W dniu 2010-11-24 22:03, sundayman pisze:

Witam

Taka otóż zaskoczyła mnie ciekawostka kuriozalna ze strony mojej
spółdzielni mieszkaniowej.

Z punktu widzenia logiki to IMO nie jest żadne kuriozum - wręcz przeciwnie. Przecież jeśli lokator (lub członek wspólnoty mieszkaniowej), lub ich grupa wydziela(ją) jakiś obszar części wspólnej do własnego wyłącznego wykorzystania, to uzyskują przez to jakąś korzyść i/lub pozbawiają pewnych korzyści innych członków spółdzielni. Ten i tylko ten, kto korzysta z tak wydzielonej przestrzeni powinien ponosić przynajmniej koszty jej eksploatacji, a jeśli Wspólnota, czy Spółdzielnia tak ustalą - też czynsz za wyłączne korzystanie. Nie widzę w tym nic dziwnego.
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm

"LEPEK" <nobody@nowhere.net> napisał

Z punktu widzenia logiki to IMO nie jest żadne kuriozum - wręcz przeciwnie. Przecież jeśli lokator (lub członek wspólnoty mieszkaniowej), lub ich grupa wydziela(ją) jakiś obszar części wspólnej do własnego wyłącznego wykorzystania, to uzyskują przez to jakąś korzyść

Jak sobie postawię kwiatka przy drzwiach i odnoszę korzyść w postaci dobrego samopoczucia, to też muszę płacić za "postojowe" tego kwiatka? I co najważniejsze - komu płacić, przy założeniu, że wszyscy pozostali mieszkańcy też postawili sobie takiego kwiatka?

i/lub pozbawiają pewnych korzyści innych członków spółdzielni.

Jakich konkretnie korzyści zostają pozbawieni inni członkowie spółdzielni?

Ten i tylko ten, kto korzysta z tak wydzielonej przestrzeni powinien ponosić przynajmniej koszty jej eksploatacji

A jaka to różnica w sytuacji, gdy swoją wydzieloną przestrzeń mają *wszyscy* lokatorzy?
Bez wydzielenia - płacą wszyscy, kwotę X zł za całą klatkę, czyli każdy osobno X zł/liczba mieszkań.
Po wydzieleniu - płaci każdy osobno za swoje wydzielenie w kwocie X zł/liczba mieszkań.
Gdzie widzisz różnicę?

W dniu 2010-11-25 15:21, Mordzia pisze:

A jaka to różnica w sytuacji, gdy swoją wydzieloną przestrzeń mają
*wszyscy* lokatorzy?

Dokładnie, ale ...

Bez wydzielenia - płacą wszyscy, kwotę X zł za całą klatkę, czyli każdy
osobno X zł/liczba mieszkań.
Po wydzieleniu - płaci każdy osobno za swoje wydzielenie w kwocie X
zł/liczba mieszkań.
Gdzie widzisz różnicę?

Mimo że podzielam Twój punkt widzenia, to "ale" jest bardzo jasne.
Lokatorzy i tak zapłacą za utrzymanie części wspólnych, a teraz
spółdzielnia chce im jeszcze dodatkowo dorzucić extra opłatę za
"ogrodzenie" czyli płacą dwa razy za to samo. Niby kasa nieduża, ale
2.15zł x powiedzmy 10m2 korytarza to już 21,5 zł miesięcznie x np 70
mieszkań w wieżowcu to już się robi ponad 1500 zł. Jak zarząd tak
zarządzi w 10 blokach, to ma 15k extra co miesiąc..na premie, na fundusz
reprezentacyjny itd. Albo na zwyczajne łatanie dziur w budżecie. Niech
wątkotwórca lepiej sprawdzi, czy jego spółdzielnia właśnie nie ma
"przejściowych problemów finansowych".


--
MZ

reprezentacyjny itd. Albo na zwyczajne łatanie dziur w budżecie. Niech
wątkotwórca lepiej sprawdzi, czy jego spółdzielnia właśnie nie ma
"przejściowych problemów finansowych".

Wątkotwóra rozmawia z sąsiadami. I WSZYSCY zgodnie twierdzą "niech sobie spółdzielnia zdejmie zamki i włoży w..."
- powiedzmy - w pudełko.
Zatem - pięknie kolega te "zyski"wyliczył, tyle - że ja wyliczam, że jak z całego osiedla SM zarobi 1000 zł to będzie sukces.
Kolega zapomina, że żyjemy w trudnych czasach i mało (bardzo mało) kto będzie chciał dopłacać za coś, z czego de facto NIE KORZYSTA.
Rowery sobie postawimy na balkonach.

A jeszcze kolega zapomina, że żeby PŁACIĆ to muszą wyrazić zgodę wszyscy 4 lokatorzy na piętrze - bo jak będzie np. 1 zinteresowany, to sobie będzie musiał zapłacić SAM. A to jest circa około 100 zł. No - jakoś wątpię.

Ergo - jeśli się SM spodziewa zysków, to się srogo zawiedzie. Ale spieprzyć im się udało. PRAWIE sukces.

Tak sobie czytam niektóre wypowiedzi, i zaczynam rozumieć, gdzie się rodzą problemy naszego kraju.
W głowach niektórych obywateli.
Ach, cóż to za piękne, słuszne idee " jak chce mieć coś na wyłączność, to niech płaci". No święte słowa.
Szkoda, że jeden z drugi baranek boży nie zauważa że ja to mam na wyłączność. Kilkadziesiąt lat doświadczenia
wskazuje na to, że na moim piętrze jedyne zainteresowane łażeniem pod drzwiami osoby (spośród lokatorów) to moi sąsiedzi.
Jak żyję - nie pamiętam nikogo innego.

Ale - przecież jest szlachetnym wielce zapewnić nikomu niepotrzebne "PRAWA" innym, nie zainteresowanym nimi lokatorom.
Prawda ? Że to głupie, szkodliwe - to nie ważne. TAK MA BYĆ - BO PRAWO NA TO POZWALA.
I może się uda zarobić na tym ? Otóż nie uda się - bo sądząc po reakcjach sąsiadów - to marne szanse.
Ale za to jak pięknie I ZGODNIE Z PRAWEM coś żesmy spieprzyli ! Zero pozytywnych efektów, same straty - ale jakaż
aktywność wykazana ! I to ZGODNIE Z PRAWEM !

No, to - drodzy koledzy - dłuuuuga droga przed wami, do zrozumienia., jak powinno wyglądać życie społeczne.
To przez takie zakute łby, dla który ważniejszy od sensu i logiki jest PARAGRAF, jesteśmy na 70 miejscu na liście trudności prowadzenia firmy. Gratuluję - nie ma nic ważniejszego w życiu jak paragraf. Brawo.

(11/25/2010 04:20 PM), sundayman wrote:

Tak sobie czytam niektóre wypowiedzi, i zaczynam rozumieć, gdzie się
rodzą problemy naszego kraju.
W głowach niektórych obywateli.
Ach, cóż to za piękne, słuszne idee " jak chce mieć coś na wyłączność,
to niech płaci". No święte słowa.

Dokładniej - "to niech płaci albo się dogada z resztą". A ty ani płacić nie chcesz, ani się dogadywać :).

Wiem, wiem, łatwiej z obrazem się dogadać niż ze spółdzielnią.....

Ale jeszcze kwestia taka - może spółdzielnia boi się że jej ten korytarz zasiedzicie? Czy przypadkiem nie jesteście posiadaczami samoistnymi tego korytarza?

p. m.

Dokładniej - "to niech płaci albo się dogada z resztą". A ty ani płacić
nie chcesz, ani się dogadywać :).

Ja - podobnie jak wszyscy inni lokatorzy - mamy PISEMNE zgody (kazde piętro osobno) na postawienie drzwi.
Poza tym - jesteśmy - jako wspólnota lokatorów DOGADANI - żaden z lokatorów nie ma potrzeby łazić innym pod drzwiami, i
w zamian oczekuje tego samego.
SM nie działa w NICZYIM interesie - a już na pewno nie naszym (lokatorów).

Kolega przyjmuje te fakty ?

Ale jeszcze kwestia taka - może spółdzielnia boi się że jej ten korytarz zasiedzicie? Czy przypadkiem nie jesteście posiadaczami samoistnymi tego korytarza?

O i to jest słuszna uwaga. Tego nie wiem - i to warto by ustalić.

Ale jeszcze kwestia taka - może spółdzielnia boi się że jej ten korytarz zasiedzicie? Czy przypadkiem nie jesteście posiadaczami samoistnymi tego korytarza?

Śmiem twierdzić, że taka może być prawdziwa motywacja spółdzielni.
W naszym przypadku - okres "zasiedzenia" wynosi 25 lat. Czyli, biorąc pod uwagę "złą wolę", czyli - świadomość, że użytkujemy formalnie
nie naszą własność - okres zasiedzenie wynosi lat 30. Zatem - teoretycznie SM może się obawiać właśnie takiego procesu.

Ale - ztcw - to samo dzieje się w blokach starszych, w których ten okres już przekracza obecnie 30 lat.

Ok, zatem - to jest pierwszy konstruktywny temat.
A drugi - nie pamiętam, który z kolegów to napisał - pomysł z dorobieniem klucza (a właściwie wkładki do klucza) - tak, żeby drzwi na piętrze
można było otworzyć kluczem od domofonu - wydaje się najciekawszy na ten moment.

Sprawa się częściowo rozjaśniła.
ZTCW na tą chwilę, podobno Prezes spółdzielni wystąpił z tą urokliwą koncepcją po wnioskach tych lokatorów (akurat nie z mojego bloku, gdzie na kazdym piętrze są oddzielenia) - którzy czegoś takiego nie mają. Bo nie chcą. Ale chcą -żeby inni też nie mieli - albo płacili za to.
Ot, taka typowo nasza-polska mentalność...

W dniu 2010-11-25 17:53, sundayman pisze:

Sprawa się częściowo rozjaśniła.
ZTCW na tą chwilę, podobno Prezes spółdzielni wystąpił z tą urokliwą
koncepcją po wnioskach tych lokatorów (akurat nie z mojego bloku, gdzie
na kazdym piętrze są oddzielenia) - którzy czegoś takiego nie mają. Bo
nie chcą. Ale chcą -żeby inni też nie mieli - albo płacili za to.
Ot, taka typowo nasza-polska mentalność...

Czy te wygrodzone przestrzenie były sprzątane i remontowane ze środków spółdzielni, czy przez lokatorów/użytkowników?
Może trzeba iść w kierunku kompensaty, jeśli to drugie?

Gdyby każdy blok się rozliczał osobno, to w Twoim bloku w ogóle nie powinno być problemu - przychód z dzierżawy zmniejszałby koszty eksploatacji. Oczywiście zróżnicowana wielkość mieszkań trochę by ograniczała to wyrównanie. Ale tak to pewnie w mało której spółdzielni...

D.

(11/25/2010 05:00 PM), sundayman wrote:

Dokładniej - "to niech płaci albo się dogada z resztą". A ty ani płacić
nie chcesz, ani się dogadywać :).

Ja - podobnie jak wszyscy inni lokatorzy - mamy PISEMNE zgody (kazde
piętro osobno) na postawienie drzwi.
Poza tym - jesteśmy - jako wspólnota lokatorów DOGADANI - żaden z
lokatorów nie ma potrzeby łazić innym pod drzwiami, i
w zamian oczekuje tego samego.
SM nie działa w NICZYIM interesie - a już na pewno nie naszym (lokatorów).

Kolega przyjmuje te fakty ?

Kolega przyjmuje te opinie  i fakty :).

W sumie te pisemne zgody trochę burzą jasny obraz sytuacji. Bo *teoretycznie* spółdzielnia to wy a wy to spółdzielnia, zarząd spółdzielni jest przez was wyłaniany i działa w waszym interesie. Jak jest praktycznie - bywa delikatnie mówiąc różnie (chociaż zdarzają się podobno spółdzielnie-rodzynki, które rzeczywiście działają w imieniu spółdzielców).

Więc skoro się spółdzielnia zgodziła, to niejako zgodziła się w imieniu wszystkich. Z drugiej strony - zastanowiłbym się czy może taką zgodę cofnąć.

Przez analogię - mam na współwłasność z bratem podwórko. Ja nie mam samochodu, on ma kury - prosi mnie o zgodę na przegrodzenie części podwórka - bo mu kury uciekają.

Jednak za kilka lat nabywam samochód, nie mam go gdzie postawić - bo siatka od kur. Czy mam prawo żądać od brata żeby usunął to ogrodzenie? Chyba tak ....

p. m.

W dniu 2010-11-25 16:20, sundayman pisze:
[...]
Między innymi do mnie pijesz, więc pozwolę sobie odpowiedzieć :)

Masz absolutną rację - prawo jest po to, żeby normalizować życie. I na pierwszym miejscu należy stawiać zdrowy rozsądek, a dopiero za nim powinny iść przepisy prawa.

Trochę rozwinę to, co napisałem wcześniej, żeby było widać, że nie jest to sprzeczne z twoją wizją.

Otóż oddzielacie sobie pewną obszar części wspólnej do waszego wyłącznego wykorzystania. Jak wiadomo, utrzymanie części wspólnych kosztuje (oświetlenie, ogrzewanie, odświeżanie, sprzątanie itp.). Jeśli teraz to jest wyłącznie w waszym użytkowaniu, to powinniście ponosić te koszty wyłącznie wy (opłacając usługi zamówione przez spółdzielnię, bądź organizując je we własnym zakresie). To chyba logiczne, że jeśli tylko wy korzystacie, to tylko wy płacicie. Oczywiście w ślad za tym powierzchnia części wspólnej, od której liczone są koszty jej utrzymania powinna być jednocześnie zmniejszona o te wszystkie odgrodzenia - przecież są już "opłacane". Tu może być pies pogrzebany, bo może się okazać, że spółdzielnia nic nie zarobi (a taki zapewne był wyłączny cel).

Jeśli chodzi o opłacanie "czynszu" za tak oddzielone powierzchnie pobieranego przez spółdzielnię, to warto pamiętać po pierwsze, że spółdzielnia to wy.
Napisałem, że jeśli spółdzielnia (->wy) ustali, że nie trzeba płacić czynszu, bo w żadnym razie takie oddzielenie nie wpływa negatywnie na korzyści, wolności itp. innych członków spółdzielni, to przecież nie będzie opłat. Czy rzeczywiście nie ogranicza to innych, to zależy od konkretnego przypadku (układ korytarzy, okien, wejść, itp.).

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm

Jak to mówią, uderz w stół... :)

Może doprecyzuję jedną rzecz - otóż, nie irytowałbym się tak okrutnie, gdyby sytuacja wyglądała tak, że
np. część lokatorów posiada "ogrodzenia" a część nie.
Wtedy - rzeczywiście próba pobierania od tego opłat za "wynajem" miała by jakiś związek z rozumem - przy czym POD WARUNKIEM -
że jednocześnie zmniejszono by proporcjonalnie opłatę zawartą w czynszu za użytkowanie "wspólnych powierzchni".
Bo - skoro wynajmuję - to już nie jest "wspólna powierzchnia".
Ale - oczywiście takiej propozycji nie ma.

Natomiast, ważniejsze jest to, że w tym konkretnym przypadku ogół lokatorów posiada takie ogrodzenia, jest zadowolony
z obecnej sytuacji - nikt nie rości żadnych uwag tudzież nie wyraża potrzeby łażenia komuś pod drzwiami.
Z tego co widzę, na piętrach nikt nie trzyma niczego poza ew. rowerem lub kwiatkiem - dla ozdoby.

I - jak już wspomniałem -  lokatorzy wyraźnie twierdzą, że nie mają zamiaru płacić za "najem", który im służy tylko do tego,
żeby sobie ew. darować przyjemność rozmawiania z kolejnym administratorem. Zapewne przez złośliwośc nie chcą płacić...

No i tu dochodzimy do sytuacji, w której "prawa i szlachetna idea" w końcowym rezultacie okazuje się "naprawą poprzez popsucie".
I tyle - i nie jest to kwestia tego, czy mam płacić dodatkowe 10 zł miesięcznie.
Nawet gdyby chciał - to pozostali lokatorzy na moim piętrze nie chcą (jakoś jestem gotów to zrozumieć...) - zatem co, mam płacić ja sam ?

Jest takie ładne powiedzenie, które pasuje do tego pomysłu - "przytykanie gó..a do twarogu" - jednym słowem, idea ciekawa, tylko sensu nie ma.
I tyle - a to jest właśnie tym, co mnie - jako obywatela wkurza w naszym pięknym kraju najbardziej, bo - jak już pisałem wcześniej - właśnie dzięki takiej
"twórczości" mamy w Polsce tak jak mamy. A że wszystko to jest "zgodne z prawem", no cóż...

____________________________________


Użytkownik "LEPEK" <nobody@nowhere.net> napisał w wiadomości news:4cef7607$1news.home.net.pl...

W dniu 2010-11-25 16:20, sundayman pisze:
[...]
Między innymi do mnie pijesz, więc pozwolę sobie odpowiedzieć :)

Masz absolutną rację - prawo jest po to, żeby normalizować życie. I na pierwszym miejscu należy stawiać zdrowy rozsądek, a dopiero za nim powinny iść przepisy prawa.

Trochę rozwinę to, co napisałem wcześniej, żeby było widać, że nie jest to sprzeczne z twoją wizją.

Otóż oddzielacie sobie pewną obszar części wspólnej do waszego wyłącznego wykorzystania. Jak wiadomo, utrzymanie części wspólnych kosztuje (oświetlenie, ogrzewanie, odświeżanie, sprzątanie itp.). Jeśli teraz to jest wyłącznie w waszym użytkowaniu, to powinniście ponosić te koszty wyłącznie wy (opłacając usługi zamówione przez spółdzielnię, bądź organizując je we własnym zakresie). To chyba logiczne, że jeśli tylko wy korzystacie, to tylko wy płacicie. Oczywiście w ślad za tym powierzchnia części wspólnej, od której liczone są koszty jej utrzymania powinna być jednocześnie zmniejszona o te wszystkie odgrodzenia - przecież są już "opłacane". Tu może być pies pogrzebany, bo może się okazać, że spółdzielnia nic nie zarobi (a taki zapewne był wyłączny cel).

Jeśli chodzi o opłacanie "czynszu" za tak oddzielone powierzchnie pobieranego przez spółdzielnię, to warto pamiętać po pierwsze, że spółdzielnia to wy.
Napisałem, że jeśli spółdzielnia (->wy) ustali, że nie trzeba płacić czynszu, bo w żadnym razie takie oddzielenie nie wpływa negatywnie na korzyści, wolności itp. innych członków spółdzielni, to przecież nie będzie opłat. Czy rzeczywiście nie ogranicza to innych, to zależy od konkretnego przypadku (układ korytarzy, okien, wejść, itp.).

Pozdr,
-- L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm

(11/26/2010 02:57 PM), sundayman wrote:

Jak to mówią, uderz w stół... :)

Może doprecyzuję jedną rzecz - otóż, nie irytowałbym się tak okrutnie,
gdyby sytuacja wyglądała tak, że
np. część lokatorów posiada "ogrodzenia" a część nie.
Wtedy - rzeczywiście próba pobierania od tego opłat za "wynajem" miała
by jakiś związek z rozumem - przy czym POD WARUNKIEM -
że jednocześnie zmniejszono by proporcjonalnie opłatę zawartą w czynszu
za użytkowanie "wspólnych powierzchni".
Bo - skoro wynajmuję - to już nie jest "wspólna powierzchnia".
Ale - oczywiście takiej propozycji nie ma.

Natomiast, ważniejsze jest to, że w tym konkretnym przypadku ogół
lokatorów posiada takie ogrodzenia, jest zadowolony
z obecnej sytuacji - nikt nie rości żadnych uwag tudzież nie wyraża
potrzeby łażenia komuś pod drzwiami.
Z tego co widzę, na piętrach nikt nie trzyma niczego poza ew. rowerem
lub kwiatkiem - dla ozdoby.

To trochę zmienia postać rzeczy :). Czyli to jest w takim układzie tak, jakby w bloku z klatkami nagle trzeba było płacić dodatkowy czynsz za najem powierzchni klatki :).

To dopytam (sorry jeżeli już odpowiadałeś)
- jak duża jest spółdzielnia (ile bloków takich jak wasz)
- jeżeli duża - to ile takich bloków jest powygradzanych a ile ze swobodnymi korytarzami,
- jaka jest mobilizacja waszego bloku (tj. czy byłaby szansa skrzyknąć, pójść na walne i jednolicie zagłosować?)
- jaka jest struktura własnościowa, tj. wszyscy/większość ma lokatorskie/spółdzielcze własnościowe/własność?

I od razu cię zmartwię - przy założeniu że wszyscy mieszkańcy są wygrodzeni to niezależnie od tego czy będą płacić czy nie - to i tak będą płacić. Bo to przecież jest przekładanie z lewej kieszeni do
prawej. Jeżeli nie zapłacicie najmu, to zapłacicie o te 10zł więcej czynszu :).

Także może to jest metoda na sytuację - zapłacić, ale potem pilnować w finansach spółdzielni (mają obowiązek wam to udostępnić) na co poszła ta kasa.

W poprzednim miejscu zamieszkania w bloku był taki emeryt-pieniacz-pasjonata, który uwielbiał się ze spółdzielnią sądzić. Finanse spółdzielni zna lepiej niż jej księgowe, o każdą pierdułę się czepiał i szedł do sądu i mimo że często nie miał racji (z drugiej strony kilka razy w sądzie wygrał), zaś jego zarzuty wobec spółdzielni budziły śmiech,  spółdzielnia z niejednego pomysłu się wycofała tylko po to żeby z panem Radkiem nie mieć do czynienia więcej niż już mają.

Może powinniście sobie takiego pana Radka obstalować?

p. m.

To dopytam (sorry jeżeli już odpowiadałeś)
- jak duża jest spółdzielnia (ile bloków takich jak wasz)

Cóż, tego dokładnie nie wiem - ale ztcw jest to około 30 bloków, z czego takich jak nasz pewnie z połowa.

- jeżeli duża - to ile takich bloków jest powygradzanych a ile ze swobodnymi korytarzami,

Ach, tego nie wiem - w końcu glównie interesuje mnie jednak mój blok :)

- jaka jest mobilizacja waszego bloku (tj. czy byłaby szansa skrzyknąć, pójść na walne i jednolicie zagłosować?)

Cóż, tego to pewnie nie będzie wiadomo, dopóki się nie okaże.
Ale - generalnie, przy okazji omawianego problemu z pewnym zaskoczeniem stwierdziłem, że lokatorzy
chyba poczuli się "zagrożeni jako grupa" i bez większego problemu udało "kolektywnie" zebrać do pewnych działań, które na razie zachowam dla siebie (żeby nie zapeszyć :)

- jaka jest struktura własnościowa, tj. wszyscy/większość ma lokatorskie/spółdzielcze własnościowe/własność?

Tego również nie wiem - ale, ponieważ (również ku mojemu zaskoczeniu) w tej SM nie było problemów z wykupem mieszkań - i odbywało się to naprawdę
sprawnie - żeby nie powiedzieć - przyjemnie, przypuszczam, że odsetek "właścicieli" powinien być duży.

W poprzednim miejscu zamieszkania w bloku był taki emeryt-pieniacz-pasjonata, który uwielbiał się ze spółdzielnią sądzić. Finanse spółdzielni zna lepiej niż jej księgowe, o każdą pierdułę się czepiał i szedł do sądu i mimo że często nie miał racji (z drugiej strony kilka razy w sądzie wygrał), zaś jego zarzuty wobec spółdzielni budziły śmiech,  spółdzielnia z niejednego pomysłu się wycofała tylko po to żeby z panem Radkiem nie mieć do czynienia więcej niż już mają.

Może powinniście sobie takiego pana Radka obstalować?

O, żeby się to dało gdzieś kupić :)