdzę, że nie masz racji, ale na razie podałeś przykład Wikipedii, w której każdy może coś dopisać, skasować, znowu dopisać itd.

I chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że w literaturze naukowej liczba cytowań jest skorelowana z odbieranym przez to środowisko wpływem publikacji na postrzeganie tematu.

Może podaj linka do statystyk cytowań wspomnianego kontrbadania z Wikipedii, porównamy ilu naukowców się na nie powołuje w swoich pracach.

RM

"R.Madejski" <rmadejski@a-- -- co.com> wrote:

Jak najbardziej jestem za racjonalną dyskusją, tylko czy powinna ona się
rozpoczynać od pierwszego linku wyciągniętego na chybcika z du... z
googla, chciałem powiedzieć?

Jeśli to faktycznie jeden z pierwszych linków z tej wyszukiwarki to biorąc pod uwagę zasadę działania Google to niezbyt dobrze koresponduje z twoim przykładem jako badania, powiedzmy, nierzetelnego.

Jeśli w Google wpiszesz, powiedzmy, "Jezus zmartwychwstał", "Iluminaci"
albo "prądy selektywne", to też dostaniesz mnóstwo linków fantastycznie
uzasadniających jedno albo drugie. Na serio proponujesz, że to, co
Google podaje na pierwszych miejscach, to zawsze niezmącona prawda?

Czy dodatkowo sugerujesz, że autor posta zadaje pytanie w wyszukiwarce preferujące podany przez niego przykład?

Sugeruję, że to, fakt znalezienia informacji w wyszukiwarce, niezależnie
od zapytania, nie świadczy o prawdziwości tych informacji, tylko o ich
rozpowszechnieniu.

Może po prostu podaj swoje zapytanie do wyszukiwarki, takie które uważasz za zwracające rzetelne wyniki.

Uważam, że obecna postać artykułu o kaskach w angielskiej wikipedii jest
rzetelna.

Nie twierdzę, że nie masz racji, ale na razie podałeś przykład Wikipedii, w której każdy może coś dopisać, skasować, znowu dopisać itd.

A po 30 sekundach te dopiski i skasowania, jeśli nie są uzasadnione
merytorycznie, będą wywalone. Niezależne badania pokazują, że Wikipedia
ma mniej błędów rzeczowych niż encyklopedie komercyjne. Jeśli do
Wikipedii można mieć jakieś zastrzeżenia, to że jest _zbyt_ ostrożna i
konserwatywna w zamieszczaniu informacji.

I chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że w literaturze naukowej liczba cytowań jest skorelowana z odbieranym przez to środowisko wpływem publikacji na postrzeganie tematu.
Może podaj linka do statystyk cytowań wspomnianego kontrbadania z Wikipedii, porównamy ilu naukowców się na nie powołuje w swoich pracach.

W przypadku badań o wynikach kontrowersyjnych lub uwikłanych politycznie
korelacja ta jest złym wyznacznikiem "prawdziwości" wyników, bo badania
te cytują zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy.

Zresztą o czym tu mowa? Wolisz ślepo polegać na współczynnikach cytowań
(zakładając, że one są wysokie, czego nie chce mi się szukać nawet), gdy
podałem Ci, gdzie możesz samodzielnie zapoznać się z gruntowną krytyką
tego badania? No to gratuluję sposobu myślenia.

W dniu 05.10.2010 08:09, R.Madejski pisze:

Czy dodatkowo sugerujesz, że autor posta zadaje pytanie w wyszukiwarce
preferujące podany przez niego przykład?

Taka drobna uwaga - google działają wg baaardzo złożonych algorytmów. Wystarczy, że ktoś w przeszłości szukał o "niebezpieczeństwie kasków" a drugi o "bezpieczeństwie kasków" i mogą dostać różne wyniki. Różnią się też wyniki zależnie od języka domyślnego w przeglądarce.

P.S.
Połączenie opisu sposobu zebrania danych

Over one year we conducted a case-control study in which the case
patients were 235 persons with head injuries received while bicycling,
who sought emergency care at one of five hospitals. One control group
consisted of 433 persons who received emergency care at the same
hospitals for bicycling injuries not involving the head. A second
control group consisted of 558 members of a large health maintenance
organization who had had bicycling accidents during the previous year.

Z wnioskiem

We conclude that bicycle safety helmets are highly effective in
preventing head injury.

dla mnie oznacza, że Autorzy badania mają braki w podstawach statystyki.

Jedyne co można w takim badaniu określić to prawdopodobieństwo, że osoba z obrażeniami głowy (nie)nosiła kask(u). Nie ma żadnych podstaw do wnioskowania o tym czy noszenie kasku wpływa na ryzyko obrażeń głowy.

--
Pozdrawiam
Michoo

Michoo napisal:

dla mnie oznacza, że Autorzy badania mają braki w podstawach statystyki.
Jedyne co można w takim badaniu określić to prawdopodobieństwo, że osoba z obrażeniami głowy (nie)nosiła kask(u). Nie ma żadnych podstaw do wnioskowania o tym czy noszenie kasku wpływa na ryzyko obrażeń głowy.

Dla mnie zaś oznacza, że nie mają żadnych braków, ale próbowali realizować podejście bayesowskie, zaś opis jest świadomie niekompletny ;) Często to
ostatnio spotykam, nawet w dość poważnych pracach. Cóż, dane to informacja,
a informacja to pieniądz.

--
Pozdrawiam,

Jacek

W dniu 05.10.2010 23:09, Jacek_P pisze:

Michoo napisal:

dla mnie oznacza, że Autorzy badania mają braki w podstawach statystyki.
Jedyne co można w takim badaniu określić to prawdopodobieństwo, że osoba
z obrażeniami głowy (nie)nosiła kask(u). Nie ma żadnych podstaw do
wnioskowania o tym czy noszenie kasku wpływa na ryzyko obrażeń głowy.

Dla mnie zaś oznacza, że nie mają żadnych braków, ale próbowali realizować
podejście bayesowskie, zaś opis jest świadomie niekompletny ;)

Jeżeli dobrze Cię rozumiem to musieliby mieć istotną przesłankę, że rowerzyści z "różnymi" obrażeniami jeżdżą równie często w kasku jak rowerzyści z obrażeniami głowy.

A z obserwacji populacji wynika:
- często w kasku jeżdżą rowerzyści niżej oceniający swoje umiejętności
- często w kaskach jeżdżą rowerzyści ogólnie ostrożniejsi (w tym np. osoby w wieku 30+)

Skąd można wnioskować, że istnieją przesłanki za tym, że rowerzyści w kaskach mogą statystycznie rzadziej uczestniczyć w wypadkach narażających na obrażenia głowy. Wypowiadanie się o skuteczności kasków w redukcji ryzyka obrażeń głowy bez uwzględnienia:
a) stosunku rowerzystĂłw w kaskach do rowerzystĂłw bez kaskĂłw
b) częstotliwości występowania wypadków w obu grupach
c) "ciężaru" wypadków w obu grupach
jest nadużyciem statystycznym - tzw "kłamstwem".

--
Pozdrawiam
Michoo

Dnia Wed, 06 Oct 2010 01:37:05 +0200, Michoo napisał(a):
 

A z obserwacji populacji wynika:
- często w kasku jeżdżą rowerzyści niżej oceniający swoje umiejętności
- często w kaskach jeżdżą rowerzyści ogólnie ostrożniejsi (w tym np. osoby w wieku 30+)

Skąd można wnioskować, że istnieją przesłanki za tym, że rowerzyści w kaskach mogą statystycznie rzadziej uczestniczyć w wypadkach narażających na obrażenia głowy. Wypowiadanie się o skuteczności kasków w redukcji ryzyka obrażeń głowy bez uwzględnienia:
a) stosunku rowerzystów w kaskach do rowerzystów bez kasków
b) częstotliwości występowania wypadków w obu grupach
c) "ciężaru" wypadków w obu grupach
jest nadużyciem statystycznym - tzw "kłamstwem".

Mam powyżej 30 lat i jeżdżę bez kasku (chyba, że wybieram się na jakieś
górskie szaleństwa) :). Swoje umiejętności oceniam dobrze, ale zawsze
jeździłem ostrożnie, niezależnie od tego czy mam kask na głowie, czy też
nie. Zaliczyłem wiele gleb, łącznie z połamaniem się i nigdy moja głowa (w
kasku i bez) nie dotknęła ziemi. Za to wiele raz grzmociłem kaskiem o nisko
zwieszające się konary, a raz wystający sęk szarpnął kask do tyłu -
paskudne uczucie. Dla mnie kask daje wątpliwe bezpieczeństwo, a czasem
wprost mi zagraża. :)

Mirek

W dniu 04.10.2010 19:58, Leszek Karlik pisze:

On Mon, 04 Oct 2010 18:40:54 +0200, Fabian
<fabian@niematakiegoadresu.pl> wrote:

[...]

Temat kaskĂłw jest dla mnie jak najbardziej polityczny, bo racjonalnie
dyskutować niestety się nie da - nie ma podstaw. Tylko same "może".

Czemu według ciebie "nie ma podstaw"? Czy uważasz:
a) nikt nie przeprowadza badań statystycznych typu
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101
b) uważasz, że to szarlataneria i statystyka i kłamstwa, bo Wiesz
Lepiej, a głębokie przekonanie lepsze od szkiełka i oka
c) nie byłeś świadom istnienia badań?

Więcej opcji nie przychodzi mi do głowy, więc odpowiedź
powinna być prosta: a, b czy c?

a) żadna statystyka nie zagwarantuje mi, że jeżeli będę miał kask to
będę bezpieczniejszy, ona może tylko mówić o prawdopodobieństwie
określonych zdarzeń

b) j.w.

c) nie widziałem badań, które przekonały by mnie do tego, że jak będę
miał kask na głowie to lepiej na tym wyjdę

Fabian.

W dniu 2010-10-04 11:25, granat pisze:

kml pisze:

Wiem, że pytanie lekko nie teges, ale czy mówili coś o kasku?
Oczywiście najlepiej byłoby jeździć non stop w full face, ale nawet
zwykły kask mógłby nieco pomóc...

zaraz odezwa sie yntelygentni ze w kasku zlamal by kark...

Dajcie spokój, przecież wiadomo że kask przejąłby większość energii i zęby może by zostały na miejscu...

--
Wojtek Sobociński
GG#3101892

W dniu 2010-10-04 11:41, Wojtek Sobociński pisze:

Dajcie spokój, przecież wiadomo że kask przejąłby większość energii i
zęby może by zostały na miejscu...

Jakkolwiek w sprawie kasków jestem za, to jednak przeginacie - nie wiesz nic o tym wypadku, a wyrażasz jednoznaczną opinię "przecież wiadomo"... - nie wiesz nawet jak biedak trzasnął.





--
bans

Dnia 04 paź 2010 w liście [news:i8c81d$856$1mx1.internetia.pl] bans
[goc@o2.pl] napisał(a):

Jakkolwiek w sprawie kasków jestem za, to jednak przeginacie - nie
wiesz nic o tym wypadku, a wyrażasz jednoznaczną opinię "przecież
wiadomo"... - nie wiesz nawet jak biedak trzasnął.

ZTCW to trzasnął centralnie paszczą. Możliwe, że kask uratowałby to i owo.

--
Pozdrawiam,
Rafał W.

Sprzedam rowerowy szpej podróżniczy: http://tiny.pl/hxqkl

http://picasaweb.google.com/warszawski.wycinak
http://prw.terror404.net/rwawrzycki/
Odpowiadając na adres prywatny usuń WYTNIJ_TO.

Użytkownik "Rafał Wawrzycki" napisał:

ZTCW to trzasnął centralnie paszczą. Możliwe, że kask uratowałby to i
owo.

Potwierdzam! Dawien dawno, gdy mój syn uczył się jeszcze jeździć, używał kasku marketowego, żaden mold-in, żaden full face, po prostu zwykły tani kask z drugiej ręki.

No i przyszło mu do głowy, żeby sprawdzić, czy rower wskoczy na krawężnik.

Koło zaparło się o krawężnik i syn wygrzmocił tak, że myślałem, że po nim. Centralnie paszczą w kant krawężnika. Pozbierałem go, zdjąłem rozpęknięty na pół kask i wyrzuciłem do pobliskiego śmietnika.

Skończyło się na śliwie pod okiem i sinej prędze przez twarz.

Nie chcę myśleć, co by było, gdyby nie miał kasku.

t

W dniu 2010-10-04 11:46, bans pisze:

W dniu 2010-10-04 11:41, Wojtek Sobociński pisze:

Dajcie spokój, przecież wiadomo że kask przejąłby większość energii i
zęby może by zostały na miejscu...

Jakkolwiek w sprawie kasków jestem za, to jednak przeginacie - nie wiesz
nic o tym wypadku, a wyrażasz jednoznaczną opinię "przecież wiadomo"...
- nie wiesz nawet jak biedak trzasnął.

Wiem sporo o tym wypadku od jednego z najbliższych kumpli poszkodowanego, który był w szpitalu następnego dnia z wizytą. Więc skąd Ty wiesz że ja nie wiem??
A "przecież wiadomo" że wystający poza czoło kask przejmuje dużą część energii, zgniata się i amortyzuje uderzenie.

--
Wojtek Sobociński
GG#3101892

W dniu 04.10.2010 13:42, Wojtek Sobociński pisze:

Ty wiesz że ja nie wiem??
A "przecież wiadomo" że wystający poza czoło kask przejmuje dużą część
energii, zgniata się i amortyzuje uderzenie.

To proszę opisz przebieg wypadku, w co i czym uderzył abyśmy też mogli
to ocenić.

Fabian.

W dniu 2010-10-04 14:40, Fabian pisze:

W dniu 04.10.2010 13:42, Wojtek Sobociński pisze:

Ty wiesz że ja nie wiem??
A "przecież wiadomo" że wystający poza czoło kask przejmuje dużą część
energii, zgniata się i amortyzuje uderzenie.

To proszę opisz przebieg wypadku, w co i czym uderzył abyśmy też mogli
to ocenić.

Przeczytaj cały wątek, zostało to opisane.

--
Wojtek Sobociński
GG#3101892