Witam,

Czy sam znak poziomy "linia bezwzględnego zatrzymania" (P-12) bez znaku pionowego "stop" (B-20) wymusza na kierującym zatrzymanie się i ustąpienie pierwszeństwa?

Chodzi np. o taki parking przy supermarkecie:
https://maps.google.pl/maps?hl=pl&ll=50.302591,19.01371&spn=0.001461,0.002411&t=k&z=19

Na parkingu namalowano znaki P-12, ale brakuje znaku "stop". Czy w takim wypadku dojeżdżając do linii P-12 mam obowiązek zatrzymać się i ustąpić pierwszeństwa, czy może znak nie jest nic warty i obowiązuje "zasada prawej ręki"? Kwestie dotyczące zastosowania PORD na terenie prywatnym pomijam.

Tutaj, na stronie 2, jest opis znaku:
http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal2_2.pdf

Tutaj, na stronie 12, są przykłady użycia tych znaków:
http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal2_7.pdf

W załączniku 2 napisane jest:
"Znak P-12 (...) stosuje się w celu wyznaczenia miejsca zatrzymania pojazdów (...) jeżeli umieszczono znak pionowy B-20 (...)."

Jaka będzie interpretacja w przypadku kolizji, gdy zabraknie znaku B-20?


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Dnia Sat, 16 Nov 2013 23:53:58 +0100, Dykus napisał(a):

Na parkingu namalowano znaki P-12, ale brakuje znaku "stop". Czy w takim wypadku dojeżdżając do linii P-12 mam obowiązek zatrzymać się i ustąpić pierwszeństwa, czy może znak nie jest nic warty i obowiązuje "zasada prawej ręki"? Kwestie dotyczące zastosowania PORD na terenie prywatnym pomijam.

No to chyba pomijasz najważniejszy aspekt całej sprawy.

Tutaj, na stronie 2, jest opis znaku:
http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal2_2.pdf

Tutaj, na stronie 12, są przykłady użycia tych znaków:
http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal2_7.pdf

W załączniku 2 napisane jest:
"Znak P-12 (...) stosuje się w celu wyznaczenia miejsca zatrzymania pojazdów (...) jeżeli umieszczono znak pionowy B-20 (...)."

No więc jeżeli pominiesz kwestie terenu prywatnego, no to jak widzisz sama
linia nie ma znaczenia.

Natomiast na terenie prywatym rządzi właściciel i on ustala zasady.
Jeżeli użył linii P-12 żeby ustalić pierwszeństwo, to teoretycznie mogą
obowiązywać, tu z kolei pojawiają się oczywiście kolejne pytania dotyczące
wydoczności tych linii.

Jaka będzie interpretacja w przypadku kolizji, gdy zabraknie znaku B-20?

A to już wyroki sądów są niezbadane :)
Równie dobrze winny może okazać się każdy z kierowców, albo np. właściciel
terenu ponieważ jako przedsiębiorca nie zapewnił bezpieczeństwa swoim
klientom.

Witam,

W dniu 2013-11-17 00:14, Tomasz Pyra pisze:

No więc jeżeli pominiesz kwestie terenu prywatnego, no to jak widzisz sama
linia nie ma znaczenia.

Natomiast na terenie prywatym rządzi właściciel i on ustala zasady.

Niestety, na Street View nie widać, czy przy wjeździe na parking nie ma tablicy z napisem w stylu: "na terenie parkingu obowiązują przepisy ruchu drogowego"... :)

https://maps.google.pl/maps?hl=pl&ll=50.301985,19.01348&spn=0.001461,0.002411&t=k&z=19&layer=c&cbll=50.301984,19.012967&panoid=L8BF8hwyGE996zXWhB_1GA&cbp=12,3.99,,2,2.13

Jeżeli użył linii P-12 żeby ustalić pierwszeństwo, to teoretycznie mogą
obowiązywać, tu z kolei pojawiają się oczywiście kolejne pytania dotyczące
wydoczności tych linii.

I fajnie by było, gdyby w dostępnym regulaminie był opis tych znaków. Zapewne prościej właścicielowi wrzucić dla kierowców tablicę informacyjną, że obowiązują przepisy ruchu drogowego.

Wydaje mi się, że spotkałem się brakiem znaku B-20 na drogach publicznych, ale może tylko mi się wydawało...


--
Pozdrawiam,
Dykus.

On Sun, 17 Nov 2013, Dykus wrote:

Witam,

W dniu 2013-11-17 00:14, Tomasz Pyra pisze:

No więc jeżeli pominiesz kwestie terenu prywatnego, no to jak widzisz sama
linia nie ma znaczenia.

Natomiast na terenie prywatym rządzi właściciel i on ustala zasady.

Niestety, na Street View nie widać, czy przy wjeździe na parking nie ma tablicy z napisem w stylu: "na terenie parkingu obowiązują przepisy ruchu drogowego"... :)

[...]

Jeżeli użył linii P-12 żeby ustalić pierwszeństwo,

[...]

I fajnie by było, gdyby w dostępnym regulaminie był opis tych znaków.

  W poście obok napisałem, dlaczego IMO taki zapis w regulaminie byłby nieważny z mocy prawa.
  Nie można regulaminem zmieniać bezwzględnych zapisów ustawowych.

  Na dobrą sprawę, właściciel może sobie wprowadzić ruch lewostronny :>
i co najwyżej będzie flejm o "zagrozenie dla osób" (co jest zabronione),
ale nijak nie może zmieniać znaczenia znaków drogowych.
  Żeby nie było - IMVHO nie ma zakazu ustanowienia własnych znaków.
  Ale pewnie niepodważalność takiego braku zakazu uwarunkowana jest
brakiem podobieństwa do wszystkich istniejących i zdefiniowanych
w przepisach (pamietając, że konwencje to również "przepisy",
a lista cech i właściwości znaków też tam występuje).

Wydaje mi się, że spotkałem się brakiem znaku B-20 na drogach publicznych, ale może tylko mi się wydawało...

  Na dobrą sprawę, przy A-7 układ będzie podobny - i takie rozwiązanie
spotyka się przed marketami. Sens taki sobie, ale najwyraźniej projektanci
z góry zakładają, że kierowcy nie będą robili "zbędnych zatrzymań" :)
i linie zatrzymań traktują jako "mocną sugestię" (która wyłącza
dyskusję nad tym, czy kierowca zatrzymał się dostatecznie wcześnie
JEŚLI dojdzie do kolizji).

pzdr, Gotfryd

On Sun, 17 Nov 2013, Tomasz Pyra wrote:

Dnia Sat, 16 Nov 2013 23:53:58 +0100, Dykus napisał(a):

W załączniku 2 napisane jest:
"Znak P-12 (...) stosuje się w celu wyznaczenia miejsca zatrzymania
pojazdów (...) jeżeli umieszczono znak pionowy B-20 (...)."

No więc jeżeli pominiesz kwestie terenu prywatnego, no to jak widzisz sama
linia nie ma znaczenia.

  I tej tezy bym się trzymał ;)

Natomiast na terenie prywatym rządzi właściciel i on ustala zasady.

  Moment, moment.

  Przepis idzie tak:
http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/kodeksDrogowyZPrzypisami.html
+++
  2.2) Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywajšcego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:

1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;

2) wynikajšcym ze znaków i sygnałów drogowych.
-- -

  Primo, właściciel nie może "redefiniować" znaczenia znaków drogowych.
  Powód w cytacie wyżej. Zapisano w sposób jednoznaczny i ogólny,
czyli obowiązuje wszędzie.
  Secundo, jeśli doszło do kolizji, to znaczy istniało zagrożenie (chyba,
że zagrożenia dla osób "w sposób oczywisty" nie było, ale o to pewnie
będzie dość trudno), co odsyła do stosowania PoRD, czyli "ustalenia
właściciela" stają się nieważne.
  Ale tu rzeczywiście kwestia czy przy obcierce zaistniało
"niebezpieczeństwo dla osób" może byc dyskusyjne. Poprzestańmy więc
na pierwszej części :) (znaczy drugim punkcie przepisu).

Jeżeli użył linii P-12 żeby ustalić pierwszeństwo,

  Ale przecież ta linia NIE ustala pierwszeństwa!

  IMO popełniasz nadużycie - linia nakazuje się zatrzymać, jadący może
zrobić stop-start (i dopełnić nakazu ze znaku), z góry zakładając,
że dojeżdżający z lewej przecież ma obowiązek go puścić.
  Jak się nie zatrzyma, winien jest naruszenia nakazu zatrzymania
i tyle.

z kolei pojawiają się oczywiście kolejne pytania dotyczące
wydoczności tych linii.

  Pomińmy ten element.

Jaka będzie interpretacja w przypadku kolizji, gdy zabraknie znaku B-20?

A to już wyroki sądów są niezbadane :)

  Masz jakiś namiar, na uznający winę przekraczającego linię zatrzymania
który oberwał od jadącego:
- z lewej
- kiedy nie było INNYCH powodów, dla których pierwszeństwo mogło
  się zmienić bez udziału linii zatrzymania (np. kiedy droga dojazdu
  do "przecznic" może być publiczna, choć nijak nieoznaczona)?

  Bo z opisów wyroków widzianych w prasie przypominam sobie wyłącznie
takie, że winien jest ten z lewej. Miał ustąpić pierwszeństwa.
  Trzeba by wykazać umyślność, ale to już prędzej przy wrąbaniu
(przez przekraczającego linię zatrzymania) w tego z lewej
w koniec pojazdu (co sugeruje, że wjeżdżający mógł się zatrzymać,
bo już widział, że tamten postanowił nie ustąpić).

Równie dobrze winny może okazać się każdy z kierowców,

  No właśnie mam wątpliwości :)

albo np. właściciel
terenu ponieważ jako przedsiębiorca nie zapewnił bezpieczeństwa swoim
klientom.

  IMVHO może oberwać, ale tylko bonusowo, niezależnie od winnego kierowcy.
  Za nieskuteczne, niezgodne z wymaganiem oznakowania.
  Ale przecież nie może odpowiadać za to, że ktoś sobie nadinterpretuje
znaczenie linii poziomych!

pzdr, Gotfryd