Grupy dyskusyjne   »   pl.misc.samochody   »   Lewoskret jak to jest?

Lewoskret jak to jest?

Data: 2010-03-22 18:46:25
Autor: Krzysiek Kielczewski
Lewoskret jak to jest?
On 2010-03-22, kor <kor@newdf.pl> wrote:
Witam
Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w lewo.
Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie bezkolizyjnie wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie jechalo. Ulica ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z piskiem dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina? Z jednej strony nie mozna wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

Data: 2010-03-22 19:10:49
Autor: kor
Lewoskret jak to jest?

Użytkownik "Krzysiek Kielczewski"  napisał w wiadomości

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Czyli trzeba czekac przed skrzyzowaniem ?

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski
Pozdrawiam
K.

Data: 2010-03-22 18:31:39
Autor: Sergiusz Rozanski
Lewoskret jak to jest?
Dnia 22.03.2010 kor <kor@newdf.pl> napisał/a:

Użytkownik "Krzysiek Kielczewski"  napisał w wiadomości

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Czyli trzeba czekac przed skrzyzowaniem ?

To by Cię dopiero strąbili :D Realia są takie że nikt by nie przejechał
przez kilka zmian świateł w szczycie :))) Więc 2-3 auta muszą się wcisnąć,
w sumie sprawę załatwia nieco dłuższy cykl zółtego, co często widać
na skrzyżowaniach.

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Data: 2010-03-22 19:55:52
Autor: Krzysiek Kielczewski
Lewoskret jak to jest?
On 2010-03-22, kor <kor@newdf.pl> wrote:

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyÂżowanie nie daje skrĂŞcajÂącemu
w lewo pierwszeĂąstwa przed jadÂącymi prosto.

Czyli trzeba czekac przed skrzyzowaniem ?

Zgodnie z przepisami? Tak. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem? Tak jak
pojechałeś.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Data: 2010-03-22 19:37:38
Autor: 'Tom N'
Lewoskret jak to jest?
Krzysiek Kielczewski w
<news:slrnhqfb7k.4am.krzysiek.kielczewskikrzyk.sail-ho.pl>:

On 2010-03-22, kor <kor@newdf.pl> wrote:
praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z piskiem
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina? Z jednej strony nie mozna wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Ja to zrozumiałem tak, że ten, który stał (po prawej) ruszył po zobaczeniu
zielonego

W takim przypadku nie można mówić o pierwszeństwie ruszającego -- przepis
jest prosty:

"Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony"

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Data: 2010-03-22 19:58:10
Autor: Krzysiek Kielczewski
Lewoskret jak to jest?
On 2010-03-22, 'Tom N' <news@int.dyndns.org.invalid> wrote:

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Ja to zrozumiałem tak, że ten, który stał (po prawej) ruszył po zobaczeniu
zielonego

Racja, ja się zafiksowałem na jadących z przeciwka.

W takim przypadku nie można mówić o pierwszeństwie ruszającego -- przepis
jest prosty:

"Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony"

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Data: 2010-03-22 20:07:50
Autor: Artur Maśląg
Lewoskret jak to jest?
Krzysiek Kielczewski pisze:
(...)
Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

Nie przeginaj i nie próbuj naciągać przepisów. Nie, w tym przypadku ten
z prawej nie miał pierwszeństwa.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Data: 2010-03-25 17:49:56
Autor: Gotfryd Smolik news
Lewoskret jak to jest?
On Mon, 22 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2010-03-22, 'Tom N' <news@int.dyndns.org.invalid> wrote:

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Wzjm, Gotfryd

Data: 2010-03-25 18:12:42
Autor: 'Tom N'
Lewoskret jak to jest?
Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1003251746540.3788quad>:

On Mon, 22 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2010-03-22, 'Tom N' <news@int.dyndns.org.invalid> wrote:
Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.
Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Przyznaję się bez bicia -- nie rozumiem o czym piszesz?

Skoro sygnalizacja świetlna działa (czerwone zielone), to ma pierwszeństwo
przed znakami.
Jeśli sygnalizacja nie działa (czarne, żółte migające), to działają znaki,
jeśli ich nie ma to działa "prawa ręka"

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Data: 2010-03-25 19:58:03
Autor: Krzysiek Kielczewski
Lewoskret jak to jest?
On 2010-03-25, 'Tom N' <news@int.dyndns.org.invalid> wrote:

Skoro sygnalizacja świetlna działa (czerwone zielone), to ma pierwszeństwo
przed znakami.
Jeśli sygnalizacja nie działa (czarne, żółte migające), to działają znaki,
jeśli ich nie ma to działa "prawa ręka"

Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
pierwszeństwa.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Data: 2010-03-25 21:22:35
Autor: 'Tom N'
Lewoskret jak to jest?
Krzysiek Kielczewski w
<news:slrnhqncho.6qf.krzysiek.kielczewskikrzyk.sail-ho.pl>:

On 2010-03-25, 'Tom N' <news@int.dyndns.org.invalid> wrote:

Skoro sygnalizacja świetlna działa (czerwone zielone), to ma pierwszeństwo
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
przed znakami.
  ^^^^^^^^^^^^^^^
Jeśli sygnalizacja nie działa (czarne, żółte migające), to działają znaki,
jeśli ich nie ma to działa "prawa ręka"

Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
pierwszeństwa.

Nie chciałeś się odnieść do opisanej tu: Message-ID:
<100322.204520.pms.1898@int.dyndns.org.invalid> sytuacji, to może chociaż do
tego zapisu z PoRD się odniesiesz:

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
[...]
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu.

Już kiedyś dyskutowałem tu kwestię dlaczego w pytaniach testowych
dotyczących pierwszeństwa nie ma znaków, jeśli jest działająca sygnalizacja
-- podałem obszerne wyjaśnienia wraz z cytatami -- możesz poszukać
samodzielnie, albo teścia się dopytać ;P


--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Data: 2010-03-25 23:26:20
Autor: Krzysiek Kielczewski
Lewoskret jak to jest?
On 2010-03-25, 'Tom N' <news@int.dyndns.org.invalid> wrote:

Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
pierwszeństwa.

Nie chciałeś się odnieść do opisanej tu: Message-ID:
<100322.204520.pms.1898@int.dyndns.org.invalid> sytuacji,

Słabo znam to skrzyżowanie i nie do końca rozumiem omówioną przez Ciebie
sytuację.

to może chociaż do tego zapisu z PoRD się odniesiesz:

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
[...]
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu.

Absolutnie się z tym zgadzam. Tylko mamy sytuację gdy obaj kierowcy
wjechali na zielonym, ten z prawej obecnie ma zielone - a jak widzimy
duża część osób twierdzi, że pierwszeństwa nie ma. (pomysł z wjeżdżaniem
w stojący samochód olewam - wiadomo, że tak nie wolno). No i bym bardzo
chciał wiedzieć na którym przepisie powinnismy się oprzeć, żeby
jednoznacznie rozstrzygnąć kto ma pierwszeństwo.

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

Data: 2010-03-26 19:02:30
Autor: 'Tom N'
Lewoskret jak to jest?
Krzysiek Kielczewski w
<news:slrnhqnoo8.c82.krzysiek.kielczewskikrzyk.sail-ho.pl>:

On 2010-03-25, 'Tom N' <news@int.dyndns.org.invalid> wrote:

Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
pierwszeństwa.
Nie chciałeś się odnieść do opisanej tu: Message-ID:
<100322.204520.pms.1898@int.dyndns.org.invalid> sytuacji,

Słabo znam to skrzyżowanie i nie do końca rozumiem omówioną przez Ciebie
sytuację.

Przejedź sie kiedyś.

to może chociaż do tego zapisu z PoRD się odniesiesz:
Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
[...]
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu.

Absolutnie się z tym zgadzam. Tylko mamy sytuację gdy obaj kierowcy
wjechali na zielonym, ten z prawej obecnie ma zielone - a jak widzimy
duża część osób twierdzi, że pierwszeństwa nie ma. (pomysł z wjeżdżaniem
w stojący samochód olewam - wiadomo, że tak nie wolno). No i bym bardzo
chciał wiedzieć na którym przepisie powinnismy się oprzeć, żeby
jednoznacznie rozstrzygnąć kto ma pierwszeństwo.

Już podałem: Art. 25. 1.

Autor wątku *zbliżając się* do skrzyżowania miał pierwszeństwo przed
pojazdem z prawej (miał zielone światło podczas zbliżania się do
skrzyżowania, miał zielone światło, gdy wjechał na skrzyżowanie, zatrzymał
się na środku, w celu ustąpienia pierwszeństwa jadącym z naprzeciwka, ten po
prawej miał czerwone światło, stał w celu ustąpienia pierwszeństwa tym z
poprzecznej drogi, nic nie wskazywało, że nie przestrzega przepisów (nie
kręcił bączków ;P)

Zmiana świateł na zielone dla tego z prawej nic nie wnosi w kwestii zmiany
pierwszeństwa IMO. Przyznajesz, że nie wolno wjechać w stojący samochód
(gdziekolwiek), ale akceptujesz, ze można w pojazd, który się toczy?
 W takim przypadku autor wątku dostałby mandat za blokowanie skrzyżowania, a
ten z prawej za ewentualne spowodowanie kolizji, żaden za nieustąpienie
pierwszeństwa.
Przykłady możesz znaleźć na stronach tvp "Jedź Bezpiecznie" -- wielokrotnie
pokazywali nagradzanie mandatami za blokowanie skrzyżowania, ale nie
pamiętam, żeby połączyli to z nieustąpieniem pierwszeństwa, bo się światła
zmieniły (za oba jest po 300 i spokojnie można zsumować)

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Data: 2010-03-25 19:59:47
Autor: Krzysiek Kielczewski
Lewoskret jak to jest?
On 2010-03-25, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
skrzyżowaniu bez znaków :)

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Data: 2010-04-06 19:24:18
Autor: Gotfryd Smolik news
Lewoskret jak to jest?
  Przepraszam za wyciąganie staroci :), ale nikt nie skomentował:

On Thu, 25 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2010-03-25, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...o światłach...]
  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
skrzyżowaniu bez znaków :)

  Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
  Jeśli się mylę - to go podaj.

  Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
  *Tylko* nad znakami.
  Mogę jeszcze jeszcze się mylić jeśli pominąłem którąś "zasadę
prawa rzymskiego", która pozwalałaby wywieść nadrzędność, ale
z powodu niżej IMO nie ma takiej:
  Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,
skutkiem ubocznym jest nieuchylanie "zasad" wprost przez światła
- *nigdy*.

  Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
(podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
drodze").
  Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków) wtedy
przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).

pzdr, Gotfryd

Data: 2010-04-06 21:06:42
Autor: 'Tom N'
Lewoskret jak to jest?
Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004061911020.1620quad>:

  Przepraszam za wyciąganie staroci :), ale nikt nie skomentował:

On Thu, 25 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2010-03-25, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:
[...o światłach...]
  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).
Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
skrzyżowaniu bez znaków :)

  Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
  Jeśli się mylę - to go podaj.

  Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
  *Tylko* nad znakami.

Nie nad tylko przed, i to niektórymi ;-) A skoro przed znakami, które maja
pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi, to patrz "relacja przechodnia" :D

Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,

Co rozumiesz pod pojęciem "jeśli pierwszeństwo nie było ustalone przy
wjeździe"?

A. Nie było znaków i świateł -- pierwszeństwo ustalone przez zasady ogólne
B. Były znaki -- pierwszeństwo ustalone przez znaki
C. Były światła -- pierwszeństwo ustalone przez światła

D. Tu się dopisz
  Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
(podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
drodze").

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
<http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzaminacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>

Popatrz na Z232, dodaj D-1 z tabliczką T-6c... Po to jest przepis o
"zniknięciu" znaków -- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
pojawia się dodatkowo policjant (Z240).

Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
PoRD w związku z działającą sygnalizacją

Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
zredagowany [1]

  Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)

Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
Z237

wtedy
przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).

[1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
uprzywilejowanemu

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Data: 2010-04-06 23:17:49
Autor: Gotfryd Smolik news
Lewoskret jak to jest?
On Tue, 6 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

[...innym...]
Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
skrzyżowaniu bez znaków :)

  Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
  Jeśli się mylę - to go podaj.

  Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
  *Tylko* nad znakami.

Nie nad tylko przed, i to niektórymi ;-) A skoro przed znakami, które maja
pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi, to patrz "relacja przechodnia" :D

  Ale IMVHO ta relacja nie działa, jeśli środkowego elementu nie ma :D
  Nie tak, że "nie działa" - jego *nie ma*.
  Nie ma wiec *czego* uchylić!
  W innej dziedzinie prawa ;), taka różnica występuje między "zwolniony"
a "nie podlega".

Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,

Co rozumiesz pod pojęciem "jeśli pierwszeństwo nie było ustalone przy
wjeździe"?

A. Nie było znaków i świateł -- pierwszeństwo ustalone przez zasady ogólne
B. Były znaki -- pierwszeństwo ustalone przez znaki
C. Były światła -- pierwszeństwo ustalone przez światła

  Mimo możliwych przypadków A, B i C

D. Tu się dopisz

  Się dopisuję.
  Przykład "klasyczny" :)
  Wjeżdżają na "typowym" symetrycznym skrzyżowaniu dwa pojazdy
naprzeciw siebie, z zamiarem skrętu w lewo.
  Zasady ruchu na skrzyżowaniu nie ustalają ich pierwszeństwa,
z p. widzenia "skrzyżowania jako całości" są równorzędni.
  Bez względu na to, czy jechali z drogą z pierwszeństwem
czy nie. Jeśli pasy ruchu prowadzą[3], bądź też kierowcy (z wyboru)
pojadą "na zakładkę", mają dwa miejsca przecięcia, i pierwszeństwo
w każdym z tych miejsc *nie* zależy od zasad określonych dla
całego skrzyżowania - dlatego właśnie, że "nie zostało ustalone".

  Sygnalizacja *nie* uchyla więc również pierwszeństwa w *tych*
miejscach. Problemem jest fakt, iż uznanie tego wniosku (który
wydaje się być "oczywiście oczywisty"), przy próbie odniesienia
się do przepisu prowadzi do wniosku iż litera tegoż przepisu
*jednakowo* traktuje *wszystkie* relacje miedzy sygnalizacją
świetlną a "zasadami": tej relacji brak.

  Nie można jej wywieć na zasadzie "a jakby tam stał znak, to
relacja by istniała". Ona (relacja) istnieje tylko jeśli tam
znak (A-7, B-20 czy D-1) *STOI*, a nie "mógłby stać"!

  Nie ma znaku - nie ma punktu odniesienia.
  Nie ma *czego* znieść.

  Żeby było śmieszniej - postawienie znaków A-5, ze względu na
*literalną* treść znaczeniu znaku IMO nic nie zmieni, mimo potocznego
znaczenia (jakby opis znaku brzmiał "otrzega o skrzyżowaniu
z drogą równorzędną", to by *ustalał* pierwszeństwo, ale go
z woli ministra *nie ustala*, ba, jawnie znosi warunek
ustalenia pierwszeństwa przez sygnalizację)

  Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
(podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
drodze").

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

  Tak.
"Manie pierwszeństwa", że tak przypomnę, nie implikuje niczego, w skrajnym
przypadku - możliwe jest przypisanie wyłącznej winy za wypadek, jeśli
można wskazań umyślność (mającego pierwszeństwo) tudzież "niemożliwość"
dla drugiej strony (z której mający pierwszeństwo powinien sobie
zdawać sprawę); przypadek pieszego niczym nie różni się np. od
motocyklisty z 230kmph w środku miasta, walącego w skręcający w lewo
pojazd (najlepiej duży), obaj na zielonym, motocyklista ma pierwszeństwo.

Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
<http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzaminacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>

Popatrz na Z232,

  Ale tam jest prawidłowa odpowiedź: "przejeżdża pierwszy" :>
(wcale nie pytają o pierwszeństwo). Patrz [2] :)
  Uprzedzę: jakby pytali, dalej miałbym wątpliwoście, nie takie
nieścisłości przechodziły na pytaniach egzaminacyjnych (wszelkich,
nie tylko na PJ) :]

  Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku
- czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
   czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

dodaj D-1 z tabliczką T-6c...

  Czegoś nie rozumiesz z tego co napisałem.
  Albo coś usiłujesz zaplątać.

  JEŚLI SĄ ZNAKI TO ŚWIATŁA ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWO USTALONE PRZEZ
TE ZNAKI. Ewidentnie, bezspornie i z mocy ustawy.

  Odniosłem się do przemyconej (nie wiem czy nieświadomie, czy
żartobliwie) tezy, jakby *brak znaków* w przypadku sygnalizacji
świetlnej nic nie zmieniał.
  Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
wyżej)

  Jak jest D-1, to nie ma wątpliwości - jeśli swiatła działają, to
pierwszeństwo jest ustalone znakami i basta.


Po to jest przepis o "zniknięciu" znaków

  Owszem, taki jest.
  Problem w tym, że to nie jest tożsame z przypadkiem kiedy ich *naprawdę*
nie ma.

-- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
pojawia się dodatkowo policjant (Z240).

Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
PoRD w związku z działającą sygnalizacją

  A to co innego.
  Ale IMO zawsze potrzebny jest *przepis*!

Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
zredagowany [1]

  No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
sobie pogdybać ;)

  Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)

Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
Z237

  A to nie ma problemu - znaków naprawdę nie ma, światła tak jakby
nie istniały, wszyscy są zadowoleni ;)

wtedy
przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).

[1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
uprzywilejowanemu

  Dla ustalenia uwagi: jeśli (przy czerwonym) "ja mam zakaz i muszę
umożliwić" plus ew. ustąpić pierwszeństwa jeśli inne przepisy szczegółowe
nakazują, to wnioski się zgadzają :)

[2] I nie jest prawdą, że odpowiedź "przejeżdża pierwszy" jest zła:
  dla ustalenia uwagi można wziąć przypadek autobusu ruszającego
  z przystanku (z całą resztą zastrzeżeń).
  Zgodnie z przepisami "jedzie pierwszy" (nic to, że pierwszeństwa nie ma).

IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
w sposób niedopuszczalny.
  Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
napisze.

[3] Dla ścisłości: takie skrzyżowanie miałem >1km od domu,
  dopiero zmiana cyklu sygnalizacji spowodowała że przestało być
  tak iż 90%++ kierowców jechała źle - "zakładka" była wymuszona
  kształtem, jedna droga ma na skrzyżowaniu "uskok".

pzdr, Gotfryd

Data: 2010-04-07 00:56:00
Autor: 'Tom N'
Lewoskret jak to jest?
Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004062234100.1620quad>:

On Tue, 6 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

  Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
(podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
drodze").
To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

  Tak.
"Manie pierwszeństwa", że tak przypomnę, nie implikuje niczego, w skrajnym
przypadku - możliwe jest przypisanie wyłącznej winy za wypadek, jeśli
można wskazań umyślność (mającego pierwszeństwo) tudzież "niemożliwość"
dla drugiej strony (z której mający pierwszeństwo powinien sobie
zdawać sprawę); przypadek pieszego niczym nie różni się np. od
motocyklisty z 230kmph w środku miasta, walącego w skręcający w lewo
pojazd (najlepiej duży), obaj na zielonym, motocyklista ma pierwszeństwo.

Uff... Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
zniknąłeś swoja dziurę :D

Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
<http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzaminacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>
Popatrz na Z232,

  Ale tam jest prawidłowa odpowiedź: "przejeżdża pierwszy" :>
(wcale nie pytają o pierwszeństwo). Patrz [2] :)


Dlatego zwróciłem uwagę na inne pytanie, gdzie mowa o "pierwszeństwie" :D

  Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku

Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
(oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
na skrzyżowaniu :D

- czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
   czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

W związku z powyższą dolegliwością dotyczącą znikania znaków, oraz Twoim
wyartykułowanym zaszyciem dziury,nie szukałem nawet -- nie widzę takiej
potrzeby, żeby to było uregulowane przepisami.

dodaj D-1 z tabliczką T-6c...

  Czegoś nie rozumiesz z tego co napisałem.
  Albo coś usiłujesz zaplątać.
  JEŚLI SĄ ZNAKI TO ŚWIATŁA ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWO USTALONE PRZEZ
TE ZNAKI. Ewidentnie, bezspornie i z mocy ustawy.

  Odniosłem się do przemyconej (nie wiem czy nieświadomie, czy
żartobliwie) tezy, jakby *brak znaków* w przypadku sygnalizacji
świetlnej nic nie zmieniał.

Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy. I śmiem twierdzić, że gdyby akurat cykl świetlny był taki, że miałby
czerwone, to dalej nie miałby pierwszeństwa :D

  Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
wyżej)

No ale właśnie w podanym przykładzie z testu nie ma znaków, a wyraźnie jest
zniknięcie pierwszeństwa -- w razie czego przed sądem będę usiłował dowieść
"co prawodawca miał na myśli" :D

  Jak jest D-1, to nie ma wątpliwości - jeśli swiatła działają, to
pierwszeństwo jest ustalone znakami i basta.

No właśnie nie jest -- znaki znikają, ci z A-7 i zielonym maja pierwszeństwo
przed tymi z D-1, ci jadący po "szerokiej" z D-1 i T-6c muszą ustąpić
jadącym "wąską" -- zwykłe zejście do przepisów ogólnych od świateł. I dlatego uważam, że rozpatrywanie wjazdu na czerwonym, tudzież wjazdu na
zielonym pomimo braku możliwości kontynuowania jazdy oraz spowodowanie
zdarzenia nijak ma się do pierwszeństwa -- sam to zresztą napisałeś.

Po to jest przepis o "zniknięciu" znaków
  Owszem, taki jest.
  Problem w tym, że to nie jest tożsame z przypadkiem kiedy ich *naprawdę*
nie ma.

Ależ masz przykład z testów -- nie ma znaków i tramwaj stracił pierwszeństwo
przy skręcie w lewo.
-- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
pojawia się dodatkowo policjant (Z240).
Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
PoRD w związku z działającą sygnalizacją

  A to co innego.
  Ale IMO zawsze potrzebny jest *przepis*!

To i tak jest, tramwaj stracił pierwszeństwo, a samochód go nie miał.
Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
nie mam czasu i niech sobie jedzie.
Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
zredagowany [1]

  No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
sobie pogdybać ;)

Ba :D

  Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)
Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
Z237
  A to nie ma problemu - znaków naprawdę nie ma, światła tak jakby
nie istniały, wszyscy są zadowoleni ;)

Zwłaszcza ci zawracający :D

wtedy
przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).
[1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
uprzywilejowanemu
  Dla ustalenia uwagi: jeśli (przy czerwonym) "ja mam zakaz i muszę
umożliwić" plus ew. ustąpić pierwszeństwa jeśli inne przepisy szczegółowe
nakazują, to wnioski się zgadzają :)

Ale tam czerwone miał uprzywilejowany -- zgodnie z przepisami mógł się nie
stosować, ale pierwszeństwa nie miał

Świadomość kierujących jest taka, że w ubiegły czwartek za motorem
policyjnym z włączonymi sygnałami błyskowymi jechało jakieś 20 pojazdów --
na CB aż huczało, że "jedzie na bombach", jakoś nie miałem obiekcji
wyprzedzać, włącznie z wyprzedzeniem na obszarze zabudowanym tego
podrobionego uprzywilejowanego...
IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
w sposób niedopuszczalny.
  Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
napisze.

Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa i zwróć uwagę na
przepisy szczególne (np. tramwaj), jeśli działa sygnalizacja


--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Data: 2010-04-08 09:00:12
Autor: Gotfryd Smolik news
Lewoskret jak to jest?
On Wed, 7 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

Uff...
Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
zniknąłeś swoja dziurę :D

  Hm... odnoszę wrażenie, że część niejasności bieże się z niezrozumienia
różnicy "ma pierwszeństwo" i "może jechać" (tudzież "nie ma pierwszeństwa"
i "nie może jechać").
  Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
jeśli wtargnął).

  Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku

Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
(oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
na skrzyżowaniu :D

  Nie pytam o teorię.
  Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.
  Sądzę że domniemanie owej "automagiczności" to właśnie domniemanie,
wynikłe ze stosowania innych przepisów, a *nie* z litery prawa.
  Inaczej mówiąc: "jeśli przyjąć, że wszystkie skrzyżowania są zbudowane
zgodnie z przepisami". A tu mi kaktus, jeśli można tak przyjąć; równie
dobrze można przyjmować że wszyscy przestrzegają nakazu używania
migaczy tudzież przestrzegają ograniczeń prędkości.

- czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
   czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

W związku z powyższą dolegliwością dotyczącą znikania znaków, oraz Twoim
wyartykułowanym zaszyciem dziury

  Dziury polegającej na *BRAKU PIERWSZEŃSTWA* w przypadku obecności
wyłącznie świateł, ale bez znaków, w żaden sposób nie "zaszyłem".
  To, że ktoś:
- może przejechać obok zielonego
- w razie wypadku może zostać przyjęte domniemanie że nie był winien
....oraz:
- ktoś inny nie może przejechać obok czerwonego
- w razie wypadku może zostać uznany winnym
  nie jest tożsame z wynikaniem istnienia pierwszeństwa dla "zielonego".
  W przypadku znaków jest (co znakomicie upraszcza sprawę szukania
winnego), dla przypadku bez znaków - nie widzę przepisu.

  Odnoszę wrażenie, że per analogiam ;) podatków, stoisz na pozycji
człowieka który mówi "czy to 0% VAT, czy zwolniony, czy nie podlega,
to mi żadna różnica, bo i tam żadnej kwoty VAT nie zapłacę".
  Z p. widzenia niepodatnika VAT faktycznie różnica jest tylko
w literze prawa - ale mi *właśnie* o tę różnicę chodzi.
  O *brak* przepisu zmieniającego pierwszeństwo w tym (być może
niedopuszczalnym prawnie, ale jak wiemy to co innego niż "niemożliwym
fizycznie") przypadki!

Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.

  Wtedy sprawa jest prosta - jest przepis, jest utrata pierwszeństwa.
  Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.

  Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
wyżej)

No ale właśnie w podanym przykładzie z testu nie ma znaków, a wyraźnie jest
zniknięcie pierwszeństwa

  Nie, co najwyżej odpowiedzi z testu coś podobnego sugerują.
(pomijam przypadek z tramwajem i być może inne przypadki, dla których
*ISTNIEJĄ* przepisy *LITERALNIE* uchylające pierwszeństwo).
  O błędach w testach różnych już chyba było? ;)

Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
nie mam czasu i niech sobie jedzie.

  Za to sąd ma później dwa lata na rozstrząsanie, czy kierujący w pół
sekundy podjął prawidłową decyzję.
  Dura lex...

  No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
sobie pogdybać ;)

Ba :D

  :)


Świadomość kierujących jest taka, że w ubiegły czwartek za motorem
policyjnym z włączonymi sygnałami błyskowymi jechało jakieś 20 pojazdów --
na CB aż huczało, że "jedzie na bombach", jakoś nie miałem obiekcji
wyprzedzać, włącznie z wyprzedzeniem na obszarze zabudowanym tego
podrobionego uprzywilejowanego...

  No. A wałkowanie nawet pozornie "nieważnych bo nie mam czasu"
przypadków na .samochody powinno poprawić ten stan :)

IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
w sposób niedopuszczalny.
  Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
napisze.

Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa


  Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero
na dalszych pozycjach priorytetu.
  Najpierw sprawdza się literę prawa - to co ustawodawca zapisał, a nie
to co chciał zapisać.
  Nawet MF się parę razy na tym przejechał, i o dziwo - NSA właśnie takie
rozumowanie przyjmował.

i zwróć uwagę na przepisy szczególne (np. tramwaj)

  Toć mówię, że od wszystkich przypadków które *SĄ* uregulowane należy
się odtentegować. Idzie o "przypadek ogólny", dla którego regulacji
*NIE MA*.
  A przynajmniej ja nie widzę (i ponawiam prośbę o wskazanie, jeśli
ktoś zna)

pzdr, Gotfryd

Data: 2010-04-08 22:23:55
Autor: 'Tom N'
Lewoskret jak to jest?
Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004080841110.3996quad>:

On Wed, 7 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?
Uff...
Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
zniknąłeś swoja dziurę :D

  Hm... odnoszę wrażenie, że część niejasności bieże się z niezrozumienia
różnicy "ma pierwszeństwo" i "może jechać" (tudzież "nie ma pierwszeństwa"
i "nie może jechać").

Ale co to ma wspólnego z *wbieganiem*? ;-)
  Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
jeśli wtargnął).

Dokładnie o to pytałem. Ja Cię wpuściłem...

  Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku
Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
(oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
na skrzyżowaniu :D

  Nie pytam o teorię.
  Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.

.... Ty pociągnąłeś -- przecież nie ma przejścia dla pieszych bez
oznakowania, czy to poziomego, czy pionowego :D
To, że są to znaki informacyjne nie ma znaczenia -- regulują pierwszeństwo
IMO.

I w związku z tym dopytam -- dlaczego to pieszy ma pierwszeństwo pomimo
niezastosowania sie do sygnalizacji świetlnej "regulującej" ruch na
*oznakowanym* przejściu dla pieszych?

  To, że ktoś:
- może przejechać obok zielonego
- w razie wypadku może zostać przyjęte domniemanie że nie był winien
...oraz:
- ktoś inny nie może przejechać obok czerwonego
- w razie wypadku może zostać uznany winnym
  nie jest tożsame z wynikaniem istnienia pierwszeństwa dla "zielonego".
  W przypadku znaków jest (co znakomicie upraszcza sprawę szukania
winnego), dla przypadku bez znaków - nie widzę przepisu.

Ależ na tym cały dowcip polega, że przepisy mają zastosowanie w sytuacjach
konfliktowych

  Odnoszę wrażenie, że per analogiam ;) podatków, stoisz na pozycji
człowieka który mówi "czy to 0% VAT, czy zwolniony, czy nie podlega,
to mi żadna różnica, bo i tam żadnej kwoty VAT nie zapłacę".

W kwestii Vat-7 owszem, to mój przywilej, nie musze odliczać i co mi grozi?
;-)


Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.
  Wtedy sprawa jest prosta - jest przepis, jest utrata pierwszeństwa.
  Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.

Oczywiście, ze podlegają pod ogólny przepis o skręcającym w lewo -- tylko
czy to implikuje, że ci z czerwonym z prawej mają pierwszeństwo?

Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
nie mam czasu i niech sobie jedzie.
  Za to sąd ma później dwa lata na rozstrząsanie, czy kierujący w pół
sekundy podjął prawidłową decyzję.
  Dura lex...

Dokładnie -- pierwszeństwo "z dziurą" jest bez znaczenia, wypowie sie sąd,
nie w kwestii kto miał pierwszeństwo, tylko kto był sprawcą.

Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa
Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero na
dalszych pozycjach priorytetu.

Kto te priorytety ustala...

Najpierw sprawdza się literę prawa.

A kto to pisał o "dziurze"... :P

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Data: 2010-04-10 11:03:53
Autor: Gotfryd Smolik news
Lewoskret jak to jest?
On Thu, 8 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

Ale co to ma wspólnego z *wbieganiem*? ;-)

  Późną porę pisania ;)

  Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
jeśli wtargnął).

Dokładnie o to pytałem. Ja Cię wpuściłem...

  Acha. Dałem się :]

  Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.

... Ty pociągnąłeś -- przecież nie ma przejścia dla pieszych bez
oznakowania, czy to poziomego, czy pionowego :D
To, że są to znaki informacyjne nie ma znaczenia -- regulują pierwszeństwo
IMO.

  A to racja.
  Nie zauważyłem szczegółu :), mea culpa.
  Potrzebne jest jeszcze skrzyżowanie w szczerym polu, bez chodników,
przy którym nie ma pasów. Nie ma *ŻADNYCH* znaków :> - poza sygnalizacją.

I w związku z tym dopytam -- dlaczego to pieszy ma pierwszeństwo pomimo
niezastosowania sie do sygnalizacji świetlnej "regulującej" ruch na
*oznakowanym* przejściu dla pieszych?

  Przyznaję się do wlezienia w kanał :]

  Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.

Oczywiście, ze podlegają pod ogólny przepis o skręcającym w lewo -- tylko
czy to implikuje, że ci z czerwonym z prawej mają pierwszeństwo?

  W przypadku "gołego" skrzyżowania, nie umiem znaleźć podstawy prawnej
do innego wniosku. Tak, maja pierwszeństwo, nie wolno im po prawdzie
wjechać na skrzyżowanie, ale w odróżnieniu np. od znaku STOP ograniczenie
nie jest obwarowane utratą pierwszeństwa.
  Stan jest mniej więcej taki sam, jak na skrzyżowaniu z pomalowanymi
paskami, kiedy chcesz skręcać w lewo a naprzeciw jedzie pojazd po
pasie "do skrętu" - jak się nie zastosuje, to mu nie wolno, ale
pierwszeństwo ma.
  W definicji sygnalizacja pierwszeństwa (samodzielnie) nie zmienia,
potrzebny jest znak (do uchylenia).

  Dura lex...

Dokładnie -- pierwszeństwo "z dziurą" jest bez znaczenia, wypowie sie sąd,
nie w kwestii kto miał pierwszeństwo, tylko kto był sprawcą.

  Ależ tu zgoda, może tak być.
  Nawet na podstawie art.5 i art.56 KC :P
  Odnosiłem się do kwestii "pierwszeństwa luzem".

Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero na
dalszych pozycjach priorytetu.

Kto te priorytety ustala...

  Wysoki Sąd!
  Czasami z pięć razy (w tym dwa odsyłając sprawę z powrotem do niższej
instancji celem ponownego rozpatrzenia).

Najpierw sprawdza się literę prawa.

A kto to pisał o "dziurze"... :P

  Ja.
  Bo?
  Czy fakt, że pozostawia się "bez uzasadnionego powodu", taki układ
że jadący z pierwszeństwem jest traktowany w rozumieniu 56KC jak
"bez pierwszeństwa" (mimo iż litery przepisu tak NIE wynika), skoro
wiadomo, że w innych przypadkach (patrz przypadek z liniami - znane
są wyroki uznania winy skręcającego, mimo że "ten drugi" złamał
wyraźny zakaz, prawda?) uznaje się iż "ostatnie złamanie" przepisu
było przez jadącego bez pierwszeństwa, nie jest aby błędem
w konstrukcji przepisu?

pzdr, Gotfryd

Data: 2010-04-10 10:44:21
Autor: Gotfryd Smolik news
Lewoskret jak to jest?
On Thu, 8 Apr 2010, Gotfryd Smolik news wrote:

bieże się

  Ups, nie bić!

pzdr, Gotfryd

Data: 2010-03-22 20:02:45
Autor: Artur Maśląg
Lewoskret jak to jest?
'Tom N' pisze:
Krzysiek Kielczewski w
<news:slrnhqfb7k.4am.krzysiek.kielczewskikrzyk.sail-ho.pl>:

On 2010-03-22, kor <kor@newdf.pl> wrote:
praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z piskiem
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina? Z jednej strony nie mozna wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Ja to zrozumiałem tak, że ten, który stał (po prawej) ruszył po zobaczeniu
zielonego

W takim przypadku nie można mówić o pierwszeństwie ruszającego -- przepis
jest prosty:

"Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony"

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Pozostaje mi się z Tobą zgodzić (o dziwo ;)). Autor najwyraźniej nie był
pewien tego już swojego zielonego (zgodnie z opisem nie próbował na
dżigita przecinać pasa przeciwległego) i spokojnie czekał, aż się
światło zmieni.


--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Data: 2010-03-22 20:45:20
Autor: 'Tom N'
Lewoskret jak to jest?
Artur Maśląg w <news:ho8et2$5he$1inews.gazeta.pl>:

'Tom N' pisze:
Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.
Pozostaje mi się z Tobą zgodzić (o dziwo ;)).

Oj, nie pierwszy raz od x lat -- ale pamięć ciągle dobra :D
Autor najwyraźniej nie był
pewien tego już swojego zielonego (zgodnie z opisem nie próbował na
dżigita przecinać pasa przeciwległego) i spokojnie czekał, aż się
światło zmieni.

Zapraszam Krzyśka na skrzyżowanie Nehru/Czerniakowska vs
Gagarina/Czerniakowska -- lewoskręty:

Z Nehru i Gagarina jest po jednym wyznaczony pasie do skrętu w lewo (z Nehru
ten pas wyznaczony jest również do jazdy na wprost w Gagarina) w
Czerniakowską, ci z Gagarina jadą "bez stresu" w lewo ze środkowego pasa (w
tym autobusy komunikacji miejskiej), ci z Nehru omijają już na skrzyżowaniu
(po wjechaniu z lewego pasa) stojące na środku skrzyżowania -- sygnalizujące
zamiar skrętu w lewo pojazdy -- z prawej strony (też maja zamiar skręcić w
lewo), usiłując rozstawić się do wjazdu na 3 pasy Czerniakowskiej. No i BUM pomiędzy skręcającymi w lewo nadjeżdżającymi z kierunków
przeciwnych (Gagarina/Nehru) -- kto i dlaczego będzie winny  --
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Data: 2010-03-22 23:51:07
Autor: Budzik
Lewoskret jak to jest?
Użytkownik Krzysiek Kielczewski krzysiek.kielczewski@gmail.com ...

Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w
lewo. Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie
bezkolizyjnie wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie
jechalo. Ulica ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u
nich czerwonego moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy
prosto ruszyl z piskiem dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I
teraz pytanie, czy jezeli by uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby
wina? Z jednej strony nie mozna wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge
go opuscic na zielonym swietle, z drugiej trzeba umozliwic
opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje
skręcającemu w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

aha, czyli jezeli stane na zakazie i ktos we mnie wjedzie, to jest to moja wina.
Ciekawe twierdzenie. Prywatny pogląd?

Data: 2010-03-23 17:37:38
Autor: Krzysiek Kielczewski
Lewoskret jak to jest?
On 2010-03-22, Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

aha, czyli jezeli stane na zakazie i ktos we mnie wjedzie, to jest to moja wina.
Ciekawe twierdzenie.

Nie, pomyliłem się.

Krzysiek Kiełczewski

Data: 2010-03-23 21:58:53
Autor: Budzik
Lewoskret jak to jest?
Osobnik posiadający mail krzysiek.kielczewski@gmail.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

aha, czyli jezeli stane na zakazie i ktos we mnie wjedzie, to jest to
moja wina.
Ciekawe twierdzenie.

Nie, pomyliłem się.

Młodziezowy "szacun" za przyznanie sie :)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Moi ludzie pracują na okrągło! Czasem nawet po 2, 3 godziny na dobę!!!"
kpt. Bertorelli/Dzielna Armia Włoska/Allo, Allo

Lewoskret jak to jest?

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona