| Data: 2011-03-06 10:08:50 | |
| Autor: Adax | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Skuszeni ciekawo¶ci± zakupil¶my kilka LEDów typu halogen GU10 80 LED 220V -w opisie było, że odpowiada halogenowi 50 W. Ale to jaka¶ totalna bzdura! To ¶wiatło nie odpowiada chyba nawet 25 W zwykłej żarówki. Na jakiej podstawie sprzedawcy (producenci) pisz±, że 80 LED odpowiada 50W?
|
|
| Data: 2011-03-06 11:09:58 | |
| Autor: Marek Dyjor | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Adax wrote:
Skuszeni ciekawo¶ci± zakupil¶my kilka LEDów typu halogen GU10 80 LED a gdzie to kupiłe¶... najmocniejsze jakie widziałem w sklepach były odpowiednikami (teoretycznie) lamp 30Watowych |
|
| Data: 2011-03-06 11:56:01 | |
| Autor: Damork | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Na mównicę wtargn±ł "Marek Dyjor", poprawił mikrofon, rozwarł paszczę i
rykn±ł: Adax wrote: Zapewne jako¶ tak tu na przykład: http://allegro.pl/zarowka-80-led-gu10-biala-ciep-jak-halogen-50w-i1481737133.html Oczywi¶cie nie na tej konkretnej aukcji, ale wyszukiwarka trochę tego wyrzuca. -- Pozdrawiam Piotr Mockałło Jednoosobowa Armia Mordoru na XJ 600N http://www.osiatkowania.pl |
|
| Data: 2011-03-06 12:17:21 | |
| Autor: Adax | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
ja kupiłem tu:
http://allegro.pl/zarowka-diodowa-led-gu10-80-led-230v-ciepla-i1484898240.html ele to chyba jakie¶ oszustwo, poza tym otrzymałem barwę "zmin±" zamaist tak ajka w opisie "ciepł±"... w każdym razie jest tam w opisie, że to odpowidnik 50 W :) |
|
| Data: 2011-03-06 12:51:56 | |
| Autor: Irokez | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Użytkownik "Adax" <Adax_TNIJ@TNIJ.pl> napisał w wiadomo¶ci news:ikvqg1$uae$1news.onet.pl...
ja kupiłem tu: No i patrz±c na wprost soczewek tak jest ;) A że żarówka ¶wieci też na boki (chyba 60 stopni) a to ma kilka stopni... to już się nie czyta :) Ogólnie kupowanie takiego padła z tysi±cami badziewnych ledów to szkoda kasy. Porz±dne Ľródła ¶wiatła s± na kilku ledach typu Cree itp dużej mocy. Ale to wtedy nie kosztuje 2 dychy za kilogram -- Irokez |
|
| Data: 2011-03-06 22:57:06 | |
| Autor: uciu | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
kupowałem tu:
http://allegro.pl/show_user.php?uid=16859605 mam też takie na probe jak podawałe¶ w linku....dziadostwo ale tylko kupowalem na probe na szczescie:-) smd nie da sie ich porownać zarówno w jasno¶ci swiecenia jak i kolorze swiatła w rezultacie smd mam w salonie... a te z okraglymi diodami....w piwnicy:-) uciu |
|
| Data: 2011-03-06 23:04:08 | |
| Autor: Adax | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Użytkownik "uciu" <gusevaWYTNIJTO@interia.pl> napisał w wiadomo¶ci news:il0vvk$uqd$1news.onet.pl... kupowałem tu: no to przetestowali¶my... Rozumiem, że te z drugiego linka 24 x 5050 SMD PLCC6 mogę brać w ciemno :) |
|
| Data: 2011-03-06 23:24:48 | |
| Autor: uciu | |
| LEDy kontra Halogeny | |
no to przetestowali¶my... kupowałem od lumenmax kolor ciepły biały mam ich kilka rozmiarów/mocy najstarsze swieca juz ok poltorej roku, po kilka godzin dziennie... ogolnie -> ja jestem zadowolony i nie wiem jakie swiatlo daj± smd od innych sprzedawcow jak masz tego kupic wiecej - kup 1 na probe i jak bedzie ok dokup reszte lepiej stracic dyche na przesylke niz kilkadziesiat/kilkaset jesli okaza sie niewypalem:-) -- - uciu |
|
| Data: 2011-03-09 23:59:47 | |
| Autor: Marex | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Marek Dyjor <mdyjor@poczta.onet.pl> napisał(a):
Adax wrote:No własnie, szukam solidnych żarówek z wydajnymi, duzymi diodami (min.5 mm .i trafiam np na takie produkty http://allegro.pl/zarowka-80-led-gu10- biala-ciep-jak-halogen-50w-i1481737133.html Czy któs z Was je przerabiał albo ma przynajmniej wyrobion± opinię o ich produktach/ofercie?/ -- |
|
| Data: 2011-03-10 00:03:05 | |
| Autor: Marex | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Marex <marksv@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
Marek Dyjor <mdyjor@poczta.onet.pl> napisał(a): > Adax wrote:(min.5 mm .i trafiam np na takie produkty http://allegro.pl/zarowka-80-led-gu10-ich produktach/ofercie?/Przepraszam za link, miało być tutaj : (Hikari) http://sklep.hikari.com.pl/ Marex -- |
|
| Data: 2011-03-10 17:44:33 | |
| Autor: BartekK | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-10 01:03, Marex pisze:
http://sklep.hikari.com.pl/_var/gfx/d1ecc8ecc058dc325f4e82c45776a4b0.jpgCzy któs z Was je przerabiał albo ma przynajmniej wyrobioną opinię oPrzepraszam za link, miało być tutaj : (Hikari) Za chwilkę zrobie ci fotki porównawcze, jak się ściemni. Mam w domu takie dwie sztuki... -- | Bartlomiej Kuzniewski | sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/ | http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173 |
|
| Data: 2011-03-10 19:57:05 | |
| Autor: Czarek Daniluk | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-10 17:44, BartekK pisze:
W dniu 2011-03-10 01:03, Marex pisze:Poproszę też o fotki porównawcze ;) chociażby do zwykłej żarówy 60W :) Pozdrawiam ! |
|
| Data: 2011-03-10 23:56:45 | |
| Autor: BartekK | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-10 19:57, Czarek Daniluk pisze:
W dniu 2011-03-10 17:44, BartekK pisze:Nie bardzo miałem czasu, więc krótko: https://picasaweb.google.com/hrumque/Led# fotki robione z tym samym czasem i przysłoną. Balans bieli ustawione na 4000K "światło fluorescencyjne" Jak ktoś chce, to niech pisze na priv, mogę wysłać RAWy. -- | Bartlomiej Kuzniewski | sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/ | http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173 |
|
| Data: 2011-03-06 13:05:26 | |
| Autor: adams99 | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-06 10:08, Adax pisze:
Skuszeni ciekawo¶ci± zakupil¶my kilka LEDów typu halogen GU10 80 LED Wła¶nie u siebie przerabiałem ten temat i po 2 dniach czytania wszystkiego co się dało o LEDach unikn±łem zakupu tych "cudownych" 80 LED itp. Prawda jest jedna - tanio się nie da - chcesz porz±dnego leda to szykuj około 30-50zł od sztuki. Ja u siebie wstawiłem Lumenmaxa SMB09 i jest dobrze. Pokój 20m2 przy 6 pkt zapalonych jest komfortowo, przy 12 zapalonych czuję się jak na stadionie super o¶wietlonym :) Przesadziłem z ilo¶ci± bo nie wiedziałem jak to będzie. Na co dzień używamy zapalonych 6 szt i to spokojnie na tak± powierzchnię starcza. |
|
| Data: 2011-03-06 17:08:37 | |
| Autor: Adax | |
| LEDy kontra Halogeny | |
Wła¶nie u siebie przerabiałem ten temat i po 2 dniach czytania wszystkiego co się dało o LEDach unikn±łem zakupu tych "cudownych" 80 LED itp. Dzięki wszystkim za uwagi. Na szczę¶cie był to zakup okazyjny i tylko 3 sztuk :) A co s±dzicie o 24 x 5050 SMD PLCC6 230V, 5W (odpowiednik 50W) bo nie chciałbym kupować w ciemno, np. http://allegro.onet.pl/zarowka-led-gu10-24x5050-smd-350-lm-freewys-i1446004986.html |
|
| Data: 2011-03-06 17:44:30 | |
| Autor: adams99 | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-06 17:08, Adax pisze:
Dzięki wszystkim za uwagi. Na szczę¶cie był to zakup okazyjny i tylko 3 Jak dla mnie brakuje informacji ile lumenów ma i jaka barwa ¶wiatła (temperatura). Budowa podobna do tych co Ci podałem. |
|
| Data: 2011-03-06 18:43:16 | |
| Autor: Czarek Daniluk | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-06 17:44, adams99 pisze:
W dniu 2011-03-06 17:08, Adax pisze: W łazience mam 3sztuki takich 24X led SMD, i ¶wiec± ładnie. Porównywalnie do 3 GU10 35W, albo nawet mocniej. Niestety nie pamiętam od kogo na Alledrogo je brałem :) Pozdrawiam ! |
|
| Data: 2011-03-07 12:51:05 | |
| Autor: Adax | |
| LEDy kontra Halogeny | |
Jak dla mnie brakuje informacji ile lumenów ma i jaka barwa ¶wiatła (temperatura). Budowa podobna do tych co Ci podałem. Mam info, że ten link do 24 x 5050 SMD PLCC6 ma parametry: 350 Lumenów Temp. 3200 K Produkcja: Chiny co Wy na to? jest ok czy nie ? :) -- |
|
| Data: 2011-03-07 13:38:09 | |
| Autor: adams99 | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-07 12:51, Adax pisze:
Mam info, że ten link do 24 x 5050 SMD PLCC6 ma parametry: Czyli "teoretycznie" to samo co moje lumenmaxy. Tyle że w moich typ diody to SMT SuperBright 5550, 3-chip, bezołowiowa (RoHS). Nie wiem jaka jest różnica w stosunku do tej 5050 więc jak masz możliwo¶ć to sprawdĽ to. Dowiedz się jeszcze czy zasilanie leci przez przetwornicę czy tylko jest mostek graetza i kondensatory. |
|
| Data: 2011-03-08 10:41:01 | |
| Autor: Adax | |
| LEDy kontra Halogeny | |
> Mam info, że ten link do 24 x 5050 SMD PLCC6 ma parametry: Czyli "teoretycznie" to samo co moje lumenmaxy. Tyle że w moich typ diody to SMT SuperBright 5550, 3-chip, bezołowiowa (RoHS). Nie wiem jaka jest różnica w stosunku do tej 5050 więc jak masz możliwo¶ć to sprawdĽ to. Dowiedz się jeszcze czy zasilanie leci przez przetwornicę czy tylko jest mostek graetza i kondensatory. 1. Diody SMD 3 - chip PLCC6 2. Niestety, zasilanie uproszczone (mostek i kondensatory) :( -- |
|
| Data: 2011-03-08 14:08:20 | |
| Autor: adams99 | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-08 10:41, Adax pisze:
2. Niestety, zasilanie uproszczone (mostek i kondensatory) :( Szukaj innych ;) |
|
| Data: 2011-03-09 23:48:54 | |
| Autor: Mikolaj Rydzewski | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
adams99 wrote:
Dowiedz się jeszcze czy zasilanie leci przez przetwornicę czy tylko jest mostek graetza i kondensatory. A które jest lepsze i dlaczego? |
|
| Data: 2011-03-10 00:44:39 | |
| Autor: adams99 | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-09 23:48, Mikolaj Rydzewski pisze:
A które jest lepsze i dlaczego? Dowiedziałem się że przetwornica. Ponoć stabilniejsza praca leda i brak "migotania". Ile w tym prawdy nie wiem bom zielony :) |
|
| Data: 2011-03-10 09:26:52 | |
| Autor: BartekK | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-10 00:44, adams99 pisze:
W dniu 2011-03-09 23:48, Mikolaj Rydzewski pisze:Zależy co i do czego. Dobrze zrobiony układ (kondensator+opornik jako ogranicznik, gretz + kondensator + regulacja prądu + diody) działa bardzo stabilnie, nie mruga, i pozwala na regulację jasności dowolnym ściemniaczem. Ale niestety często układ jest zrobiony źle, i za gretzem nie ma kondensatora w ogóle, bo nie ma gretza, tylko 2 zespoły diód są podłączone przeciwsobnie, i oba migają w takt 50Hz (na zmianę). Przetwornica jest dobra... ale wielokrotnie bardziej delikatna i skomplikowana, a że chińczyk nie przewymiarowuje jej nigdy, więc jej żywotność jest taka sobie, często pada przy pierwszym lepszym przepięciu, i droga lampka uwalona. Najlepszym rozwiązaniem są jednak 'ledy' na 12V i zewnętrzny zasilacz, tylko że obecnie produkt "zasilacz 12v/1A do led" ma nieuzasadnioną wysoką cenę. Wykorzystując do tego celu prawie dowolnie inny zasilacz (od routera, starego skanera, itp, byle 12v DC, odpowiedni prąd) można to zrobić tanio i dobrze, a ewentualne awarie dotyczą elementów łatwo wymienialnych i tanich. -- | Bartlomiej Kuzniewski | sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/ | http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173 |
|
| Data: 2011-03-06 23:44:59 | |
| Autor: Andrzej Lawa | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 06.03.2011 10:08, Adax pisze:
Skuszeni ciekawo¶ci± zakupil¶my kilka LEDów typu halogen GU10 80 LED Na podstawie "tak będzie ładnie brzmiało" ;-/ Generalnie można z góry założyć, że te badziewka z mrowiem małych, gównianych diodek wiele ¶wiatła nie dadz±. Co więcej cały układ jest do¶ć prymitywny i raczej nie będzie stabilizowany. Ja sobie kupiłem takie co¶ ale OSRAM z trzema diodami dużej mocy i z wbudowanym stabilizatorem. ¦wieci ładnie, ale też na pewno nie jak halogen 50W, przynajmniej nie przy takim samym k±cie, a w dodatku jest stabilizowane i wahnięcia napięcia w sieci nie powoduj± żadnych "mrugnięć". |
|
| Data: 2011-03-07 14:42:31 | |
| Autor: BartekK | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-06 23:44, Andrzej Lawa pisze:
W dniu 06.03.2011 10:08, Adax pisze:Jak ktoś chce porównać jaki to efekt, to proszę bardzo fotki: http://www.dealextreme.com/customerphotos/quarantined/201101/44577-2db45095-6b62-470a-8c51-886b49913428.jpg To jest efekt z "droższych" lampek http://www.dealextreme.com/productimages/sku_44577_1.jpg 4-LED 360-Lumen 3500K Warm White, mają przetwornicę w środku (nie tylko kondensator+gretz). Ich cena w PL waha się gdzieś ~40zł i w górę. -- | Bartlomiej Kuzniewski | sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/ | http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173 |
|
| Data: 2011-03-07 17:33:11 | |
| Autor: Czarek Daniluk | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-07 14:42, BartekK pisze:
To jest efekt z "droższych" lampek He he, taką mam w rowerze do oświetlania drogi z przodu, kupiona od gościa z Nowego Dworu Mazowieckiego. Jestem z niej w rowerze zadowolony, oczywiście mam tam wersję na 12V :D Pozdrawiam ! |
|
| Data: 2011-03-07 19:00:08 | |
| Autor: Adax | |
| LEDy kontra Halogeny | |
Jak ktoś chce porównać jaki to efekt, to proszę bardzo fotki: Hmmm... aż chcę zapytać jaki masz kolor ścian, ale wg Twoich 2 oczu? :) Twoje LEDy jakby mniej cienia dają niż halogeny, no ale jak na żywo odczucie kolorystyczne, bo moc oświetlenia całkiem, całkiem. Dzięki za super zestawinie! |
|
| Data: 2011-03-07 20:27:38 | |
| Autor: BartekK | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-07 19:00, Adax pisze:
No na szczęście to nie są moje ściany, a ich kolor jest "na dwoje oczu żywych" taki jak na górnej fotce z żarówkami halogenowymi.Jak ktoś chce porównać jaki to efekt, to proszę bardzo fotki: Fotki robione idiotencamera z automatycznym balansem bieli. Aczkolwiek widać różnicę na elementach charakterystycznych - np domofon jest biały, bo jest oświetlony białym (cieplejszym lub zimniejszym światłem). A drzwi ... przy halogenie są czerwono-brązowe, a przy ledzie (który składowego czerwonego daje bardzo mało) są ciemnobrązowe. Przydałoby się zrobić fotkę gdzie w takiej scenerii stoi sobie tablica z tęczą. Byłoby widać wtedy ładnie, że w okolicach czerwieni wszystko w tęczy jest ciemniejsze niż w "zwykłym" oświetleniu. -- | Bartlomiej Kuzniewski | sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/ | http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173 |
|
| Data: 2011-03-08 00:18:10 | |
| Autor: Borys Pogoreło | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Dnia Mon, 07 Mar 2011 20:27:38 +0100, BartekK napisał(a):
Przydałoby się zrobić fotkę gdzie w takiej scenerii stoi sobie tablica z tęcz±. Byłoby widać wtedy ładnie, że w okolicach czerwieni wszystko w tęczy jest ciemniejsze niż w "zwykłym" o¶wietleniu. Zrób zdjęcie szarej karty w takim miejscu czym¶, co nie ma fotoszopa w ¶rodku. I wtedy będzie można łatwo porównać. -- Borys Pogoreło borys(#)leszno,edu,pl |
|
| Data: 2011-03-08 08:56:45 | |
| Autor: witek | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 07-03-2011 20:27, BartekK pisze:
W dniu 2011-03-07 19:00, Adax pisze: No i żeby czas naświetlania i przysłona były takie same w obu zdjęciach. Bo tylko wtedy można porównać jasność. Witek |
|
| Data: 2011-03-08 13:14:55 | |
| Autor: Borys Pogoreło | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Dnia Tue, 08 Mar 2011 08:56:45 +0100, witek napisał(a):
tęcz±. Byłoby widać wtedy ładnie, że w okolicach czerwieni wszystko w To akurat nieprawda. Do tego wystarcz± takie same parametry ekspozycji. -- Borys Pogoreło borys(#)leszno,edu,pl |
|
| Data: 2011-03-08 13:24:51 | |
| Autor: witek | |
| LEDy kontra Halogeny | |
Dnia Tue, 08 Mar 2011 08:56:45 +0100, witek napisał(a): Wiadomo, że można żonglować czasem na¶wietlania i przysłon±, żeby otrzymać te same parametry ekspozycji, ale najpro¶ciej po prostu użyć tej samej przysłony i czasu na¶wietlania. |
|
| Data: 2011-03-08 14:01:23 | |
| Autor: Borys Pogoreło | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Dnia Tue, 08 Mar 2011 13:24:51 +0100, witek napisał(a):
To akurat nieprawda. Do tego wystarcz± takie same parametry ekspozycji. Z tym, że poza jasno¶ci± trzeba jeszcze ocenić barwę ¶wiatła. A tu już bez wzorca się nie obejdzie. I aparatu, który nie jest m±drzejszy od użytkownika. -- Borys Pogoreło borys(#)leszno,edu,pl |
|
| Data: 2011-03-08 23:03:57 | |
| Autor: Adam Płaszczyca | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Dnia Tue, 8 Mar 2011 14:01:23 +0100, Borys Pogoreło napisał(a):
Z tym, że poza jasno¶ci± trzeba jeszcze ocenić barwę ¶wiatła. A tu już bez Wystarczy zrobić w RAW-ie. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ Kęszyca Le¶na 51/9, 66-305 Keszyca Le¶na _______/ /_ GG: 3524356 ___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ |
|
| Data: 2011-03-07 19:50:24 | |
| Autor: Borys Pogoreło | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Dnia Mon, 07 Mar 2011 14:42:31 +0100, BartekK napisał(a):
halogen 50W, przynajmniej nie przy takim samym k±cie,Jak kto¶ chce porównać jaki to efekt, to proszę bardzo fotki: LED wygl±da paskudnie, ale zdjęcia mog± być zrobione tendencyjnie - nic nie wiemy o ustawieniach balansu bieli na obu zdjęciach... -- Borys Pogoreło borys(#)leszno,edu,pl |
|
| Data: 2011-03-07 19:32:13 | |
| Autor: Artur Lew | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
W dniu 2011-03-06 10:08, Adax pisze:
Skuszeni ciekawo¶ci± zakupil¶my kilka LEDów typu halogen GU10 80 LEDOpis to zazwyczaj bzdura. I czesto pisze cos w rodzaju "wg nas ta zarowka 1W swieci jak halogen xx W" jakiej podstawie sprzedawcy (producenci) pisz±, że 80 LED odpowiada 50W?Bo tak na prawde trudno to zmierzyc bez specjalistycznego sprzetu. Halogen swieci zupelnie inaczej niz LED i nie wynika to tylko z roznic LED/halogen ale przede wszystkim: * kat swiecenia * barwa * bryla fotometryczna czyli ogolnie rzecz mowiac natezenie swiatla emitowanego w roznych kierunkach. I tak LED czesto ma kat swiecenia 120 stopni i taki nijak nie nadaje sie jako sufitowe zrodlo swiatla. Do tego celu nadaja sie tylko skupione za pomoca soczewki LEDy i tutaj 40 w jednym odpada. Lepiej 3x1W ;) Oswietlenie z plaskimi diodami nadaje sie natomiast do rozproszonego podswietlenia i w tym zakresie sprawuje sie znakomicie. Jednym slowem zanim kupicie LED to trzeba sie zastanowic co bedzie nam potrzebne i gdzie docelowo bedzie montowane. Podobnie jak z halogenem na suficie. Za geste ich rozmieszczenie nie ma sensu (bo sie na podlodze kolka naloza), za rzadkie takze (niedoswietlone obszary). Ot podstawowa znajomosc sinusow i cosinusow z podstawowki sie przyda ;) -- Pozdrawiam Artur Lew arturdotlewatgmaildotcom |
|
| Data: 2011-03-10 14:11:24 | |
| Autor: Jacek | |
| LEDy kontra Halogeny | |
|
Na podstawie:
A. porównuje się LED ¶wiec±cy kierunkowo z żarówk± ¶wiec±c± dookólnie, co daje kilkakrotne zafałszowanie wyniku. B. nie porównuje się wogóle tylko pisze co się chce, podobnie jak pisz± producenci sprzętu audio na gło¶nikach, czy wzmacniaczach. Tak samo jest z Espumisanem, który wywołuje (w reklamie) anihilację gazu. Jacek |
|