Witam

Taka otóż zaskoczyła mnie ciekawostka kuriozalna ze strony mojej spółdzielni mieszkaniowej.
Otóż - kilka słów tytułem wprowadzenia ;
Mieszkam sobie w "wieżowcu", w którym na każdym piętrze część korytarza jest oddzielona od klatki schodowej i windy.
Ot - po prostu - jest przeszklona ścianka, z zamykanymi na klucz drzwiami, która oddziela mieszkania od schodów.
I tak jest na każdym piętrze - chociaż oczywiście na jednym piętrze jest to zrobione tak, na innym trochę inaczej - ale idea jest zrozumiała.
Zostało to zrobione mniej więcej w roku 85/86 - oczywiście było to zrobionie za pieniądze lokatorów z danego piętra - po otrzymaniu pisemnej zgodzu spółdzielni.

Dzisiaj otrzymałem pismo następującej treści :
_______________________________________
SM "SYMPATYCZNA" informuje, że w związku z przeprowadzoną inwentaryzacją zamykanych korytarzy stanowiących część powierzchni wspólnej nieruchomości z dniem 1.12.2010 wprowadza się opłatę za najem wspólnego wygrodzonego zamykanego korytarza w wysokości 2.15 zł/m2.
Prosimy o przybycie do dz.czynszów w celu podpisanie umowy najmu. Osoby nie zainteresowane wynajmem części korytzarza winny w sposób trwały umożliwić dostęp do niego pozostałych nieszkańców nieruchomości.
_______________________________________

No i teraz,   nie wiem czy smiać się czy płakać nad pomysłamy zarządu spółdzielni.
Oczywiście , razem z sąsiadami na piętrze nie mamy najmniejszego zamiaru płacić za "najmowany" korytarz - i w najprostszym przypadku "umożliwimy dostęp" poprzez demontaż zamka.

Ale mam kilka pytań, bo głupota zawsze mnie wkurza, i prawdę mówiąc sprawa jest chyba godna reportażu w TVN....

Jak wiadomo, to "wydzielenie" ma za zadanie głównie zwiększenie bezpieczeństwa mieszkańców - bo wiem, że żaden pijaczek nie będzie mi spać pod drzwiami, oraz - nie ukradnie rowera stojącego na korytarzu.
Poza tym nikt na tych korytarzach nie mieszka :)

Nie rozumiem, po co mam udostępniać "innym mieszkańcom" dostęp - bo jako żywo - nie wiem, po jakiego diabła ?

Ciekaw jestem, czy waszym zdaniem można to jakoś podważyć, tudzież coś zrobić z tym idiotyzmem ?
Ja osobiście mam mieszkanie wykupione notarialne - ale nie sądzę, żeby to akurat miało znaczenie.

tutaj artykuł poświęcony tej sprawie http://lodz.naszemiasto.pl/artykul/661242,spoldzielnia-sympatyczna-zazadala-oplat-za-korytarze,id,t.html

Użytkownik "sundayman" <sundayman@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:icjujo$muk$1news.onet.pl...

Niech pozostali lokatorzy dorobią sobie (jak chcą) klucze do Waszego zamka i będzie po kłopocie. Pewnie nikt z propozycji ne skorzysta, bo na diabła im klucza do Waszego korytarza.

Niech pozostali lokatorzy dorobią sobie (jak chcą) klucze do Waszego zamka i będzie po kłopocie. Pewnie nikt z propozycji ne skorzysta, bo na diabła im klucza do Waszego korytarza.

pomysł ciekawy :) ale to chyba sprawy nie załatwi, obawiam się.
Tak myślę - co można zrobić, żeby im zycie utrudnić - bo taka "kreatywność urzędnicza" to naprawdę problem w naszym pięknym kraju jest...

On 11/24/2010 3:57 PM, sundayman wrote:

Niech pozostali lokatorzy dorobią sobie (jak chcą) klucze do Waszego
zamka i będzie po kłopocie. Pewnie nikt z propozycji ne skorzysta, bo
na diabła im klucza do Waszego korytarza.

pomysł ciekawy :) ale to chyba sprawy nie załatwi, obawiam się.
Tak myślę - co można zrobić, żeby im zycie utrudnić - bo taka
"kreatywność urzędnicza" to naprawdę problem w naszym pięknym kraju jest...

zwołać zebranie i wywalić prezesa,
wczesniej mozecie jeszcze zaskarzyc toto do sądu.


a tak na tymczasowo
skoro macie zrobic dostep to zróbcie: wejść bez klucza sie da, wyjść już nie. jest dostęp? jest.

a tak na tymczasowo
skoro macie zrobic dostep to zróbcie: wejść bez klucza sie da, wyjść już nie. jest dostęp? jest.

jest to jakiś pomysł :) , chociaż niestety nieco likwiduje sens całej zabawy...

Ale - chciałbym jednak podrążyć temat zamka elektronicznego.
Zasadniczo - każdy z miekszańców dostęp otrzyma (jak zechce).
Obcy - już nie. Co o tym sądzicie ?

Co do sądu bardzo chętnie. Tylko pytanie o szanse takiego procesu - bo pytanie jest o to, o co właściwie pozywać spółdzielnię ?
A może jest ktoś z Łodzi, kto chciałby w tej sprawie coś pomóc ?
Bo powiem szczerze - ja oczywiście przeżyję brak zamka w drzwiach. Rower wystawię na balkon i tyle.
Ale - z głupotą trzeba walczyć, bo i tak imbecylizm nas zalewa.

W dniu 2010-11-25 00:15, sundayman pisze:

Ale - chciałbym jednak podrążyć temat zamka elektronicznego.
Zasadniczo - każdy z miekszańców dostęp otrzyma (jak zechce).
Obcy - już nie. Co o tym sądzicie ?

Jeszcze dozorca powinien dostać, zeby umyć korytarz czy okno.


--
animka

Jeszcze dozorca powinien dostać, zeby umyć korytarz czy okno.

No tak :)

UĹźytkownik "animka" <animka@to.nie.ja.wp.pl>

Ale - chciałbym jednak podrążyć temat zamka elektronicznego.
Zasadniczo - każdy z miekszańców dostęp otrzyma (jak zechce).
Obcy - już nie. Co o tym sądzicie ?

Jeszcze dozorca powinien dostać, zeby umyć korytarz czy okno.
--
i listonosz

UĹźytkownik "animka" <animka@to.nie.ja.wp.pl>

Ale - chciałbym jednak podrążyć temat zamka elektronicznego.
Zasadniczo - każdy z miekszańców dostęp otrzyma (jak zechce).
Obcy - już nie. Co o tym sądzicie ?

Jeszcze dozorca powinien dostać, zeby umyć korytarz czy okno.
--
i konserwator windy

UĹźytkownik "animka" <animka@to.nie.ja.wp.pl>

Ale - chciałbym jednak podrążyć temat zamka elektronicznego.
Zasadniczo - każdy z miekszańców dostęp otrzyma (jak zechce).
Obcy - już nie. Co o tym sądzicie ?

Jeszcze dozorca powinien dostać, zeby umyć korytarz czy okno.
--
i wszystkie babcie nasze i wasze

ALE - przyszła mi do głowy taka myśl.

Zakładamy sobie na drzwiach zamek "cyfrowy" - z dostępnem na kod.
Wywieszmy informację na klatce - "mieszkańcy zainteresowani kodem dostępu mogą go otrzymać tu - tu"
Wiadomo, że nikt się nie zgłosi - bo po co - a jak ktoś chce - proszę bardzo.

Wydaje mi się, że to wypełnia "udostępnienie" - czy też się mylę ?

Użytkownik "sundayman" <sundayman@poczta.onet.pl>

Zakładamy sobie na drzwiach zamek "cyfrowy" - z dostępnem na kod.
Wywieszmy informację na klatce - "mieszkańcy zainteresowani kodem dostępu mogą go otrzymać tu - tu"
Wiadomo, że nikt się nie zgłosi - bo po co - a jak ktoś chce - proszę bardzo.

Zamek zamówcie taki jak w drzwiach wejściowych i tyle

Użytkownik "sundayman"

Niech pozostali lokatorzy dorobią sobie (jak chcą) klucze do Waszego zamka i będzie po kłopocie. Pewnie nikt z propozycji ne skorzysta, bo na diabła im klucza do Waszego korytarza.

pomysł ciekawy :) ale to chyba sprawy nie załatwi, obawiam się.
Tak myślę - co można zrobić, żeby im zycie utrudnić - bo taka "kreatywność urzędnicza" to naprawdę problem w naszym pięknym kraju jest...

Psioczysz na spoldzielnie a chyba nie do konca sprawe przemyslales
(bo zakladam ze choc przez chwile sie nad nia zastanowiles). Otoz
sprawa jest prosta. Calosc majatku spoldzielni jest wlasnoscia jej
czlonkow. Tym samym kazdy z nich ma do tej wlasnosci jednakowe
prawa. Jesli wiec komus zachce sie poogladac panorame z okna na
klatce wysokiego pietra to ma do tego prawo. Kropka. Jesli zas chodzi
o prosty przyklad na zrozumienie zagadnienia to prosze. Na terenie
waszej spoldzielni byl sobie niezagospodarowany placyk. Posiadacze
samochodow za zgoda spoldzielni (a jakkze) zagospodarowali go na
parking. Zrobili ogrodzenie, brame, zalozyli klodke. I korzystaja z
placu nieodplatnie parkujac tam swoje samochody. Ty wlasnie stales
sie rowniez posiadaczem samochodu, ale z placyku nie masz mozliwosci
korzystac bo "budowniczowie" owego nie wyrazaja zgody. Juz sie
oburzasz ze jak to, ze tak nie mozna, ze wspolna wlasnosc itd.
Korytarze w blokach sa wlasnie takimi "placykami".
AM

Psioczysz na spoldzielnie a chyba nie do konca sprawe przemyslales
(bo zakladam ze choc przez chwile sie nad nia zastanowiles).

Mam wrażenie, że chyba Ty się drogi kolego nie zastanowiłeś

sprawa jest prosta. Calosc majatku spoldzielni jest wlasnoscia jej
czlonkow. Tym samym kazdy z nich ma do tej wlasnosci jednakowe
prawa. Jesli wiec komus zachce sie poogladac panorame z okna na
klatce wysokiego pietra to ma do tego prawo.

Jedyna rzecz, której nie może sobie ten "ktoś" pooglądać dokładnie i z bliska jest mój rower. Okno jest akurat na części ogólnie dostępnej.

o prosty przyklad na zrozumienie zagadnienia to prosze. Na terenie

Niech  kolega nie traktuje innych jak tępaków i nie tłumaczy rzeczy oczywistych.
Tylko , że oprócz tego, że - jak sie obawiam - zagadnienie, mimo oczywistego idiotyzmu - jest zgodne sprawem, to istnieje jeszcze coś takiego jak społeczny uzus, oraz
fakt, że wszelkiego rodzaju prawo ma służyć poprawie życia społecznego a nie odwrotnie.

I ten uzus właśnie wskazuje na to, że jedyne osoby zainteresowane przez ostanie 20 lat łażeniem pod moimi drzwiami to bezdomni, akwizytorzy i złodzieje rowerów.
I akurat oni nie zaliczają się do "wspólnoty mieszkańców".

Ale ostatecznie chodzi o to, że niezależnie od formalnych "uzasadnień" - pomysł jest kretyński i społecznie szkodliwy. Nie wiadomo, czemu to ma służyć, poza "wykazaniem się"
jakiegoś debila w administracji. Bo - zysków z tego spółdzielnia nie będzie miała żadnych albo prawie żadnych.

Po rozmowach z sąsiadami wiem, że w najgorszym razie spółdzielnia sobie te zamki niech demontuje i pocałuje się w nos. Mówiąc delikatnie - lokatorzy to ujmują mniej delikatnie.
Zakładam zatem, że w skali osiedla zysk (bo pewnie ktoś się zdecyduje jednakowoż) wyniesie może z 1000 zł.
Natomiast szkoda społeczna polegająca na zmniejszeniu bezpieczeństwa oraz kradzieżach będzie wielokrotnie większa.

Zatem, jeśli kolega zamierza tutaj uzasadniać tego rodzaju głupawe przedsięwzięcia, argumentami o "wyglądaniu przez okno"  to niech sobie kolega daruje, bo to właśnie dzięki takim
barankom bożym mamy w naszym pięknym kraju tak jak mamy.

On 11/24/2010 5:08 PM, sundayman wrote:

Psioczysz na spoldzielnie a chyba nie do konca sprawe przemyslales
(bo zakladam ze choc przez chwile sie nad nia zastanowiles).

Mam wrażenie, że chyba Ty się drogi kolego nie zastanowiłeś

sprawa jest prosta. Calosc majatku spoldzielni jest wlasnoscia jej
czlonkow. Tym samym kazdy z nich ma do tej wlasnosci jednakowe
prawa. Jesli wiec komus zachce sie poogladac panorame z okna na
klatce wysokiego pietra to ma do tego prawo.

Jedyna rzecz, której nie może sobie ten "ktoś" pooglądać dokładnie i z
bliska jest mój rower. Okno jest akurat na części ogólnie dostępnej.

o prosty przyklad na zrozumienie zagadnienia to prosze. Na terenie

Niech kolega nie traktuje innych jak tępaków i nie tłumaczy rzeczy
oczywistych.
Tylko , że oprócz tego, że - jak sie obawiam - zagadnienie, mimo
oczywistego idiotyzmu - jest zgodne sprawem, to istnieje jeszcze coś
takiego jak społeczny uzus, oraz
fakt, że wszelkiego rodzaju prawo ma służyć poprawie życia społecznego a
nie odwrotnie.

I ten uzus właśnie wskazuje na to, że jedyne osoby zainteresowane przez
ostanie 20 lat łażeniem pod moimi drzwiami to bezdomni, akwizytorzy i
złodzieje rowerów.
I akurat oni nie zaliczają się do "wspólnoty mieszkańców".

Ale ostatecznie chodzi o to, że niezależnie od formalnych "uzasadnień" -
pomysł jest kretyński i społecznie szkodliwy. Nie wiadomo, czemu to ma
służyć, poza "wykazaniem się"
jakiegoś debila w administracji. Bo - zysków z tego spółdzielnia nie
będzie miała żadnych albo prawie żadnych.

Po rozmowach z sąsiadami wiem, że w najgorszym razie spółdzielnia sobie
te zamki niech demontuje i pocałuje się w nos. Mówiąc delikatnie -
lokatorzy to ujmują mniej delikatnie.
Zakładam zatem, że w skali osiedla zysk (bo pewnie ktoś się zdecyduje
jednakowoż) wyniesie może z 1000 zł.
Natomiast szkoda społeczna polegająca na zmniejszeniu bezpieczeństwa
oraz kradzieżach będzie wielokrotnie większa.

Zatem, jeśli kolega zamierza tutaj uzasadniać tego rodzaju głupawe
przedsięwzięcia, argumentami o "wyglądaniu przez okno" to niech sobie
kolega daruje, bo to właśnie dzięki takim
barankom bożym mamy w naszym pięknym kraju tak jak mamy.

pod jednym względem ma rację.
część wspólna jest częścią wspolną i jakiekolwiek ograniczanie tej powierzchni przez jednego czy grupę nie powinno mieć miejsca.
natomiast pobieranie za to kasy to pomyłka.
szybciej już powinni wam przysłać pismo, że macie toto zlikwidować i przywrócić korytarz do stanu pierwotnego.

pod jednym względem ma rację.
część wspólna jest częścią wspolną i jakiekolwiek ograniczanie tej powierzchni przez jednego czy grupę nie powinno mieć miejsca.
natomiast pobieranie za to kasy to pomyłka.
szybciej już powinni wam przysłać pismo, że macie toto zlikwidować i przywrócić korytarz do stanu pierwotnego.

Formalnie - tak. A logicznie ?

A w ogóle, przypominam, że "oddzielenia" były wykonywane wykonane ZA PISEMNĄ ZGODĄ spółdzielni.
Właśnie jestem w trakcie szukania tego papieru...

On 11/24/2010 5:21 PM, sundayman wrote:

pod jednym względem ma rację.
część wspólna jest częścią wspolną i jakiekolwiek ograniczanie tej
powierzchni przez jednego czy grupę nie powinno mieć miejsca.
natomiast pobieranie za to kasy to pomyłka.
szybciej już powinni wam przysłać pismo, że macie toto zlikwidować i
przywrócić korytarz do stanu pierwotnego.

Formalnie - tak. A logicznie ?

logicznie to spółdzielnie mieszkaniowe są za wielkie żeby sprawnie kontrolować administrację.
normalnie na nastepny dzien byłby już inny administrator wybrany.

jeszcze ze 40 lat trzeba poczekać aż się spółdzielnie rozlecą i powstaną wspólnoty w blokach lub też ktoś trzeci zostanie właścicielem całego budynku.

ma to też swoje minusy, bo znikną tereny wspólne  między blokami i powstaną małe blokowe getta gdzie dzieci z jednego bloku nie beda mogły się bawić na placu zabaw wybudowanym za pieniądze mieszkańców innego bloku.
To już się zresztą dzieje na granicach osiedli, gdzie ludzie się nawzajem przeganiają nawet ze śmietników.

duże osiedla to była fajna sprawa, było sie gdzie gonic.
Niestety te czasu juz sie skonczyly

A w ogóle, przypominam, że "oddzielenia" były wykonywane wykonane ZA
PISEMNĄ ZGODĄ spółdzielni.
Właśnie jestem w trakcie szukania tego papieru...

i tak wam sie straż pożarna do tego dobierze i każe rozebrać wcześniej czy później.

A w ogóle, przypominam, że "oddzielenia" były wykonywane wykonane ZA
PISEMNĄ ZGODĄ spółdzielni.
Właśnie jestem w trakcie szukania tego papieru...

i tak wam sie straż pożarna do tego dobierze i każe rozebrać wcześniej czy później.

No, to inny temat jest. Ale - z drugiej strony, na przykład na moim piętrze nie jest to wielki problem - "ogrodzenie" jest szklane, i nie jest żadnym problemem w razie rzeczywistego problemu "pokonanie go".
Zresztą, było już parę razy "pokonane" mimowolnie przez nieuważne noszenie mebli...

A tak się zastanawiam, skoro już jestesmy przy tym temacie - a gdyby tak zastosować "specjalne rozwiążanie" umożliwiające np. strażakom wejście ? Chociażby w postaci specjalnie oznakowanej "szyby", wykonanej z odpowiedniego szkła, które można w razie potrzeby rozbić bez ryzyka pokaleczenia. I wtedy tak - ogrodzenie jest i spełnia swoją rolę - a i nie utrudnia ew. gaszenia pożaru.

On 11/24/2010 8:47 PM, sundayman wrote:

A tak się zastanawiam, skoro już jestesmy przy tym temacie - a gdyby tak
zastosować "specjalne rozwiążanie" umożliwiające np. strażakom wejście ?
Chociażby w postaci specjalnie oznakowanej "szyby", wykonanej z
odpowiedniego szkła, które można w razie potrzeby rozbić bez ryzyka
pokaleczenia. I wtedy tak - ogrodzenie jest i spełnia swoją rolę - a i
nie utrudnia ew. gaszenia pożaru.

a ja się tam nie znam.
tak czy siak bedzie to musiało być na jakiejś konstrukcji zwężającej szerokość korytarza i jakis paragraf sie na was znajdzie.

po za tym macie juz sponsora na tą szybę?

W dniu 25.11.2010 03:47, sundayman pisze:

A tak się zastanawiam, skoro już jestesmy przy tym temacie - a gdyby tak
zastosować "specjalne rozwiążanie" umożliwiające np. strażakom wejście ?
Chociażby w postaci specjalnie oznakowanej "szyby", wykonanej z
odpowiedniego szkła, które można w razie potrzeby rozbić bez ryzyka
pokaleczenia. I wtedy tak - ogrodzenie jest i spełnia swoją rolę - a i
nie utrudnia ew. gaszenia pożaru.

Nie chodzi o gaszenie (przynajmniej nie tylko) ale o ewakuację.

sundayman wrote:

A tak się zastanawiam, skoro już jestesmy przy tym temacie - a gdyby
tak zastosować "specjalne rozwiążanie" umożliwiające np. strażakom
wejście ? Chociażby w postaci specjalnie oznakowanej "szyby",
wykonanej z odpowiedniego szkła, które można w razie potrzeby rozbić
bez ryzyka pokaleczenia. I wtedy tak - ogrodzenie jest i spełnia
swoją rolę - a i nie utrudnia ew. gaszenia pożaru.

Nie o to chodzi.
Straż pożarna czepia się jak nie można WYJŚĆ bez użycia klucza.
Chodzi o to że od wewnątrz musi być klamka której naciśnięcie spowoduje
otwarcie drzwi.

W wielu takich odgrodzeniach jest to problem, bo sa zrobione ze zwykłej
kraty, w związku z czym gdyby była klamka to możnaby przełożyć rękę
przez kraty i otworzyć z zewnątrz.
Rozwiązaniem jest gęsta siatka (nie chroni przed złodziejem z drutem)
albo pełne drzwi (tu się potrafią czepiać o wentylację).

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-11-25 01:11, witek pisze:

To już się zresztą dzieje na granicach osiedli, gdzie ludzie się
nawzajem przeganiają nawet ze śmietników.

A to akurat najmniej mnie dziwi.

--
spp

On 11/24/2010 11:23 PM, spp wrote:

W dniu 2010-11-25 01:11, witek pisze:

To już się zresztą dzieje na granicach osiedli, gdzie ludzie się
nawzajem przeganiają nawet ze śmietników.

A to akurat najmniej mnie dziwi.

ale mechanizm jest ten sam.

mysmy wylożyli kase zeby bylo, my wykładamy kasę na remonty a "oni by się chcieli bawic no i jeszcze zepsują".

mi chodzi o sam fakt tworzenia getta. to jest nieuniknione, bo tak jest wszedzie gdzie pieniadz jest na pierwszej pozycji i gdzie nie ma go za duzo.

uzasadnienie tego i racje obu stron to zupelnie inna historia.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ick9jf$i06$16inews.gazeta.pl...

ma to też swoje minusy, bo znikną tereny wspólne  między blokami i
powstaną małe blokowe getta gdzie dzieci z jednego bloku nie beda mogły
się bawić na placu zabaw wybudowanym za pieniądze mieszkańców innego
bloku.
To już się zresztą dzieje na granicach osiedli, gdzie ludzie się nawzajem
przeganiają nawet ze śmietników.

To akurat jest zupełnie normalne. Za wywóz śmieci ludzie płacą dużą kasę.
Z jakiej racji mają płacić za wywóz obcych śmieci?

W dniu 25.11.2010 01:11, witek pisze:

jeszcze ze 40 lat trzeba poczekać aż się spółdzielnie rozlecą i powstaną
wspólnoty w blokach lub też ktoś trzeci zostanie właścicielem całego
budynku.

Może dobrze. Bo przynajmniej mamy gdzie mieszkać.... Wspólnoty blokowe
to pasożyt żerujący na tym, że jeszcze coś się trzyma z tego, co
zagarnęli z dawnego.

--
Przemysław Adam Śmiejek

On Thu, 25 Nov 2010, sundayman wrote:

A w ogóle, przypominam, że "oddzielenia" były wykonywane wykonane ZA PISEMNĄ ZGODĄ spółdzielni.

  Najwyraźniej przekroczyli swoje uprawnienia.
  Nie pierwszy i nie ostatni raz pewnie.

pzdr, Gotfryd

witek <witek7205@gazeta.pl> writes:

pod jednym względem ma rację.
część wspólna jest częścią wspolną i jakiekolwiek ograniczanie tej
powierzchni przez jednego czy grupę nie powinno mieć miejsca.
natomiast pobieranie za to kasy to pomyłka.
szybciej już powinni wam przysłać pismo, że macie toto zlikwidować i
przywrócić korytarz do stanu pierwotnego.

Khe? Nie może być drzwi na korytarzu?

W mojej spółdzielni i tysiącu innych każda klatka ma osobne wejście z
domofonem i kluczem, i sąsiad z innej klatki nie wejdzie - uważasz, że
to też 'nie powinno mieć miejsca'???

  MJ

"witek" <witek7205@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:ick6cj$i06$15inews.gazeta.pl...

część wspólna jest częścią wspolną i jakiekolwiek ograniczanie tej powierzchni przez jednego czy grupę nie powinno mieć miejsca.

Nawet jeśli_wszyscy_członkowie wyrażą zgodę na taki stan rzeczy?
Bo to o czym piszesz, to takie zapewnianie przywilejów na wszelki wypadek, tylko i wyłącznie z litery prawa, a nie z punktu widzenia zdroworozsądkowego.

natomiast pobieranie za to kasy to pomyłka.
szybciej już powinni wam przysłać pismo, że macie toto zlikwidować i przywrócić korytarz do stanu pierwotnego.

Ale to własnie o tę kasę chodzi, jak znam życie.

On Wed, 24 Nov 2010, witek wrote:

pod jednym względem ma rację.
część wspólna jest częścią wspolną i jakiekolwiek ograniczanie tej powierzchni przez jednego czy grupę nie powinno mieć miejsca.
natomiast pobieranie za to kasy to pomyłka.

  Nie wiem jak to rozgryźć w przypadku spółdzielni.
  Ale w przypadku współwłasności nie widzę przeszkód - oczywiście ta
kasa nie będzie za "najem" (w końcu współwłaściciel korzysta ze SWOJEJ
współwłasności), lecz za zrzeczenie się innych współwłaścicieli
ze współposiadania (lub ograniczenia tegoż współposiadania).
  Coś stoi na przeszkodzie?

pzdr, Gotfryd

"Hades" <waruga@vp.pl> napisał w wiadomości news:4ced8f1c$0$20995$65785112news.neostrada.pl...

Tym samym kazdy z nich ma do tej wlasnosci jednakowe
prawa. Jesli wiec komus zachce sie poogladac panorame z okna na
klatce wysokiego pietra to ma do tego prawo. Kropka.

Jeśli.
Ale się nie zachce.
Kropka.
A bardziej łopatologicznie - spółdzielnia prawodpodobnie szuka kasy i argumentuje te poszukiwania "dobrem członków spółdzielni". Jednakże jeśli nikt (a podejrzewam, że tak właśnie jest) nie jest zainteresowany korzystaniem z zamkniętych korytarzyków przy drzwiach sąsiadów z innych pięter, to cała akcja jest po prostu bezsensowna.

Co innego, gdyby mieszkańcy ostatniego piętra oddzielili sobie np. taras widokowy czy wejście do suszarni itp. a reszta mieszkańców faktycznie chciała z tych części wspólnych skorzystać.

Załóżmy teoretycznie że KAŻDY z tych spółdzielców zajął TYLE SAMO metrów kwadratowych.
Opłata WRÓCI do niego w zmniejszonym "czynszu".
A jeśli jeden nie zajął, a inny zajął to normalne, że ten co zajął powinien finansowo zrekompensować utratę posiadania temu co nie
zajął (bo np. nie miał czego, drzwi ma przy schodach).
I temu służy opłata.
Jak najbardziej słuszna.

On Fri, 26 Nov 2010, ąćęłńóśźż wrote:

Załóżmy teoretycznie że KAŻDY z tych spółdzielców zajął TYLE SAMO metrów kwadratowych.
Opłata WRÓCI do niego w zmniejszonym "czynszu".

....albo opłaty eksploatacyjne wzrosną bez rozpatrywania "podziału".
  Ale to jest jeden problem, zupełnie odrębny od tego, czy spółdzielcy
mają *prawo* do nieformalnego "dzielenia części wspólnych".
  Bez zapisu w statucie, bez uchwały zgromadzenia...

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Mordzia" <mordencja@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości news:iclev7$vki$1news.onet.pl...

"Hades" <waruga@vp.pl> napisał w wiadomości news:4ced8f1c$0$20995$65785112news.neostrada.pl...

Tym samym kazdy z nich ma do tej wlasnosci jednakowe
prawa. Jesli wiec komus zachce sie poogladac panorame z okna na
klatce wysokiego pietra to ma do tego prawo. Kropka.

Jeśli.
Ale się nie zachce.
Kropka.
A bardziej łopatologicznie - spółdzielnia prawodpodobnie szuka kasy i argumentuje te poszukiwania "dobrem członków spółdzielni". Jednakże jeśli nikt (a podejrzewam, że tak właśnie jest) nie jest zainteresowany korzystaniem z zamkniętych korytarzyków przy drzwiach sąsiadów z innych pięter, to cała akcja jest po prostu bezsensowna.

Co innego, gdyby mieszkańcy ostatniego piętra oddzielili sobie np. taras widokowy czy wejście do suszarni itp. a reszta mieszkańców faktycznie chciała z tych części wspólnych skorzystać.

Myślę, że nalezy uporządkować te dyskusję;- jesli lokatorzy istotnie KORZYSTAJĄ z części wydzielonej w tym sensie, ze np.  wstawili  tam jaskieś szafki, albo nawet luzem przechowują swoje rzeczy (czy się nie mylę, ze autor postu pisał o stojącym tam swoim rowerze:-),to sądzę, ze jednak żądanie spóldzielni jest zasadne, tak jak jest zasadne, ze opłaca się czynsz np. za powierzchnię parkingową, czy piwnice. Jesli jednak odgrodzone korytarze są puste, niewykorzystane przez lokatorów i wstawione drzwi służą wyłącznie do podniesienia bezpieczeństwa to żądanie MZ jest bezzasadne,- spóldzielcy i tak opłacają część wspólną i np. opłata za klatkę schodową jest taka sama niezależnie od tego, czy drzwi tam są stale otwarte, czy jest tam zainstalowany domofon z kodem, co jest zupełnie analogiczna sytuacją do odgrodzenia korytarza, tyle ze to odgrodzenie obejmuje woiększą częśc powierzchni wspólnej.
Przytoczony przez kogoś wcześniej argument, że drzwi w korytarzu nie pozwalaja podziwiać widoku z okna tego korytarza innym, nie mieszkającym tam lokatorom jest bezsensowny,- tak samo zamykane drzwi na klatkę schodowa nie pozwalają tego robić mieszkańcom innych klatek, nie mówiąc już o innych domach należących często do tej samej spóldzielni i nikt o zdrowych zmysłach nie każe płacić za to dodatkowego czynszu.
Zresztą to, ze korytarz jest własnością wspólną nie przesądza, ze każdy ze spółdzielców z definicji ma miec zawsze tam wstep (bez rozsadnego powodu),- takze np. kotłownia, czy dach budynku jest własnością wspólną a nie znaczy to, aby kazdy ze spółdzielców miał prawo zawsze ot tak sobie tam przebywać.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:icpg7c$qks$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Mordzia" <mordencja@niematakiegoadresu.pl> napisał w wiadomości news:iclev7$vki$1news.onet.pl...

"Hades" <waruga@vp.pl> napisał w wiadomości news:4ced8f1c$0$20995$65785112news.neostrada.pl...

Tym samym kazdy z nich ma do tej wlasnosci jednakowe
prawa. Jesli wiec komus zachce sie poogladac panorame z okna na
klatce wysokiego pietra to ma do tego prawo. Kropka.

Jeśli.
Ale się nie zachce.
Kropka.
A bardziej łopatologicznie - spółdzielnia prawodpodobnie szuka kasy i argumentuje te poszukiwania "dobrem członków spółdzielni". Jednakże jeśli nikt (a podejrzewam, że tak właśnie jest) nie jest zainteresowany korzystaniem z zamkniętych korytarzyków przy drzwiach sąsiadów z innych pięter, to cała akcja jest po prostu bezsensowna.

Co innego, gdyby mieszkańcy ostatniego piętra oddzielili sobie np. taras widokowy czy wejście do suszarni itp. a reszta mieszkańców faktycznie chciała z tych części wspólnych skorzystać.

Myślę, że nalezy uporządkować te dyskusję;- jesli lokatorzy istotnie KORZYSTAJĄ z części wydzielonej w tym sensie, ze np.  wstawili  tam jaskieś szafki, albo nawet luzem przechowują swoje rzeczy (czy się nie mylę, ze autor postu pisał o stojącym tam swoim rowerze:-),to sądzę, ze jednak żądanie spóldzielni jest zasadne, tak jak jest zasadne, ze opłaca się czynsz np. za powierzchnię parkingową, czy piwnice. Jesli jednak odgrodzone korytarze są puste, niewykorzystane przez lokatorów i wstawione drzwi służą wyłącznie do podniesienia bezpieczeństwa to żądanie MZ jest bezzasadne,- spóldzielcy i tak opłacają część wspólną i np. opłata za klatkę schodową jest taka sama niezależnie od tego, czy drzwi tam są stale otwarte, czy jest tam zainstalowany domofon z kodem, co jest zupełnie analogiczna sytuacją do odgrodzenia korytarza, tyle ze to odgrodzenie obejmuje woiększą częśc powierzchni wspólnej.
Przytoczony przez kogoś wcześniej argument, że drzwi w korytarzu nie pozwalaja podziwiać widoku z okna tego korytarza innym, nie mieszkającym tam lokatorom jest bezsensowny,- tak samo zamykane drzwi na klatkę schodowa nie pozwalają tego robić mieszkańcom innych klatek, nie mówiąc już o innych domach należących często do tej samej spóldzielni i nikt o zdrowych zmysłach nie każe płacić za to dodatkowego czynszu.
Zresztą to, ze korytarz jest własnością wspólną nie przesądza, ze każdy ze spółdzielców z definicji ma miec zawsze tam wstep (bez rozsadnego powodu),- takze np. kotłownia, czy dach budynku jest własnością wspólną a nie znaczy to, aby kazdy ze spółdzielców miał prawo zawsze ot tak sobie tam przebywać.

Dodam do mojego powyżego postu, że  jeśli w razie sporu sadowego trafi się sąd rozpatrujący sprawę bez udziału zdrowego rozsądku, a jedynie stosując suchą literę prawa to MZ niestety przyzna on rację spółdzielni,- lokatorzy ogradzajacy część korytarza zamykanymi drzwiami niewątpliwie wyłączyli ją ze wspólnego uzytku i zostali jedynymi tę powierzchnią faktycznie władającymi , są zatem  są jej Posiadaczem zależnym, a więc własciciel (spółdzielnia) można się od nich domagać za to zapłaty. Skądinad możnaby (teoretycznie) zastanawiać się, czy nie doszło tu do zasiedzenia..

p47

W dniu 2010-11-27 00:54, p 47 pisze:

UĹźytkownik "p 47"<karolakowie1@wp.pl>  napisał w wiadomości
news:icpg7c$qks$1news.task.gda.pl...

UĹźytkownik "Mordzia"<mordencja@niematakiegoadresu.pl>  napisał w
wiadomości news:iclev7$vki$1news.onet.pl...

"Hades"<waruga@vp.pl>  napisał w wiadomości
news:4ced8f1c$0$20995$65785112news.neostrada.pl...

Tym samym kazdy z nich ma do tej wlasnosci jednakowe
prawa. Jesli wiec komus zachce sie poogladac panorame z okna na
klatce wysokiego pietra to ma do tego prawo. Kropka.

Jeśli.
Ale się nie zachce.
Kropka.
A bardziej łopatologicznie - spółdzielnia prawodpodobnie szuka kasy i
argumentuje te poszukiwania "dobrem członków spółdzielni". Jednakże jeśli
nikt (a podejrzewam, że tak właśnie jest) nie jest zainteresowany
korzystaniem z zamkniętych korytarzyków przy drzwiach sąsiadów z innych
pięter, to cała akcja jest po prostu bezsensowna.

Co innego, gdyby mieszkańcy ostatniego piętra oddzielili sobie np. taras
widokowy czy wejście do suszarni itp. a reszta mieszkańców faktycznie
chciała z tych części wspólnych skorzystać.

Myślę, że nalezy uporządkować te dyskusję;- jesli lokatorzy istotnie
KORZYSTAJĄ z części wydzielonej w tym sensie, ze np.  wstawili  tam
jaskieś szafki, albo nawet luzem przechowują swoje rzeczy (czy się nie
mylę, ze autor postu pisał o stojącym tam swoim rowerze:-),to sądzę, ze
jednak żądanie spóldzielni jest zasadne, tak jak jest zasadne, ze opłaca
się czynsz np. za powierzchnię parkingową, czy piwnice. Jesli jednak
odgrodzone korytarze są puste, niewykorzystane przez lokatorów i wstawione
drzwi służą wyłącznie do podniesienia bezpieczeństwa to żądanie MZ jest
bezzasadne,- spóldzielcy i tak opłacają część wspólną i np. opłata za
klatkę schodową jest taka sama niezależnie od tego, czy drzwi tam są stale
otwarte, czy jest tam zainstalowany domofon z kodem, co jest zupełnie
analogiczna sytuacją do odgrodzenia korytarza, tyle ze to odgrodzenie
obejmuje woiększą częśc powierzchni wspólnej.
Przytoczony przez kogoś wcześniej argument, że drzwi w korytarzu nie
pozwalaja podziwiać widoku z okna tego korytarza innym, nie mieszkającym
tam lokatorom jest bezsensowny,- tak samo zamykane drzwi na klatkę
schodowa nie pozwalają tego robić mieszkańcom innych klatek, nie mówiąc
już o innych domach należących często do tej samej spóldzielni i nikt o
zdrowych zmysłach nie każe płacić za to dodatkowego czynszu.
Zresztą to, ze korytarz jest własnością wspólną nie przesądza, ze każdy ze
spółdzielców z definicji ma miec zawsze tam wstep (bez rozsadnego
powodu),- takze np. kotłownia, czy dach budynku jest własnością wspólną a
nie znaczy to, aby kazdy ze spółdzielców miał prawo zawsze ot tak sobie
tam przebywać.

Dodam do mojego powyĹźego postu, Ĺźe  jeśli w razie sporu sadowego trafi się
sąd rozpatrujący sprawę bez udziału zdrowego rozsądku, a jedynie stosując
suchą literę prawa to MZ niestety przyzna on rację spółdzielni,- lokatorzy
ogradzajacy część korytarza zamykanymi drzwiami niewątpliwie wyłączyli ją ze
wspólnego uzytku i zostali jedynymi tę powierzchnią faktycznie władającymi ,
są zatem  są jej Posiadaczem zaleĹźnym, a więc własciciel (spółdzielnia)
można się od nich domagać za to zapłaty. Skądinad możnaby (teoretycznie)
zastanawiać się, czy nie doszło tu do zasiedzenia..

AleĹź Ty chrzanisz. U nas spółdzielnia zrobiła nowe, masywne, plastikowe (z szybami) drzwi na kaĹźdym korytarzu. Dzwonki (eleganckie) do mieszkań oczywiście przy tych drzwiach. Zaś dzwonki za drzwiami mieszkań służą jako brzęczyk, czyli po to, zeby ktoś kto przychodzi do nas z wizytą sobie te drzwi na nasz korytarz otworzył i wszedł.  Przedtem były drzwi dziadoskie, ale na szczęście zmienili na eleganckie. Na parterze przed wejściem są domofony.


--
animka

Użytkownik "animka" <animka@to.nie.ja.wp.pl> napisał w wiadomości news:icphsu$m23$1node1.news.atman.pl...
W dniu 2010-11-27 00:54, p 47 pisze:

UĹźytkownik "p 47"<karolakowie1@wp.pl>  napisał w wiadomości
news:icpg7c$qks$1news.task.gda.pl...

UĹźytkownik "Mordzia"<mordencja@niematakiegoadresu.pl>  napisał w
wiadomości news:iclev7$vki$1news.onet.pl...

"Hades"<waruga@vp.pl>  napisał w wiadomości
news:4ced8f1c$0$20995$65785112news.neostrada.pl...

Tym samym kazdy z nich ma do tej wlasnosci jednakowe
prawa. Jesli wiec komus zachce sie poogladac panorame z okna na
klatce wysokiego pietra to ma do tego prawo. Kropka.

Jeśli.
Ale się nie zachce.
Kropka.
A bardziej łopatologicznie - spółdzielnia prawodpodobnie szuka kasy i
argumentuje te poszukiwania "dobrem członków spółdzielni". Jednakże jeśli
nikt (a podejrzewam, że tak właśnie jest) nie jest zainteresowany
korzystaniem z zamkniętych korytarzyków przy drzwiach sąsiadów z innych
pięter, to cała akcja jest po prostu bezsensowna.

Co innego, gdyby mieszkańcy ostatniego piętra oddzielili sobie np. taras
widokowy czy wejście do suszarni itp. a reszta mieszkańców faktycznie
chciała z tych części wspólnych skorzystać.

Myślę, że nalezy uporządkować te dyskusję;- jesli lokatorzy istotnie
KORZYSTAJĄ z części wydzielonej w tym sensie, ze np.  wstawili  tam
jaskieś szafki, albo nawet luzem przechowują swoje rzeczy (czy się nie
mylę, ze autor postu pisał o stojącym tam swoim rowerze:-),to sądzę, ze
jednak żądanie spóldzielni jest zasadne, tak jak jest zasadne, ze opłaca
się czynsz np. za powierzchnię parkingową, czy piwnice. Jesli jednak
odgrodzone korytarze są puste, niewykorzystane przez lokatorów i wstawione
drzwi służą wyłącznie do podniesienia bezpieczeństwa to żądanie MZ jest
bezzasadne,- spóldzielcy i tak opłacają część wspólną i np. opłata za
klatkę schodową jest taka sama niezależnie od tego, czy drzwi tam są stale
otwarte, czy jest tam zainstalowany domofon z kodem, co jest zupełnie
analogiczna sytuacją do odgrodzenia korytarza, tyle ze to odgrodzenie
obejmuje woiększą częśc powierzchni wspólnej.
Przytoczony przez kogoś wcześniej argument, że drzwi w korytarzu nie
pozwalaja podziwiać widoku z okna tego korytarza innym, nie mieszkającym
tam lokatorom jest bezsensowny,- tak samo zamykane drzwi na klatkę
schodowa nie pozwalają tego robić mieszkańcom innych klatek, nie mówiąc
już o innych domach należących często do tej samej spóldzielni i nikt o
zdrowych zmysłach nie każe płacić za to dodatkowego czynszu.
Zresztą to, ze korytarz jest własnością wspólną nie przesądza, ze każdy ze
spółdzielców z definicji ma miec zawsze tam wstep (bez rozsadnego
powodu),- takze np. kotłownia, czy dach budynku jest własnością wspólną a
nie znaczy to, aby kazdy ze spółdzielców miał prawo zawsze ot tak sobie
tam przebywać.

Dodam do mojego powyĹźego postu, Ĺźe  jeśli w razie sporu sadowego trafi się
sąd rozpatrujący sprawę bez udziału zdrowego rozsądku, a jedynie stosując
suchą literę prawa to MZ niestety przyzna on rację spółdzielni,- lokatorzy
ogradzajacy część korytarza zamykanymi drzwiami niewątpliwie wyłączyli ją ze
wspólnego uzytku i zostali jedynymi tę powierzchnią faktycznie władającymi ,
są zatem  są jej Posiadaczem zaleĹźnym, a więc własciciel (spółdzielnia)
można się od nich domagać za to zapłaty. Skądinad możnaby (teoretycznie)
zastanawiać się, czy nie doszło tu do zasiedzenia..

Ależ Ty chrzanisz. U nas spółdzielnia zrobiła nowe, masywne, plastikowe
(z szybami) drzwi na każdym korytarzu. Dzwonki (eleganckie) do mieszkań
oczywiście przy tych drzwiach. Zaś dzwonki za drzwiami mieszkań służą
jako brzęczyk, czyli po to, zeby ktoś kto przychodzi do nas z wizytą
sobie te drzwi na nasz korytarz otworzył i wszedł.  Przedtem były drzwi
dziadoskie, ale na szczęście zmienili na eleganckie. Na parterze przed
wejściem są domofony.


--
animka

IdĹş ty juĹź lepiej spac, -starszawe panie powinny  się wysypiać.
A jak się wyśpisz, to zastanów się jaka jest różnica miedzy sytuacją autora watku, a twoją.
Wiem zreszta, że w twoim przypadku najdłuższy sen nie pomoże, więc podpowiadam,- różnica tkwi w słowie"każdym"
;-))

W dniu 2010-11-27 01:43, p 47 pisze:

IdĹş ty juĹź lepiej spac, -starszawe panie powinny  się wysypiać.

Wolnoć Tomku w swoim domku. I tak jestem sporo młodsza od ciebie dziadku. Sam kiedyś pisałeś na jednej z grup, jaki to jesteś "młody" i masz na dodatek prostatę.


--
animka

ďťż

Użytkownik "animka" <animka@to.nie.ja.wp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:icrc4u$vd0$1@node1.news.atman.pl...

W dniu 2010-11-27 01:43, p 47 pisze:

IdĹş ty juĹź lepiej spac, -starszawe panie powinny  się wysypiać.

Wolnoć Tomku w swoim domku. I tak jestem sporo młodsza od ciebie dziadku. Sam kiedyś pisałeś na jednej z grup, jaki to jesteś "młody" i masz na dodatek prostatę.

ba, jest nawet gorzej, mysle ze na tej grupie na przyklad to niemal
kazdy ma prostate...

W dniu 2010-11-27 18:17, m4rkiz pisze:

ba, jest nawet gorzej, mysle ze na tej grupie na przyklad to niemal
kazdy ma prostate...

Brawo! :-)
Grunt to poczucie hymoru :-)


--
animka

W dniu 2010-11-27 21:27, animka pisze:

W dniu 2010-11-27 18:17, m4rkiz pisze:

ba, jest nawet gorzej, mysle ze na tej grupie na przyklad to niemal
kazdy ma prostate...

Brawo! :-)
Grunt to poczucie hymoru :-)

Sorry za literówkę. Miało być: humoru.

--
animka

Użytkownik "Hades" <waruga@vp.pl> napisał w wiadomości news:4ced8f1c$0$20995$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "sundayman"

Niech pozostali lokatorzy dorobią sobie (jak chcą) klucze do Waszego zamka i będzie po kłopocie. Pewnie nikt z propozycji ne skorzysta, bo na diabła im klucza do Waszego korytarza.

pomysł ciekawy :) ale to chyba sprawy nie załatwi, obawiam się.
Tak myślę - co można zrobić, żeby im zycie utrudnić - bo taka "kreatywność urzędnicza" to naprawdę problem w naszym pięknym kraju jest...

Psioczysz na spoldzielnie a chyba nie do konca sprawe przemyslales
(bo zakladam ze choc przez chwile sie nad nia zastanowiles). Otoz
sprawa jest prosta. Calosc majatku spoldzielni jest wlasnoscia jej
czlonkow. Tym samym kazdy z nich ma do tej wlasnosci jednakowe
prawa.

Ta argumentacja ma również słabe strony. Sądzę, że radość nabywcy prawa do zaglądania na piętro pytającego nieco zblednie, gdy świadomi sobie, że jednocześnie on może zaglądać na jego piętro. Idąc tym - moim zdaniem głupim - tokiem rozumowania można storpedować instalację domofonów w blokach, bo przecież inny członek spółdzielni może zapragnąć pooglądać sobie widok z sąsiedniej klatki czy zgoła sąsiedniego bloku.

Dnia Thu, 25 Nov 2010 19:07:34 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

/.../

Ta argumentacja ma również słabe strony. Sądzę, że radość nabywcy prawa
do zaglądania na piętro pytającego nieco zblednie, gdy świadomi sobie,
że jednocześnie on może zaglądać na jego piętro. Idąc tym - moim zdaniem
głupim - tokiem rozumowania można storpedować instalację domofonów w
blokach, bo przecież inny członek spółdzielni może zapragnąć pooglądać
sobie widok z sąsiedniej klatki czy zgoła sąsiedniego bloku.

I ta jakże celna myśl pozostałą bez odpowiedzi od czwartku.

Dnia Wed, 24 Nov 2010 22:38:37 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Niech pozostali lokatorzy dorobią sobie (jak chcą) klucze do Waszego zamka i będzie po kłopocie. Pewnie nikt z propozycji ne skorzysta, bo na diabła im klucza do Waszego korytarza.

Mi by się przydał na przykład :) Mam kilka rowerów w domu, jeden
przyczepiony do rury na klatce (na końcu korytarza, tak, że nikomu nie
przeszkadza. Po przyczepiałbym i wyżej, ale wszędzie pozamykane.
--
marcin

W dniu 2010-11-25 14:42, zly pisze:

Mi by się przydał na przykład :) Mam kilka rowerów w domu, jeden
przyczepiony do rury na klatce (na końcu korytarza, tak, że nikomu nie
przeszkadza. Po przyczepiałbym i wyżej, ale wszędzie pozamykane.

A nie wpadłeś na to, ze jeśli Ty poprzyczepiasz swoje 'kilka' rowerów na
kilku piętrach to ktoś inny nie będzie miał swojego jednego gdzie
przypiąć? Uważam że jeśli na każdym piętrze jest jednakowa ilość
wspólnego miejsca to najlogiczniej i najsprawiedliwiej podzielić to tak
że lokatorzy danego piętra się nią dzielą wedle uzgodnienia. A dodatkowe
drzwi to po prostu dodatkowa ochrona i tyle. O ile się faktycznie ppoż
nie przyczepi. To co robi spółdzielnia to zwykłe szukanie kasy ... i
jeleni. Do wątkotwórcy: powinniście zrobić zebranie blokowe i przyjąć
uchwałę, że Wam dotychczasowy podział odpowiada i nikomu nic do tego.
Oczywiście podłożyć pod to wcześniejszą pisemną zgodę spółdzielni.
Oczywiście zaraz się może okazać, że jakiś sąsiad z bloku obok też
chciałby swój rower u Was trzymać... ale może się jednak nie okaże.

--
MZ

Dnia Thu, 25 Nov 2010 16:02:00 +0100, MZ napisał(a):

A nie wpadłeś na to, ze jeśli Ty poprzyczepiasz swoje 'kilka' rowerów na
kilku piętrach to ktoś inny nie będzie miał swojego jednego gdzie
przypiąć?

Wpadłbym, gdyby ktoś przypinał. Ale nie przypina. Odpowiedziałem tylko na
pytanie przedpiścy. Korytarz nie jest jego i nie wiem czemu miałby nim
dysponować i zabraniać korzystania z niego innym lokatorom.

--
marcin

W dniu 2010-11-26 10:15, zly pisze:

Dnia Thu, 25 Nov 2010 16:02:00 +0100, MZ napisał(a):

A nie wpadłeś na to, ze jeśli Ty poprzyczepiasz swoje 'kilka' rowerów na
kilku piętrach to ktoś inny nie będzie miał swojego jednego gdzie
przypiąć?

Wpadłbym, gdyby ktoś przypinał. Ale nie przypina. Odpowiedziałem tylko na
pytanie przedpiścy. Korytarz nie jest jego i nie wiem czemu miałby nim
dysponować i zabraniać korzystania z niego innym lokatorom.

A niby z jakiej racji jakieś mendy mają stać pod moimi drzwiami i jeszcze być może je niszczyć?

--
animka

"zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał

Wpadłbym, gdyby ktoś przypinał. Ale nie przypina.

Ale mógłby chcieć przypiąć. Nieważne, że teraz nie przypina. Ważne, że ma do tego prawo.
To dokładnie taka sama argumentacja, jak przeciwników zamykania wspólnych części na piętrach, bo "ktoś przecież może zechcieć z niej korzystać".

Korytarz nie jest jego i nie wiem czemu miałby nim dysponować

No właśnie.
Czemu więc chcesz dysponować czymś, co nie należy tylko i wyłącznie do Ciebie i wieszać rowery nie na "swojej" części korytarza?

K.

Dnia Fri, 26 Nov 2010 12:05:45 +0100, Krzysztof napisał(a):

Ale mógłby chcieć przypiąć. Nieważne, że teraz nie przypina. Ważne, że ma do tego prawo.

Takie samo jak i ja

To dokładnie taka sama argumentacja, jak przeciwników zamykania wspólnych części na piętrach, bo "ktoś przecież może zechcieć z niej korzystać".

Może, ale nie chce.

Czemu więc chcesz dysponować czymś, co nie należy tylko i wyłącznie do Ciebie i wieszać rowery nie na "swojej" części korytarza?

Bo jest wspólna. I nikt inny nie ma co do niej roszczeń. Jak będzie miał,
to będziemy się wtedy zastanawiać.

--
marcin

"zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:74hukpr2p9tl$.dlgpiki.fixed...

Dnia Fri, 26 Nov 2010 12:05:45 +0100, Krzysztof napisał(a):

Ale mógłby chcieć przypiąć. Nieważne, że teraz nie przypina. Ważne, że ma
do tego prawo.

Takie samo jak i ja

Naprawdę uważasz, że prawo do zajęcia rowerem dowolnej *części* wspólnego korytarza jest równoznaczne z prawem do zajęcia rowerami *całego* korytarza, bo "i tak nikt go teraz nie używa"?

To dokładnie taka sama argumentacja, jak przeciwników zamykania wspólnych
części na piętrach, bo "ktoś przecież może zechcieć z niej korzystać".

Może, ale nie chce.

I w opisywanej przez wątkotwórcę historii też przecież nikt nie chce korzystać z zamkniętych wspólnych części.

Czemu więc chcesz dysponować czymś, co nie należy tylko i wyłącznie do
Ciebie i wieszać rowery nie na "swojej" części korytarza?

Bo jest wspólna. I nikt inny nie ma co do niej roszczeń. Jak będzie miał,
to będziemy się wtedy zastanawiać.

No więc jak wyżej - w tamtej historii jest dokładnie taka sama sytuacja.
Nikt nie ma roszczeń.

K.

On Fri, 26 Nov 2010, Krzysztof wrote:

"zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał

Takie samo jak i ja

Naprawdę uważasz, że prawo do zajęcia rowerem dowolnej *części* wspólnego korytarza

  To tak nie działa, najpierw przesunę kawałek tekstu:

bo "i tak nikt go teraz nie używa"?

  Jest taka możliwość. Każdy ze współwłaścicieli ma prawo w "sposób
możliwy żeby inni też mogli". Jeśliby w miarę zgodnie korzystali
w ten deseń, że przez kwadrans korzysta jeden, przez kolejny
- drugi współwłaściciel i tak po kolei, będzie równie sprawiedliwie.
  W praktyce raczej ta wersja nie przejdzie, ale do przypadku
z malowaniem/tapetowaniem/remontem (i wystawieniem mebli)
może podejść ;)

jest równoznaczne z prawem do zajęcia rowerami *całego* korytarza,

  Ależ nie!
  Chodzi o to, że może zająć *dowolną* część. Z p. widzenia prawa, część
na 1 piętrze niczym nie różni się od części na 3 piętrze.
  Teraz: nie widać przeszkód, aby się umówili właśnie tak, że "każdy
korzysta na swoim piętrze". Ale jak rozumiem:
- *formalnie* takiej umowy nie ma
- wcale nie wiadomo, co inni spółdzielcy na to, a sp-nia jest
  (stety lub niestety) całością, i przydałoby się aby zgromadzenie
  przynajmniej przyklepało "prawo do rozporządzania częściami
  wspólnymi przez współwłaścicieli wewnątrz swojego bloku
  w każdym z osobna". Mi się *wydaje*, że by default takiego
  prawa nie ma (nie jestem spółdzielcą, "mała wspólnota").

Może, ale nie chce.

I w opisywanej przez wątkotwórcę historii też przecież nikt nie chce korzystać z zamkniętych wspólnych części.

  Pytaniem jest, czy coś stoi na przeszkodzie aby zarząd "dbał
na wypadek jakby jednak chcieli". *Formalnie* zarząd jest od
dbania o "zgodność z prawem", a wygląda na to, że rozporządzenia
spółdzielców że regulacja ma być inna niż ustawowa nie dostał.

Bo jest wspólna. I nikt inny nie ma co do niej roszczeń. Jak będzie miał,
to będziemy się wtedy zastanawiać.

No więc jak wyżej - w tamtej historii jest dokładnie taka sama sytuacja.

  Nie jest, bo rower jest bardzo łatwo odpiąć, zaś wyważenie kraty
może chwilę zająć ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm>

A nie wpadłeś na to, ze jeśli Ty poprzyczepiasz swoje 'kilka' rowerów na
kilku piętrach to ktoś inny nie będzie miał swojego jednego gdzie
przypiąć?

Wpadłbym, gdyby ktoś przypinał. Ale nie przypina. Odpowiedziałem tylko na
pytanie przedpiścy. Korytarz nie jest jego i nie wiem czemu miałby nim
dysponować i zabraniać korzystania z niego innym lokatorom.

Z tym, że generalnie chodziło o zabranianie korzystania innym nie-lokatorom.

Dnia Fri, 26 Nov 2010 12:50:56 +0100, niusy.pl napisał(a):

Z tym, że generalnie chodziło o zabranianie korzystania innym nie-lokatorom.

Generalnie problem jest w tym, że komuś się wydaje, że jakiś bliżej
nieokreślony kawałek korytarza przed *jego* drzwiami, również należy do
niego. Nie jest w stanie ogarnąć, że teren o którym może decydować kończy
się na drzwiach.

--
marcin

"zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:5b8m3w39dq7m$.dlgpiki.fixed...

Generalnie problem jest w tym, że komuś się wydaje, że jakiś bliżej
nieokreślony kawałek korytarza przed *jego* drzwiami, również należy do
niego. Nie jest w stanie ogarnąć, że teren o którym może decydować kończy
się na drzwiach.

A Ty chyba nie jesteś do końca świadom, że prezentujesz prawo Kalego.
Innymi słowy - "moje wszystkie rowery pouwieszane na wszystkich piętrach - OK, bo nikt inny przecież tam nie wiesza", ale już "oddzialanie części korytarzy przez innych - nie OK, bo przecież ja mógłbym chcieć z tego kawałka skorzystać"

K.

Dnia Sat, 27 Nov 2010 13:41:20 +0100, Krzysztof napisał(a):

A Ty chyba nie jesteś do końca świadom, że prezentujesz prawo Kalego.
Innymi słowy - "moje wszystkie rowery pouwieszane na wszystkich piętrach - OK, bo nikt inny przecież tam nie wiesza", ale już "oddzialanie części korytarzy przez innych - nie OK, bo przecież ja mógłbym chcieć z tego kawałka skorzystać"

Przykład byłby adekwatny gdybym sobie poodgradzał kawałki tej klatki i
pozamykał na klucz. A tak klatka jest funkcjonalna. Jak ktoś będzie chciał
doczepić rower, to bez obaw. Poradzimy sobie


--
marcin

"zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:6n4306o0h8tl$.dlgpiki.fixed...

Przykład byłby adekwatny gdybym sobie poodgradzał kawałki tej klatki i
pozamykał na klucz. A tak klatka jest funkcjonalna.

Nie jest, bo wiszą tam Twoje rowery zajmujące miejsce, które ktoś mógłby chcieć wykorzystać (tak jak Ty mógłbyś chcieć popatrzeć przez okno na piętrze sąsiada).

Jak ktoś będzie chciał doczepić rower, to bez obaw. Poradzimy sobie

Dokładnie tak samo to działa w drugą stronę.
Jak będziesz chciał popatrzeć przez okno na ostatnim piętrze to bez obaw - zapukaj do sąsiada - poradzicie sobie :-P

K.

W dniu 2010-11-27 16:46, Krzysztof pisze:

"zly"<bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm>  napisał w wiadomości
news:6n4306o0h8tl$.dlgpiki.fixed...

Przykład byłby adekwatny gdybym sobie poodgradzał kawałki tej klatki i
pozamykał na klucz. A tak klatka jest funkcjonalna.

Nie jest, bo wiszą tam Twoje rowery zajmujące miejsce, które ktoś mógłby
chcieć wykorzystać (tak jak Ty mógłbyś chcieć popatrzeć przez okno na
piętrze sąsiada).

Jak ktoś będzie chciał doczepić rower, to bez obaw. Poradzimy sobie

Dokładnie tak samo to działa w drugą stronę.
Jak będziesz chciał popatrzeć przez okno na ostatnim piętrze to bez obaw -
zapukaj do sąsiada - poradzicie sobie :-P

To on nie ma okna w soim mieszkaniu? Musi stać jak jakiś żulek na korytarzu i wyglądać przez okno korytarzowe?

W naszym bloku są jeszcze wielkie okna na każdym piętrze (od strony wejścia).
Trzech starych ĹźulkĂłw (2 kobiety i 1 mężczyzna) urzędują tam cały czas. Tak drą mordy, Ĺźe nawet w mieszkaniach ich słychać. Jedna to nawet kawkę sobie wynosi na korytarz i tam łazi, podśwpiewuje, czasem na stojący na drutach robi. Po drugiej stronie ulicy jest klub seniora, tam by się mogli rozerwać, ale  nie- oni muszą patrzeć kto wchodzi, kto wychodzi z domu, z mieszkania. Trwa to juĹź parę lat i nie ma na tych Ĺźuli Ĺźadnego prawa.

--
animka

Dnia Sat, 27 Nov 2010 17:50:23 +0100, animka napisał(a):

To on nie ma okna w soim mieszkaniu? Musi stać jak jakiś żulek na korytarzu i wyglądać przez okno korytarzowe?

Kochana Animko. Z okna pierwszego piętra jest nieco inny widok niż z okna
dziesiątego...

--
marcin

W dniu 2010-11-28 00:13, zly pisze:

Dnia Sat, 27 Nov 2010 17:50:23 +0100, animka napisał(a):

To on nie ma okna w soim mieszkaniu? Musi stać jak jakiś żulek na
korytarzu i wyglądać przez okno korytarzowe?

Kochana Animko. Z okna pierwszego piętra jest nieco inny widok niż z okna
dziesiątego...

To se jedź na Pałac Kultury :-)
Koło wind w swoim bloku powinieneś też mieć okna, a Ty się uparłeś podsłuchiwać ( i ciort tam jeszcze wie co) pod drzwiami sąsiadów.

--
animka

Dnia Sun, 28 Nov 2010 03:23:07 +0100, animka napisał(a):

To se jedź na Pałac Kultury :-)

No tak. Problem w tym, że z Pałacu Kultury nie widać Pałacu Kultury

Koło wind w swoim bloku powinieneś też mieć okna,

Przez które widać śliczny blok na przeciwko :)

--
marcin

zly pisze:

Dnia Sat, 27 Nov 2010 17:50:23 +0100, animka napisał(a):

To on nie ma okna w soim mieszkaniu? Musi stać jak jakiś żulek na korytarzu i wyglądać przez okno korytarzowe?

Kochana Animko. Z okna pierwszego piętra jest nieco inny widok niż z okna
dziesiątego...

Domyślam się jak wyglądają te bloki, tak więc z wydzielonej części korytarza na nic nie popatrzysz, bo tam nie ma okien, okna są w miejscach niewydzielonych...


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Dnia Mon, 29 Nov 2010 09:18:40 +0100, Tomasz Kaczanowski napisał(a):

Domyślam się jak wyglądają te bloki, tak więc z wydzielonej części korytarza na nic nie popatrzysz, bo tam nie ma okien, okna są w miejscach niewydzielonych...

Hehe. Jak już gadamy o konkretach to niestety się mylisz :) Wychodząc z
windy po prawej jest okno na następny budynek a po lewej długi korytarz (na
większości pięter zamknięty) na końcu którego jest spore okno z widokiem na
centrum miasta.
O tak mniej więcej to wygląda :>
http://img585.imageshack.us/i/klatka0.jpg/
--
marcin

W dniu 2010-11-29 09:18, Tomasz Kaczanowski pisze:

zly pisze:

Dnia Sat, 27 Nov 2010 17:50:23 +0100, animka napisał(a):

To on nie ma okna w soim mieszkaniu? Musi stać jak jakiś żulek na
korytarzu i wyglądać przez okno korytarzowe?

Kochana Animko. Z okna pierwszego piętra jest nieco inny widok niż z okna
dziesiątego...

Domyślam się jak wyglądają te bloki, tak więc z wydzielonej części
korytarza na nic nie popatrzysz, bo tam nie ma okien, okna są w
miejscach niewydzielonych...

Alez on chce chodzić jak jakaś menda pod cudzymi drzwiami, a nie przez okienko patrzeć.

--
animka

Dnia Mon, 29 Nov 2010 23:52:24 +0100, animka napisał(a):

Alez on chce chodzić jak jakaś menda pod cudzymi drzwiami, a nie przez okienko patrzeć.

No niestety. Trafiło mi się takie mieszkanie dla meneli i chcąc nie chcąc
muszę chodzić pod drzwiami sąsiadów.
--
marcin

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:50b1pceak8s4$.dlgpiki.fixed...

Dnia Mon, 29 Nov 2010 23:52:24 +0100, animka napisał(a):
> Alez on chce chodzić jak jakaś menda pod cudzymi drzwiami, a nie przez
> okienko patrzeć.

No niestety. Trafiło mi się takie mieszkanie dla meneli i chcąc nie chcąc
muszę chodzić pod drzwiami sąsiadów.

No i po co gadasz z tą trollicą?

--
Pozdrawiam

Piotr

Dnia Tue, 30 Nov 2010 00:36:55 +0100, PiotRek napisał(a):

No i po co gadasz z tą trollicą?

Jestem ciekaw po prostu :)
--
marcin

W dniu 2010-11-30 00:20, zly pisze:

Dnia Mon, 29 Nov 2010 23:52:24 +0100, animka napisał(a):

Alez on chce chodzić jak jakaś menda pod cudzymi drzwiami, a nie przez
okienko patrzeć.

No niestety. Trafiło mi się takie mieszkanie dla meneli i chcąc nie chcąc
muszę chodzić pod drzwiami sąsiadów.

Współczuję.

--
animka

Dnia Sat, 27 Nov 2010 16:46:09 +0100, Krzysztof napisał(a):

Przykład byłby adekwatny gdybym sobie poodgradzał kawałki tej klatki i
pozamykał na klucz. A tak klatka jest funkcjonalna.

Nie jest, bo wiszą tam Twoje rowery zajmujące miejsce, które ktoś mógłby chcieć wykorzystać (tak jak Ty mógłbyś chcieć popatrzeć przez okno na pięrze tsąsiada).

Nie. Miejsca jest dużo i można je wykorzystać. Rozumiem twój cel. Jednak
porównujesz dwie zupełnie różne sprawy :)



--
marcin

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:5b8m3w39dq7m$.dlgpiki.fixed...

Dnia Fri, 26 Nov 2010 12:50:56 +0100, niusy.pl napisał(a):

Z tym, że generalnie chodziło o zabranianie korzystania innym nie-lokatorom.

Generalnie problem jest w tym, że komuś się wydaje, że jakiś bliżej
nieokreślony kawałek korytarza przed *jego* drzwiami, również należy do
niego. Nie jest w stanie ogarnąć, że teren o którym może decydować kończy
się na drzwiach.

Nie do końca masz rację. Ani co do zasad ogólnych, ani co do tego konkretnego wątku. Jeśli chodzi o zasady ogólne, to nie masz racji, bo właściciele tego korytarza mogą wspólnie zarządać tym mieniem. I jak wspólnie postanowią, że sensownie będzie powydzielać te odcinki korytarzy, to jest to jak najbardziej prawne. Z obowiązkiem wymontowania zamka przez inicjatora wątku wiąże się to, że i pozostali muszą to zrobić. Sądzę, że opinia pozostałych będzie zbliżona do opinii inicjatora. Na co im możlwiość zaglądania na inne piętra okupiona mniejszym bezpieczeństwem ich własnych mieszkań?

W tej konkretnej sytuacji należałoby po prostu to zarządzenie uchylić uchwałą walnego zgromadzenia członków i tyle. Przy okazji usunąłbym prezesa zarządu, by zapobiec podobnym kretynizmom na przyszłość.

 

Jeśli chodzi o zasady ogólne, to nie masz racji, bo właściciele tego korytarza mogą wspólnie zarządać tym mieniem.

No tak, ale to nie mieszkańcy piętra są właścicielami korytarza.

Na co im możlwiość zaglądania na inne piętra okupiona mniejszym bezpieczeństwem ich własnych mieszkań?

Poza miom przykładem, ktoś już napisał o widokach. Uwielbiam wysokość i
brakuje mi możliwości pogapienia się na panoramę miasta z okien  na klatce
na ostatnim piętrze.

Przy okazji usunąłbym prezesa zarządu, by zapobiec podobnym kretynizmom na przyszłość.

Ehh... Chcesz coś na wyłączność to płać. Powierzchnia niestety sporo
kosztuje
--
marcin

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:5yw3ab9xwd2t.dlgpiki.fixed...

Jeśli chodzi o zasady ogólne, to nie masz racji, bo
właściciele tego korytarza mogą wspólnie zarządać tym mieniem.

No tak, ale to nie mieszkańcy piętra są właścicielami korytarza.

Nie tylko oni. Jakaś tam część tego korytarza jest również ich przecież.

Na co im możlwiość
zaglądania na inne piętra okupiona mniejszym bezpieczeństwem ich własnych
mieszkań?

Poza miom przykładem, ktoś już napisał o widokach. Uwielbiam wysokość i
brakuje mi możliwości pogapienia się na panoramę miasta z okien  na klatce
na ostatnim piętrze.

I co to zmienia?

Przy okazji usunąłbym prezesa
zarządu, by zapobiec podobnym kretynizmom na przyszłość.

Ehh... Chcesz coś na wyłączność to płać. Powierzchnia niestety sporo
kosztuje

Moim zdaniem totalnie głupi pomysł i należy wywalić pomysłodawcę z funkcji decyzyjnych.

Dnia Sat, 27 Nov 2010 17:41:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Nie tylko oni. Jakaś tam część tego korytarza jest również ich przecież.

Raczej: w jakiejś tam części są właścicielami korytarza. Niby podobnie, ale
nie tak samo.

Na co im możlwiość zaglądania na inne piętra

brakuje mi możliwości pogapienia się na panoramę miasta z okien  na klatce na ostatnim piętrze.

I co to zmienia?

Odpowiedziałem na pytanie

Ehh... Chcesz coś na wyłączność to płać. Powierzchnia niestety sporo
kosztuje

Moim zdaniem totalnie głupi pomysł i należy wywalić pomysłodawcę z funkcji decyzyjnych.

Większość ludzi chętnie nie płaciłaby podatków etc. I najchętniej głosowała
na tych, którzy proponują wszytko za darmo i obniżenie podatków do zera.
Tylko to takie dziecinne myślenie. Rząd też byś zdymisjował, bo nie kasuje
podatków?
--
marcin

(11/28/10 00:18), zly wrote:

Większość ludzi chętnie nie płaciłaby podatków etc. I najchętniej głosowała
na tych, którzy proponują wszytko za darmo i obniżenie podatków do zera.

Tak offtopicznie, ale z czego to wnosisz (z tymi podatkami)?

Bo raczej jak dotąd to ludzie głosują raczej na tych co obiecują lub
chcą podatki podwyższać. Zaś ci co obiecują znaczące obniżki dostają
jakieś śladowe procenty.

p. m.

Dnia Sun, 28 Nov 2010 00:05:58 +0100, mvoicem napisał(a):

Tak offtopicznie, ale z czego to wnosisz (z tymi podatkami)?

Z tego, że jednak motłoch będzie głosować na populistyczne bzdury i tych
którzy naobiecują dobrego. A jak ktoś powie, że nie ma takiej możliwości, a
żeby państwo nie zbankrutowało, to trzeba te podatki podnieść - nie będzie
miał najmniejszych szans (co innego po wyborach)
 :)



--
marcin

"zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości
news:18p5gtlivpe3t.dlgpiki.fixed...

Większość ludzi chętnie nie płaciłaby podatków etc. I najchętniej
głosowała
na tych, którzy proponują wszytko za darmo i obniżenie podatków do zera.

A co w tym dziwnego? Naturalnym odruchem człowieka jest zminimalizowanie
kosztów życia.
Oczywiście część podatków ma sens i generalnie większość ludzi nie oponuje,
by je płacić.
Ale zdecydowana większość haraczu, to po prostu zwykłe strzyżenie baranów -
nic poza tym.

Tylko to takie dziecinne myślenie.

Dziecinne to jest myślenie, że jak się płaci podatki, to się potem coś z
tego ma :)
Czasem się ma, a ogrmonej ilości przypadków utrzymujesz jedynie tych,
którzy te podatki na Ciebie mniej czy bardziej pośrednio narzucają,
pilnują, żebyś płacił, karzą, gdy nie płacisz i nic poza tym (40% kasy z
VAT idzie na obsługę aparatu, który zajmuje się ściąganiem i rozliczaniem
tego podatku - normalnie samonapędzająca się maszyna ;-). W dużym
uproszczeniu oczywiście, ale tak to wygląda.

Rząd też byś zdymisjował, bo nie kasuje podatków?

Tego nie rozumiem.

K.

Dnia Sun, 28 Nov 2010 12:07:38 +0100, Krzysztof napisał(a):

Większość ludzi chętnie nie płaciłaby podatków etc. I najchętniej
głosowała
na tych, którzy proponują wszytko za darmo i obniżenie podatków do zera.

A co w tym dziwnego? Naturalnym odruchem człowieka jest zminimalizowanie
kosztów życia.

Tylko, że średniointeligentny osobnik wie, że za darmo nic nie ma. I albo
jest kto zarządza mądrze, albo ktoś spełnia zachcianki i jest popularny a
późniejsze efekty rozdawania, spadają na następców.

Oczywiście część podatków ma sens i generalnie większość ludzi nie oponuje,
by je płacić.
Ale zdecydowana większość haraczu, to po prostu zwykłe strzyżenie baranów -
nic poza tym.

No to teraz wyobraź sobie jakby budżet Polski byłby mniejszy o połowę.

Tylko to takie dziecinne myślenie.

Dziecinne to jest myślenie, że jak się płaci podatki, to się potem coś z
tego ma :)

Poniekąd

Rząd też byś zdymisjował, bo nie kasuje podatków?

Tego nie rozumiem.

No bo należałoby powołać taki rząd, który nie nakłada podatków. Przecież
dążymy do zminimalizowania kosztów życia.

--
marcin

"zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał

No to teraz wyobraź sobie jakby budżet Polski byłby mniejszy o połowę.

Mam wrażenie, że nic nie zrozumiałeś z tego, co napisałem.

No bo należałoby powołać taki rząd, który nie nakłada podatków. Przecież
dążymy do zminimalizowania kosztów życia.

Ja nie twierdzę, że podatki nie są w ogóle potrzebne, bo są - trzeba utrzymać sferę budżetową (oświata, policja, wojsko, sądy).
Ale multum podatków jest po to, by utrzymywać całą sferę niepotrzebnej biurokracji oraz bandę polityków, którzy w żaden sposób nie przyczyniają się do tego, "by żyło się lepiej". Pomijam już takie kurioza, jak finansowanie z budżetu partii czy PZPN. Dużo by pisać, ale nie chcę się denerwować przed snem ;-)
Reasumując - naprawdę nie trzeba opodatkowywać każdego pierdnięcia, by społeczeństwo mogło normalnie funkcjonować. Tyle, że fiskus w Polsce jest wyjątkowo nienażarty. Szkoda, że nie przekłada się to w tym samym stopniu na korzyści dla obywateli.

K.

Użytkownik "Krzysztof" <kdoriain@antyspam.pl> napisał w wiadomości news:icudo5$bjm$1news.onet.pl...

"zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał

No to teraz wyobraź sobie jakby budżet Polski byłby mniejszy o połowę.

Mam wrażenie, że nic nie zrozumiałeś z tego, co napisałem.

No bo należałoby powołać taki rząd, który nie nakłada podatków. Przecież
dążymy do zminimalizowania kosztów życia.

Ja nie twierdzę, że podatki nie są w ogóle potrzebne, bo są - trzeba utrzymać sferę budżetową (oświata, policja, wojsko, sądy).
Ale multum podatków jest po to, by utrzymywać całą sferę niepotrzebnej biurokracji oraz bandę polityków, którzy w żaden sposób nie przyczyniają się do tego, "by żyło się lepiej". Pomijam już takie kurioza, jak finansowanie z budżetu partii czy PZPN. Dużo by pisać, ale nie chcę się denerwować przed snem ;-)
Reasumując - naprawdę nie trzeba opodatkowywać każdego pierdnięcia, by społeczeństwo mogło normalnie funkcjonować. Tyle, że fiskus w Polsce jest wyjątkowo nienażarty. Szkoda, że nie przekłada się to w tym samym stopniu na korzyści dla obywateli.

Co więcej opodatkowywanie każdego "pierdnięcia" powoduje, ze w końcu system podatkowy jest tak zakręcony, ze sami urzednicy sie już gubią. Na zdrowy rozsądek, to mamy jakieś tam zapotrzebowanie budżetu, któa da się mniej więcej oszacować. Pozostaje kwestia w jaki sposób to zapotrzebowanie podzielić na obywateli. Wydaje mi sie, ze spokojnei dałoby się to w o wiele prostszy (a przy okazji tańszy) sposób zrobić. Czy na pewno przykładowo potrzebujemy jakiejś skomplikowanej skali podatkowej, zamiast prostej liniowej? Po co nam tyle zwolnień?

Dnia Sun, 28 Nov 2010 21:23:06 +0100, Krzysztof napisał(a):

Reasumując - naprawdę nie trzeba opodatkowywać każdego pierdnięcia, by społeczeństwo mogło normalnie funkcjonować.

Ogólnie się zgadzam, ale  reasumując :)
W temacie. Nikt im nie zabrania korzystać z korytarza. Od tego jest. Ale
jeśli chcą go mieć na wyłączność to niech płacą, tak samo jak płacą za
mieszkanie, bo gdzie tu jest różnica?


--
marcin

"zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w

W temacie. Nikt im nie zabrania korzystać z korytarza. Od tego jest. Ale
jeśli chcą go mieć na wyłączność

Chcą, ale i mają na to przyzwolenie pozostałych mieszkańców.
Bo pozostali mieszkańcy robią tak samo i też dostali dyspensę od innych.
Po co więc komplikować ten stan rzeczy wprowadzając dodatkowe obciążenia finansowe, jeśli każdy ma identyczne przywileje?
Opodatkować można by było, gdyby z tych wygrodzonych miejsc koniecznie chciał korzystać JESZCZE KTOŚ INNY, a grodzący nie chciałby wyrazić na to zgody. Ale tak nie jest. To jedynie spółdzielnia działając rzekomo w interesie mieszkańców chciałaby ukrócić proceder wygradzania, a właściwie nie tyle ukrócić, ile postawić ultimatum, że jeśli mieszkańcy nie będą za to płacić, to wówczas wprowadzi nakaz rozbiórki. Czyli bez większego wchodzenia w szczegóły widać, że chodzi po prostu o kasę dla spółdzielni, a nie o jakieś wspólne dobro.

to niech płacą, tak samo jak płacą za mieszkanie, bo gdzie tu jest różnica?

Taka, że gdyby zdemontowali te wygrodzenia, to nic by się w sposobie używania nie zmieniło.
Zmieniłby się jedynie poziom bezpieczeństwa na klatce i tyle.

Wyobraź sobie, że jest blok, który nie ma wiatrołapów na klatce i domofonów.
Wszyscy płacą za używanie klatki X zł. Czy w momencie, gdy mieszkańcy postanowią wstawić dodatkowe drzwi tworząc wiatrołap oraz zamontować domofon, mieliby zacząć płacić spółdzielni X zł + dodatkowe opłaty za wyłączne korzystanie z danej klatki? To dokładnie taka sama sytuacja. Zamiast klatki podstaw sobie korytarz na piętrze.

K.

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:izg3gcbq35ym$.dlgpiki.fixed...

Dnia Sun, 28 Nov 2010 12:07:38 +0100, Krzysztof napisał(a):

Większość ludzi chętnie nie płaciłaby podatków etc. I najchętniej
głosowała
na tych, którzy proponują wszytko za darmo i obniżenie podatków do zera.

A co w tym dziwnego? Naturalnym odruchem człowieka jest zminimalizowanie
kosztów życia.

Tylko, że średniointeligentny osobnik wie, że za darmo nic nie ma. I albo
jest kto zarządza mądrze, albo ktoś spełnia zachcianki i jest popularny a
późniejsze efekty rozdawania, spadają na następców.

Oczywiście część podatków ma sens i generalnie większość ludzi nie oponuje,
by je płacić.
Ale zdecydowana większość haraczu, to po prostu zwykłe strzyżenie baranów -
nic poza tym.

No to teraz wyobraź sobie jakby budżet Polski byłby mniejszy o połowę.

Tylko to takie dziecinne myślenie.

Dziecinne to jest myślenie, że jak się płaci podatki, to się potem coś z
tego ma :)

Poniekąd

Rząd też byś zdymisjował, bo nie kasuje podatków?

Tego nie rozumiem.

No bo należałoby powołać taki rząd, który nie nakłada podatków. Przecież
dążymy do zminimalizowania kosztów życia.

--

Od 1992 r liczba urzedników w Polsce wzrosła ....11 krotnie!!

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm>

Ehh... Chcesz coś na wyłączność to płać. Powierzchnia niestety sporo
kosztuje

To nie jest na wyłączność. Jest tylko lepiej chronione. Oczywiście pewnie wykorzystują bardziej niż tylko do zabezpieczenia ale w ramach tego prawa dla każdego właściciela znaczy jak komuś będzie wadziło to będzie musiał zaprzestać.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:icqvtq$sgb$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:5b8m3w39dq7m$.dlgpiki.fixed...

Dnia Fri, 26 Nov 2010 12:50:56 +0100, niusy.pl napisał(a):

Z tym, że generalnie chodziło o zabranianie korzystania innym nie-lokatorom.

Generalnie problem jest w tym, że komuś się wydaje, że jakiś bliżej
nieokreślony kawałek korytarza przed *jego* drzwiami, również należy do
niego. Nie jest w stanie ogarnąć, że teren o którym może decydować kończy
się na drzwiach.

Nie do końca masz rację. Ani co do zasad ogólnych, ani co do tego konkretnego wątku. Jeśli chodzi o zasady ogólne, to nie masz racji, bo właściciele tego korytarza mogą wspólnie zarządać tym mieniem. I jak wspólnie postanowią, że sensownie będzie powydzielać te odcinki korytarzy, to jest to jak najbardziej prawne.

Jak na funkcjonariusza policji masz zadziwiająco , hm, luźne podejście do prawa;- ci mieszkańcy NIE SĄ włascicielami korytarza, a nawet nie sa właścicielami mieszkań, w których mieszkają i w zasadzie maja b. ograniczone prawa do bezpośredniego zarządzania mieniem!
Włascicielem korytarza, mieszkań, budynku jest WYŁĄCZNIE spółdzielnia, mieszkańcy maja jedynie lokatorskie, albo własnościowe prawo spółdzielcze, a to jest coś ZUPEŁNIE innego!!

Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm>

Z tym, że generalnie chodziło o zabranianie korzystania innym nie-lokatorom.

Generalnie problem jest w tym, że komuś się wydaje, że jakiś bliżej
nieokreślony kawałek korytarza przed *jego* drzwiami, również należy do
niego. Nie jest w stanie ogarnąć, że teren o którym może decydować kończy
się na drzwiach.

Demonizujesz. Ludzie oczywiście chcą tego, co piszesz i zdarza się, że rodzi to konflikty, ale opłaty za te "kawałki" niczego w tym temacie nie zmienią przecież.

Mi by się przydał na przykład :) Mam kilka rowerów w domu, jeden
przyczepiony do rury na klatce (na końcu korytarza, tak, że nikomu nie
przeszkadza. Po przyczepiałbym i wyżej, ale wszędzie pozamykane.

Ale rozumiesz, że mnie na przykład może przeszkadzać Twoj rober pod moimi drzwiami ?
I rozumiesz, że na przykład - niechcący - w nocy mogę go sobie odpiąć i również niechcący wywalić przez okno.
To byłby prawdziwy pech !
W dalszym ciągu uważasz, że trzymanie swoich klamotów pod cudzymi drzwiami to jest dobry pomysł ?

Dnia Thu, 25 Nov 2010 16:55:19 +0100, sundayman napisał(a):

Ale rozumiesz, że mnie na przykład może przeszkadzać Twoj rober pod moimi drzwiami ?

Lol. Pomijając powiedzmy, chęć dobrego życia z sąsiadami, to co mnie to
obchodzi? Twoja własność kończy się na tych drzwiach właśnie. Dopóki rower
nie utrudnia ci wyjścia, ani nie narusza przepisów ppoż to równie dobrze,
mógłbyś ganiać ludzi, że ci parkują pod 'twoim' blokiem, albo, że nie
podoba ci się jak chodzą pod 'twoimi' drzwiami

I rozumiesz, że na przykład - niechcący - w nocy mogę go sobie odpiąć i również niechcący wywalić przez okno.
To byłby prawdziwy pech !

No dla ciebie, jakbyś potem odpowiadał za kradzież/niszczenie mienia.

W dalszym ciągu uważasz, że trzymanie swoich klamotów pod cudzymi drzwiami to jest dobry pomysł ?

Taki sam, jak grodzenie nieswojego terenu.
--
marcin

W dniu 2010-11-25 14:42, zly pisze:

Dnia Wed, 24 Nov 2010 22:38:37 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Niech pozostali lokatorzy dorobią sobie (jak chcą) klucze do Waszego zamka
i będzie po kłopocie. Pewnie nikt z propozycji ne skorzysta, bo na diabła
im klucza do Waszego korytarza.

Mi by się przydał na przykład :) Mam kilka rowerów w domu, jeden
przyczepiony do rury na klatce (na końcu korytarza, tak, że nikomu nie
przeszkadza. Po przyczepiałbym i wyżej, ale wszędzie pozamykane.

Mój też nie przeszkadzał, a złodzieje otworzyli jakimś cudem (pewnie scyzorykiem jak powiedział policjant) drzwi, potem łomem wyważyli kratę, następnie odcieli rower od kaloryfera na korytarzu. Uważajcie. Dla złodzieja to żaden problem.


--
animka

W dniu 2010-11-24 22:03, sundayman pisze:

Witam

Taka otóż zaskoczyła mnie ciekawostka kuriozalna ze strony mojej spółdzielni
mieszkaniowej.
Otóż - kilka słów tytułem wprowadzenia ;
Mieszkam sobie w "wieżowcu", w którym na każdym piętrze część korytarza jest
oddzielona od klatki schodowej i windy.
Ot - po prostu - jest przeszklona ścianka, z zamykanymi na klucz drzwiami,
ktĂłra oddziela mieszkania od schodĂłw.
I tak jest na każdym piętrze - chociaż oczywiście na jednym piętrze jest to
zrobione tak, na innym trochę inaczej - ale idea jest zrozumiała.
Zostało to zrobione mniej więcej w roku 85/86 - oczywiście było to zrobionie
za pieniądze lokatorów z danego piętra - po otrzymaniu pisemnej zgodzu
spółdzielni.

Dzisiaj otrzymałem pismo następującej treści :
_______________________________________
SM "SYMPATYCZNA" informuje, że w związku z przeprowadzoną inwentaryzacją
zamykanych korytarzy stanowiących część powierzchni wspólnej nieruchomości z
dniem 1.12.2010 wprowadza się opłatę za najem wspólnego wygrodzonego
zamykanego korytarza w wysokości 2.15 zł/m2.
Prosimy o przybycie do dz.czynszĂłw w celu podpisanie umowy najmu. Osoby nie
zainteresowane wynajmem części korytzarza winny w sposób trwały umożliwić
dostęp do niego pozostałych nieszkańców nieruchomości.
_______________________________________

No i teraz,   nie wiem czy smiać się czy płakać nad pomysłamy zarządu
spółdzielni.
Oczywiście , razem z sąsiadami na piętrze nie mamy najmniejszego zamiaru
płacić za "najmowany" korytarz - i w najprostszym przypadku "umożliwimy
dostęp" poprzez demontaż zamka.

Ale mam kilka pytań, bo głupota zawsze mnie wkurza, i prawdę mówiąc sprawa
jest chyba godna reportaĹźu w TVN....

Jak wiadomo, to "wydzielenie" ma za zadanie głównie zwiększenie
bezpieczeństwa mieszkańców - bo wiem, że żaden pijaczek nie będzie mi spać
pod drzwiami, oraz - nie ukradnie rowera stojącego na korytarzu.
Poza tym nikt na tych korytarzach nie mieszka :)

Nie rozumiem, po co mam udostępniać "innym mieszkańcom" dostęp - bo jako
żywo - nie wiem, po jakiego diabła ?

Ciekaw jestem, czy waszym zdaniem można to jakoś podważyć, tudzież coś
zrobić z tym idiotyzmem ?
Ja osobiście mam mieszkanie wykupione notarialne - ale nie sądzę, żeby to
akurat miało znaczenie.

To jest po prostu zwykłe chamstwo, buractwo pracownikĂłw administarcji. Pewnie  nowych, przyjezdnych. U nas najpierw były drzwi zamykane (z brzęczykiem) na nasz koszt. Ze 2 lata temu administracja zamontowała śliczne, masywne, plastikowe drzwi koloru brazowego teĹź na brzęczyk i klucz przy wchodzeniu, samozamykajace. Jest super. Na dodatek mamy teraz światła nad drzwiami na fotokomĂłrki. Jeszcze większy komfort i oszczędność prądu na blok.
Jesli chodzi o rower to uważaj, bo dla złodzieja to zaden problem. Nie wystawiaj roweru na korytarz. Lepiej trzymaj na balkonie, żebyś później tego nie pożałował.

--
animka

Jesli chodzi o rower to uważaj, bo dla złodzieja to zaden problem. Nie
wystawiaj roweru na korytarz. Lepiej trzymaj na balkonie, żebyś później
tego nie pożałował.

super rada!! może niech od razu zostawi przed klatką.

Dnia 24-11-2010 o 22:03:59 sundayman <sundayman@poczta.onet.pl> napisał(a):

Witam

Taka otóż zaskoczyła mnie ciekawostka kuriozalna ze strony mojej  spółdzielni mieszkaniowej.
Otóż - kilka słów tytułem wprowadzenia ;
Mieszkam sobie w "wieżowcu", w którym na każdym piętrze część korytarza  jest oddzielona od klatki schodowej i windy.
Ot - po prostu - jest przeszklona ścianka, z zamykanymi na klucz  drzwiami, która oddziela mieszkania od schodów.
I tak jest na każdym piętrze - chociaż oczywiście na jednym piętrze jest  to zrobione tak, na innym trochę inaczej - ale idea jest zrozumiała.

Po czym jest pozar i problem z dostaniem sie do lokatorow zaczadzonych  dymem.


leon

leon wrote:

Dnia 24-11-2010 o 22:03:59 sundayman <sundayman@poczta.onet.pl>
napisał(a):

> Witam
> > Taka otóż zaskoczyła mnie ciekawostka kuriozalna ze strony mojej  > spółdzielni mieszkaniowej.
> Otóż - kilka słów tytułem wprowadzenia ;
> Mieszkam sobie w "wieżowcu", w którym na każdym piętrze część
> korytarza jest oddzielona od klatki schodowej i windy.
> Ot - po prostu - jest przeszklona ścianka, z zamykanymi na klucz  > drzwiami, która oddziela mieszkania od schodów.
> I tak jest na każdym piętrze - chociaż oczywiście na jednym piętrze
> jest to zrobione tak, na innym trochę inaczej - ale idea jest
> zrozumiała.


Po czym jest pozar i problem z dostaniem sie do lokatorow
zaczadzonych dymem.

Taki sam jak z wejściem do mieszkania.
Czy w związku z tym drzwi do mieszkań powinny być stale otwarte?

--
Pozdro
Massai

Dnia 25-11-2010 o 12:33:46 Massai <tsender@wp.pl> napisał(a):

leon wrote:

Dnia 24-11-2010 o 22:03:59 sundayman <sundayman@poczta.onet.pl>
napisał(a):

> Witam
>
> Taka otóż zaskoczyła mnie ciekawostka kuriozalna ze strony mojej
> spółdzielni mieszkaniowej.
> Otóż - kilka słów tytułem wprowadzenia ;
> Mieszkam sobie w "wieżowcu", w którym na każdym piętrze część
> korytarza jest oddzielona od klatki schodowej i windy.
> Ot - po prostu - jest przeszklona ścianka, z zamykanymi na klucz
> drzwiami, która oddziela mieszkania od schodów.
> I tak jest na każdym piętrze - chociaż oczywiście na jednym piętrze
> jest to zrobione tak, na innym trochę inaczej - ale idea jest
> zrozumiała.


Po czym jest pozar i problem z dostaniem sie do lokatorow
zaczadzonych dymem.

Taki sam jak z wejściem do mieszkania.
Czy w związku z tym drzwi do mieszkań powinny być stale otwarte?

Zdziwilbys sie ile latwiej jest wywazyc drzwi niz pokonac stalowa krate na  korytarzu.
Poza tym to sa kolejne stracone minuty zanim sie dostanie do  poszkodowanych.


leon

Użytkownik "leon" <leon@gdziesdaleko.pl>

Zdziwilbys sie ile latwiej jest wywazyc drzwi niz pokonac stalowa krate na
korytarzu.
--
Zdziwiłbyś się jak trudno jest wyważyć zwykłe drzwi do łazienki

W dniu 25.11.2010 22:03, niusy.pl pisze:

Użytkownik "leon" <leon@gdziesdaleko.pl>

Zdziwilbys sie ile latwiej jest wywazyc drzwi niz pokonac stalowa krate na
korytarzu.
-- Zdziwiłbyś się jak trudno jest wyważyć zwykłe drzwi do łazienki

Współczesne? Fakt, łatwiej się przez nie przebić ;->

Dnia 2010-11-25 21:19, Użytkownik leon napisał:

Po czym jest pozar i problem z dostaniem sie do lokatorow
zaczadzonych dymem.

Taki sam jak z wejściem do mieszkania.
Czy w związku z tym drzwi do mieszkań powinny być stale otwarte?

Zdziwilbys sie ile latwiej jest wywazyc drzwi niz pokonac stalowa krate na korytarzu.
Poza tym to sa kolejne stracone minuty zanim sie dostanie do poszkodowanych.

I co z tego skoro pożar jest dla większości mniejszym zagrożeniem
niż złodziej ?
Przepis nie nakazuje nie zamykanie drzwi w celu ułatwienia pracy
strażakom i złodziejom.


Pozdrawiam

On Thu, 25 Nov 2010, RadoslawF wrote:

Przepis nie nakazuje nie zamykanie drzwi w celu ułatwienia pracy
strażakom i złodziejom.

  Obawiam się że częściowo nie masz racji - wg przepisów drzwi do
pomieszczeń mieszkalnych pewnie powinny być odpowiednio "zniszczalne",
co najwyżej nie ma kary za naruszenie tej regulacji.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 25 Nov 2010, RadoslawF wrote:

> Przepis nie nakazuje nie zamykanie drzwi w celu ułatwienia pracy
> strażakom i złodziejom.

 Obawiam się że częściowo nie masz racji - wg przepisów drzwi do
pomieszczeń mieszkalnych pewnie powinny być odpowiednio "zniszczalne",
co najwyżej nie ma kary za naruszenie tej regulacji.

Chciałbym zobaczyć tę "zniszczalność" w przypadku tej gerdy co mam.
Przez nie chyba takim taranem średniowiecznym trzeba by wchodzić, albo
jakiś ładunek wybuchowy założyć.

Toż to z 70 kilo blachy i wzmocnień...

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-11-26 09:01, Massai pisze:

Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 25 Nov 2010, RadoslawF wrote:

Przepis nie nakazuje nie zamykanie drzwi w celu ułatwienia pracy
strażakom i złodziejom.

  Obawiam się Ĺźe częściowo nie masz racji - wg przepisĂłw drzwi do
pomieszczeń mieszkalnych pewnie powinny być odpowiednio "zniszczalne",
co najwyĹźej nie ma kary za naruszenie tej regulacji.

Chciałbym zobaczyć tę "zniszczalność" w przypadku tej gerdy co mam.
Przez nie chyba takim taranem średniowiecznym trzeba by wchodzić, albo
jakiś ładunek wybuchowy założyć.

Toż to z 70 kilo blachy i wzmocnień...

Ale ściany, na których się te drzwi trzymają są bardzo kruche.

--
animka

animka wrote:

W dniu 2010-11-26 09:01, Massai pisze:
> Gotfryd Smolik news wrote:
> >> On Thu, 25 Nov 2010, RadoslawF wrote:
> > >>> Przepis nie nakazuje nie zamykanie drzwi w celu ułatwienia pracy
>>> strażakom i złodziejom.
> > >>   Obawiam się Ĺźe częściowo nie masz racji - wg przepisĂłw
drzwi do >> pomieszczeń mieszkalnych pewnie powinny być odpowiednio
"zniszczalne", >> co najwyĹźej nie ma kary za naruszenie tej
regulacji.
> > Chciałbym zobaczyć tę "zniszczalność" w przypadku tej gerdy co
> mam.  Przez nie chyba takim taranem średniowiecznym trzeba by
> wchodzić, albo jakiś ładunek wybuchowy założyć.
> > Toż to z 70 kilo blachy i wzmocnień...

Ale ściany, na których się te drzwi trzymają są bardzo kruche.

Monterzy teĹź tak powiedzieli.
I framugę umocowali na siedmiu 40cm kotwach wpuszczonych w ściany.

Ale serio, prościej byłoby chyba wybić ścianę dookoła drzwi, niż
je wyważać.

A strażacy to po prostu wybiją okno ;-)

--
Pozdro
Massai

animka pisze:

W dniu 2010-11-26 09:01, Massai pisze:

Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 25 Nov 2010, RadoslawF wrote:

Przepis nie nakazuje nie zamykanie drzwi w celu ułatwienia pracy
strażakom i złodziejom.

  Obawiam się Ĺźe częściowo nie masz racji - wg przepisĂłw drzwi do
pomieszczeń mieszkalnych pewnie powinny być odpowiednio "zniszczalne",
co najwyĹźej nie ma kary za naruszenie tej regulacji.

Chciałbym zobaczyć tę "zniszczalność" w przypadku tej gerdy co mam.
Przez nie chyba takim taranem średniowiecznym trzeba by wchodzić, albo
jakiś ładunek wybuchowy założyć.

Toż to z 70 kilo blachy i wzmocnień...

Ale ściany, na których się te drzwi trzymają są bardzo kruche.

hehehe Tak kruche, że do wywiercenia dziury pod kołka zwykła udarówka jest za słaba...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Dnia 2010-11-25 23:39, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Przepis nie nakazuje nie zamykanie drzwi w celu ułatwienia pracy
strażakom i złodziejom.

 Obawiam się że częściowo nie masz racji - wg przepisów drzwi do
pomieszczeń mieszkalnych pewnie powinny być odpowiednio "zniszczalne",
co najwyżej nie ma kary za naruszenie tej regulacji.

To ciekawe, kilka lat pracowałem jako inspektor ppoż, mam uprawnienia
i jedyny przepis odnośnie trwałości drzwi w związku z ppoż jaki sobie
przypominam to klasa wytrzymałości ogniowej. Możesz podać o jakim
przepisie ty piszesz ?


Pozdrawiam

On Fri, 26 Nov 2010, RadoslawF wrote:

To ciekawe, kilka lat pracowałem jako inspektor ppoż, mam uprawnienia
i jedyny przepis odnośnie trwałości drzwi w związku z ppoż jaki sobie
przypominam to klasa wytrzymałości ogniowej. Możesz podać o jakim
przepisie ty piszesz ?

  Nie mogę, bo pisałem "z głowy czyli z niczego" :), z przezorności
dodając słowo "pewnie", AFAIR była tu dość dawno temu dyskusja na
ten temat, z której wynikało że jest jakiś przepis projektowy,
znaczy w budynku typu "blok" nie można zaprojektować pancernych
drzwi, ale nie ma przepisu "użytkowego" ani sankcji za wstawienie
drzwi niezgodnych z projektem.

pzdr, Gotfryd

Dnia 2010-11-27 00:16, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

To ciekawe, kilka lat pracowałem jako inspektor ppoż, mam uprawnienia
i jedyny przepis odnośnie trwałości drzwi w związku z ppoż jaki sobie
przypominam to klasa wytrzymałości ogniowej. Możesz podać o jakim
przepisie ty piszesz ?

 Nie mogę, bo pisałem "z głowy czyli z niczego" :), z przezorności
dodając słowo "pewnie", AFAIR była tu dość dawno temu dyskusja na
ten temat, z której wynikało że jest jakiś przepis projektowy,
znaczy w budynku typu "blok" nie można zaprojektować pancernych
drzwi, ale nie ma przepisu "użytkowego" ani sankcji za wstawienie
drzwi niezgodnych z projektem.

Z punktu widzenia ppoż takie drzwi mają się od wewnątrz otwierać
na klamkę. Całego prawa budowlanego nie znam bo nie mam takiej
potrzeby ale o ciekawostce w stylu łatwe do sforsowania drzwi
raczej był wiedział. Zwłaszcza że status drzwi na drodze
ewakuacyjnej mają też drzwi wejściowe do klatek a te w starszych
blokach są z elementów stalowych i raczej z ramienia nie da się
ich wyłamać jak klasycznych drzwi do mieszkań.


Pozdrawiam

"leon" <leon@gdziesdaleko.pl> napisał w wiadomości news:op.vmpn7joevha6eukomp-kompkomp.telgam.pl...

Po czym jest pozar i problem z dostaniem sie do lokatorow zaczadzonych dymem.

Rozumiem, że do klatek i do samych mieszkań strażacy mają zapasowe klucze?

W dniu 2010-11-25 15:26, Mordzia pisze:

"leon"<leon@gdziesdaleko.pl>  napisał w wiadomości
news:op.vmpn7joevha6eukomp-kompkomp.telgam.pl...

Po czym jest pozar i problem z dostaniem sie do lokatorow zaczadzonych
dymem.

Rozumiem, że do klatek i do samych mieszkań strażacy mają zapasowe klucze?

Strażacy mają drabiny i i jakies baldachimy w razie czego, więc można skakac z okien jakby co. Zapasowe klucze ma dozorca.

--
animka

W dniu 24.11.2010 22:03, sundayman pisze:

Witam

Taka otóż zaskoczyła mnie ciekawostka kuriozalna ze strony mojej
spółdzielni mieszkaniowej.

Dlaczego kuriozalna?

Kuriozalne to jest podejście "chcę coś mieć za darmo".

Otóż - kilka słów tytułem wprowadzenia ;
Mieszkam sobie w "wieżowcu", w którym na każdym piętrze część korytarza
jest oddzielona od klatki schodowej i windy.
Ot - po prostu - jest przeszklona ścianka, z zamykanymi na klucz
drzwiami, która oddziela mieszkania od schodów.

Czyli lokatorzy mają ekstra metraż - taki jakby dodatkowy
przedpokój/strych/składzik.
[ciach]

nieruchomości z dniem 1.12.2010 wprowadza się opłatę za najem wspólnego
wygrodzonego zamykanego korytarza w wysokości 2.15 zł/m2.
Prosimy o przybycie do dz.czynszów w celu podpisanie umowy najmu. Osoby
nie zainteresowane wynajmem części korytzarza winny w sposób trwały
umożliwić dostęp do niego pozostałych nieszkańców nieruchomości.

No i co w tym dziwnego? Macie dodatkowy metraż, to płacicie dodatkowo.
Logiczne i uczciwe.

[ciach]

Jak wiadomo, to "wydzielenie" ma za zadanie głównie zwiększenie
bezpieczeństwa mieszkańców - bo wiem, że żaden pijaczek nie będzie mi
spać pod drzwiami, oraz - nie ukradnie rowera stojącego na korytarzu.

"Roweru" jeśli już.

Poza tym właśnie się przyznałeś, że jest to wasz dodatkowy metraż, który
wykorzystujecie jako prywatny składzik i "bufor bezpieczeństwa".

Poza tym nikt na tych korytarzach nie mieszka :)

Ale korzystacie.

Nie rozumiem, po co mam udostępniać "innym mieszkańcom" dostęp - bo jako
żywo - nie wiem, po jakiego diabła ?

W imię zasad - chcesz mieć coś ekstra, to musisz coś ekstra płacić.

Ciekaw jestem, czy waszym zdaniem można to jakoś podważyć, tudzież coś
zrobić z tym idiotyzmem ?
Ja osobiście mam mieszkanie wykupione notarialne - ale nie sądzę, żeby
to akurat miało znaczenie.

Mieszkanie - a korytarz? Poza tym skoro to jest spółdzielnia, to pewnie
masz nie mieszkanie a spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.

On 11/25/2010 12:49 AM, Andrzej Lawa wrote:

W imię zasad - chcesz mieć coś ekstra, to musisz coś ekstra płacić.

niekoniecznie
szczególnie, że na coś ekstra mogli sie załapać wszyscy.
a to nie jest tak, ze spoldzielnia z tego powody ponosi jakies ekstra koszty
to jest po prostu szukanie kasy i dojenie kogo sie da.

W dniu 25.11.2010 07:54, witek pisze:

On 11/25/2010 12:49 AM, Andrzej Lawa wrote:

W imię zasad - chcesz mieć coś ekstra, to musisz coś ekstra płacić.

niekoniecznie
szczególnie, że na coś ekstra mogli sie załapać wszyscy.
a to nie jest tak, ze spoldzielnia z tego powody ponosi jakies ekstra
koszty
to jest po prostu szukanie kasy i dojenie kogo sie da.

Może też, ale popatrz na to tak: masz jakiś kawałek nieruchomości i ktoś
ci teraz z niego korzysta gratis, bez umowy i na wyłączność. Takie
zawłaszczenie.

On 11/25/2010 12:58 AM, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 25.11.2010 07:54, witek pisze:

On 11/25/2010 12:49 AM, Andrzej Lawa wrote:

W imię zasad - chcesz mieć coś ekstra, to musisz coś ekstra płacić.

niekoniecznie
szczególnie, że na coś ekstra mogli sie załapać wszyscy.
a to nie jest tak, ze spoldzielnia z tego powody ponosi jakies ekstra
koszty
to jest po prostu szukanie kasy i dojenie kogo sie da.

Może też, ale popatrz na to tak: masz jakiś kawałek nieruchomości i ktoś
ci teraz z niego korzysta gratis, bez umowy i na wyłączność. Takie
zawłaszczenie.

to nie dokonca jest tez tak, ze spoldzielnia w osobie prezesa moze chodzic po tym jak po pańskim polu i rozporzadzac tym jak wlasnym, bo to tez nie jego wlasnosc.

to nie jest zawałeszczenie jednych kosztem drugich, bo po pierwsze dostali na to zgode, po drugie dostał to kazdy i na kazdym pietrze można było sobie takie cos zrobic

a jak rozumiem sporów pomiedzy mieszkancami tego samego pietra nie ma.

wiec to jest tylko kwestia umowy, czy za to płacimy czy nie.

jak sie coś komuś daje, to sie potem koniowi w zęby nie zagląda i opłat za to nie chce. dla mnie to po prostu zwykła słoma z butów.

było opłaty wprowadzić od samego początku. nikt wówczas nie miał by do nikogo pretensji. czysta psychologia

W dniu 25.11.2010 08:15, witek pisze:

Może też, ale popatrz na to tak: masz jakiś kawałek nieruchomości i ktoś
ci teraz z niego korzysta gratis, bez umowy i na wyłączność. Takie
zawłaszczenie.

to nie dokonca jest tez tak, ze spoldzielnia w osobie prezesa moze
chodzic po tym jak po pańskim polu i rozporzadzac tym jak wlasnym, bo to
tez nie jego wlasnosc.

No właśnie sęk w tym, że nie może, bo ktoś postawił drzwi ;)

Gdyby nie te drzwi, to by sobie mógł pochodzić, pooglądać... Z wyjątkiem
mieszkań, ale za nie płacą lokatorzy czynsz.

Widzisz zależność? ;->

to nie jest zawałeszczenie jednych kosztem drugich, bo po pierwsze
dostali na to zgode, po drugie dostał to kazdy i na kazdym pietrze można
było sobie takie cos zrobic

I na każdym piętrze jest mieszkanie - też otrzymane za zgodą
właściciela. Czy z tego coś wynika? ;->

[ciach]

jak sie coś komuś daje, to sie potem koniowi w zęby nie zagląda i opłat
za to nie chce. dla mnie to po prostu zwykła słoma z butów.

Promocja była i się skończyła ;)

było opłaty wprowadzić od samego początku. nikt wówczas nie miał by do
nikogo pretensji. czysta psychologia

Niby masz rację, ale tylko kulturalnie, a nie formalno-prawnie ;)

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości

No właśnie sęk w tym, że nie może, bo ktoś postawił drzwi ;)

Podaj choć jeden przykład (logiczny), gdy lokator z I piętra może rościć sobie prawo do korzystania z przestrzeni przed drzwiami lokatora z V piętra.

Gdyby nie te drzwi, to by sobie mógł pochodzić, pooglądać...

W celu? Jakąś korzyść z tego osiągnie? Albo poniesie straty, jeśli uniemożliwi mu się to pooglądanie i pochodzenie?

W dniu 25.11.2010 12:01, Mordzia pisze:

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości

No właśnie sęk w tym, że nie może, bo ktoś postawił drzwi ;)

Podaj choć jeden przykład (logiczny), gdy lokator z I piętra może rościć
sobie prawo do korzystania z przestrzeni przed drzwiami lokatora z V
piętra.

Podaj choć jeden przykład (logiczny), gdy lokator z V piętra może rościć
sobie wyłączne prawo do korzystania z przestrzeni przed drzwiami
lokatora z V piętra.

Gdyby nie te drzwi, to by sobie mógł pochodzić, pooglądać...

W celu? Jakąś korzyść z tego osiągnie? Albo poniesie straty, jeśli
uniemożliwi mu się to pooglądanie i pochodzenie?

O czym ty bredzisz? Od kiedy musi być jakiś cel, żeby ktoś mógł sobie
gdzieś wejść?

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

Podaj choć jeden przykład (logiczny), gdy lokator z V piętra może rościć
sobie wyłączne prawo do korzystania z przestrzeni przed drzwiami
lokatora z V piętra.

Jednomyślna umowa między lokatorami, wedle której każdy z nich zajmuje na własność tę samą metrażowo część klatki schodowej przy swoich drzwiach wejściowych.

Gdyby nie te drzwi, to by sobie mógł pochodzić, pooglądać...

W celu? Jakąś korzyść z tego osiągnie? Albo poniesie straty, jeśli
uniemożliwi mu się to pooglądanie i pochodzenie?

O czym ty bredzisz? Od kiedy musi być jakiś cel, żeby ktoś mógł sobie
gdzieś wejść?

Więc odpowiedz po prostu na moje pierwsze pytanie.
Bo na razie argumentujesz jak stuletni piernik-pieniacz, któremu wszystko i zawsze przeszkadza z zasady.

W dniu 25.11.2010 15:14, Mordzia pisze:

Podaj choć jeden przykład (logiczny), gdy lokator z V piętra może rościć
sobie wyłączne prawo do korzystania z przestrzeni przed drzwiami
lokatora z V piętra.

Jednomyślna umowa między lokatorami, wedle której każdy z nich zajmuje
na własność tę samą metrażowo część klatki schodowej przy swoich
drzwiach wejściowych.

Lokatorzy nie mają prawa rozporządzać własnością spółdzielni.

Gdyby nie te drzwi, to by sobie mógł pochodzić, pooglądać...

W celu? Jakąś korzyść z tego osiągnie? Albo poniesie straty, jeśli
uniemożliwi mu się to pooglądanie i pochodzenie?

O czym ty bredzisz? Od kiedy musi być jakiś cel, żeby ktoś mógł sobie
gdzieś wejść?

Więc odpowiedz po prostu na moje pierwsze pytanie.

Jakie pytanie? W jakim celu ktoś może chcieć tam chodzić?

Bo na razie argumentujesz jak stuletni piernik-pieniacz, któremu
wszystko i zawsze przeszkadza z zasady.

A ty jak ubek, który domaga się uzasadnienia przebywania w jakimś
ogólnodostępnym miejscu.

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

Lokatorzy nie mają prawa rozporządzać własnością spółdzielni.

Ale spółdzielnia wyraziła na to zgodę.
Może wróć do pierwotnego posta.

Jakie pytanie? W jakim celu ktoś może chcieć tam chodzić?

Tak, w jakim celu ktoś może chcieć chodzić/przebywać pod drzwiami sąsiada?

A ty jak ubek, który domaga się uzasadnienia przebywania w jakimś
ogólnodostępnym miejscu.

Nie domagam się. Po prostu poprosiłem o odpowiedź, ale najwyraźniej Cię przerosła, co tak naprawdę wcale mnie nie dziwi, bo ja sam nie mam pomysłu, w jakim celu ktoś miałby odczuwać potrzebę przebywania pod cudzymi drzwiami i korzystania z tego miejsca, zakładając, że nigdy wcześniej tam nie przebywał i nie korzystał. Nie pytam bowiem, wg jakiego prawa może tam przebywać, tylko po jakiego grzyba.

W dniu 25.11.2010 15:55, Mordzia pisze:

Lokatorzy nie mają prawa rozporządzać własnością spółdzielni.

Ale spółdzielnia wyraziła na to zgodę.

No i co z tego? Była promocja - a teraz trzeba płacić abonament.

[ciach]

Jakie pytanie? W jakim celu ktoś może chcieć tam chodzić?

Tak, w jakim celu ktoś może chcieć chodzić/przebywać pod drzwiami sąsiada?

Nie twój ubecki interes.

A ty jak ubek, który domaga się uzasadnienia przebywania w jakimś
ogólnodostępnym miejscu.

Nie domagam się. Po prostu poprosiłem o odpowiedź, ale najwyraźniej Cię
przerosła, co tak naprawdę wcale mnie nie dziwi, bo ja sam nie mam
pomysłu, w jakim celu ktoś miałby odczuwać potrzebę przebywania pod
cudzymi drzwiami i korzystania z tego miejsca, zakładając, że nigdy
wcześniej tam nie przebywał i nie korzystał. Nie pytam bowiem, wg
jakiego prawa może tam przebywać, tylko po jakiego grzyba.

Co za ubecka mentalność... Domagasz się spowiadania z motywów nawet, jak
ktoś robi coś w pełni legalnego!

Może lubi. Teren ogólnodostępny, to niech sobie chodzi.

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

No i co z tego? Była promocja - a teraz trzeba płacić abonament.

Bredzisz.

Tak, w jakim celu ktoś może chcieć chodzić/przebywać pod drzwiami
sąsiada?

Nie twój ubecki interes.

Nigdzie nie pisałem, że to mój interes. Prosiłem jedynie o podanie
takiego przykładu.
Nie potrafisz? Po prostu to napisz, a nie rób z siebie durnia.

Co za ubecka mentalność... Domagasz się spowiadania z motywów nawet,
jak ktoś robi coś w pełni legalnego!

Ale Ty jednak głupi Andrzej jesteś. Jak worek mąki.

On Thu, 25 Nov 2010, Mordzia wrote:

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości

No właśnie sęk w tym, że nie może, bo ktoś postawił drzwi ;)

Podaj choć jeden przykład (logiczny), gdy lokator z I piętra może rościć sobie prawo do korzystania z przestrzeni przed drzwiami lokatora z V piętra.

  Dlaczego domagasz się "logiczności" w żądaniu właściciela (w tym
współwłaściciela) do korzystania ze swojej współwłasności?
  On może korzystać "bo tak", bez tłumaczenia się komukolwiek "po co".
  Ze współwłaścicielami może ustalić "kiedy" i w "jakim zakresie", zaś
"po co" może być co najwyżej pozaprawnym (z dokładnością do "zasad
współżycia społecznego") argumentem, aby korzystać wtedy i w takim
zakresie kiedy wchodzi to w paradę innym współwłaścicielom, dajmy
na to "celem pomalowania kuchni chciałbym na pół dnia wystawić
meble".
  Oczywiście im większa współwłasność, tym trudniejsze ustalenia,
i dlatego w przypadku "dużej wspólnoty" oraz spółdzielni wprowadzono
taki wynalazek jak "zarząd".
  Nie podważam faktu, iż widocznym celem sp-ni jest dodatkowy dochód.
  Podważam argumentację, żądającej "podania celu" przez współwłaściciela!

Gdyby nie te drzwi, to by sobie mógł pochodzić, pooglądać...

W celu? Jakąś korzyść z tego osiągnie?

  Taką samą, jak właściciel jakiegoś Rembrandta.
  De gustibus :>

pzdr, Gotfryd

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Dlaczego domagasz się "logiczności" w żądaniu właściciela (w tym
współwłaściciela) do korzystania ze swojej współwłasności?

Nie domagam się - proszę jedynie o podanie takiego przykładu.
Z ciekawości, bo ani nie jestem stroną w tym sporze, ani decydentem.

 On może korzystać "bo tak", bez tłumaczenia się komukolwiek "po
co".

Ale ja nikomu nie każę się tłumaczyć, na litość boską.
Po prostu pytam. Z ciekawości.
Czy Ty lubisz stać sobie pod drzwiami sąsiada piętro wyżej? Albo może
coś tam trzymasz? Albo może chodzisz tam z jakiegoś innego powodu?

 Ze współwłaścicielami może ustalić "kiedy" i w "jakim zakresie",
zaś
"po co" może być co najwyżej pozaprawnym (z dokładnością do "zasad
współżycia społecznego") argumentem, aby korzystać wtedy i w takim
zakresie kiedy wchodzi to w paradę innym współwłaścicielom, dajmy
na to "celem pomalowania kuchni chciałbym na pół dnia wystawić
meble".

O i to mógłby być jakiś argument. Ale wówczas odpowiedź brzmiałaby -
to proszę wystawić przed swoje drzwi.
Ma pan do dyspozycji dokładnie taką samą część współwłasności właśnie
w tym miejscu.

Gdyby nie te drzwi, to by sobie mógł pochodzić, pooglądać...

W celu? Jakąś korzyść z tego osiągnie?

 Taką samą, jak właściciel jakiegoś Rembrandta.

Sprowadzasz argumentację ad absurdum dla zasady, żeby mieć ostatnie
zdanie? ;-)

On Mon, 29 Nov 2010, Mordzia wrote:

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Dlaczego domagasz się "logiczności" w żądaniu właściciela (w tym
współwłaściciela) do korzystania ze swojej współwłasności?

Nie domagam się - proszę jedynie o podanie takiego przykładu.

"Bo tak".
  I jest to wystarczające prawo współwłaściciela :)

Z ciekawości, bo ani nie jestem stroną w tym sporze, ani decydentem.

  Ja też :D

 On może korzystać "bo tak", bez tłumaczenia się komukolwiek "po
co".

Ale ja nikomu nie każę się tłumaczyć, na litość boską.

  :)
  Ale nie chcesz przyjąć do wiadomości, że tak wynika z samego prawa.
  Bez tego, czy ktoś ma powód czy go nie ma.
  Nie ma mowy o "ludzkim podejściu" - weź sobie dla rozważań, że
któreś z tych mieszkań zmieni właściciela, a "nowy" będzie
złośliwy. Albo aktualni mieszkańcy się pokłócą.
  Co wtedy?

  Co do sp-ni - IMVHO sprawa rozbija się o brak sformalizowania
takiego sposobu korzystania i tyle.

  Może inaczej - spróbuję posłużyć się przykładem.
  Pasował będzie jak pięść do nosa ;), ale nie mam innego pod ręką,
w którym wystąpi związek "moje a nie mogę" :]

  O "akcjonariacie pracowniczym" słyszałeś?
  Jest firma, w której pracownicy mają udziały/akcje.
  Załóżmy, że piekarnia (zaraz będzie się kojarzyć :P).
  I teraz:
- zarząd postanawia podarować bułkę, 100 bułek albo 10 000 bułek
  "dla biednych". Pozostawiając na boku problem podatkowy :P,
  wszystko jest "legalnie", firma VAT odprowadzi i tyle
- pracownik, udziałowiec "to jest moje" postanawia podarować
   "firmową" bułkę biednemu. To jest KRADZIEŻ!
- istotna większość pracowników, łącznie mająca >50% udziałów,
   chce żeby pracownicy mogli "darować czasem bułkę". To
   NADAL BĘDZIE KRADZIEŻ!
- istotna większość j.w., ale wymusza na zarządzie wydanie
   stosownego upoważnienia, zarząd określa jak należy dokumentować
   takie zdarzenia... ta sama czynność staje się "legalna"!

  Sp-nia jest prawnie umocowana jako "duża" jednostka - tak,
aby również w dużej jednostce dało się zachować spójność
zarządzania, *również* jeśliby wystąpiły różnice zdań.
  Ale to prawo obowiązuje również w przypadku, kiedy tej
różnicy zdań nie ma.

  I teraz - nie mamy pojęcia jakie jest zdanie większości spółdzielców.
(wiemy, jakie jest mieszkańców tego bloku).
  Tylko oni mogliby zmienić kierunek działania zarządu.
  Być może wygląda to kuriozalnie, ale IMVHO zarząd... ma rację.
  Nie może bez pozwolenia spółdzielców (!) pozwalać na samowolne
zajmowanie części wspólnej, a "decyzja o korzystaniu" była
tak naprawdę bezprawna.
  Ba, mi wychodzi że pobieranie opłat... też jest bezprawne.
  Oczywiście w zakresie (i tylko takim), w którym owe opłaty przekraczają
koszty dające się przypisać do oddzielonej powierzchni (z zastrzeżeniem.
że nie wiem czy w sp-ni nie ma dodatkowych ograniczeń).

  No, CHYBA że w:
- statucie sp-ni
  bądź
- którejś uchwale walnego zgromadzenia
....spółdzielcy POSTANOWILI że tak może być, ale o tym ani słowa
nie było!

Czy Ty lubisz stać sobie pod drzwiami sąsiada piętro wyżej? Albo może
coś tam trzymasz? Albo może chodzisz tam z jakiegoś innego powodu?

  To, że mam konkretny powód (strych) w niczym nie umniejsza
faktu że prawo mam "tak w ogóle" :P
  A co do zasady, to jako udziałowiec "małej wspólnoty" akurat
w zakresie podejmowania uchwał mam dość prosto :), więc mało
nadaję się na obiekt do porównywania ze spółdzielcą.

  Coś jeszcze: ja *NIE WYRAŻAM* swojego zdania "czy tak ma być"!
  W wątku mowa jest o tym "jakie prawo obowiązuje".
  Albo jak kto woli: "jak JEST"!
  Z moralizowaniem pt "czy lubisz stać pod drzwiami sąsiada" proszę
wyjść za drzwi :P

zaś
"po co" może być co najwyżej pozaprawnym (z dokładnością do "zasad
współżycia społecznego") argumentem, aby korzystać wtedy i w takim
zakresie kiedy wchodzi to w paradę innym współwłaścicielom, dajmy
na to "celem pomalowania kuchni chciałbym na pół dnia wystawić
meble".

O i to mógłby być jakiś argument. Ale wówczas odpowiedź brzmiałaby -
to proszę wystawić przed swoje drzwi.
Ma pan do dyspozycji dokładnie taką samą część współwłasności właśnie
w tym miejscu.

  Ale to tylko Twoja postawa :|
  Nie wszyscy i nie zawsze przypisują sobie prawo przywłaszczania
"części pod swoimi drzwiami"! :O

  Poważniej:
  Podział "każdy przez jednakowy czas >>PRAWIE CAŁOŚĆ" (z pozostawieniem
przejścia) jest *TAK SAMO SPRAWIEDLIWY* jak "każdy jednakową część przez
cały czas".
  Kwestia umowy.
  Odnoszę wrażenie, że to właśnie stanowi problem nie do końca zrozumiany:
jak mniemam w sp-ni umowa nie może być ustna lub domniemana.

W celu? Jakąś korzyść z tego osiągnie?

 Taką samą, jak właściciel jakiegoś Rembrandta.

Sprowadzasz argumentację ad absurdum dla zasady, żeby mieć ostatnie
zdanie? ;-)

  Nie, po prostu - "(współ)właściciel ma prawo bo tak".
  I nie potrzebuje do tego ŻADNEGO uzasadnienia, dziwnym jest, że
Ty (i nie tylko Ty) tego wymagasz.
  Oczywiście (współ)właściciel MOŻE na drodze umownej zmienić ten
stan, ale o tym mowy nie było, a do tego nie wiem jak szeroki
jest zakres ograniczeń w sp-ni (znaczy - nie wykluczam, że pewnych
rzeczy możliwych przy "zwykłej" współwłasności w ogóle nie wolno).

pzdr, Gotfryd

Dnia Thu, 25 Nov 2010 12:01:45 +0100, Mordzia napisał(a):

Podaj choć jeden przykład (logiczny), gdy lokator z I piętra może rościć sobie prawo do korzystania z przestrzeni przed drzwiami lokatora z V piętra.

Z racji zimy młodzież chce sobie posiedzieć w klatce pijąc soczek
marchewkowy, ale nie pod drzwiami swoich rodziców, więc się umawia na V
piętrze.

Pozdrawiam,
                Henry

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:icl2fj$5pq$1inews.gazeta.pl...

wiec to jest tylko kwestia umowy, czy za to płacimy czy nie.

Chyba to jest najtrafniejsza uwaga.
Teoretycznie powinno wyjść na jedno.
Jeśli nie płacimy, opłaty za mieszkanie są na dotychczasowej wysokości.
A jeśli zaczynamy płacić, to teoretycznie te same pieniądze powinny wrócić do nas w postaci mniejszych opłat "czynszowych". Jeśli spółdzielnia jest uczciwa.

Użytkownik "jagr" <jagr@WYTNIJinteria.pl> napisał w wiadomoœci news:4cee1389$0$20989$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:icl2fj$5pq$1inews.gazeta.pl...

wiec to jest tylko kwestia umowy, czy za to płacimy czy nie.

Chyba to jest najtrafniejsza uwaga.
Teoretycznie powinno wyjść na jedno.
Jeśli nie płacimy, opłaty za mieszkanie są na dotychczasowej wysokości.
A jeśli zaczynamy płacić, to teoretycznie te same pieniądze powinny wrócić do nas w postaci mniejszych opłat "czynszowych". Jeśli spółdzielnia jest uczciwa.

Tyle, ze więcej zacznie płacic np 10 osób z korytarza, a te dodatkowe opłaty wrócš rozłozone na całoœć np 1000 spółdzielców. Różnicy nie będzie jedynie wówczas, gdyby dokładnie wszyscy spóldzielcy musieli płacić dodatkowo za korytarze.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4cee0736

Czyli lokatorzy mają ekstra metraż - taki jakby dodatkowy
przedpokój/strych/składzik.

Dodatkowy? A od kiedy to po postawieniu ścianki wyrastają nowe metry powierzchni?

No i co w tym dziwnego? Macie dodatkowy metraż, to płacicie dodatkowo.

Jak wyżej. Jaki_dodatkowy_metraż?
Mieli dokładnie ten sam i tak samo mogli z niego skorzystać. Różnica taka, że zabezpieczyli ten teren,
A idąc Twoim tokiem myślenia, jak sobie wstawią dodatkowe drzwi zabezpieczające na klatkę schodową, to spółdzielnia powinna podnieść im koszty użytkowania tej klatki? Bo to się dokładnie do tego samego sprowadza.

Ale korzystacie.

Korzystaliby także bez dodatkowych zabezpieczeń.

Nie rozumiem, po co mam udostępniać "innym mieszkańcom" dostęp - bo jako
żywo - nie wiem, po jakiego diabła ?

W imię zasad - chcesz mieć coś ekstra, to musisz coś ekstra płacić.

Odpowiedź bez związku z wcześniejszym zdaniem.

W dniu 25.11.2010 11:59, Mordzia pisze:

Czyli lokatorzy mają ekstra metraż - taki jakby dodatkowy
przedpokój/strych/składzik.

Dodatkowy? A od kiedy to po postawieniu ścianki wyrastają nowe metry
powierzchni?

Znaczy się uważasz, że lokatorzy mają mieszkania o powierzchni 0m2
(słownie: zero metrów kwadratowych) bo "postawienie ścianki nie powoduje
pojawienia się nowej powierzchni"?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4cee4844$1news.home.net.pl...

W dniu 25.11.2010 11:59, Mordzia pisze:

Czyli lokatorzy mają ekstra metraż - taki jakby dodatkowy
przedpokój/strych/składzik.

Dodatkowy? A od kiedy to po postawieniu ścianki wyrastają nowe metry
powierzchni?

Znaczy się uważasz, że lokatorzy mają mieszkania o powierzchni 0m2
(słownie: zero metrów kwadratowych) bo "postawienie ścianki nie powoduje
pojawienia się nowej powierzchni"?

No właśnie takie pytanie zadaj raczej sobie.
Jeśli korzystam z nieruchomości o powierzchni 100 m2, to dopóki jest ona nieogrodzona, jej powierzchnia wynosi 0 m2, a po postawieniu płotu już 100 m2?
Bo takie właśnie argumenty przedstawiłeś - lokator zyskuje *ekstra* metraż po postawieniu ścianki. A gdzie wcześniej był ten metraż? Przecież też z niego korzystał, był do jego dyspozycji. Teraz jedynie spowodował, że korzystanie z niego jest bardziej bezpieczne.
Można by się oczywiście było spierać o to, że przecież ten metraż jest wówczas już tylko i wyłącznie do jego użytku, ale z logicznego punktu widzenia - czy ktoś ze współmieszkańców/współwłaścicieli klatki (bo nie ktokolwiek inny) faktycznie rości sobie jakieś prawa do korzystania z tego metrażu? Nie, bo każdy ma w posiadaniu dokładnie taki sam metraż przy swoich drzwiach. To raz. A dwa - ktoś musiałby mieć naprawdę nie po kolei w głowie, by faktycznie uzurpować sobie prawo do skorzystania z tych kilku metrów 2 przy drzwiach sąsiada z innego piętra czy innej części klatki. Takie "nie, bo nie" dla zasady (co jak widać z paru wypowiedzi w wątku faktycznie czasem ma miejsce)

W dniu 25.11.2010 15:10, Mordzia pisze:

Znaczy się uważasz, że lokatorzy mają mieszkania o powierzchni 0m2
(słownie: zero metrów kwadratowych) bo "postawienie ścianki nie powoduje
pojawienia się nowej powierzchni"?

No właśnie takie pytanie zadaj raczej sobie.
Jeśli korzystam z nieruchomości o powierzchni 100 m2, to dopóki jest ona
nieogrodzona, jej powierzchnia wynosi 0 m2, a po postawieniu płotu już
100 m2?

A na jakiej podstawie korzystasz?

Bo takie właśnie argumenty przedstawiłeś - lokator zyskuje *ekstra*
metraż po postawieniu ścianki. A gdzie wcześniej był ten metraż?
Przecież też z niego korzystał, był do jego dyspozycji. Teraz jedynie

Ale nie WYŁĄCZNEJ dyspozycji. Co innego ogólnodostępny korytarz, a co
innego kawałek korytarza wydzielony i dostępny tylko dla "swoich".

Dotrze to do ciebie wreszcie?

spowodował, że korzystanie z niego jest bardziej bezpieczne.

Spowodował, że korzystanie jest tylko dla niego.

Można by się oczywiście było spierać o to, że przecież ten metraż jest
wówczas już tylko i wyłącznie do jego użytku, ale z logicznego punktu

Dokładnie.

widzenia - czy ktoś ze współmieszkańców/współwłaścicieli klatki (bo nie
ktokolwiek inny) faktycznie rości sobie jakieś prawa do korzystania z
tego metrażu? Nie, bo każdy ma w posiadaniu dokładnie taki sam metraż

Nie musi sobie rościć, bo je ma. Wspólny, ogólnodostępny teren.

przy swoich drzwiach. To raz. A dwa - ktoś musiałby mieć naprawdę nie po
kolei w głowie, by faktycznie uzurpować sobie prawo do skorzystania z
tych kilku metrów 2 przy drzwiach sąsiada z innego piętra czy innej
części klatki. Takie "nie, bo nie" dla zasady (co jak widać z paru
wypowiedzi w wątku faktycznie czasem ma miejsce)

To nie jest żadne uzurpowanie - każdy może z tego korytarza korzystać,
podobnie jak ze schodów, windy czy drogi dojazdowej.

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

A na jakiej podstawie korzystasz?

Na podstawie posiadania.

Ale nie WYŁĄCZNEJ dyspozycji. Co innego ogólnodostępny korytarz, a co
innego kawałek korytarza wydzielony i dostępny tylko dla "swoich".

Więc po raz kolejny spytam - podaj mi choć jeden logiczny powód, dla którego dostęp do obszaru przy moich drzwiach wejściowych miałby pozostawać do dyspozycji dowolnej osoby. Nie chodzi mi o żadne ustawy, rozporządzenia, regulaminy itp. Mówię o zdrowym rozsądku, a nie biurokracji.
[i nie mówię o sytuacjach, gdy zagrodzony jest właz na dach, wejście do suszarni czy dostęp do hydrantu lub schodów itp. ]

Spowodował, że korzystanie jest tylko dla niego.

Ale też i nigdy wcześniej nie było dla nikogo innego poza nim samym. Zrozum to wreszcie.
No chyba, że nie potrafisz, bo sam korzystasz z wycieraczki sąsiadów piętro wyżej, a buty stawiasz u sąsiada piętro niżej.

To nie jest żadne uzurpowanie - każdy może z tego korytarza korzystać,

Topszsz, to ja mówię pas.
Najwyraźniej nie jesteśmy w stanie się zrozumieć.

podobnie jak ze schodów, windy czy drogi dojazdowej.

Naprawdę obszar bezpośrednio przy drzwiach sąsiada uważasz za tak samo ważny użytkowo *dla Ciebie*, jak winda, schody czy droga dojazdowa? No cóż ...

W dniu 25.11.2010 15:48, Mordzia pisze:

A na jakiej podstawie korzystasz?

Na podstawie posiadania.

No właśnie - posiadasz coś dodatkowo.

Ale nie WYŁĄCZNEJ dyspozycji. Co innego ogólnodostępny korytarz, a co
innego kawałek korytarza wydzielony i dostępny tylko dla "swoich".

Więc po raz kolejny spytam - podaj mi choć jeden logiczny powód, dla
którego dostęp do obszaru przy moich drzwiach wejściowych miałby
pozostawać do dyspozycji dowolnej osoby.

A dlaczego nie miałby?

[ciach]

Spowodował, że korzystanie jest tylko dla niego.

Ale też i nigdy wcześniej nie było dla nikogo innego poza nim samym.

Było, póki nie odgrodził.

Zrozum to wreszcie
No chyba, że nie potrafisz, bo sam korzystasz z wycieraczki sąsiadów
piętro wyżej, a buty stawiasz u sąsiada piętro niżej.

Aaaa, jesteś jednym z tych buraków, co swoje buty trzyma poza
mieszkaniem bo nie potrafi dbać o higienę stóp i mu potwornie śmierdzą?

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w

A na jakiej podstawie korzystasz?

Na podstawie posiadania.

No właśnie - posiadasz coś dodatkowo.

Jak nie ogrodzę to posiadam, a jak ogrodzę, to posiadam dodatkowo?

Więc po raz kolejny spytam - podaj mi choć jeden logiczny powód,
dla
którego dostęp do obszaru przy moich drzwiach wejściowych miałby
pozostawać do dyspozycji dowolnej osoby.

A dlaczego nie miałby?

A czy ja twierdzę, że nie miałby? Po prostu prosiłem o przykład.

Spowodował, że korzystanie jest tylko dla niego.

Ale też i nigdy wcześniej nie było dla nikogo innego poza nim
samym.

Było, póki nie odgrodził.

Nie było, ponieważ w zdecydowanej większości przypadków normalnego
społeczeństwa NIKT nie korzysta z obszaru klatki schodowej położonego
przed drzwiami innych mieszkańców. Bo potencjalna możliwość korzystania nie
jest równoznaczna z samym korzystaniem, choćbyś nie wiem, jak się upierał.

No chyba, że nie potrafisz, bo sam korzystasz z wycieraczki
sąsiadów
piętro wyżej, a buty stawiasz u sąsiada piętro niżej.

Aaaa, jesteś jednym z tych buraków, co swoje buty trzyma poza
mieszkaniem bo nie potrafi dbać o higienę stóp i mu potwornie
śmierdzą?

Ja? Przecież właśnie *Tobie* zadałem pytanie, czy przypadkiem tak nie
postępujesz.
I może dlatego wpienia Cię, że ktoś sobie swój obszar posiadania oddzielił
od takich właśnie różnistych typów.

On Mon, 29 Nov 2010, Mordzia wrote:

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w

A na jakiej podstawie korzystasz?

Na podstawie posiadania.

No właśnie - posiadasz coś dodatkowo.

Jak nie ogrodzę to posiadam,

  Posiadasz niewyłącznie.

a jak ogrodzę, to posiadam dodatkowo?

  Posiadasz na wyłączność.
  Może to dotyczyć grupy - kilku osób posiadających na wyłącznosć.

  Żeby nie było - konkretnie w moim przypadku (mała wspólnota)
tak posiadamy strychy, są dwa, podzielone między współwłaścicieli
budynku "na pół", z wyłącznym posiadaniem każdej części.
  Tyle, że my, w odróżnieniu od spółdzielni, do ustalenia posiadania
nie musimy pisemnie zmuszać zarządu :P

Więc po raz kolejny spytam - podaj mi choć jeden logiczny powód,
dla
którego dostęp do obszaru przy moich drzwiach wejściowych miałby
pozostawać do dyspozycji dowolnej osoby.

A dlaczego nie miałby?

A czy ja twierdzę, że nie miałby? Po prostu prosiłem o przykład.

  Nie ma, i co nam Pan zrobi? ;)

  Możesz podać logiczny przykład, dla którego przy pustej
w obie strony po 1 km drodze (nie skrzyżowaniu! - biorę
skrajny przykład "tylko przejście") pieszy nie miałby
przejść przy czerwonym świetle?
  LOGICZNY, a nie prawny :P
(prawny dla Twojego pytania już masz - przepis z KC).
  Dla porządku:
1. nie twierdzę że prawo jest (zawsze) logiczne
2. nie twierdzę, że bym nie przeszedł :|
3. nie twierdzę, że zawsze ze swojego prawa korzystam, przymusu nie ma

Było, póki nie odgrodził.

Nie było, ponieważ w zdecydowanej większości przypadków normalnego
społeczeństwa NIKT nie korzysta z obszaru klatki schodowej położonego
przed drzwiami innych mieszkańców. Bo potencjalna możliwość korzystania

....napotyka również na inne przeszkody, w tym prawne, takie jak nękanie,
podsłuch i parę podobnych, takoż pozaprawne pt. "obyczaje".
  Co gołemu "prawu do posiadania" NIE przeszkadza.

nie
jest równoznaczna z samym korzystaniem, choćbyś nie wiem, jak się upierał.

  Dlaczego oponenci tezy "prawo na dzis stanowi tak że współwłasność
to współwłasnosć" domagają się PRZYMUSU wskazania celowości działania,
co wprost prowadzi do zasady "tobie niepotrzebne to ci zabierzemy"?

  Wiesz gdzie ta zasada ma koniec?
  Bo ja nie wiem.
  Ale jakieś pośrednie stopnie mają postać przymusowego najmu, chyba
już ktoś wspominał: przychodzi mierniczy z gminy, mierzy i mówi:
"ma pan tak duże mieszkanie że pan cełago nie wykorzysta,
przydzielamy panu dwu lokatorów" :P

Ja? Przecież właśnie *Tobie* zadałem pytanie, czy przypadkiem tak nie
postępujesz.

  Stawianie sugestii, że przez fakt iż posiadanie MOŻE być nadużywane
dyskutant sam tak robi, sprowadza się do wiadomej tezy o narzędziu
gwałtu... powinieneś wytłumaczyć po co je nosisz.

pzdr, Gotfryd

To nie jest żadne uzurpowanie - każdy może z tego korytarza korzystać,
podobnie jak ze schodów, windy czy drogi dojazdowej.

Tak sobie czytam kolegi wypowiedzi, i mam wrażenie, że dla niektórych prawo jest stanowione po to, żeby sobie było.
A niezupełnie tak jest. Prawo jest mianowicie po to , żeby normalizować zycie społeczne i jej POPRAWIAĆ.
To co kolega tutaj reprezentuje to jest pogląd starego urzędnika, dla którego paragraf jest ważniejszy niż ludzie, dla których (podobno) prawo jest stanowione.

OCZYWIŚCIE że, z punktu formalnego SM ma prawo (obawiam się) do takich działań.
To, że nie ma to żadnego SENSU społecznego ani finansewego, koledze nie przeszkadza.

Ja mianowicie chętnie bym koledze unaocznił natomiast SZKODLIWOŚĆ tego idiotyzmu, poprzez postawienie sobie krzesełeczka pod kolegi drzwiami (mam prawo),
i popijanie tam cherbatki z termosa, tak - żebyś wychodząc z mieszkania się o mnie potykał. Oraz kilka moich drobiazgów. Oczywiście rozumiesz, że nie muszę tam siedzieć ciuchutko.
Będę sobie śpiewał pod twoimi drzwiami, kiedy będziesz chciał obejrzeć film na przykład. Jak Ci się podoba ta wizja ?

To poproszę o adresik.

W dniu 25.11.2010 16:07, sundayman pisze:

Tak sobie czytam kolegi wypowiedzi, i mam wrażenie, że dla niektórych
prawo jest stanowione po to, żeby sobie było.

Nie jestem twoim kolegą, dzieciaku.

A niezupełnie tak jest. Prawo jest mianowicie po to , żeby normalizować
zycie społeczne i jej POPRAWIAĆ.
To co kolega tutaj reprezentuje to jest pogląd starego urzędnika, dla
którego paragraf jest ważniejszy niż ludzie, dla których (podobno) prawo
jest stanowione.

Weź tę swoją tanią demagogię i wsadź ją sobie tam, gdzie Słońce nie
dochodzi.

A na "ducha ustawy" to się powoływali komunistyczni aparatczycy, jak
chcieli kogoś skazać, a nie mieli żadnej postawy formalnej.

OCZYWIŚCIE że, z punktu formalnego SM ma prawo (obawiam się) do takich
działań.
To, że nie ma to żadnego SENSU społecznego ani finansewego, koledze nie
przeszkadza.

Dzieciaku... Zamiast pyskować należało wcześniej zadbać o odpowiedni
porządek w papierach i np. zawrzeć stosowną umowę ze spółdzielnią.

Albo chociaż uczestniczyć w zebraniach, gdzie takowa decyzja
prawdopodobnie została podjęta.

Tacy jak ty najpierw robią burdel, a potem narzekają, bo np. gazociąg
idzie inną trasą niż w dokumentacji bo ktoś powiedział "co to komu
szkodzi - skrócę sobie drogę tej rury".

Ja mianowicie chętnie bym koledze unaocznił natomiast SZKODLIWOŚĆ tego
idiotyzmu, poprzez postawienie sobie krzesełeczka pod kolegi drzwiami
(mam prawo),

Masz.

i popijanie tam cherbatki z termosa, tak - żebyś wychodząc z mieszkania

Popijanie czego? Nie znam czegoś takiego jak "cherbatka". To jakiś
dopalacz? W sumie bym się nie zdziwił...

się o mnie potykał. Oraz kilka moich drobiazgów. Oczywiście rozumiesz,
że nie muszę tam siedzieć ciuchutko.

Musisz. I nie możesz utrudniać korzystania z tego korytarza innym. Czy
to podstawiając nogi, zastawiając wyjścia czy stawiając jakieś ściany.

Będę sobie śpiewał pod twoimi drzwiami, kiedy będziesz chciał obejrzeć
film na przykład. Jak Ci się podoba ta wizja ?

Na szczęście na to jest paragraf - dostaniesz grzywnę za zakłócanie
spokoju, a jak będziesz uporczywy to może nawet do paki na parę dni trafisz.

I nie będę musiał anektować cudzego terytorium w celu stworzenia strefy
buforowej.

To poproszę o adresik.

Nie jestem twoim kolegą, dzieciaku.

Tak jest, proszę pana. Rozkaz.

Weź tę swoją tanią demagogię i wsadź ją sobie tam, gdzie Słońce nie
dochodzi.

uhum...

Dzieciaku... Zamiast pyskować należało wcześniej zadbać o odpowiedni
porządek w papierach i np. zawrzeć stosowną umowę ze spółdzielnią.

Drogi dziadku, jesteś już chyba trochę przemęczony, i nie czytasz ze zrozumieniem.
Więc - specjalnie dla Ciebie przypomnę  - że mam pisemną zgodę spółdzielni. Dotarło ?
Czy może jeszcze raz powtórzyć ?

Tacy jak ty najpierw robią burdel, a potem narzekają, bo np. gazociąg
idzie inną trasą niż w dokumentacji bo ktoś powiedział "co to komu
szkodzi - skrócę sobie drogę tej rury".

Coś wielce szanowny Pan lekko bredzi. Ten przykład ma się tak do sprawy, jak logika postępowania rzeczonej SM do zdrowego rozsądku...

Popijanie czego? Nie znam czegoś takiego jak "cherbatka". To jakiś
dopalacz? W sumie bym się nie zdziwił...

Och, rzeczywiście - takiego ortografa strzeliłem, że aż przykro patrzeć. To ze zdenerwowania zapewne...
Jeszcze wielce szanowny Pan zechce skomentować w stylistyce i gramatyce moich wypowiedzi  ?

Musisz. I nie możesz utrudniać korzystania z tego korytarza innym. Czy
to podstawiając nogi, zastawiając wyjścia czy stawiając jakieś ściany.

No, cóż obawiam się - że to jest kwestia dyskusyjna. W jekiej odległości od drzwi wielce szanownego Pana
mogę usiąść ? 0.5m ? 0.7m ? 2m ?
Jakaś ustawa to normuje ? No, wielce szanowny Pan - jako miłośnik poszanowania prawa powinien to wiedzieć ?

Na szczęście na to jest paragraf - dostaniesz grzywnę za zakłócanie
spokoju, a jak będziesz uporczywy to może nawet do paki na parę dni trafisz.

Ależ ja nie będę zakłócał spokoju :) Ma wielce szanowny Pan wątpliwości co do tego, że mogę Panu drogiemu utrudnić życie
nie dając podstaw do "zakłócania miru domowego", "zakłócania spokoju" itp ?

I nie będę musiał anektować cudzego terytorium w celu stworzenia strefy
buforowej.

Strefę buforową, to sobie możesz, drogi dziadku - zgodnie z swoją definicją stosowania prawa - zrobić w przedpokoju.
Ja sobie będę korzystał z przysługującej mi wolności korzystania z twojego korytarza. O które to prawo tak dzielnie walczysz.

On Fri, 26 Nov 2010, sundayman wrote:

[...Andrzejowi...]

Więc - specjalnie dla Ciebie przypomnę  - że mam pisemną zgodę spółdzielni.

  Najpierw w innej sprawie.
  Dla porządku przypomnę, może posługując się przykładem ;)

  Załóżmy, że ktoś z grupowiczów udziela Ci "upoważnienia do wychłostania
Andrzeja Lawy". Pisemnie.

  A potem ja Ci wydam "zakaz wychłostania Andrzeja Lawy". Ustnie.

  Teraz pytanie: czyja dyspozycja będzie miała "moc prawną"?

Dotarło ?
Czy może jeszcze raz powtórzyć ?

  Wracając do "porządku w papierach", to masz rację co do faktu wskazania
iż masz "papier" od zarządu, co nie przesądza o prawie.
  Nie wiem, czy w sp-ni zarząd może tak zadysponować powierzchnią
wspólną, ale jeśli nie, to ów "papier" ma taką samą moc jak
"upoważnienie do wychłostania".

  *Dopiero* jeśli zarząd takie prawo by miał, pojawi się drugie pytanie:
czy ma podstawy do pobierania opłaty?
  Na mój gust, skoro opłaty są małe, to powinno się znaleźć coś podobnego
do przepisu ze wspólnot mieszkaniowych o rozliczaniu kosztów
użytkowania części wspólnych służących niektórym (tylko) lokalom.
  W końcu te części wspólne się ogrzewa, zabezpiecza przed opadem
(dach) itede. 2 zł może wyjść dość szybko.

Musisz. I nie możesz utrudniać korzystania z tego korytarza innym. Czy
to podstawiając nogi, zastawiając wyjścia czy stawiając jakieś ściany.

No, cóż obawiam się - że to jest kwestia dyskusyjna. W jekiej odległości od drzwi wielce szanownego Pana
mogę usiąść ? 0.5m ? 0.7m ? 2m ?

  Niestety, przepisu na odległość sobie nie przypominam ;)

Jakaś ustawa to normuje ?

  W przypadku spółdzielni może być jakiś przepis szczegółowy, ale
w przypadku ogólnym jest to:
+++
Art. 206
Każdy ze współwłaœcicieli jest uprawniony do współposiadania rzeczy
wspólnej oraz do korzystania z niej w takim zakresie, jaki daje się
pogodzić ze współposiadaczem i korzystaniem z rzeczy przez pozostałych
współwłaœcicieli.
-- -

Ja sobie będę korzystał z przysługującej mi wolności korzystania z twojego korytarza.

"w zakresie dającym się pogodzić".
  A to o czym piszesz oddziałuje POZA część wspólną - bo hałas sięga do
wnętrza mieszkania, a siedzenie "w drodze" może wykroczyć poza "daje
się pogodzić".

O które to prawo tak dzielnie walczysz.

  Dura lex, sed lex.

pzdr, Gotfryd

W dniu 26.11.2010 00:53, sundayman pisze:

Dzieciaku... Zamiast pyskować należało wcześniej zadbać o odpowiedni
porządek w papierach i np. zawrzeć stosowną umowę ze spółdzielnią.

Drogi dziadku, jesteś już chyba trochę przemęczony, i nie czytasz ze
zrozumieniem.
Więc - specjalnie dla Ciebie przypomnę  - że mam pisemną zgodę
spółdzielni. Dotarło ?
Czy może jeszcze raz powtórzyć ?

Dziecko... Czytaj ze zrozumieniem. Ty piszesz, że masz zgodę (na
postawienie drzwi/ścianki działowej/whatever). Ja pisałem o konieczności
zawarcia stosownej umowy (na korzystanie z tak wydzielonego na wyłączne
używanie miejsca).

Przykład: w spółdzielni, gdzie kiedyś miałem mieszkanie, mieszkańcy
parterów mieli przydzielone małe ogródki przy balkonach. I w regulaminie
spółdzielni było wyraźnie napisane o _nieodpłatnym_ korzystaniu z takich
ogródków. Gdyby nie było tego w regulaminie - potrzeba by była
odpowiednia umowa na nieodpłatne korzystanie.

W tym przypadku należało zawrzeć umowę na nieodpłatne korzystanie i np.
zwrot kosztów inwestycji w przypadku postawienia przed wyborem
likwidacja/wprowadzenie opłat.

Tacy jak ty najpierw robią burdel, a potem narzekają, bo np. gazociąg
idzie inną trasą niż w dokumentacji bo ktoś powiedział "co to komu
szkodzi - skrócę sobie drogę tej rury".

Coś wielce szanowny Pan lekko bredzi. Ten przykład ma się tak do sprawy,
jak logika postępowania rzeczonej SM do zdrowego rozsądku...

Najwyraźniej twój rozumek jest zbyt mały, żeby zrozumieć coś innego, niż
swoje tupanie nogami i płacz "ja chcę! ja chcę!".

[ciach]

Musisz. I nie możesz utrudniać korzystania z tego korytarza innym. Czy
to podstawiając nogi, zastawiając wyjścia czy stawiając jakieś ściany.

No, cóż obawiam się - że to jest kwestia dyskusyjna. W jekiej odległości
od drzwi wielce szanownego Pana
mogę usiąść ? 0.5m ? 0.7m ? 2m ?
Jakaś ustawa to normuje ? No, wielce szanowny Pan - jako miłośnik
poszanowania prawa powinien to wiedzieć ?

Masz nie utrudniać. Czy utrudniasz - w razie sporu oceni to
funkcjonariusz lub sąd.

Na szczęście na to jest paragraf - dostaniesz grzywnę za zakłócanie
spokoju, a jak będziesz uporczywy to może nawet do paki na parę dni
trafisz.

Ależ ja nie będę zakłócał spokoju :) Ma wielce szanowny Pan wątpliwości
co do tego, że mogę Panu drogiemu utrudnić życie
nie dając podstaw do "zakłócania miru domowego", "zakłócania spokoju" itp ?

Już sam ten tekst będzie dowodem w sądzie, że twoje działania mają na
celu złośliwe dokuczenie. A to też jest wykroczenie. Jeden z wielu
uwzględnionych w przepisach wybrykach chuligańskich - podobnie jak
zakłócanie spokoju

I nie będę musiał anektować cudzego terytorium w celu stworzenia strefy
buforowej.

Strefę buforową, to sobie możesz, drogi dziadku - zgodnie z swoją
definicją stosowania prawa - zrobić w przedpokoju.
Ja sobie będę korzystał z przysługującej mi wolności korzystania z
twojego korytarza. O które to prawo tak dzielnie walczysz.

Przykro mi - strefę buforową sobie zrobiłem duuuuuuuużo większą. Ale ja
za ten bufor (swoją parcelę) zapłaciłem i płacę stosowne podatki.

Ty, dzieciaku, robisz histerię, bo chcesz coś za darmo.

Ty, dzieciaku, robisz histerię, bo chcesz coś za darmo.

Dam sobie spokój z tą dyskusją, bo szkoda prądu.
Jak wielce szanowny Pan dojrzeje kiedyś do tego etapu, żeby przyjąć powszechnie przyjęty zwyczaj zwracania się w usenecie
per "kolego", to może też dojrzeje do tego etapu rozumienia społeczeństwa, na którym celem podejmowanej aktywności jest
naprawa lub poprawa życia tegoż społeczeństwa. Chociaż, skoro ta idea się drogiemu Panu kojarzy z socjalizmem, to obawiam się,
że może do tego etapu nie dojść...

W dniu 26.11.2010 14:42, sundayman pisze:

Ty, dzieciaku, robisz histerię, bo chcesz coś za darmo.

Dam sobie spokój z tą dyskusją, bo szkoda prądu.
Jak wielce szanowny Pan dojrzeje kiedyś do tego etapu, żeby przyjąć
powszechnie przyjęty zwyczaj zwracania się w usenecie
per "kolego", to może też dojrzeje do tego etapu rozumienia

Od kiedy, dzieciaku? W sieci siedzę od czasów jeszcze fidonet - i
takiego zwyczaju nie ma.

Natomiast zwracanie się per "pan" jest przyjęte, ale ma specjalne znaczenie.

No i widzę, że skończyły ci się argumenty.

Od kiedy, dzieciaku? W sieci siedzę od czasów jeszcze fidonet - i
takiego zwyczaju nie ma.

To chyba w równoległej rzeczywistości funkcjonujemy... Co zresztą by pasowało do kontekstu.
I na zakończenie - jeśli szanowny kolega (proponuję się obrazić za to sformułowanie) ma zwyczaj dodawać sobie powagi poprzez odzywki per "dzieciaku",
to proponuję wrócić do tego fidonetu, bo widzę, że kolega nie ewoluował od tego czasu. A mnie się nie chce prowadzić dyskusji na tym poziomie.

W dniu 26.11.2010 15:05, sundayman pisze:

Od kiedy, dzieciaku? W sieci siedzę od czasów jeszcze fidonet - i
takiego zwyczaju nie ma.

To chyba w równoległej rzeczywistości funkcjonujemy... Co zresztą by
pasowało do kontekstu.

Ty żyjesz w świecie urojonym - domagasz się darmowego dodatkowego
metrażu, nie wiesz, że zwyczajowo w sieci ludzie zwracają się per "ty"...

Generalnie: *plonk*

Ty żyjesz w świecie urojonym - domagasz się darmowego dodatkowego
metrażu, nie wiesz, że zwyczajowo w sieci ludzie zwracają się per "ty"...

No właśnie, to jest ten problem...
IMHO zwracanie się do kogoś per "kolego" czy "koleżanko" - zwłaszcza w przypadku usenetu, gdzie przyjęte jest zwracanie się per "ty"
jest nieco bardziej oficjalne niż "TY" a mniej niż "PAN" - co jest wyrazem szacunku.
I jak widzę, tak to rozumieją uczestnicy społeczności internetowej.

Oczywiście poza wielce szanownym PANEM (TOBĄ ? - bo już nie wiem, co by pasowało...) .
Tak, że tegoooo...

Generalnie: *plonk*

Ja również pozdrawiam, nie będę tęsknić.

Użytkownik "sundayman" <sundayman@poczta.onet.pl>

Od kiedy, dzieciaku? W sieci siedzę od czasów jeszcze fidonet - i
takiego zwyczaju nie ma.

To chyba w równoległej rzeczywistości funkcjonujemy... Co zresztą by pasowało do kontekstu.
I na zakończenie - jeśli szanowny kolega (proponuję się obrazić za to sformułowanie) ma zwyczaj dodawać sobie powagi poprzez odzywki per "dzieciaku",
to proponuję wrócić do tego fidonetu, bo widzę, że kolega nie ewoluował od tego czasu. A mnie się nie chce prowadzić dyskusji na tym poziomie.

Mała uwaga zupełnie poza tematem powyższego: nie widać w twoich artykułach kogo cytujesz

Użytkownik "sundayman" <sundayman@poczta.onet.pl>

Dzieciaku... Zamiast pyskować należało wcześniej zadbać o odpowiedni
porządek w papierach i np. zawrzeć stosowną umowę ze spółdzielnią.

Drogi dziadku, jesteś już chyba trochę przemęczony, i nie czytasz ze zrozumieniem.
Więc - specjalnie dla Ciebie przypomnę  - że mam pisemną zgodę spółdzielni.

No tak, ale umowy można wypowiadać

Użytkownik "sundayman" <sundayman@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:icmsu4$582$1news.onet.pl...

Nie jestem twoim kolegą, dzieciaku.

Tak jest, proszę pana. Rozkaz.

Weź tę swoją tanią demagogię i wsadź ją sobie tam, gdzie Słońce nie
dochodzi.

uhum...

Dzieciaku... Zamiast pyskować należało wcześniej zadbać o odpowiedni
porządek w papierach i np. zawrzeć stosowną umowę ze spółdzielnią.

Drogi dziadku, jesteś już chyba trochę przemęczony, i nie czytasz ze zrozumieniem.
Więc - specjalnie dla Ciebie przypomnę  - że mam pisemną zgodę spółdzielni. Dotarło ?
Czy może jeszcze raz powtórzyć ?

Totez spóldzielnia nie nakazuje ci  to bezwarunkowo zlikwidować,- chce tylko, abyś za powierzchnię , którą użytkujesz (w przeciwieństwie do wielu innych współspółdzielców) zapłacił.
Nic wszak nie pisałeś, zeby spółdzielnia zapewniła cię, ze do końca świata z wydzielonej częśći bedziesz mógł BEZPŁATNIE korzystać.


p47

Andrzej Lawa pisze:

i popijanie tam cherbatki z termosa, tak - żebyś wychodząc z mieszkania

Popijanie czego? Nie znam czegoś takiego jak "cherbatka". To jakiś
dopalacz? W sumie bym się nie zdziwił...

Gdzieś była propozycja (nie pamiętam czy to czasem nie w którejś z książek. Możliwe że był to Sposób na Alcybiadesa) takiej reformy, by gdy masz herbatę z cukrem, to zapisywać przez ch :P


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

W dniu 26.11.2010 09:14, Tomasz Kaczanowski pisze:

Andrzej Lawa pisze:

i popijanie tam cherbatki z termosa, tak - żebyś wychodząc z mieszkania

Popijanie czego? Nie znam czegoś takiego jak "cherbatka". To jakiś
dopalacz? W sumie bym się nie zdziwił...

Gdzieś była propozycja (nie pamiętam czy to czasem nie w którejś z
książek. Możliwe że był to Sposób na Alcybiadesa) takiej reformy, by gdy
masz herbatę z cukrem, to zapisywać przez ch :P

ROTFL

W dniu 24.11.2010 22:03, sundayman pisze:

Ale mam kilka pytań, bo głupota zawsze mnie wkurza, i prawdę mówiąc
sprawa jest chyba godna reportażu w TVN....

Nie wiem czym się tak podniecasz. Ja od lat płacę kasę za zabudowany
korytarz. I nigdy tego nie uważałem za nic złego. W końcu mam
powiększony o to przedpokój. Tak jak piszesz - trzymasz tam sobie
rowery, pewnie jakąś szafkę na buty masz itp.

Za wynajem schowka na graty też płacę, choć tam nie mieszkam.

--
Przemysław Adam Śmiejek

On 11/25/2010 1:07 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 24.11.2010 22:03, sundayman pisze:

Ale mam kilka pytań, bo głupota zawsze mnie wkurza, i prawdę mówiąc
sprawa jest chyba godna reportażu w TVN....

Nie wiem czym się tak podniecasz. Ja od lat płacę kasę za zabudowany
korytarz. I nigdy tego nie uważałem za nic złego. W końcu mam
powiększony o to przedpokój. Tak jak piszesz - trzymasz tam sobie
rowery, pewnie jakąś szafkę na buty masz itp.

Za wynajem schowka na graty też płacę, choć tam nie mieszkam.

ale ten kwałek korytarza jest tylko dla ciebie, czy do spółki z innymi na tym samym pietrze? bo ja to rozumiem, ze to jest krata czy co tam maja jako wejscie do dalszej czesci korytarza dla wszystkich, którzy na tym pietrze mieszkają.

Dnia 2010-11-25 08:18, Użytkownik witek napisał:

Nie wiem czym się tak podniecasz. Ja od lat płacę kasę za zabudowany
korytarz. I nigdy tego nie uważałem za nic złego. W końcu mam
powiększony o to przedpokój. Tak jak piszesz - trzymasz tam sobie
rowery, pewnie jakąś szafkę na buty masz itp.

Za wynajem schowka na graty też płacę, choć tam nie mieszkam.

ale ten kwałek korytarza jest tylko dla ciebie, czy do spółki z innymi na tym samym pietrze? bo ja to rozumiem, ze to jest krata czy co tam maja jako wejscie do dalszej czesci korytarza dla wszystkich, którzy na tym pietrze mieszkają.

Toteż płacić nie będziesz sam tylko do spółki z innymi.
:-)

Pozdrawiam

W dniu 25.11.2010 08:18, witek pisze:

On 11/25/2010 1:07 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 24.11.2010 22:03, sundayman pisze:

Ale mam kilka pytań, bo głupota zawsze mnie wkurza, i prawdę mówiąc
sprawa jest chyba godna reportażu w TVN....

Nie wiem czym się tak podniecasz. Ja od lat płacę kasę za zabudowany
korytarz. I nigdy tego nie uważałem za nic złego. W końcu mam
powiększony o to przedpokój. Tak jak piszesz - trzymasz tam sobie
rowery, pewnie jakąś szafkę na buty masz itp.

Za wynajem schowka na graty też płacę, choć tam nie mieszkam.

ale ten kwałek korytarza jest tylko dla ciebie, czy do spółki z innymi
na tym samym pietrze?

Teraz: Tylko dla mnie. Kiedyś do spółki z sąsiadem i do spółki z
sąsiadem płaciłem i do spółki z sąsiadem rower i buty se tam trzymałem.
Ba! część osób ma tam żarówkę korytarzową i wtedy płacą jeszcze za
oświetlenie.

bo ja to rozumiem, ze to jest krata czy co tam
maja jako wejscie do dalszej czesci korytarza dla wszystkich, którzy na
tym pietrze mieszkają.

No więc wspólnie wynajmują ten korytarz. Jeśli im jest niepotrzebny, to
niech zlikwidują zamek i już. Jak widać z wypowiedzi, przestrzeń ta
stanowi schowek na choćby rowery. Więc wynajmują wspólnie. Zauważ, że
cena jest symboliczna, nie tak jak za mieszkanie.

To, że dzielą ten schowek wspólnie, to co? Jak się umówią, że mieszkania
dzielą wspólnie, to też przestaną płacić?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Jak wiadomo, to "wydzielenie" ma za zadanie głównie zwiększenie
bezpieczeństwa mieszkańców - bo wiem, że żaden pijaczek nie będzie mi
spać pod drzwiami, oraz - nie ukradnie rowera stojącego na korytarzu.

Widziałem już wielokrotnie takie "wydzielenia". Jest dokładnie tak jak piszesz: "nie ukradnie rowera stojącego na korytarzu" - czyli w efekcie zajmujesz ten korytarz jako swój własny. Postaw rower we własnym przedpokoju to go nikt nie ukradnie. Masz tam za mało miejsca? To go sobie dokup od spółdzielni.
Albo z innej beczki: pozwolisz sąsiadom z całego bloku zrobić na tym, wydzieleniu składowisko swoich rowerów (np. 12 szt.) tak jak na powierzchni wspólnej? Albo starych foteli, klamotów, lodówek i innych rzeczy jakie widziałem poustawiane?

Przepraszam, ale śpiący pijaczkowie to to wg mnie chwytliwa wymówka.
Mieszkam też w bloku, mamy domofon i nie mamy wewnętrznych drzwi na piętrze - a pijaczkowie jakoś nie śpią (też w Łodzi).

--
pozdrawiam
Krzysztof Jodłowski

Krzysztof Jodłowski <bluelaser@poczta.onet.pl> writes:

Przepraszam, ale śpiący pijaczkowie to to wg mnie chwytliwa wymówka.
Mieszkam też w bloku, mamy domofon i nie mamy wewnętrznych drzwi na
piętrze - a pijaczkowie jakoś nie śpią (też w Łodzi).

Masz jeden domofon na caly blok, czy osobny na kazdej klatce? A jesli
to drugie, to czym sie rozni wydzielenie klatki od wydzielenia
korytarza?

  MJ

Masz jeden domofon na caly blok, czy osobny na kazdej klatce? A jesli
to drugie, to czym sie rozni wydzielenie klatki od wydzielenia
korytarza?

Na klatkę oczywiście. A jakie to ma znaczenie?
Tym się rózni, że na klatce schodowej nikt nie trzyma gratów. Poza tym w wieżowcach - przynajmniej tych których dotyczył pierwotny wątek - nie ma wydzielenia klatek schodowych, bo są połączone przejściem na ostatnim piętrze.
A co to w ogóle ma do rzeczy? Klatka jest wspólna - korzystają z niej wszyscy. "Wydzielenie" nie jest bo odgrodziło je sobie kilku sąsąsiadów i inni mie mają do niego dostępu.

--
pozdrawiam
Krzysztof Jodłowski

Krzysztof Jodłowski <bluelaser@poczta.onet.pl> writes:

Na klatkę oczywiście. A jakie to ma znaczenie?
Tym się rózni, że na klatce schodowej nikt nie trzyma gratów. Poza tym

U mnie sąsiedzi trzymają rowery i wózek.

w wieżowcach - przynajmniej tych których dotyczył pierwotny wątek -
nie ma wydzielenia klatek schodowych, bo są połączone przejściem na
ostatnim piętrze.

Może w twoim.

A co to w ogóle ma do rzeczy? Klatka jest wspólna - korzystają z niej
wszyscy. "Wydzielenie" nie jest bo odgrodziło je sobie kilku
sąsąsiadów i inni mie mają do niego dostępu.

Z zamkniętej klatki nie korzystają wszyscy, tylko mieszkańcy tej
klatki.

Z zamkniętego korytarza korzystają mieszkańcy tego piętra.

Czym się różni podział na klatki od podziału na piętra/korytarze, że
jeden jest OK, a drugi BE?

  MJ

> Czym się różni podział na klatki od podziału na piętra/korytarze, że
> jeden jest OK, a drugi BE?

Tym, że za powierzchnię klatki płaca wszyscy, a jak ktoś sobie odgrodzi część (obojętnie czy korytarza, czy pod schodami, czy pomieszczenie zsypu na śmieci), to korzysta tylko on a płacą dalej wszyscy.
Dalej nie widzisz różnicy?

--
pozdrawiam
Krzysztof Jodłowski

Krzysztof Jodłowski <bluelaser@poczta.onet.pl> writes:

Tym, że za powierzchnię klatki płaca wszyscy, a jak ktoś sobie

A korzystają tylko mieszkańcy klatki.

odgrodzi część (obojętnie czy korytarza, czy pod schodami, czy
pomieszczenie zsypu na śmieci), to korzysta tylko on a płacą dalej
wszyscy.

Nie tylko on, bo razem z sasiadami z tego pietra.

  MJ

Nie tylko on, bo razem z sasiadami z tego pietra.

Nie, bo np. na piętrze tylko 3 z 5 mieszkań ma taką możliwość odgrodzenia.
Nie, bo np. piętro niżej mieszkańcy nie mają ochoty na oddzielanie.
Nie, bo sąsiad z piętra niżej nie będzie mógł postawić roweru na nie swoim oddzieleniu.
Nie, bo... itd.

Dalej nie czujesz tego, że jak chcesz mieć coś do swojej WYŁĄCZNEJ dyspozycji (a nie dostępne dla wszystkich mieszkańców), to powinieneś za to zapłacić?

--
pozdrawiam
Krzysztof Jodłowski

Użytkownik "Krzysztof Jodłowski" <bluelaser@poczta.onet.pl> napisał

Nie, bo np. na piętrze tylko 3 z 5 mieszkań ma taką możliwość odgrodzenia.

Tutaj masz rację.

Nie, bo np. piętro niżej mieszkańcy nie mają ochoty na oddzielanie.

Ale to ich problem.

Nie, bo sąsiad z piętra niżej nie będzie mógł postawić roweru na nie swoim oddzieleniu.

To niech stawia na swoim.

Dalej nie czujesz tego, że jak chcesz mieć coś do swojej WYŁĄCZNEJ dyspozycji (a nie dostępne dla wszystkich mieszkańców), to powinieneś za to zapłacić?

Ale to tylko Twój, dość jednostronny, punkt widzenia.
Jeśli jest wspólne podwórko i *każdy* postawi sobie na nim *własną* ławkę, to czy za tę własną ławkę należy płacić "czynsz"? Tylko dlatego, że ławka jest do naszej własnej, wyłącznej dyspozycji?

(11/25/2010 12:10 PM), Mordzia wrote:
[...]

Ale to tylko Twój, dość jednostronny, punkt widzenia.
Jeśli jest wspólne podwórko i *każdy* postawi sobie na nim *własną*
ławkę, to czy za tę własną ławkę należy płacić "czynsz"? Tylko dlatego,
że ławka jest do naszej własnej, wyłącznej dyspozycji?

Jeżeli jest tylko do jego wyłącznej dyspozycji, to oczywiście że tak.

Tak samo, jeżeli ktoś sobie zajmie kawałek trawnika/chodnika/placu/czegokolwiek na parkowanie samochodu i jest to tylko do jego dyspozycji, to wtedy się robi z tego miejsce parkingowe za które zazwyczaj się płaci.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4cee53ff$0$20989$65785112news.neostrada.pl...

(11/25/2010 12:10 PM), Mordzia wrote:
[...]

Ale to tylko Twój, dość jednostronny, punkt widzenia.
Jeśli jest wspólne podwórko i *każdy* postawi sobie na nim *własną*
ławkę, to czy za tę własną ławkę należy płacić "czynsz"? Tylko dlatego,
że ławka jest do naszej własnej, wyłącznej dyspozycji?

Jeżeli jest tylko do jego wyłącznej dyspozycji, to oczywiście że tak.

Możesz mi wyjaśnić, na jakiej podstawie?
Jeśli podwórko (lub cokolwiek innego) jest własnością 20 osób, zostało umownie podzielone na jakieś tam obszary i każdy z właścicieli dobrowolnie i za zgodą innych postawił sobie swoją własną ławkę (zakupioną za własne pieniądze) na obszarze formalnie przypisanym do niego, to z jakiej paczki mają jeszcze płacić czynsz za tę ławkę. I podstawowe pytanie - komu mają płacić? Sobie nawzajem? :)

W dniu 2010-11-25 14:54, Mordzia pisze:

 I
podstawowe pytanie - komu mają płacić? Sobie nawzajem? :)

A płacąc czynsz w spółdzielni jak myślisz - komu płacisz?

--
spp

"spp" <spp@op.pl> napisał

A płacąc czynsz w spółdzielni jak myślisz - komu płacisz?

A jeśli nie wydzielę sobie obszaru na klatce to nie płacę czynszu?
Za używanie klatki nikt w takiej sytuacji nie płaci? Nie jest to wliczone w czynsz?
Bo jeśli nie, to faktycznie - możesz mieć rację. Ale jeśli opłaty za korzystanie z klatki są wliczone w czynsz, no to przepraszam bardzo, ale za co miałaby być ta kolejna opłata?
Pozostaje jeszcze pytanie kto jest członkiem spółdzielni? Czy mieszkańcy (tak jak wspólnota mieszkańców) czy zupełnie "osobni" ludzi, którzy jedynie czeszą kasę za wynajem mieszkań.

W dniu 25.11.2010 14:54, Mordzia pisze:

Możesz mi wyjaśnić, na jakiej podstawie?
Jeśli podwórko (lub cokolwiek innego) jest własnością 20 osób, zostało
umownie podzielone na jakieś tam obszary i każdy z właścicieli
dobrowolnie i za zgodą innych postawił sobie swoją własną ławkę
(zakupioną za własne pieniądze) na obszarze formalnie przypisanym do
niego, to z jakiej paczki mają jeszcze płacić czynsz za tę ławkę. I
podstawowe pytanie - komu mają płacić? Sobie nawzajem? :)

Dokładnie - sobie wzajemnie, czyli spółdzielni/wspólnocie.

Zajmujesz dodatkowy teren na wyłączność - płacisz dodatkowo.

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w

Możesz mi wyjaśnić, na jakiej podstawie?
Jeśli podwórko (lub cokolwiek innego) jest własnością 20 osób, zostało
umownie podzielone na jakieś tam obszary i każdy z właścicieli
dobrowolnie i za zgodą innych postawił sobie swoją własną ławkę
(zakupioną za własne pieniądze) na obszarze formalnie przypisanym do
niego, to z jakiej paczki mają jeszcze płacić czynsz za tę ławkę. I
podstawowe pytanie - komu mają płacić? Sobie nawzajem? :)

Dokładnie - sobie wzajemnie.

Pracujesz może w obszarze fiskusa?
Bo Twoje argumenty odnośnie opłat są równie kretyńskie, jak niektóre propozycje podatków nakładanych na obywateli.
Szczerze mówiąc brak mi słów na jakikolwiek komentarz.

W dniu 25.11.2010 15:51, Mordzia pisze:

Dokładnie - sobie wzajemnie.

Pracujesz może w obszarze fiskusa?

Nie, nieco wyżej ;-> Tak ze dwa piętra (i tak nie zrozumiesz ;) )

Bo Twoje argumenty odnośnie opłat są równie kretyńskie, jak niektóre
propozycje podatków nakładanych na obywateli.
Szczerze mówiąc brak mi słów na jakikolwiek komentarz.

Twoje braki intelektualne nie są moim problemem.

(11/25/2010 02:54 PM), Mordzia wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości
news:4cee53ff$0$20989$65785112news.neostrada.pl...

(11/25/2010 12:10 PM), Mordzia wrote:
[...]

Ale to tylko Twój, dość jednostronny, punkt widzenia.
Jeśli jest wspólne podwórko i *każdy* postawi sobie na nim *własną*
ławkę, to czy za tę własną ławkę należy płacić "czynsz"? Tylko dlatego,
że ławka jest do naszej własnej, wyłącznej dyspozycji?

Jeżeli jest tylko do jego wyłącznej dyspozycji, to oczywiście że tak.

Możesz mi wyjaśnić, na jakiej podstawie?
Jeśli podwórko (lub cokolwiek innego) jest własnością 20 osób, zostało
umownie podzielone na jakieś tam obszary i każdy z właścicieli
dobrowolnie i za zgodą innych

A widzisz, tutaj jest klucz do problemu. "Za zgodą innych".

postawił sobie swoją własną ławkę
(zakupioną za własne pieniądze) na obszarze formalnie przypisanym do
niego, to z jakiej paczki mają jeszcze płacić czynsz za tę ławkę. I
podstawowe pytanie - komu mają płacić? Sobie nawzajem? :)

Skoro się wszyscy inni się godzą na ograniczenie swoich uprawnień do współwłasności bez wynagrodzenia, to nic nam do tego. Być może to jest układ "chce to niech ma", być może "my jemy pozwolimy postawić tam ławkę a on nam tutaj".

Ale gdyby się nie godzili, lub godzili się za zapłatą - byłoby to zrozumiałe i uprawnione.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości
news:4cee7973$0$21000$> A widzisz, tutaj jest klucz do problemu. "Za zgodą
innych".

A Ty dopiero teraz załapałeś, że w opisywanym przypadku wszyscy są
zgodni?
:)

Skoro się wszyscy inni się godzą na ograniczenie swoich uprawnień do
współwłasności bez wynagrodzenia, to nic nam do tego. Być może to
jest
układ "chce to niech ma", być może "my jemy pozwolimy postawić tam
ławkę
a on nam tutaj".

W przypadku mieszkań jest to o tyle prostsze, że nikt przecież nie
będzie
sobie rościł prawa do posiadania swojego "wydzielenia" nie przed
swoimi
drzwiami, tylko np. przed drzwiami sąsiada z V piętra ;-)

Ale gdyby się nie godzili, lub godzili się za zapłatą - byłoby to
zrozumiałe i uprawnione.

Oczywiście, tyle, że nikt o takim przypadku tu nie pisze :)

On Mon, 29 Nov 2010, Mordzia wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał
A widzisz, tutaj jest klucz do problemu. "Za zgodą innych".

A Ty dopiero teraz załapałeś, że w opisywanym przypadku wszyscy są
zgodni?

  A Ty dopiero teraz łapiesz, że niepisemna umowa ma w przypadku
sp-ni zerową moc?
  Wysoki Sejm tak się stara, Wysoki Senat pochyla, prezydent przemyśliwuje
czy podpisać (ustawę) a później ktoś chce tak sobie, ustnie albo
w ogóle "na podstawie braku sprzeciwu"... ;)

:)

  :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Krzysztof Jodłowski" <bluelaser@poczta.onet.pl> napisał

Tym, że za powierzchnię klatki płaca wszyscy, a jak ktoś sobie odgrodzi część (obojętnie czy korytarza, czy pod schodami, czy pomieszczenie zsypu na śmieci), to korzysta tylko on a płacą dalej wszyscy.
Dalej nie widzisz różnicy?

Ale on z kolei korzysta sobie z własnego oddzielenia.

Przepraszam, ale śpiący pijaczkowie to to wg mnie chwytliwa wymówka.
Mieszkam też w bloku, mamy domofon i nie mamy wewnętrznych drzwi na piętrze - a pijaczkowie jakoś nie śpią (też w Łodzi).

No to gratuluję. Ja na przykład kilka tygodni dostałem telefon od mojej mamy, mieszkającej na 4-tym (ostatnim) piętrze bloku.
Oczywiście klatka z domofonem. Na piętrze są tylko 2 mieszkania, i nie ma dodatkowych ogrodzeń.
Otóż moja mama (osoba 70-letnia) zadzowniła przerażona że pod drzwiami coś leży, smierdzi i chrapie.
Śmierdzi jej w mieszkaniu oczywiście.

Zatem wsiadłem w samochód - pojechałem - i za łeb wywaliłem śpiącego pod jej drzwiami pijaczka, który poszedł sobie spokojnie
do drugiej klatki. A stamtąd go już zabrała policja, na którą zadzwoniłem.

Ma kolega jeszcze jakieś cenne uwagi ?

sundayman wrote:

Oczywiście , razem z sąsiadami na piętrze nie mamy najmniejszego zamiaru
płacić za "najmowany" korytarz - i w najprostszym przypadku "umożliwimy
dostęp" poprzez demontaż zamka.

Dajcie zamek elektromagnetyczny i guzik na zewnątrz. Nieobeznane osoby będą myślały, że to dzwonek, a to po prostu otworzy zamek po wciśnięciu np. po 3s.

Trwały dostęp jest + jakieś zabezpieczenie przed obcymi wędrowcami po klatce.

--
Arek, arekmx|gazeta.pl

W dniu 2010-11-24 22:03, sundayman pisze:

Witam

Taka otóż zaskoczyła mnie ciekawostka kuriozalna ze strony mojej
spółdzielni mieszkaniowej.

Z punktu widzenia logiki to IMO nie jest żadne kuriozum - wręcz przeciwnie. Przecież jeśli lokator (lub członek wspólnoty mieszkaniowej), lub ich grupa wydziela(ją) jakiś obszar części wspólnej do własnego wyłącznego wykorzystania, to uzyskują przez to jakąś korzyść i/lub pozbawiają pewnych korzyści innych członków spółdzielni. Ten i tylko ten, kto korzysta z tak wydzielonej przestrzeni powinien ponosić przynajmniej koszty jej eksploatacji, a jeśli Wspólnota, czy Spółdzielnia tak ustalą - też czynsz za wyłączne korzystanie. Nie widzę w tym nic dziwnego.
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm

"LEPEK" <nobody@nowhere.net> napisał

Z punktu widzenia logiki to IMO nie jest żadne kuriozum - wręcz przeciwnie. Przecież jeśli lokator (lub członek wspólnoty mieszkaniowej), lub ich grupa wydziela(ją) jakiś obszar części wspólnej do własnego wyłącznego wykorzystania, to uzyskują przez to jakąś korzyść

Jak sobie postawię kwiatka przy drzwiach i odnoszę korzyść w postaci dobrego samopoczucia, to też muszę płacić za "postojowe" tego kwiatka? I co najważniejsze - komu płacić, przy założeniu, że wszyscy pozostali mieszkańcy też postawili sobie takiego kwiatka?

i/lub pozbawiają pewnych korzyści innych członków spółdzielni.

Jakich konkretnie korzyści zostają pozbawieni inni członkowie spółdzielni?

Ten i tylko ten, kto korzysta z tak wydzielonej przestrzeni powinien ponosić przynajmniej koszty jej eksploatacji

A jaka to różnica w sytuacji, gdy swoją wydzieloną przestrzeń mają *wszyscy* lokatorzy?
Bez wydzielenia - płacą wszyscy, kwotę X zł za całą klatkę, czyli każdy osobno X zł/liczba mieszkań.
Po wydzieleniu - płaci każdy osobno za swoje wydzielenie w kwocie X zł/liczba mieszkań.
Gdzie widzisz różnicę?

W dniu 2010-11-25 15:21, Mordzia pisze:

A jaka to różnica w sytuacji, gdy swoją wydzieloną przestrzeń mają
*wszyscy* lokatorzy?

Dokładnie, ale ...

Bez wydzielenia - płacą wszyscy, kwotę X zł za całą klatkę, czyli każdy
osobno X zł/liczba mieszkań.
Po wydzieleniu - płaci każdy osobno za swoje wydzielenie w kwocie X
zł/liczba mieszkań.
Gdzie widzisz różnicę?

Mimo że podzielam Twój punkt widzenia, to "ale" jest bardzo jasne.
Lokatorzy i tak zapłacą za utrzymanie części wspólnych, a teraz
spółdzielnia chce im jeszcze dodatkowo dorzucić extra opłatę za
"ogrodzenie" czyli płacą dwa razy za to samo. Niby kasa nieduża, ale
2.15zł x powiedzmy 10m2 korytarza to już 21,5 zł miesięcznie x np 70
mieszkań w wieżowcu to już się robi ponad 1500 zł. Jak zarząd tak
zarządzi w 10 blokach, to ma 15k extra co miesiąc..na premie, na fundusz
reprezentacyjny itd. Albo na zwyczajne łatanie dziur w budżecie. Niech
wątkotwórca lepiej sprawdzi, czy jego spółdzielnia właśnie nie ma
"przejściowych problemów finansowych".


--
MZ

reprezentacyjny itd. Albo na zwyczajne łatanie dziur w budżecie. Niech
wątkotwórca lepiej sprawdzi, czy jego spółdzielnia właśnie nie ma
"przejściowych problemów finansowych".

Wątkotwóra rozmawia z sąsiadami. I WSZYSCY zgodnie twierdzą "niech sobie spółdzielnia zdejmie zamki i włoży w..."
- powiedzmy - w pudełko.
Zatem - pięknie kolega te "zyski"wyliczył, tyle - że ja wyliczam, że jak z całego osiedla SM zarobi 1000 zł to będzie sukces.
Kolega zapomina, że żyjemy w trudnych czasach i mało (bardzo mało) kto będzie chciał dopłacać za coś, z czego de facto NIE KORZYSTA.
Rowery sobie postawimy na balkonach.

A jeszcze kolega zapomina, że żeby PŁACIĆ to muszą wyrazić zgodę wszyscy 4 lokatorzy na piętrze - bo jak będzie np. 1 zinteresowany, to sobie będzie musiał zapłacić SAM. A to jest circa około 100 zł. No - jakoś wątpię.

Ergo - jeśli się SM spodziewa zysków, to się srogo zawiedzie. Ale spieprzyć im się udało. PRAWIE sukces.

Tak sobie czytam niektóre wypowiedzi, i zaczynam rozumieć, gdzie się rodzą problemy naszego kraju.
W głowach niektórych obywateli.
Ach, cóż to za piękne, słuszne idee " jak chce mieć coś na wyłączność, to niech płaci". No święte słowa.
Szkoda, że jeden z drugi baranek boży nie zauważa że ja to mam na wyłączność. Kilkadziesiąt lat doświadczenia
wskazuje na to, że na moim piętrze jedyne zainteresowane łażeniem pod drzwiami osoby (spośród lokatorów) to moi sąsiedzi.
Jak żyję - nie pamiętam nikogo innego.

Ale - przecież jest szlachetnym wielce zapewnić nikomu niepotrzebne "PRAWA" innym, nie zainteresowanym nimi lokatorom.
Prawda ? Że to głupie, szkodliwe - to nie ważne. TAK MA BYĆ - BO PRAWO NA TO POZWALA.
I może się uda zarobić na tym ? Otóż nie uda się - bo sądząc po reakcjach sąsiadów - to marne szanse.
Ale za to jak pięknie I ZGODNIE Z PRAWEM coś żesmy spieprzyli ! Zero pozytywnych efektów, same straty - ale jakaż
aktywność wykazana ! I to ZGODNIE Z PRAWEM !

No, to - drodzy koledzy - dłuuuuga droga przed wami, do zrozumienia., jak powinno wyglądać życie społeczne.
To przez takie zakute łby, dla który ważniejszy od sensu i logiki jest PARAGRAF, jesteśmy na 70 miejscu na liście trudności prowadzenia firmy. Gratuluję - nie ma nic ważniejszego w życiu jak paragraf. Brawo.

(11/25/2010 04:20 PM), sundayman wrote:

Tak sobie czytam niektóre wypowiedzi, i zaczynam rozumieć, gdzie się
rodzą problemy naszego kraju.
W głowach niektórych obywateli.
Ach, cóż to za piękne, słuszne idee " jak chce mieć coś na wyłączność,
to niech płaci". No święte słowa.

Dokładniej - "to niech płaci albo się dogada z resztą". A ty ani płacić nie chcesz, ani się dogadywać :).

Wiem, wiem, łatwiej z obrazem się dogadać niż ze spółdzielnią.....

Ale jeszcze kwestia taka - może spółdzielnia boi się że jej ten korytarz zasiedzicie? Czy przypadkiem nie jesteście posiadaczami samoistnymi tego korytarza?

p. m.

Dokładniej - "to niech płaci albo się dogada z resztą". A ty ani płacić
nie chcesz, ani się dogadywać :).

Ja - podobnie jak wszyscy inni lokatorzy - mamy PISEMNE zgody (kazde piętro osobno) na postawienie drzwi.
Poza tym - jesteśmy - jako wspólnota lokatorów DOGADANI - żaden z lokatorów nie ma potrzeby łazić innym pod drzwiami, i
w zamian oczekuje tego samego.
SM nie działa w NICZYIM interesie - a już na pewno nie naszym (lokatorów).

Kolega przyjmuje te fakty ?

Ale jeszcze kwestia taka - może spółdzielnia boi się że jej ten korytarz zasiedzicie? Czy przypadkiem nie jesteście posiadaczami samoistnymi tego korytarza?

O i to jest słuszna uwaga. Tego nie wiem - i to warto by ustalić.

Ale jeszcze kwestia taka - może spółdzielnia boi się że jej ten korytarz zasiedzicie? Czy przypadkiem nie jesteście posiadaczami samoistnymi tego korytarza?

Śmiem twierdzić, że taka może być prawdziwa motywacja spółdzielni.
W naszym przypadku - okres "zasiedzenia" wynosi 25 lat. Czyli, biorąc pod uwagę "złą wolę", czyli - świadomość, że użytkujemy formalnie
nie naszą własność - okres zasiedzenie wynosi lat 30. Zatem - teoretycznie SM może się obawiać właśnie takiego procesu.

Ale - ztcw - to samo dzieje się w blokach starszych, w których ten okres już przekracza obecnie 30 lat.

Ok, zatem - to jest pierwszy konstruktywny temat.
A drugi - nie pamiętam, który z kolegów to napisał - pomysł z dorobieniem klucza (a właściwie wkładki do klucza) - tak, żeby drzwi na piętrze
można było otworzyć kluczem od domofonu - wydaje się najciekawszy na ten moment.

Sprawa się częściowo rozjaśniła.
ZTCW na tą chwilę, podobno Prezes spółdzielni wystąpił z tą urokliwą koncepcją po wnioskach tych lokatorów (akurat nie z mojego bloku, gdzie na kazdym piętrze są oddzielenia) - którzy czegoś takiego nie mają. Bo nie chcą. Ale chcą -żeby inni też nie mieli - albo płacili za to.
Ot, taka typowo nasza-polska mentalność...

W dniu 2010-11-25 17:53, sundayman pisze:

Sprawa się częściowo rozjaśniła.
ZTCW na tą chwilę, podobno Prezes spółdzielni wystąpił z tą urokliwą
koncepcją po wnioskach tych lokatorów (akurat nie z mojego bloku, gdzie
na kazdym piętrze są oddzielenia) - którzy czegoś takiego nie mają. Bo
nie chcą. Ale chcą -żeby inni też nie mieli - albo płacili za to.
Ot, taka typowo nasza-polska mentalność...

Czy te wygrodzone przestrzenie były sprzątane i remontowane ze środków spółdzielni, czy przez lokatorów/użytkowników?
Może trzeba iść w kierunku kompensaty, jeśli to drugie?

Gdyby każdy blok się rozliczał osobno, to w Twoim bloku w ogóle nie powinno być problemu - przychód z dzierżawy zmniejszałby koszty eksploatacji. Oczywiście zróżnicowana wielkość mieszkań trochę by ograniczała to wyrównanie. Ale tak to pewnie w mało której spółdzielni...

D.

(11/25/2010 05:00 PM), sundayman wrote:

Dokładniej - "to niech płaci albo się dogada z resztą". A ty ani płacić
nie chcesz, ani się dogadywać :).

Ja - podobnie jak wszyscy inni lokatorzy - mamy PISEMNE zgody (kazde
piętro osobno) na postawienie drzwi.
Poza tym - jesteśmy - jako wspólnota lokatorów DOGADANI - żaden z
lokatorów nie ma potrzeby łazić innym pod drzwiami, i
w zamian oczekuje tego samego.
SM nie działa w NICZYIM interesie - a już na pewno nie naszym (lokatorów).

Kolega przyjmuje te fakty ?

Kolega przyjmuje te opinie  i fakty :).

W sumie te pisemne zgody trochę burzą jasny obraz sytuacji. Bo *teoretycznie* spółdzielnia to wy a wy to spółdzielnia, zarząd spółdzielni jest przez was wyłaniany i działa w waszym interesie. Jak jest praktycznie - bywa delikatnie mówiąc różnie (chociaż zdarzają się podobno spółdzielnie-rodzynki, które rzeczywiście działają w imieniu spółdzielców).

Więc skoro się spółdzielnia zgodziła, to niejako zgodziła się w imieniu wszystkich. Z drugiej strony - zastanowiłbym się czy może taką zgodę cofnąć.

Przez analogię - mam na współwłasność z bratem podwórko. Ja nie mam samochodu, on ma kury - prosi mnie o zgodę na przegrodzenie części podwórka - bo mu kury uciekają.

Jednak za kilka lat nabywam samochód, nie mam go gdzie postawić - bo siatka od kur. Czy mam prawo żądać od brata żeby usunął to ogrodzenie? Chyba tak ....

p. m.

W dniu 2010-11-25 16:20, sundayman pisze:
[...]
Między innymi do mnie pijesz, więc pozwolę sobie odpowiedzieć :)

Masz absolutną rację - prawo jest po to, żeby normalizować życie. I na pierwszym miejscu należy stawiać zdrowy rozsądek, a dopiero za nim powinny iść przepisy prawa.

Trochę rozwinę to, co napisałem wcześniej, żeby było widać, że nie jest to sprzeczne z twoją wizją.

Otóż oddzielacie sobie pewną obszar części wspólnej do waszego wyłącznego wykorzystania. Jak wiadomo, utrzymanie części wspólnych kosztuje (oświetlenie, ogrzewanie, odświeżanie, sprzątanie itp.). Jeśli teraz to jest wyłącznie w waszym użytkowaniu, to powinniście ponosić te koszty wyłącznie wy (opłacając usługi zamówione przez spółdzielnię, bądź organizując je we własnym zakresie). To chyba logiczne, że jeśli tylko wy korzystacie, to tylko wy płacicie. Oczywiście w ślad za tym powierzchnia części wspólnej, od której liczone są koszty jej utrzymania powinna być jednocześnie zmniejszona o te wszystkie odgrodzenia - przecież są już "opłacane". Tu może być pies pogrzebany, bo może się okazać, że spółdzielnia nic nie zarobi (a taki zapewne był wyłączny cel).

Jeśli chodzi o opłacanie "czynszu" za tak oddzielone powierzchnie pobieranego przez spółdzielnię, to warto pamiętać po pierwsze, że spółdzielnia to wy.
Napisałem, że jeśli spółdzielnia (->wy) ustali, że nie trzeba płacić czynszu, bo w żadnym razie takie oddzielenie nie wpływa negatywnie na korzyści, wolności itp. innych członków spółdzielni, to przecież nie będzie opłat. Czy rzeczywiście nie ogranicza to innych, to zależy od konkretnego przypadku (układ korytarzy, okien, wejść, itp.).

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm

Jak to mówią, uderz w stół... :)

Może doprecyzuję jedną rzecz - otóż, nie irytowałbym się tak okrutnie, gdyby sytuacja wyglądała tak, że
np. część lokatorów posiada "ogrodzenia" a część nie.
Wtedy - rzeczywiście próba pobierania od tego opłat za "wynajem" miała by jakiś związek z rozumem - przy czym POD WARUNKIEM -
że jednocześnie zmniejszono by proporcjonalnie opłatę zawartą w czynszu za użytkowanie "wspólnych powierzchni".
Bo - skoro wynajmuję - to już nie jest "wspólna powierzchnia".
Ale - oczywiście takiej propozycji nie ma.

Natomiast, ważniejsze jest to, że w tym konkretnym przypadku ogół lokatorów posiada takie ogrodzenia, jest zadowolony
z obecnej sytuacji - nikt nie rości żadnych uwag tudzież nie wyraża potrzeby łażenia komuś pod drzwiami.
Z tego co widzę, na piętrach nikt nie trzyma niczego poza ew. rowerem lub kwiatkiem - dla ozdoby.

I - jak już wspomniałem -  lokatorzy wyraźnie twierdzą, że nie mają zamiaru płacić za "najem", który im służy tylko do tego,
żeby sobie ew. darować przyjemność rozmawiania z kolejnym administratorem. Zapewne przez złośliwośc nie chcą płacić...

No i tu dochodzimy do sytuacji, w której "prawa i szlachetna idea" w końcowym rezultacie okazuje się "naprawą poprzez popsucie".
I tyle - i nie jest to kwestia tego, czy mam płacić dodatkowe 10 zł miesięcznie.
Nawet gdyby chciał - to pozostali lokatorzy na moim piętrze nie chcą (jakoś jestem gotów to zrozumieć...) - zatem co, mam płacić ja sam ?

Jest takie ładne powiedzenie, które pasuje do tego pomysłu - "przytykanie gó..a do twarogu" - jednym słowem, idea ciekawa, tylko sensu nie ma.
I tyle - a to jest właśnie tym, co mnie - jako obywatela wkurza w naszym pięknym kraju najbardziej, bo - jak już pisałem wcześniej - właśnie dzięki takiej
"twórczości" mamy w Polsce tak jak mamy. A że wszystko to jest "zgodne z prawem", no cóż...

____________________________________


Użytkownik "LEPEK" <nobody@nowhere.net> napisał w wiadomości news:4cef7607$1news.home.net.pl...

W dniu 2010-11-25 16:20, sundayman pisze:
[...]
Między innymi do mnie pijesz, więc pozwolę sobie odpowiedzieć :)

Masz absolutną rację - prawo jest po to, żeby normalizować życie. I na pierwszym miejscu należy stawiać zdrowy rozsądek, a dopiero za nim powinny iść przepisy prawa.

Trochę rozwinę to, co napisałem wcześniej, żeby było widać, że nie jest to sprzeczne z twoją wizją.

Otóż oddzielacie sobie pewną obszar części wspólnej do waszego wyłącznego wykorzystania. Jak wiadomo, utrzymanie części wspólnych kosztuje (oświetlenie, ogrzewanie, odświeżanie, sprzątanie itp.). Jeśli teraz to jest wyłącznie w waszym użytkowaniu, to powinniście ponosić te koszty wyłącznie wy (opłacając usługi zamówione przez spółdzielnię, bądź organizując je we własnym zakresie). To chyba logiczne, że jeśli tylko wy korzystacie, to tylko wy płacicie. Oczywiście w ślad za tym powierzchnia części wspólnej, od której liczone są koszty jej utrzymania powinna być jednocześnie zmniejszona o te wszystkie odgrodzenia - przecież są już "opłacane". Tu może być pies pogrzebany, bo może się okazać, że spółdzielnia nic nie zarobi (a taki zapewne był wyłączny cel).

Jeśli chodzi o opłacanie "czynszu" za tak oddzielone powierzchnie pobieranego przez spółdzielnię, to warto pamiętać po pierwsze, że spółdzielnia to wy.
Napisałem, że jeśli spółdzielnia (->wy) ustali, że nie trzeba płacić czynszu, bo w żadnym razie takie oddzielenie nie wpływa negatywnie na korzyści, wolności itp. innych członków spółdzielni, to przecież nie będzie opłat. Czy rzeczywiście nie ogranicza to innych, to zależy od konkretnego przypadku (układ korytarzy, okien, wejść, itp.).

Pozdr,
-- L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm

(11/26/2010 02:57 PM), sundayman wrote:

Jak to mówią, uderz w stół... :)

Może doprecyzuję jedną rzecz - otóż, nie irytowałbym się tak okrutnie,
gdyby sytuacja wyglądała tak, że
np. część lokatorów posiada "ogrodzenia" a część nie.
Wtedy - rzeczywiście próba pobierania od tego opłat za "wynajem" miała
by jakiś związek z rozumem - przy czym POD WARUNKIEM -
że jednocześnie zmniejszono by proporcjonalnie opłatę zawartą w czynszu
za użytkowanie "wspólnych powierzchni".
Bo - skoro wynajmuję - to już nie jest "wspólna powierzchnia".
Ale - oczywiście takiej propozycji nie ma.

Natomiast, ważniejsze jest to, że w tym konkretnym przypadku ogół
lokatorów posiada takie ogrodzenia, jest zadowolony
z obecnej sytuacji - nikt nie rości żadnych uwag tudzież nie wyraża
potrzeby łażenia komuś pod drzwiami.
Z tego co widzę, na piętrach nikt nie trzyma niczego poza ew. rowerem
lub kwiatkiem - dla ozdoby.

To trochę zmienia postać rzeczy :). Czyli to jest w takim układzie tak, jakby w bloku z klatkami nagle trzeba było płacić dodatkowy czynsz za najem powierzchni klatki :).

To dopytam (sorry jeżeli już odpowiadałeś)
- jak duża jest spółdzielnia (ile bloków takich jak wasz)
- jeżeli duża - to ile takich bloków jest powygradzanych a ile ze swobodnymi korytarzami,
- jaka jest mobilizacja waszego bloku (tj. czy byłaby szansa skrzyknąć, pójść na walne i jednolicie zagłosować?)
- jaka jest struktura własnościowa, tj. wszyscy/większość ma lokatorskie/spółdzielcze własnościowe/własność?

I od razu cię zmartwię - przy założeniu że wszyscy mieszkańcy są wygrodzeni to niezależnie od tego czy będą płacić czy nie - to i tak będą płacić. Bo to przecież jest przekładanie z lewej kieszeni do
prawej. Jeżeli nie zapłacicie najmu, to zapłacicie o te 10zł więcej czynszu :).

Także może to jest metoda na sytuację - zapłacić, ale potem pilnować w finansach spółdzielni (mają obowiązek wam to udostępnić) na co poszła ta kasa.

W poprzednim miejscu zamieszkania w bloku był taki emeryt-pieniacz-pasjonata, który uwielbiał się ze spółdzielnią sądzić. Finanse spółdzielni zna lepiej niż jej księgowe, o każdą pierdułę się czepiał i szedł do sądu i mimo że często nie miał racji (z drugiej strony kilka razy w sądzie wygrał), zaś jego zarzuty wobec spółdzielni budziły śmiech,  spółdzielnia z niejednego pomysłu się wycofała tylko po to żeby z panem Radkiem nie mieć do czynienia więcej niż już mają.

Może powinniście sobie takiego pana Radka obstalować?

p. m.

To dopytam (sorry jeżeli już odpowiadałeś)
- jak duża jest spółdzielnia (ile bloków takich jak wasz)

Cóż, tego dokładnie nie wiem - ale ztcw jest to około 30 bloków, z czego takich jak nasz pewnie z połowa.

- jeżeli duża - to ile takich bloków jest powygradzanych a ile ze swobodnymi korytarzami,

Ach, tego nie wiem - w końcu glównie interesuje mnie jednak mój blok :)

- jaka jest mobilizacja waszego bloku (tj. czy byłaby szansa skrzyknąć, pójść na walne i jednolicie zagłosować?)

Cóż, tego to pewnie nie będzie wiadomo, dopóki się nie okaże.
Ale - generalnie, przy okazji omawianego problemu z pewnym zaskoczeniem stwierdziłem, że lokatorzy
chyba poczuli się "zagrożeni jako grupa" i bez większego problemu udało "kolektywnie" zebrać do pewnych działań, które na razie zachowam dla siebie (żeby nie zapeszyć :)

- jaka jest struktura własnościowa, tj. wszyscy/większość ma lokatorskie/spółdzielcze własnościowe/własność?

Tego również nie wiem - ale, ponieważ (również ku mojemu zaskoczeniu) w tej SM nie było problemów z wykupem mieszkań - i odbywało się to naprawdę
sprawnie - żeby nie powiedzieć - przyjemnie, przypuszczam, że odsetek "właścicieli" powinien być duży.

W poprzednim miejscu zamieszkania w bloku był taki emeryt-pieniacz-pasjonata, który uwielbiał się ze spółdzielnią sądzić. Finanse spółdzielni zna lepiej niż jej księgowe, o każdą pierdułę się czepiał i szedł do sądu i mimo że często nie miał racji (z drugiej strony kilka razy w sądzie wygrał), zaś jego zarzuty wobec spółdzielni budziły śmiech,  spółdzielnia z niejednego pomysłu się wycofała tylko po to żeby z panem Radkiem nie mieć do czynienia więcej niż już mają.

Może powinniście sobie takiego pana Radka obstalować?

O, żeby się to dało gdzieś kupić :)

W dniu 2010-11-24 22:03, sundayman pisze:

Prosimy o przybycie do dz.czynszów w celu podpisanie umowy najmu.

> Osoby nie zainteresowane wynajmem części korytzarza winny
> w sposób trwały umożliwić dostęp do niego pozostałych nieszkańców
> nieruchomości.

Ilu tam jest sąsiadów? Niech jeden pójdzie podpisać umowę. Pozostali niech oleją. Będzie impas - nie można udostępnić korytarza bo jakim prawem skoro ktoś podpisał umowę i płaci za to, aby część była odcięta. Podzielicie koszty pomiędzy siebie.

Ilu tam jest sąsiadów? Niech jeden pójdzie podpisać umowę. Pozostali niech oleją. Będzie impas - nie można udostępnić korytarza bo jakim prawem skoro ktoś podpisał umowę i płaci za to, aby część była odcięta. Podzielicie koszty pomiędzy siebie.

No może to jest jakiś pomysł :)

Ale na razie, podjęliśmy tutaj (znaczy kupą :) w gronie lokatorów) próbę mediacji (na razie bez użycia metod zastraszania :) z SM.
Zobaczymy , jakie będą efekty. Co nie zmienia faktu - najbardziej bolesnego - że trzeba wkładać energię po to - żeby było dalej tak, jak było - czyli,
żeby nie poprawiać dobrego...

(11/26/2010 03:48 PM), sundayman wrote:

Ilu tam jest sąsiadów? Niech jeden pójdzie podpisać umowę. Pozostali
niech oleją. Będzie impas - nie można udostępnić korytarza bo jakim
prawem skoro ktoś podpisał umowę i płaci za to, aby część była
odcięta. Podzielicie koszty pomiędzy siebie.

No może to jest jakiś pomysł :)

Ale na razie, podjęliśmy tutaj (znaczy kupą :) w gronie lokatorów) próbę
mediacji (na razie bez użycia metod zastraszania :) z SM.
Zobaczymy , jakie będą efekty. Co nie zmienia faktu - najbardziej
bolesnego - że trzeba wkładać energię po to - żeby było dalej tak, jak
było - czyli,
żeby nie poprawiać dobrego...

Najlepiej - o ile to możliwe - wypisać się ze spółdzielni i zawiązać wspólnotę mieszkaniową.

Energii będziesz musiał wkładać jeszcze więcej, ale przynajmniej na swoim będziesz :D

p. m.

Po pierwsze chciałem podziękować za nad wyraz żywy odzew :)

Po drugie - jeśli komuś się to przyda do czegokolwiek, to chciałbym wyjaśnić mój punkt widzenia w tej sprawie - o ile nie jest on jeszcze jasny.

Otóż, prowadzę niewielką firmę - i codziennie - jak zapewne wszyscy mniejsi i więksi przedsiębiorcy, muszę działać w sposób możliwie
konstruktywny. Problemy duże rozkładać na małe - a małe eliminować lub pomijać.
Starając się w swoim działaniu być efektywnym - tj. wykonywać czynności przynoszące określone - pozytywne - skutki.

Działania natomiast w rodzaju omawianego tutaj - to imho przejaw intelektualnego obskurantyzmu, tej plagi, która w Polsce
jest przeszkoda i hamulcem dla wielu ludzi i spraw - "Hej robimy - potem się zobaczy - co z tego wyjdzie" - zazwyczaj wychodzi, no własnie tak.

Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z prawem - bo zapewne jest.
Można oczywiście zastanawiać się - na ile - i czy jest coś, co można wykorzystać "przeciwko" SM.
Ponieważ, jak wszystkim wiadomo - prawo nie jest spójne (a już prawo dotyczące SM to zgroza), i w wielu przypadkach zapewne trzeba by długich
procesów, aby ustalić gdzie jest "racja".

Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że prawo jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
ma społeczeństwu służyć. Oczywiście - prawo jest ułomne, co jest w pewnym sensie naturalne - ponieważ nie możliwe jest "dopasowanie" go do każdej sytuacji.
I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa. Jest to jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa - dysponujemy.
Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory, wpływanie na polityków itp działania "globalne".

Ale imho ważniejsze jest działanie lokalne - ponieważ prawo źle stosowane, głupio i nieracjonalnie przestaje spełniać swoją funkcję.
Wszyscy dostkonale wiedzą, że można działając "zgodnie z prawem" wykonać całą masę idiotyzmów , nieraz ogromnie szkodliwych.

Niektórzy (...) wyjaśniają tutaj maluczkim, jak to uzasadnione jest wprowadzanie takich rozwiązań, powołując się na "prawa do korzystania", na "zyski z wynajmu", itp.
Nieszczęście polega zaś na tym, że w niektórych przypadkach tego typu działania są ewidentnym "poprawianiem na siłę" tudzież "uszczęsliwianiem mimo woli",
które - w ostatecznym rachunku nie przynosi niczego pożytecznego. Gorzej - przynosi straty.
Ale - to, że efekty są złe - jak widać niektórym nie przeszkadza. Grunt - że jest "zgodnie z prawem".
Oczywiście - nie twierdzę, że prawo należy łamać. Dlaczego ? Bo łamanie prawa jest generalnie szkodliwe.
Czyli wyrządza szkodę. Ale też bywa i tak - że kurczowe trzymanie się nieracjonalnego prawa jest szkodliwe.
Świat (również w tym sensie) nie jest czarno-biały. I od tego Bozia dała rozum- żeby go używać. Nie tylko do utrzymania równowagi.

Działanie takie jak w omawianym przypadku to działanie odwrotne do tego, do którego ja sam jestem przyzwyczajony - a nawet więcej - jestem zmuszony, ponieważ postępując nieracjonalnie szybko poniósłbym tego konsekwencje. Tutaj oczywiście te konsekwencje poniesie nie "wynalazca" tejże koncepcji - tylko my - lokatorzy.

Co do samej SM tutaj poniewieranej - muszę powiedzieć, że do tej chwili moja opinia o nich była zdecydowanie dobra. Lub przynajmniej - przychylna.
Kilka spraw, które w innych SM musiały się oprzeć o sąd, aby okazały się wykonalnymi - tutaj przebiegały zaskakująco sprawnie a nawet -  życzliwie.

Stąd moje wzburzenie - bo dodatkowo zawierające w sobie pewne rozczarowanie.

Dzisiaj już wiem, skąd wziął się cały pomysł, mamy tutaj (lokatorzy) pewną koncepcję działania i to rodzi nadzieję na polubowne załatwienie sprawy.
O czym poinformuję kiedy będzie to poparte faktami.

On Fri, 26 Nov 2010, sundayman wrote:

Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z prawem - bo zapewne jest.

[...]

Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że prawo jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
ma społeczeństwu służyć.

[...]

I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa. Jest to jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa - dysponujemy.
Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory

  Hm... a wskazywana tu droga, poprzez sformalizowanie za pomocą uchwały
walnego zgromadzenia sposobu używania części wspólnych w "zastany" sposób
nie byłaby aby zgodna z racjonalnym stosowaniem tego prawa?
  Bo IMVHO wygląda to tak, że spółdzielcy z konkretnego bloku żądają
prawa do ustanowienia regulaminu przez aklamację, ale bez dopełnienia
formalności :) (głosowanie itede).
  Źle mi wychodzi?
  Albo inaczej - co zarząd sp-ni będzie mógł zrobić "przeciw", jeśli
zostanie zobowiązany uchwałą?

  A to, że "ktoś" będzie musiał zapłacić i że będą to spółdzielcy
jest poza konkursem :) (spór jak rozumiem sprowadza się do
określenia przedmiotu rozliczeń, a nie wysokości wyniku).

Ale imho ważniejsze jest działanie lokalne - ponieważ prawo źle stosowane, głupio i nieracjonalnie przestaje spełniać swoją funkcję.

  Pytanie które zastosowanie prawa jest tu "złe".
  Na razie mieszkańcy "dzielą" prawo posiadania w oparciu o "podział
na gębę". Mniej więcej tak samo, jakby udzielić pożyczki "oddam
ci za kwartał" :)

Niektórzy (...) wyjaśniają tutaj maluczkim, jak to uzasadnione jest wprowadzanie takich rozwiązań, powołując się na "prawa do korzystania", na "zyski z wynajmu", itp.
Nieszczęście polega zaś na tym, że w niektórych przypadkach tego typu działania są ewidentnym "poprawianiem na siłę" tudzież "uszczęsliwianiem mimo woli",

  Ale z kolei jest problem przeciwny - jak zezwolić na "szarogęszenie się"
bez dopełnienia formalności, nie narażając się jednocześnie na to,
że w innych miejscach i z innych przyczyn pojawią się trudne do
rozstrzygnięcia (z braku dowodów) spory, "bo myśmy się 10 lat temu
umówili...". A komuś się znienacka odmieniło.

Ale - to, że efekty są złe - jak widać niektórym nie przeszkadza. Grunt - że jest "zgodnie z prawem".

"Jak system źle działa, trzeba poprawić system lub dokumentację" ;)
  W tym przypadku być może trzeba się rozejrzeć, czy da się "doprowadzić
do zgodności z prawem" zadowalającego *aktualnych* współwłaścicieli
stanu.

Oczywiście - nie twierdzę, że prawo należy łamać. Dlaczego ? Bo łamanie prawa jest generalnie szkodliwe.
Czyli wyrządza szkodę. Ale też bywa i tak - że kurczowe trzymanie się nieracjonalnego prawa jest szkodliwe.

  Pytanie: czy w tym przypadku na pewno nie ma drogi, aby "zalegalizować"
satysfakcjonujący spółdzielców stan?
  Popatrz na to tak: ktoś mieszkanie sprzeda, ktoś inny się zamieni.
  A nuż "nowi" będą mieli inne zdanie od reszty.
  Co wtedy?

oczywiście te konsekwencje poniesie nie "wynalazca" tejże koncepcji - tylko my - lokatorzy.

Co do samej SM tutaj poniewieranej - muszę powiedzieć, że do tej chwili moja opinia o nich była zdecydowanie dobra.

  Popatrz na mój tekst nad cytatem i powiedz, czy aby z *tego* powodu
nadal nie jest to dobra opinia ;)

Dzisiaj już wiem, skąd wziął się cały pomysł, mamy tutaj (lokatorzy) pewną koncepcję działania i to rodzi nadzieję na polubowne załatwienie sprawy.
O czym poinformuję kiedy będzie to poparte faktami.

  A to swoją drogą jest wskazane (choć wcale nie musi to być jedyna
droga dojścia do celu) :)

pzdr, Gotfryd

(11/27/10 00:10), Gotfryd Smolik news wrote:

On Fri, 26 Nov 2010, sundayman wrote:

Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z
prawem - bo zapewne jest.

[...]

Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że
prawo jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
ma społeczeństwu służyć.

[...]

I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa.
Jest to jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa -
dysponujemy.
Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory

 Hm... a wskazywana tu droga, poprzez sformalizowanie za pomocą uchwały
walnego zgromadzenia sposobu używania części wspólnych w "zastany" sposób
nie byłaby aby zgodna z racjonalnym stosowaniem tego prawa?
 Bo IMVHO wygląda to tak, że spółdzielcy z konkretnego bloku żądają
prawa do ustanowienia regulaminu przez aklamację, ale bez dopełnienia
formalności :) (głosowanie itede).
 Źle mi wychodzi?
 Albo inaczej - co zarząd sp-ni będzie mógł zrobić "przeciw", jeśli
zostanie zobowiązany uchwałą?

Gotfrydzie, trochę realizmu :). 30 blokowa spółdzielni. Z opisu wynika
że to wieżowce. Zakładając że wieżowiec ma 10 pięter + parter i na
kazdym piętrze po 10 mieszkań (a może i więcej, skoro na korytarz
przypada 10 mieszkań a zazwyczaj w wieżowcach korytarze się
rozgałęziają) - wychodzi na to że prezes SM ma pod swoimi rządami 3300
"dusz" (lub dwu/trzykrotność - zależy jak duże jest jedno piętro), z
czego pewnie znaczna część jest uzależniona od prezesa poprzez to że ma
lokatorskie prawo do mieszkania (a więc coś jak najem).

Z mojego doświadczenia ze sporem z taką spółdzielnią wynika że prezes i
inni "na stanowiskach" mają solidne doświadczenia z poprzedniego
ustroju, zdobyte  na innych stanowiskach
spółdzielczo/komunalno/dyrektorskich, doskonale umie stosować zasadę
"dziel i rządź", zaś w tak ogromnej zbiorowości brak jest jakiegokolwiek
poczucia wspólnoty. Na dodatek na wszelkie zebrania/walne chodzą tacy
osobnicy że jakby od nich zależało - to by burżujom tylko podnieśli ten
czynsz :).

Łatwiej by było chyba zostać radnym lub burmistrzem/prezydentem/wójtem
niż przeforsować w takim molochu cokolwiek :).

Także z czterech dróg które widzę (ugodowa, sądowa, oddzielenie się od
spółdzielni, walne/zmiana zarządu) ostatnia jawi mi się jako niemożliwa.

p. m.

Gotfrydzie, trochę realizmu :). 30 blokowa spółdzielni. Z opisu wynika
że to wieżowce. Zakładając że wieżowiec ma 10 pięter + parter i na
kazdym piętrze po 10 mieszkań (a może i więcej, skoro na korytarz
przypada 10 mieszkań a zazwyczaj w wieżowcach korytarze się
rozgałęziają) - wychodzi na to że prezes SM ma pod swoimi rządami 3300
"dusz" (lub dwu/trzykrotność - zależy jak duże jest jedno piętro), z
czego pewnie znaczna część jest uzależniona od prezesa poprzez to że ma
lokatorskie prawo do mieszkania (a więc coś jak najem).

Troszkę przeszarżowałeś... Ponieważ niedawno szukałem nowego mieszkania, to znam troszkę różne rozkłady w blokach. Zazwyczaj te, w których możesz wydzielić takie korytarze mają 4 mieszkania na piętrze, wydzielasz klatkę dla 2 z jednej strony i dla 2 z drugiej strony.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Użytkownik "sundayman" <sundayman@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:icop5v$tmm$1news.onet.pl...

Po pierwsze chciałem podziękować za nad wyraz żywy odzew :)

Po drugie - jeśli komuś się to przyda do czegokolwiek, to chciałbym wyjaśnić mój punkt widzenia w tej sprawie - o ile nie jest on jeszcze jasny.

Otóż, prowadzę niewielką firmę - i codziennie - jak zapewne wszyscy mniejsi i więksi przedsiębiorcy, muszę działać w sposób możliwie
konstruktywny. Problemy duże rozkładać na małe - a małe eliminować lub pomijać.
Starając się w swoim działaniu być efektywnym - tj. wykonywać czynności przynoszące określone - pozytywne - skutki.

Działania natomiast w rodzaju omawianego tutaj - to imho przejaw intelektualnego obskurantyzmu, tej plagi, która w Polsce
jest przeszkoda i hamulcem dla wielu ludzi i spraw - "Hej robimy - potem się zobaczy - co z tego wyjdzie" - zazwyczaj wychodzi, no własnie tak.

Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z prawem - bo zapewne jest.
Można oczywiście zastanawiać się - na ile - i czy jest coś, co można wykorzystać "przeciwko" SM.
Ponieważ, jak wszystkim wiadomo - prawo nie jest spójne (a już prawo dotyczące SM to zgroza), i w wielu przypadkach zapewne trzeba by długich
procesów, aby ustalić gdzie jest "racja".

Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że prawo jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
ma społeczeństwu służyć. Oczywiście - prawo jest ułomne, co jest w pewnym sensie naturalne - ponieważ nie możliwe jest "dopasowanie" go do każdej sytuacji.
I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa. Jest to jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa - dysponujemy.
Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory, wpływanie na polityków itp działania "globalne".

Ale imho ważniejsze jest działanie lokalne - ponieważ prawo źle stosowane, głupio i nieracjonalnie przestaje spełniać swoją funkcję.
Wszyscy dostkonale wiedzą, że można działając "zgodnie z prawem" wykonać całą masę idiotyzmów , nieraz ogromnie szkodliwych.

Niektórzy (...) wyjaśniają tutaj maluczkim, jak to uzasadnione jest wprowadzanie takich rozwiązań, powołując się na "prawa do korzystania", na "zyski z wynajmu", itp.
Nieszczęście polega zaś na tym, że w niektórych przypadkach tego typu działania są ewidentnym "poprawianiem na siłę" tudzież "uszczęsliwianiem mimo woli",
które - w ostatecznym rachunku nie przynosi niczego pożytecznego. Gorzej - przynosi straty.
Ale - to, że efekty są złe - jak widać niektórym nie przeszkadza. Grunt - że jest "zgodnie z prawem".
Oczywiście - nie twierdzę, że prawo należy łamać. Dlaczego ? Bo łamanie prawa jest generalnie szkodliwe.
Czyli wyrządza szkodę. Ale też bywa i tak - że kurczowe trzymanie się nieracjonalnego prawa jest szkodliwe.
Świat (również w tym sensie) nie jest czarno-biały. I od tego Bozia dała rozum- żeby go używać. Nie tylko do utrzymania równowagi.

Działanie takie jak w omawianym przypadku to działanie odwrotne do tego, do którego ja sam jestem przyzwyczajony - a nawet więcej - jestem zmuszony, ponieważ postępując nieracjonalnie szybko poniósłbym tego konsekwencje. Tutaj oczywiście te konsekwencje poniesie nie "wynalazca" tejże koncepcji - tylko my - lokatorzy.

Co do samej SM tutaj poniewieranej - muszę powiedzieć, że do tej chwili moja opinia o nich była zdecydowanie dobra. Lub przynajmniej - przychylna.
Kilka spraw, które w innych SM musiały się oprzeć o sąd, aby okazały się wykonalnymi - tutaj przebiegały zaskakująco sprawnie a nawet -  życzliwie.

Stąd moje wzburzenie - bo dodatkowo zawierające w sobie pewne rozczarowanie.

Dzisiaj już wiem, skąd wziął się cały pomysł, mamy tutaj (lokatorzy) pewną koncepcję działania i to rodzi nadzieję na polubowne załatwienie sprawy.
O czym poinformuję kiedy będzie to poparte faktami.

Nie rozumiem twojego wzburzenia i takiego słowotoku;- spóldzielnia nie zadziałała ani złośliwie, ani nieracjonalnie, ani wbrew prawu.
Nie żąda bowiem bezwarunkowo zlikwidowania drzwi, nie chce was pozbawić wynikających z odgrodzenia się korzyści, chce tylko, aby za to, że niektórzy lokatorzy użytkują wyłącznie cześc powierzchni korytarza ponosili oni opłaty,- sam wszak przyznałes, ze przechowujesz tam rower, czego lokatorzy nie mający odgrodzonej części korytarza czynić nie mogą, -jesteś więc uprzywilejowany, władasz wydzieloną częścią korytarza, jestes więc jej posiadaczem (zależnym)a więc za to płać. Możnaby próbować argumentowac, ze nie korzystacie z tego władania , gdyby to odgrodzenie  służyło WYŁĄCZNIE jako ochrona przeciwko złodziejom, ale to tylko wtedy, gdyby nikt i nigdy tam niczego nie przechowywał, a jak znam zycie jest inaczej.
Jesli nie jestes wyjątkiem i wszyscy spółdzielcy swoje korytarze odgrodzili to tez nie ma sensu podnosic krzyku,- wówczas to jest bowiem gra o wartości zerowej, zebrane pieniądze z dodatkowego czynszu powinny do was w 100% powrócic albo w formie zmniejszenia czynszu, albo w formie dodatkowych świadczeń (np wpłat na fundusz remontowy itp) trzeba tylko aktywnie zarzad z tego rozliczać.

(11/27/10 01:25), p 47 wrote:

Jesli nie jestes wyjątkiem i wszyscy spółdzielcy swoje korytarze
odgrodzili to tez nie ma sensu podnosic krzyku,- wówczas to jest bowiem
gra o wartości zerowej, zebrane pieniądze z dodatkowego czynszu powinny
do was w 100% powrócic albo w formie zmniejszenia czynszu, albo w formie
dodatkowych świadczeń (np wpłat na fundusz remontowy itp) trzeba tylko
aktywnie zarzad z tego rozliczać.

A załóz się że tak nie będzie? :). Żeby się upewnić o tym, trzebaby
przeanalizować finanse spółdzielni, ale spółdzielnie zazwyczaj
skutecznie utrudniają do nich dostęp (np. żadnego robienia ksero,
fotografowania i tak dalej - dostajesz księgi i możesz sobie przepisywać
do kajetu), no i ciężko się w tym rozeznać bez specjalistycznej wiedzy
na ten temat.

Poza tym przyszło mi do głowy jeszcze jedno -  wszelkie opłaty
eksploatacyjne/fundusze remontowe podobno (niech mnie ktoś poprawi
jeżeli się mylę) mają zostać przy danej nieruchomości. Czyli - na
przykład z mojego czynszu spółdzielnia nie ma prawa finansować
rozsypującego się innego bloku gdzie czynsz nie pokrywa jego utrzymania.
Jeżeli się nie mylę, to wtedy taka opłata za najem staje się dochodem
ogólnym spółdzielni (coś jak opłata za wynajmowanie lokali użytkowych
sklepom/biurom) - i jest to sposób na zasilenie kasy "ogólnej"
spółdzielni - czyli wydarcie jej mieszkańcom.

Czyli (jeżeli się nie mylę :D) przestaje to być gra o sumie zerowej.

p. m.

On Sat, 27 Nov 2010, mvoicem wrote:

Czyli (jeżeli się nie mylę :D) przestaje to być gra o sumie zerowej.

  Ale tylko o ile porównujemy z bieżącą stawką opłat eksploatacyjnych,
a nie tą po podwyżce, która niechybnie nastąpi (jeśli zarząd nie
ściagnie tych pieniędzy skąd indziej).
  Przecież nikt inny nie musi poskładać się na koszty, jak sami spółdzielcy!

pzdr, Gotfryd

(11/27/10 12:36), Gotfryd Smolik news wrote:

On Sat, 27 Nov 2010, mvoicem wrote:

Czyli (jeżeli się nie mylę :D) przestaje to być gra o sumie zerowej.

 Ale tylko o ile porównujemy z bieżącą stawką opłat eksploatacyjnych,
a nie tą po podwyżce, która niechybnie nastąpi (jeśli zarząd nie
ściagnie tych pieniędzy skąd indziej).

Tak by było, gdyby pieniądze z "czynszu" za blok A mogły pójść na
utrzymanie bloku B. A słyszałem o tym że nie mogą.

 Przecież nikt inny nie musi poskładać się na koszty, jak sami spółdzielcy!

A jeżeli nie mogą, to wtedy przy podwyżce czynszu - jest to gra o sumie
zerowej, bo zostanie on tylko o tyle podwyższony o ile trzeba na
utrzymanie bloku A. Powiedzmy o 10zł na mieszkanie.

Zaś jeżeli te pieniądze za najem zostaną wyprowadzone "innym kanałem",
to wtedy czynsz zostanie podwyższony o 10zł na mieszkanie minus jakaś
kwota, która może być mniejsza od 10zł bo np. część niej zostanie
wtopiona w blok D. Albo w jakieś inwestycje spółdzielni. Albo w gazetkę
spółdzielczą. Albo w coś jeszcze innego...

Czyli reasumując - płacimy wszystko w czynszu - jest gra o sumie zerowej
w zakresie jednej nieruchomości, płacimy w osobnej opłacie - gra o sumie
zerowej w zakresie całej spółdzielni.

p. m.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl>

Nie rozumiem twojego wzburzenia i takiego słowotoku;- spóldzielnia nie zadziałała ani złośliwie, ani nieracjonalnie, ani wbrew prawu.
Nie żąda bowiem bezwarunkowo zlikwidowania drzwi, nie chce was pozbawić wynikających z odgrodzenia się korzyści, chce tylko, aby za to, że niektórzy lokatorzy użytkują wyłącznie cześc powierzchni korytarza ponosili oni opłaty,- sam wszak przyznałes, ze przechowujesz tam rower, czego lokatorzy nie mający odgrodzonej części korytarza czynić nie mogą, -jesteś więc uprzywilejowany, władasz wydzieloną częścią korytarza, jestes więc jej posiadaczem (zależnym)a więc za to płać. Możnaby próbować argumentowac, ze nie korzystacie z tego władania , gdyby to odgrodzenie służyło WYŁĄCZNIE jako ochrona przeciwko złodziejom, ale to tylko wtedy, gdyby nikt i nigdy tam niczego nie przechowywał, a jak znam zycie jest inaczej.

Przecież na tym zwykłym korytarzu też ludzie przechowują rowery. Jak dla mnie problem jest wydumany jednak. Problem byłby realny gdyby inni mieszkańcy chcieli współużytkować te zamknięte powierzchnie, ale jakoś tego nie podejrzewam. Co najwyżej ktoś nie dostał zgody na zagrodzenie swojego korytarza albo mu się tego nie chciało zrobić i zazdrości tym, którzy zagrodzone mają.

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:icr4pf$54p$1news.net.icm.edu.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl>

Nie rozumiem twojego wzburzenia i takiego słowotoku;- spóldzielnia nie zadziałała ani złośliwie, ani nieracjonalnie, ani wbrew prawu.
Nie żąda bowiem bezwarunkowo zlikwidowania drzwi, nie chce was pozbawić wynikających z odgrodzenia się korzyści, chce tylko, aby za to, że niektórzy lokatorzy użytkują wyłącznie cześc powierzchni korytarza ponosili oni opłaty,- sam wszak przyznałes, ze przechowujesz tam rower, czego lokatorzy nie mający odgrodzonej części korytarza czynić nie mogą, -jesteś więc uprzywilejowany, władasz wydzieloną częścią korytarza, jestes więc jej posiadaczem (zależnym)a więc za to płać. Możnaby próbować argumentowac, ze nie korzystacie z tego władania , gdyby to odgrodzenie służyło WYŁĄCZNIE jako ochrona przeciwko złodziejom, ale to tylko wtedy, gdyby nikt i nigdy tam niczego nie przechowywał, a jak znam zycie jest inaczej.

Przecież na tym zwykłym korytarzu też ludzie przechowują rowery. Jak dla mnie problem jest wydumany jednak. Problem byłby realny gdyby inni mieszkańcy chcieli współużytkować te zamknięte powierzchnie, ale jakoś tego nie podejrzewam. Co najwyżej ktoś nie dostał zgody na zagrodzenie swojego korytarza albo mu się tego nie chciało zrobić i zazdrości tym, którzy zagrodzone mają.

Gdybys choc chwile zastanowił się nad tym, co sam wyżej napisałeś (najlepiej przed wysłaniem postu;-) to byc może zauwazyłbyś, ze pośrednio zawarta tam już odpowiedź na twoje watpliwości;-  sam zauważasz, ze nie wszyscy ze spółdzielców mogą korzystać z zalet użytkowania odgrodzonych korytarzy i że ci tego dostepu pozbawieni  tym, co z tego korzystają nawet zazdroszczą. A więc, skoro zazdroszczą i nie maja do tego dostepu, to uprawnienie do użytkowania zamkniętej częsci korytarza jest niewątpliwie DODATKOWYM, cennym dobrem dostepnym dla jedynie częsci spóldzielców. A zatem słuszne jest aby to oni za te dodatkowe korzyści ponosili dodatkową opłatę.Podkreślam też, że zgodne jest to z przepisami prawa,- sa oni posiadaczem zaleznym tych częsci korytarzy, można więc nakładac na nich obowiązek uiszczania czynszu. Ponadto niesluszne byłoby z punktu widzenia poczucia sprawiedliwości, aby wszyscy spółdzelcy obciążani byli w równym stopniu ciężarami utrzymania spółdzielni (taki, przynajmniej w teorii, jest cel wszystkich wnoszonych przez spółdzielców opłat) podczas gdy tylko pewna ich grupka ma mozliwość korzystania do dodatkowych, tylko im dostępnych dóbr., - skoro z przynależności do spółdzielni ciągną dodatkowe, dostepne tylko im korzyści to powinni wnosic na utrzymanie spółdzielni więcej!

W przypadku sporu sadowego wg mnie nie mają szans na wygraną bo żądania spółdzielni sa zasadne i od strony formalno-prawnej, jak i merytorycznej!

p47

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl>

Nie rozumiem twojego wzburzenia i takiego słowotoku;- spóldzielnia nie zadziałała ani złośliwie, ani nieracjonalnie, ani wbrew prawu.
Nie żąda bowiem bezwarunkowo zlikwidowania drzwi, nie chce was pozbawić wynikających z odgrodzenia się korzyści, chce tylko, aby za to, że niektórzy lokatorzy użytkują wyłącznie cześc powierzchni korytarza ponosili oni opłaty,- sam wszak przyznałes, ze przechowujesz tam rower, czego lokatorzy nie mający odgrodzonej części korytarza czynić nie mogą, -jesteś więc uprzywilejowany, władasz wydzieloną częścią korytarza, jestes więc jej posiadaczem (zależnym)a więc za to płać. Możnaby próbować argumentowac, ze nie korzystacie z tego władania , gdyby to odgrodzenie służyło WYŁĄCZNIE jako ochrona przeciwko złodziejom, ale to tylko wtedy, gdyby nikt i nigdy tam niczego nie przechowywał, a jak znam zycie jest inaczej.

Przecież na tym zwykłym korytarzu też ludzie przechowują rowery. Jak dla mnie problem jest wydumany jednak. Problem byłby realny gdyby inni mieszkańcy chcieli współużytkować te zamknięte powierzchnie, ale jakoś tego nie podejrzewam. Co najwyżej ktoś nie dostał zgody na zagrodzenie swojego korytarza albo mu się tego nie chciało zrobić i zazdrości tym, którzy zagrodzone mają.

Gdybys choc chwile zastanowił się nad tym, co sam wyżej napisałeś (najlepiej przed wysłaniem postu;-) to byc może zauwazyłbyś, ze pośrednio zawarta tam już odpowiedź na twoje watpliwości;-  sam zauważasz, ze nie wszyscy ze spółdzielców mogą korzystać z zalet użytkowania odgrodzonych korytarzy i że ci tego dostepu pozbawieni  tym, co z tego korzystają nawet zazdroszczą.

Ale kto chce korzystać z korytarza obok drzwi sąsiada z innego piętra ?! Pisałem o tym, że chcą korzystać z korytarza obok swoich drzwi a nie chce im się lub nie mogą.

A więc, skoro zazdroszczą i nie maja do tego dostepu, to uprawnienie do użytkowania zamkniętej częsci korytarza jest niewątpliwie DODATKOWYM, cennym dobrem dostepnym dla jedynie częsci spóldzielców.

Mają dostęp do korytarza obok swoich drzwi i jakby naprawdę chcieli to by mieli do korytarza obok sąsiada, drzwi nie wykluczają dostępu dla innych.

A zatem słuszne jest aby to oni za te dodatkowe korzyści ponosili dodatkową opłatę.

Jakie korzyści ? Że sobie mogą obok swoich drzwi postawić rower ? "Popieprzyło Cię" ?!

Podkreślam też, że zgodne jest to z przepisami prawa,- sa oni posiadaczem zaleznym tych częsci korytarzy, można więc nakładac na nich obowiązek uiszczania czynszu.

Są zwykłymi użytkownikami a nie posiadaczami.

Ponadto niesluszne byłoby z punktu widzenia poczucia sprawiedliwości, aby wszyscy spółdzelcy obciążani byli w równym stopniu ciężarami utrzymania spółdzielni (taki, przynajmniej w teorii, jest cel wszystkich wnoszonych przez spółdzielców opłat) podczas gdy tylko pewna ich grupka ma mozliwość korzystania do dodatkowych, tylko im dostępnych dóbr.,

Każdy ma korytarz obok swoich drzwi tylko nie każdy go użytkuje.

- skoro z przynależności do spółdzielni ciągną dodatkowe, dostepne tylko im korzyści to powinni wnosic na utrzymanie spółdzielni więcej!

Ale oni nie mają żadnych cudownych korzyści. Po prostu lepiej wykorzystują dobra spółdzielni.

W przypadku sporu sadowego wg mnie nie mają szans na wygraną bo żądania spółdzielni sa zasadne i od strony formalno-prawnej, jak i merytorycznej!

Pewnie nie mają. Ale te działania nie są specjalnie merytoryczne. MZ próba wydojenia mieszkańców i tyle.

Tak mi się skojarzyło, czy za piwnicę płaci się czynsz ???

(11/30/2010 07:55 AM), niusy.pl wrote:
[...]

Gdybys choc chwile zastanowił się nad tym, co sam wyżej napisałeś
(najlepiej przed wysłaniem postu;-) to byc może zauwazyłbyś, ze
pośrednio zawarta tam już odpowiedź na twoje watpliwości;- sam
zauważasz, ze nie wszyscy ze spółdzielców mogą korzystać z zalet
użytkowania odgrodzonych korytarzy i że ci tego dostepu pozbawieni
tym, co z tego korzystają nawet zazdroszczą.

Ale kto chce korzystać z korytarza obok drzwi sąsiada z innego piętra ?!
Pisałem o tym, że chcą korzystać z korytarza obok swoich drzwi a nie
chce im się lub nie mogą.

A kto chce korzystać z przestrzeni koło mojego domu (zakładając że mam taki) i czemu nie może korzystać z tej koło swojego? A jednak jakbym chciał sobie ją "zabrać na wyłączne użytkowanie", to musiałbym ją albo kupić albo wynająć/wydzierżawić.

W krajach anglosaskich (podobno) jest inna stawka podatku za grunt ogrodzony i nieogrodzony, z uzasadnieniem że przestrzeń jest publiczna i zabierając tą przestrzeń - zabierasz pewną korzyść ogółowi.

A w konkretnym przypadku widzę co najmniej 4 "kto chciałby"
- dzieci lubią się ganiać. Ganianie się po oddzielonym korytarzu jest trudne;
- są ludzie którzy sobie lubią spacerować na zewnątrz, są tacy którzy lubią po korytarzach (tak, znam takich);
- przy przeprowadzkach - taki korytarz jest idealny żeby się tam "rozwrócić" niosąc coś długiego, czy wręcz zająć część jego przestrzeni na chwilkę.
- wyśmiany tutaj już "widok z okna". Ale zwróć uwagę że często ten widok z okna to dla niektórych mieszkańców piętra jedyny który obejmuje osiedlowy parking.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com>

Gdybys choc chwile zastanowił się nad tym, co sam wyżej napisałeś
(najlepiej przed wysłaniem postu;-) to byc może zauwazyłbyś, ze
pośrednio zawarta tam już odpowiedź na twoje watpliwości;- sam
zauważasz, ze nie wszyscy ze spółdzielców mogą korzystać z zalet
użytkowania odgrodzonych korytarzy i że ci tego dostepu pozbawieni
tym, co z tego korzystają nawet zazdroszczą.

Ale kto chce korzystać z korytarza obok drzwi sąsiada z innego piętra ?!
Pisałem o tym, że chcą korzystać z korytarza obok swoich drzwi a nie
chce im się lub nie mogą.

A kto chce korzystać z przestrzeni koło mojego domu (zakładając że mam taki) i czemu nie może korzystać z tej koło swojego?

A masz współwłasność z sąsiadem ? Bo mieszkańcy bloku mają.

A jednak jakbym chciał sobie ją "zabrać na wyłączne użytkowanie", to musiałbym ją albo kupić albo wynająć/wydzierżawić.

Na pewno mówimy o wyłącznym użytkowaniu ?

W krajach anglosaskich (podobno) jest inna stawka podatku za grunt ogrodzony i nieogrodzony, z uzasadnieniem że przestrzeń jest publiczna i zabierając tą przestrzeń - zabierasz pewną korzyść ogółowi.

A w Polsce doją za wywóz śmieci choćby nie było co wywozić. Co z tego wynika ?

A w konkretnym przypadku widzę co najmniej 4 "kto chciałby"
- dzieci lubią się ganiać. Ganianie się po oddzielonym korytarzu jest trudne; ....

Dobra, ale to jest argument tylko za niewydzielaniem a tu spółdzielnia opłaty wprowadza. Sprzedaje te wszystkie twoje "niedogodności" za 10zł.

W dniu 30-11-2010 15:03, niusy.pl pisze:

A w Polsce doją za wywóz śmieci choćby nie było co wywozić. Co z tego
wynika ?

Dzikie śmietniki w lasach, gryzący i śmierdzący dym z kominów domków jednorodzinnych.
Bo to jest najpopularniejsza metoda, żeby "nie było co wywozić".

Plastik i gumę spalić w zwykłym piecu CO - normalka.
A jak mają zbudować gdzieś spalarnię, to cała gmina protestuje, chociaż zanieczyszczeń będzie 1/10 tego co produkują w sumie zaradni mieszkańcy, narzekający na obowiązkowe opłaty za wywóz śmieci, których jakimś cudem nie wytwarzają.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813