W dniu 2010-11-24 22:03, sundayman pisze:

Prosimy o przybycie do dz.czynszów w celu podpisanie umowy najmu.

> Osoby nie zainteresowane wynajmem części korytzarza winny
> w sposób trwały umożliwić dostęp do niego pozostałych nieszkańców
> nieruchomości.

Ilu tam jest sąsiadów? Niech jeden pójdzie podpisać umowę. Pozostali niech oleją. Będzie impas - nie można udostępnić korytarza bo jakim prawem skoro ktoś podpisał umowę i płaci za to, aby część była odcięta. Podzielicie koszty pomiędzy siebie.

Ilu tam jest sąsiadów? Niech jeden pójdzie podpisać umowę. Pozostali niech oleją. Będzie impas - nie można udostępnić korytarza bo jakim prawem skoro ktoś podpisał umowę i płaci za to, aby część była odcięta. Podzielicie koszty pomiędzy siebie.

No może to jest jakiś pomysł :)

Ale na razie, podjęliśmy tutaj (znaczy kupą :) w gronie lokatorów) próbę mediacji (na razie bez użycia metod zastraszania :) z SM.
Zobaczymy , jakie będą efekty. Co nie zmienia faktu - najbardziej bolesnego - że trzeba wkładać energię po to - żeby było dalej tak, jak było - czyli,
żeby nie poprawiać dobrego...

(11/26/2010 03:48 PM), sundayman wrote:

Ilu tam jest sąsiadów? Niech jeden pójdzie podpisać umowę. Pozostali
niech oleją. Będzie impas - nie można udostępnić korytarza bo jakim
prawem skoro ktoś podpisał umowę i płaci za to, aby część była
odcięta. Podzielicie koszty pomiędzy siebie.

No może to jest jakiś pomysł :)

Ale na razie, podjęliśmy tutaj (znaczy kupą :) w gronie lokatorów) próbę
mediacji (na razie bez użycia metod zastraszania :) z SM.
Zobaczymy , jakie będą efekty. Co nie zmienia faktu - najbardziej
bolesnego - że trzeba wkładać energię po to - żeby było dalej tak, jak
było - czyli,
żeby nie poprawiać dobrego...

Najlepiej - o ile to możliwe - wypisać się ze spółdzielni i zawiązać wspólnotę mieszkaniową.

Energii będziesz musiał wkładać jeszcze więcej, ale przynajmniej na swoim będziesz :D

p. m.

Po pierwsze chciałem podziękować za nad wyraz żywy odzew :)

Po drugie - jeśli komuś się to przyda do czegokolwiek, to chciałbym wyjaśnić mój punkt widzenia w tej sprawie - o ile nie jest on jeszcze jasny.

Otóż, prowadzę niewielką firmę - i codziennie - jak zapewne wszyscy mniejsi i więksi przedsiębiorcy, muszę działać w sposób możliwie
konstruktywny. Problemy duże rozkładać na małe - a małe eliminować lub pomijać.
Starając się w swoim działaniu być efektywnym - tj. wykonywać czynności przynoszące określone - pozytywne - skutki.

Działania natomiast w rodzaju omawianego tutaj - to imho przejaw intelektualnego obskurantyzmu, tej plagi, która w Polsce
jest przeszkoda i hamulcem dla wielu ludzi i spraw - "Hej robimy - potem się zobaczy - co z tego wyjdzie" - zazwyczaj wychodzi, no własnie tak.

Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z prawem - bo zapewne jest.
Można oczywiście zastanawiać się - na ile - i czy jest coś, co można wykorzystać "przeciwko" SM.
Ponieważ, jak wszystkim wiadomo - prawo nie jest spójne (a już prawo dotyczące SM to zgroza), i w wielu przypadkach zapewne trzeba by długich
procesów, aby ustalić gdzie jest "racja".

Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że prawo jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
ma społeczeństwu służyć. Oczywiście - prawo jest ułomne, co jest w pewnym sensie naturalne - ponieważ nie możliwe jest "dopasowanie" go do każdej sytuacji.
I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa. Jest to jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa - dysponujemy.
Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory, wpływanie na polityków itp działania "globalne".

Ale imho ważniejsze jest działanie lokalne - ponieważ prawo źle stosowane, głupio i nieracjonalnie przestaje spełniać swoją funkcję.
Wszyscy dostkonale wiedzą, że można działając "zgodnie z prawem" wykonać całą masę idiotyzmów , nieraz ogromnie szkodliwych.

Niektórzy (...) wyjaśniają tutaj maluczkim, jak to uzasadnione jest wprowadzanie takich rozwiązań, powołując się na "prawa do korzystania", na "zyski z wynajmu", itp.
Nieszczęście polega zaś na tym, że w niektórych przypadkach tego typu działania są ewidentnym "poprawianiem na siłę" tudzież "uszczęsliwianiem mimo woli",
które - w ostatecznym rachunku nie przynosi niczego pożytecznego. Gorzej - przynosi straty.
Ale - to, że efekty są złe - jak widać niektórym nie przeszkadza. Grunt - że jest "zgodnie z prawem".
Oczywiście - nie twierdzę, że prawo należy łamać. Dlaczego ? Bo łamanie prawa jest generalnie szkodliwe.
Czyli wyrządza szkodę. Ale też bywa i tak - że kurczowe trzymanie się nieracjonalnego prawa jest szkodliwe.
Świat (również w tym sensie) nie jest czarno-biały. I od tego Bozia dała rozum- żeby go używać. Nie tylko do utrzymania równowagi.

Działanie takie jak w omawianym przypadku to działanie odwrotne do tego, do którego ja sam jestem przyzwyczajony - a nawet więcej - jestem zmuszony, ponieważ postępując nieracjonalnie szybko poniósłbym tego konsekwencje. Tutaj oczywiście te konsekwencje poniesie nie "wynalazca" tejże koncepcji - tylko my - lokatorzy.

Co do samej SM tutaj poniewieranej - muszę powiedzieć, że do tej chwili moja opinia o nich była zdecydowanie dobra. Lub przynajmniej - przychylna.
Kilka spraw, które w innych SM musiały się oprzeć o sąd, aby okazały się wykonalnymi - tutaj przebiegały zaskakująco sprawnie a nawet -  życzliwie.

Stąd moje wzburzenie - bo dodatkowo zawierające w sobie pewne rozczarowanie.

Dzisiaj już wiem, skąd wziął się cały pomysł, mamy tutaj (lokatorzy) pewną koncepcję działania i to rodzi nadzieję na polubowne załatwienie sprawy.
O czym poinformuję kiedy będzie to poparte faktami.

On Fri, 26 Nov 2010, sundayman wrote:

Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z prawem - bo zapewne jest.

[...]

Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że prawo jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
ma społeczeństwu służyć.

[...]

I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa. Jest to jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa - dysponujemy.
Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory

  Hm... a wskazywana tu droga, poprzez sformalizowanie za pomocą uchwały
walnego zgromadzenia sposobu używania części wspólnych w "zastany" sposób
nie byłaby aby zgodna z racjonalnym stosowaniem tego prawa?
  Bo IMVHO wygląda to tak, że spółdzielcy z konkretnego bloku żądają
prawa do ustanowienia regulaminu przez aklamację, ale bez dopełnienia
formalności :) (głosowanie itede).
  Źle mi wychodzi?
  Albo inaczej - co zarząd sp-ni będzie mógł zrobić "przeciw", jeśli
zostanie zobowiązany uchwałą?

  A to, że "ktoś" będzie musiał zapłacić i że będą to spółdzielcy
jest poza konkursem :) (spór jak rozumiem sprowadza się do
określenia przedmiotu rozliczeń, a nie wysokości wyniku).

Ale imho ważniejsze jest działanie lokalne - ponieważ prawo źle stosowane, głupio i nieracjonalnie przestaje spełniać swoją funkcję.

  Pytanie które zastosowanie prawa jest tu "złe".
  Na razie mieszkańcy "dzielą" prawo posiadania w oparciu o "podział
na gębę". Mniej więcej tak samo, jakby udzielić pożyczki "oddam
ci za kwartał" :)

Niektórzy (...) wyjaśniają tutaj maluczkim, jak to uzasadnione jest wprowadzanie takich rozwiązań, powołując się na "prawa do korzystania", na "zyski z wynajmu", itp.
Nieszczęście polega zaś na tym, że w niektórych przypadkach tego typu działania są ewidentnym "poprawianiem na siłę" tudzież "uszczęsliwianiem mimo woli",

  Ale z kolei jest problem przeciwny - jak zezwolić na "szarogęszenie się"
bez dopełnienia formalności, nie narażając się jednocześnie na to,
że w innych miejscach i z innych przyczyn pojawią się trudne do
rozstrzygnięcia (z braku dowodów) spory, "bo myśmy się 10 lat temu
umówili...". A komuś się znienacka odmieniło.

Ale - to, że efekty są złe - jak widać niektórym nie przeszkadza. Grunt - że jest "zgodnie z prawem".

"Jak system źle działa, trzeba poprawić system lub dokumentację" ;)
  W tym przypadku być może trzeba się rozejrzeć, czy da się "doprowadzić
do zgodności z prawem" zadowalającego *aktualnych* współwłaścicieli
stanu.

Oczywiście - nie twierdzę, że prawo należy łamać. Dlaczego ? Bo łamanie prawa jest generalnie szkodliwe.
Czyli wyrządza szkodę. Ale też bywa i tak - że kurczowe trzymanie się nieracjonalnego prawa jest szkodliwe.

  Pytanie: czy w tym przypadku na pewno nie ma drogi, aby "zalegalizować"
satysfakcjonujący spółdzielców stan?
  Popatrz na to tak: ktoś mieszkanie sprzeda, ktoś inny się zamieni.
  A nuż "nowi" będą mieli inne zdanie od reszty.
  Co wtedy?

oczywiście te konsekwencje poniesie nie "wynalazca" tejże koncepcji - tylko my - lokatorzy.

Co do samej SM tutaj poniewieranej - muszę powiedzieć, że do tej chwili moja opinia o nich była zdecydowanie dobra.

  Popatrz na mój tekst nad cytatem i powiedz, czy aby z *tego* powodu
nadal nie jest to dobra opinia ;)

Dzisiaj już wiem, skąd wziął się cały pomysł, mamy tutaj (lokatorzy) pewną koncepcję działania i to rodzi nadzieję na polubowne załatwienie sprawy.
O czym poinformuję kiedy będzie to poparte faktami.

  A to swoją drogą jest wskazane (choć wcale nie musi to być jedyna
droga dojścia do celu) :)

pzdr, Gotfryd

(11/27/10 00:10), Gotfryd Smolik news wrote:

On Fri, 26 Nov 2010, sundayman wrote:

Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z
prawem - bo zapewne jest.

[...]

Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że
prawo jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
ma społeczeństwu służyć.

[...]

I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa.
Jest to jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa -
dysponujemy.
Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory

 Hm... a wskazywana tu droga, poprzez sformalizowanie za pomocą uchwały
walnego zgromadzenia sposobu używania części wspólnych w "zastany" sposób
nie byłaby aby zgodna z racjonalnym stosowaniem tego prawa?
 Bo IMVHO wygląda to tak, że spółdzielcy z konkretnego bloku żądają
prawa do ustanowienia regulaminu przez aklamację, ale bez dopełnienia
formalności :) (głosowanie itede).
 Źle mi wychodzi?
 Albo inaczej - co zarząd sp-ni będzie mógł zrobić "przeciw", jeśli
zostanie zobowiązany uchwałą?

Gotfrydzie, trochę realizmu :). 30 blokowa spółdzielni. Z opisu wynika
że to wieżowce. Zakładając że wieżowiec ma 10 pięter + parter i na
kazdym piętrze po 10 mieszkań (a może i więcej, skoro na korytarz
przypada 10 mieszkań a zazwyczaj w wieżowcach korytarze się
rozgałęziają) - wychodzi na to że prezes SM ma pod swoimi rządami 3300
"dusz" (lub dwu/trzykrotność - zależy jak duże jest jedno piętro), z
czego pewnie znaczna część jest uzależniona od prezesa poprzez to że ma
lokatorskie prawo do mieszkania (a więc coś jak najem).

Z mojego doświadczenia ze sporem z taką spółdzielnią wynika że prezes i
inni "na stanowiskach" mają solidne doświadczenia z poprzedniego
ustroju, zdobyte  na innych stanowiskach
spółdzielczo/komunalno/dyrektorskich, doskonale umie stosować zasadę
"dziel i rządź", zaś w tak ogromnej zbiorowości brak jest jakiegokolwiek
poczucia wspólnoty. Na dodatek na wszelkie zebrania/walne chodzą tacy
osobnicy że jakby od nich zależało - to by burżujom tylko podnieśli ten
czynsz :).

Łatwiej by było chyba zostać radnym lub burmistrzem/prezydentem/wójtem
niż przeforsować w takim molochu cokolwiek :).

Także z czterech dróg które widzę (ugodowa, sądowa, oddzielenie się od
spółdzielni, walne/zmiana zarządu) ostatnia jawi mi się jako niemożliwa.

p. m.

Gotfrydzie, trochę realizmu :). 30 blokowa spółdzielni. Z opisu wynika
że to wieżowce. Zakładając że wieżowiec ma 10 pięter + parter i na
kazdym piętrze po 10 mieszkań (a może i więcej, skoro na korytarz
przypada 10 mieszkań a zazwyczaj w wieżowcach korytarze się
rozgałęziają) - wychodzi na to że prezes SM ma pod swoimi rządami 3300
"dusz" (lub dwu/trzykrotność - zależy jak duże jest jedno piętro), z
czego pewnie znaczna część jest uzależniona od prezesa poprzez to że ma
lokatorskie prawo do mieszkania (a więc coś jak najem).

Troszkę przeszarżowałeś... Ponieważ niedawno szukałem nowego mieszkania, to znam troszkę różne rozkłady w blokach. Zazwyczaj te, w których możesz wydzielić takie korytarze mają 4 mieszkania na piętrze, wydzielasz klatkę dla 2 z jednej strony i dla 2 z drugiej strony.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Użytkownik "sundayman" <sundayman@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:icop5v$tmm$1news.onet.pl...

Po pierwsze chciałem podziękować za nad wyraz żywy odzew :)

Po drugie - jeśli komuś się to przyda do czegokolwiek, to chciałbym wyjaśnić mój punkt widzenia w tej sprawie - o ile nie jest on jeszcze jasny.

Otóż, prowadzę niewielką firmę - i codziennie - jak zapewne wszyscy mniejsi i więksi przedsiębiorcy, muszę działać w sposób możliwie
konstruktywny. Problemy duże rozkładać na małe - a małe eliminować lub pomijać.
Starając się w swoim działaniu być efektywnym - tj. wykonywać czynności przynoszące określone - pozytywne - skutki.

Działania natomiast w rodzaju omawianego tutaj - to imho przejaw intelektualnego obskurantyzmu, tej plagi, która w Polsce
jest przeszkoda i hamulcem dla wielu ludzi i spraw - "Hej robimy - potem się zobaczy - co z tego wyjdzie" - zazwyczaj wychodzi, no własnie tak.

Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z prawem - bo zapewne jest.
Można oczywiście zastanawiać się - na ile - i czy jest coś, co można wykorzystać "przeciwko" SM.
Ponieważ, jak wszystkim wiadomo - prawo nie jest spójne (a już prawo dotyczące SM to zgroza), i w wielu przypadkach zapewne trzeba by długich
procesów, aby ustalić gdzie jest "racja".

Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że prawo jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
ma społeczeństwu służyć. Oczywiście - prawo jest ułomne, co jest w pewnym sensie naturalne - ponieważ nie możliwe jest "dopasowanie" go do każdej sytuacji.
I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa. Jest to jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa - dysponujemy.
Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory, wpływanie na polityków itp działania "globalne".

Ale imho ważniejsze jest działanie lokalne - ponieważ prawo źle stosowane, głupio i nieracjonalnie przestaje spełniać swoją funkcję.
Wszyscy dostkonale wiedzą, że można działając "zgodnie z prawem" wykonać całą masę idiotyzmów , nieraz ogromnie szkodliwych.

Niektórzy (...) wyjaśniają tutaj maluczkim, jak to uzasadnione jest wprowadzanie takich rozwiązań, powołując się na "prawa do korzystania", na "zyski z wynajmu", itp.
Nieszczęście polega zaś na tym, że w niektórych przypadkach tego typu działania są ewidentnym "poprawianiem na siłę" tudzież "uszczęsliwianiem mimo woli",
które - w ostatecznym rachunku nie przynosi niczego pożytecznego. Gorzej - przynosi straty.
Ale - to, że efekty są złe - jak widać niektórym nie przeszkadza. Grunt - że jest "zgodnie z prawem".
Oczywiście - nie twierdzę, że prawo należy łamać. Dlaczego ? Bo łamanie prawa jest generalnie szkodliwe.
Czyli wyrządza szkodę. Ale też bywa i tak - że kurczowe trzymanie się nieracjonalnego prawa jest szkodliwe.
Świat (również w tym sensie) nie jest czarno-biały. I od tego Bozia dała rozum- żeby go używać. Nie tylko do utrzymania równowagi.

Działanie takie jak w omawianym przypadku to działanie odwrotne do tego, do którego ja sam jestem przyzwyczajony - a nawet więcej - jestem zmuszony, ponieważ postępując nieracjonalnie szybko poniósłbym tego konsekwencje. Tutaj oczywiście te konsekwencje poniesie nie "wynalazca" tejże koncepcji - tylko my - lokatorzy.

Co do samej SM tutaj poniewieranej - muszę powiedzieć, że do tej chwili moja opinia o nich była zdecydowanie dobra. Lub przynajmniej - przychylna.
Kilka spraw, które w innych SM musiały się oprzeć o sąd, aby okazały się wykonalnymi - tutaj przebiegały zaskakująco sprawnie a nawet -  życzliwie.

Stąd moje wzburzenie - bo dodatkowo zawierające w sobie pewne rozczarowanie.

Dzisiaj już wiem, skąd wziął się cały pomysł, mamy tutaj (lokatorzy) pewną koncepcję działania i to rodzi nadzieję na polubowne załatwienie sprawy.
O czym poinformuję kiedy będzie to poparte faktami.

Nie rozumiem twojego wzburzenia i takiego słowotoku;- spóldzielnia nie zadziałała ani złośliwie, ani nieracjonalnie, ani wbrew prawu.
Nie żąda bowiem bezwarunkowo zlikwidowania drzwi, nie chce was pozbawić wynikających z odgrodzenia się korzyści, chce tylko, aby za to, że niektórzy lokatorzy użytkują wyłącznie cześc powierzchni korytarza ponosili oni opłaty,- sam wszak przyznałes, ze przechowujesz tam rower, czego lokatorzy nie mający odgrodzonej części korytarza czynić nie mogą, -jesteś więc uprzywilejowany, władasz wydzieloną częścią korytarza, jestes więc jej posiadaczem (zależnym)a więc za to płać. Możnaby próbować argumentowac, ze nie korzystacie z tego władania , gdyby to odgrodzenie  służyło WYŁĄCZNIE jako ochrona przeciwko złodziejom, ale to tylko wtedy, gdyby nikt i nigdy tam niczego nie przechowywał, a jak znam zycie jest inaczej.
Jesli nie jestes wyjątkiem i wszyscy spółdzielcy swoje korytarze odgrodzili to tez nie ma sensu podnosic krzyku,- wówczas to jest bowiem gra o wartości zerowej, zebrane pieniądze z dodatkowego czynszu powinny do was w 100% powrócic albo w formie zmniejszenia czynszu, albo w formie dodatkowych świadczeń (np wpłat na fundusz remontowy itp) trzeba tylko aktywnie zarzad z tego rozliczać.

(11/27/10 01:25), p 47 wrote:

Jesli nie jestes wyjątkiem i wszyscy spółdzielcy swoje korytarze
odgrodzili to tez nie ma sensu podnosic krzyku,- wówczas to jest bowiem
gra o wartości zerowej, zebrane pieniądze z dodatkowego czynszu powinny
do was w 100% powrócic albo w formie zmniejszenia czynszu, albo w formie
dodatkowych świadczeń (np wpłat na fundusz remontowy itp) trzeba tylko
aktywnie zarzad z tego rozliczać.

A załóz się że tak nie będzie? :). Żeby się upewnić o tym, trzebaby
przeanalizować finanse spółdzielni, ale spółdzielnie zazwyczaj
skutecznie utrudniają do nich dostęp (np. żadnego robienia ksero,
fotografowania i tak dalej - dostajesz księgi i możesz sobie przepisywać
do kajetu), no i ciężko się w tym rozeznać bez specjalistycznej wiedzy
na ten temat.

Poza tym przyszło mi do głowy jeszcze jedno -  wszelkie opłaty
eksploatacyjne/fundusze remontowe podobno (niech mnie ktoś poprawi
jeżeli się mylę) mają zostać przy danej nieruchomości. Czyli - na
przykład z mojego czynszu spółdzielnia nie ma prawa finansować
rozsypującego się innego bloku gdzie czynsz nie pokrywa jego utrzymania.
Jeżeli się nie mylę, to wtedy taka opłata za najem staje się dochodem
ogólnym spółdzielni (coś jak opłata za wynajmowanie lokali użytkowych
sklepom/biurom) - i jest to sposób na zasilenie kasy "ogólnej"
spółdzielni - czyli wydarcie jej mieszkańcom.

Czyli (jeżeli się nie mylę :D) przestaje to być gra o sumie zerowej.

p. m.

On Sat, 27 Nov 2010, mvoicem wrote:

Czyli (jeżeli się nie mylę :D) przestaje to być gra o sumie zerowej.

  Ale tylko o ile porównujemy z bieżącą stawką opłat eksploatacyjnych,
a nie tą po podwyżce, która niechybnie nastąpi (jeśli zarząd nie
ściagnie tych pieniędzy skąd indziej).
  Przecież nikt inny nie musi poskładać się na koszty, jak sami spółdzielcy!

pzdr, Gotfryd

(11/27/10 12:36), Gotfryd Smolik news wrote:

On Sat, 27 Nov 2010, mvoicem wrote:

Czyli (jeżeli się nie mylę :D) przestaje to być gra o sumie zerowej.

 Ale tylko o ile porównujemy z bieżącą stawką opłat eksploatacyjnych,
a nie tą po podwyżce, która niechybnie nastąpi (jeśli zarząd nie
ściagnie tych pieniędzy skąd indziej).

Tak by było, gdyby pieniądze z "czynszu" za blok A mogły pójść na
utrzymanie bloku B. A słyszałem o tym że nie mogą.

 Przecież nikt inny nie musi poskładać się na koszty, jak sami spółdzielcy!

A jeżeli nie mogą, to wtedy przy podwyżce czynszu - jest to gra o sumie
zerowej, bo zostanie on tylko o tyle podwyższony o ile trzeba na
utrzymanie bloku A. Powiedzmy o 10zł na mieszkanie.

Zaś jeżeli te pieniądze za najem zostaną wyprowadzone "innym kanałem",
to wtedy czynsz zostanie podwyższony o 10zł na mieszkanie minus jakaś
kwota, która może być mniejsza od 10zł bo np. część niej zostanie
wtopiona w blok D. Albo w jakieś inwestycje spółdzielni. Albo w gazetkę
spółdzielczą. Albo w coś jeszcze innego...

Czyli reasumując - płacimy wszystko w czynszu - jest gra o sumie zerowej
w zakresie jednej nieruchomości, płacimy w osobnej opłacie - gra o sumie
zerowej w zakresie całej spółdzielni.

p. m.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl>

Nie rozumiem twojego wzburzenia i takiego słowotoku;- spóldzielnia nie zadziałała ani złośliwie, ani nieracjonalnie, ani wbrew prawu.
Nie żąda bowiem bezwarunkowo zlikwidowania drzwi, nie chce was pozbawić wynikających z odgrodzenia się korzyści, chce tylko, aby za to, że niektórzy lokatorzy użytkują wyłącznie cześc powierzchni korytarza ponosili oni opłaty,- sam wszak przyznałes, ze przechowujesz tam rower, czego lokatorzy nie mający odgrodzonej części korytarza czynić nie mogą, -jesteś więc uprzywilejowany, władasz wydzieloną częścią korytarza, jestes więc jej posiadaczem (zależnym)a więc za to płać. Możnaby próbować argumentowac, ze nie korzystacie z tego władania , gdyby to odgrodzenie służyło WYŁĄCZNIE jako ochrona przeciwko złodziejom, ale to tylko wtedy, gdyby nikt i nigdy tam niczego nie przechowywał, a jak znam zycie jest inaczej.

Przecież na tym zwykłym korytarzu też ludzie przechowują rowery. Jak dla mnie problem jest wydumany jednak. Problem byłby realny gdyby inni mieszkańcy chcieli współużytkować te zamknięte powierzchnie, ale jakoś tego nie podejrzewam. Co najwyżej ktoś nie dostał zgody na zagrodzenie swojego korytarza albo mu się tego nie chciało zrobić i zazdrości tym, którzy zagrodzone mają.

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:icr4pf$54p$1news.net.icm.edu.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl>

Nie rozumiem twojego wzburzenia i takiego słowotoku;- spóldzielnia nie zadziałała ani złośliwie, ani nieracjonalnie, ani wbrew prawu.
Nie żąda bowiem bezwarunkowo zlikwidowania drzwi, nie chce was pozbawić wynikających z odgrodzenia się korzyści, chce tylko, aby za to, że niektórzy lokatorzy użytkują wyłącznie cześc powierzchni korytarza ponosili oni opłaty,- sam wszak przyznałes, ze przechowujesz tam rower, czego lokatorzy nie mający odgrodzonej części korytarza czynić nie mogą, -jesteś więc uprzywilejowany, władasz wydzieloną częścią korytarza, jestes więc jej posiadaczem (zależnym)a więc za to płać. Możnaby próbować argumentowac, ze nie korzystacie z tego władania , gdyby to odgrodzenie służyło WYŁĄCZNIE jako ochrona przeciwko złodziejom, ale to tylko wtedy, gdyby nikt i nigdy tam niczego nie przechowywał, a jak znam zycie jest inaczej.

Przecież na tym zwykłym korytarzu też ludzie przechowują rowery. Jak dla mnie problem jest wydumany jednak. Problem byłby realny gdyby inni mieszkańcy chcieli współużytkować te zamknięte powierzchnie, ale jakoś tego nie podejrzewam. Co najwyżej ktoś nie dostał zgody na zagrodzenie swojego korytarza albo mu się tego nie chciało zrobić i zazdrości tym, którzy zagrodzone mają.

Gdybys choc chwile zastanowił się nad tym, co sam wyżej napisałeś (najlepiej przed wysłaniem postu;-) to byc może zauwazyłbyś, ze pośrednio zawarta tam już odpowiedź na twoje watpliwości;-  sam zauważasz, ze nie wszyscy ze spółdzielców mogą korzystać z zalet użytkowania odgrodzonych korytarzy i że ci tego dostepu pozbawieni  tym, co z tego korzystają nawet zazdroszczą. A więc, skoro zazdroszczą i nie maja do tego dostepu, to uprawnienie do użytkowania zamkniętej częsci korytarza jest niewątpliwie DODATKOWYM, cennym dobrem dostepnym dla jedynie częsci spóldzielców. A zatem słuszne jest aby to oni za te dodatkowe korzyści ponosili dodatkową opłatę.Podkreślam też, że zgodne jest to z przepisami prawa,- sa oni posiadaczem zaleznym tych częsci korytarzy, można więc nakładac na nich obowiązek uiszczania czynszu. Ponadto niesluszne byłoby z punktu widzenia poczucia sprawiedliwości, aby wszyscy spółdzelcy obciążani byli w równym stopniu ciężarami utrzymania spółdzielni (taki, przynajmniej w teorii, jest cel wszystkich wnoszonych przez spółdzielców opłat) podczas gdy tylko pewna ich grupka ma mozliwość korzystania do dodatkowych, tylko im dostępnych dóbr., - skoro z przynależności do spółdzielni ciągną dodatkowe, dostepne tylko im korzyści to powinni wnosic na utrzymanie spółdzielni więcej!

W przypadku sporu sadowego wg mnie nie mają szans na wygraną bo żądania spółdzielni sa zasadne i od strony formalno-prawnej, jak i merytorycznej!

p47

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl>

Nie rozumiem twojego wzburzenia i takiego słowotoku;- spóldzielnia nie zadziałała ani złośliwie, ani nieracjonalnie, ani wbrew prawu.
Nie żąda bowiem bezwarunkowo zlikwidowania drzwi, nie chce was pozbawić wynikających z odgrodzenia się korzyści, chce tylko, aby za to, że niektórzy lokatorzy użytkują wyłącznie cześc powierzchni korytarza ponosili oni opłaty,- sam wszak przyznałes, ze przechowujesz tam rower, czego lokatorzy nie mający odgrodzonej części korytarza czynić nie mogą, -jesteś więc uprzywilejowany, władasz wydzieloną częścią korytarza, jestes więc jej posiadaczem (zależnym)a więc za to płać. Możnaby próbować argumentowac, ze nie korzystacie z tego władania , gdyby to odgrodzenie służyło WYŁĄCZNIE jako ochrona przeciwko złodziejom, ale to tylko wtedy, gdyby nikt i nigdy tam niczego nie przechowywał, a jak znam zycie jest inaczej.

Przecież na tym zwykłym korytarzu też ludzie przechowują rowery. Jak dla mnie problem jest wydumany jednak. Problem byłby realny gdyby inni mieszkańcy chcieli współużytkować te zamknięte powierzchnie, ale jakoś tego nie podejrzewam. Co najwyżej ktoś nie dostał zgody na zagrodzenie swojego korytarza albo mu się tego nie chciało zrobić i zazdrości tym, którzy zagrodzone mają.

Gdybys choc chwile zastanowił się nad tym, co sam wyżej napisałeś (najlepiej przed wysłaniem postu;-) to byc może zauwazyłbyś, ze pośrednio zawarta tam już odpowiedź na twoje watpliwości;-  sam zauważasz, ze nie wszyscy ze spółdzielców mogą korzystać z zalet użytkowania odgrodzonych korytarzy i że ci tego dostepu pozbawieni  tym, co z tego korzystają nawet zazdroszczą.

Ale kto chce korzystać z korytarza obok drzwi sąsiada z innego piętra ?! Pisałem o tym, że chcą korzystać z korytarza obok swoich drzwi a nie chce im się lub nie mogą.

A więc, skoro zazdroszczą i nie maja do tego dostepu, to uprawnienie do użytkowania zamkniętej częsci korytarza jest niewątpliwie DODATKOWYM, cennym dobrem dostepnym dla jedynie częsci spóldzielców.

Mają dostęp do korytarza obok swoich drzwi i jakby naprawdę chcieli to by mieli do korytarza obok sąsiada, drzwi nie wykluczają dostępu dla innych.

A zatem słuszne jest aby to oni za te dodatkowe korzyści ponosili dodatkową opłatę.

Jakie korzyści ? Że sobie mogą obok swoich drzwi postawić rower ? "Popieprzyło Cię" ?!

Podkreślam też, że zgodne jest to z przepisami prawa,- sa oni posiadaczem zaleznym tych częsci korytarzy, można więc nakładac na nich obowiązek uiszczania czynszu.

Są zwykłymi użytkownikami a nie posiadaczami.

Ponadto niesluszne byłoby z punktu widzenia poczucia sprawiedliwości, aby wszyscy spółdzelcy obciążani byli w równym stopniu ciężarami utrzymania spółdzielni (taki, przynajmniej w teorii, jest cel wszystkich wnoszonych przez spółdzielców opłat) podczas gdy tylko pewna ich grupka ma mozliwość korzystania do dodatkowych, tylko im dostępnych dóbr.,

Każdy ma korytarz obok swoich drzwi tylko nie każdy go użytkuje.

- skoro z przynależności do spółdzielni ciągną dodatkowe, dostepne tylko im korzyści to powinni wnosic na utrzymanie spółdzielni więcej!

Ale oni nie mają żadnych cudownych korzyści. Po prostu lepiej wykorzystują dobra spółdzielni.

W przypadku sporu sadowego wg mnie nie mają szans na wygraną bo żądania spółdzielni sa zasadne i od strony formalno-prawnej, jak i merytorycznej!

Pewnie nie mają. Ale te działania nie są specjalnie merytoryczne. MZ próba wydojenia mieszkańców i tyle.

Tak mi się skojarzyło, czy za piwnicę płaci się czynsz ???

(11/30/2010 07:55 AM), niusy.pl wrote:
[...]

Gdybys choc chwile zastanowił się nad tym, co sam wyżej napisałeś
(najlepiej przed wysłaniem postu;-) to byc może zauwazyłbyś, ze
pośrednio zawarta tam już odpowiedź na twoje watpliwości;- sam
zauważasz, ze nie wszyscy ze spółdzielców mogą korzystać z zalet
użytkowania odgrodzonych korytarzy i że ci tego dostepu pozbawieni
tym, co z tego korzystają nawet zazdroszczą.

Ale kto chce korzystać z korytarza obok drzwi sąsiada z innego piętra ?!
Pisałem o tym, że chcą korzystać z korytarza obok swoich drzwi a nie
chce im się lub nie mogą.

A kto chce korzystać z przestrzeni koło mojego domu (zakładając że mam taki) i czemu nie może korzystać z tej koło swojego? A jednak jakbym chciał sobie ją "zabrać na wyłączne użytkowanie", to musiałbym ją albo kupić albo wynająć/wydzierżawić.

W krajach anglosaskich (podobno) jest inna stawka podatku za grunt ogrodzony i nieogrodzony, z uzasadnieniem że przestrzeń jest publiczna i zabierając tą przestrzeń - zabierasz pewną korzyść ogółowi.

A w konkretnym przypadku widzę co najmniej 4 "kto chciałby"
- dzieci lubią się ganiać. Ganianie się po oddzielonym korytarzu jest trudne;
- są ludzie którzy sobie lubią spacerować na zewnątrz, są tacy którzy lubią po korytarzach (tak, znam takich);
- przy przeprowadzkach - taki korytarz jest idealny żeby się tam "rozwrócić" niosąc coś długiego, czy wręcz zająć część jego przestrzeni na chwilkę.
- wyśmiany tutaj już "widok z okna". Ale zwróć uwagę że często ten widok z okna to dla niektórych mieszkańców piętra jedyny który obejmuje osiedlowy parking.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com>

Gdybys choc chwile zastanowił się nad tym, co sam wyżej napisałeś
(najlepiej przed wysłaniem postu;-) to byc może zauwazyłbyś, ze
pośrednio zawarta tam już odpowiedź na twoje watpliwości;- sam
zauważasz, ze nie wszyscy ze spółdzielców mogą korzystać z zalet
użytkowania odgrodzonych korytarzy i że ci tego dostepu pozbawieni
tym, co z tego korzystają nawet zazdroszczą.

Ale kto chce korzystać z korytarza obok drzwi sąsiada z innego piętra ?!
Pisałem o tym, że chcą korzystać z korytarza obok swoich drzwi a nie
chce im się lub nie mogą.

A kto chce korzystać z przestrzeni koło mojego domu (zakładając że mam taki) i czemu nie może korzystać z tej koło swojego?

A masz współwłasność z sąsiadem ? Bo mieszkańcy bloku mają.

A jednak jakbym chciał sobie ją "zabrać na wyłączne użytkowanie", to musiałbym ją albo kupić albo wynająć/wydzierżawić.

Na pewno mówimy o wyłącznym użytkowaniu ?

W krajach anglosaskich (podobno) jest inna stawka podatku za grunt ogrodzony i nieogrodzony, z uzasadnieniem że przestrzeń jest publiczna i zabierając tą przestrzeń - zabierasz pewną korzyść ogółowi.

A w Polsce doją za wywóz śmieci choćby nie było co wywozić. Co z tego wynika ?

A w konkretnym przypadku widzę co najmniej 4 "kto chciałby"
- dzieci lubią się ganiać. Ganianie się po oddzielonym korytarzu jest trudne; ....

Dobra, ale to jest argument tylko za niewydzielaniem a tu spółdzielnia opłaty wprowadza. Sprzedaje te wszystkie twoje "niedogodności" za 10zł.

W dniu 30-11-2010 15:03, niusy.pl pisze:

A w Polsce doją za wywóz śmieci choćby nie było co wywozić. Co z tego
wynika ?

Dzikie śmietniki w lasach, gryzący i śmierdzący dym z kominów domków jednorodzinnych.
Bo to jest najpopularniejsza metoda, żeby "nie było co wywozić".

Plastik i gumę spalić w zwykłym piecu CO - normalka.
A jak mają zbudować gdzieś spalarnię, to cała gmina protestuje, chociaż zanieczyszczeń będzie 1/10 tego co produkują w sumie zaradni mieszkańcy, narzekający na obowiązkowe opłaty za wywóz śmieci, których jakimś cudem nie wytwarzają.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

(30.11.2010 15:03), niusy.pl wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com>

Gdybys choc chwile zastanowił się nad tym, co sam wyżej napisałeś
(najlepiej przed wysłaniem postu;-) to byc może zauwazyłbyś, ze
pośrednio zawarta tam już odpowiedź na twoje watpliwości;- sam
zauważasz, ze nie wszyscy ze spółdzielców mogą korzystać z zalet
użytkowania odgrodzonych korytarzy i że ci tego dostepu pozbawieni
tym, co z tego korzystają nawet zazdroszczą.

Ale kto chce korzystać z korytarza obok drzwi sąsiada z innego piętra ?!
Pisałem o tym, że chcą korzystać z korytarza obok swoich drzwi a nie
chce im się lub nie mogą.

A kto chce korzystać z przestrzeni koło mojego domu (zakładając że mam
taki) i czemu nie może korzystać z tej koło swojego?

A masz współwłasność z sąsiadem ? Bo mieszkańcy bloku mają.

Teren publiczny, droga, łąki itd.... analogia do współwłasności korytarza.

A jednak jakbym chciał sobie ją "zabrać na wyłączne użytkowanie", to
musiałbym ją albo kupić albo wynająć/wydzierżawić.

Na pewno mówimy o wyłącznym użytkowaniu ?

No przecież. Grupa sąsiadów objęła w wyłączne użytkowanie kawałek
własności wspólnej.

I ja nie mam nic przeciwko temu, zwłaszcza że nie mają nic przeciwko
temu inni zainteresowani. Ale stanowczo muszę zaprotestować jak słyszę
"a kto chce korzystać z korytarza obok drzwi sąsiada z innego piętra".
Bo często chce. Jest to jakaś, niewielka bo niewielka, ale korzyść dla
ogółu - możliwość korzystania z tego kawałka powierzchni.

W krajach anglosaskich (podobno) jest inna stawka podatku za grunt
ogrodzony i nieogrodzony, z uzasadnieniem że przestrzeń jest publiczna
i zabierając tą przestrzeń - zabierasz pewną korzyść ogółowi.

A w Polsce doją za wywóz śmieci choćby nie było co wywozić. Co z tego
wynika ?

No z wywozu śmieci w kontekście tego wątku to na 100% nic nie wynika :).

A w konkretnym przypadku widzę co najmniej 4 "kto chciałby"
- dzieci lubią się ganiać. Ganianie się po oddzielonym korytarzu jest
trudne; ....

Dobra, ale to jest argument tylko za niewydzielaniem a tu spółdzielnia
opłaty wprowadza. Sprzedaje te wszystkie twoje "niedogodności" za 10zł

No a za ile ma sprzedać? Niedogodności niewielkie to i opłata niewielka.

Żeby nie było wątpliwości - uważam że w tej konkretnej sytuacji powinno
się kazać spółdzielni spadać na drzewo; przedstawiona przez Roberta
Tomasika analogia z klatkami schodowymi i domofonami jest jak
najbardziej trafna.

Ale nie przeginajmy w drugą stronę i nie dochodźmy do wniosku że
"korytarz mój jest i tylko mój i nikomu do tego czy grodzę czy nie".

p. m.