Witam.

Sprawy (kilka, kilkanaście?) w sądzie pracy o ustalenie stosunku pracy.
W niektórych jestem świadkiem.

Firma twierdzi, że żadnych list obecności nie było.

1. Były, widziałem je.
2. Co najmniej 2 osoby zrobiły ksero list przed wypowiedzeniem
umowy-zlecenia.

Podobno sporządzonych kopii nie można wykorzystać jako dowodu, ponieważ
byłoby to "wynoszeniem dokumentów z firmy". Tak twierdzi adwokat.

Z drugiej strony, w mojej własnej sprawie złożyłem wydruki maili
służbowych. Maile te sforwardowałem wcześniej na swoje prywatne konto
pocztowe i tu zastrzeżeń adwokat nie miał. Przecież to też dokumenty?

Gdzie różnica?

I jeszcze pytanie natury ogólnej. Jak się bronić przeciwko
pracodawcy-oszustowi, skoro praktycznie nic nam nie wolno przedstawić
jako dowód? Część pracowników nagrywała rozmowy z pracodawcą, kiedy
upominali się o zaległe wynagrodzenie, kiedy odmawiał przyjęcia
wypowiedzenia itp. Teraz boją się przedstawić nagrania w sądzie.

  HARY

W dniu 15.10.2012 08:32, HARY pisze:

1. Były, widziałem je.

A ja nie :-P

2. Co najmniej 2 osoby zrobiły ksero list przed wypowiedzeniem
umowy-zlecenia.

A dlaczego ty nie?

Podobno sporządzonych kopii nie można wykorzystać jako dowodu, ponieważ
byłoby to "wynoszeniem dokumentów z firmy". Tak twierdzi adwokat.

Dowód jest dowód. To nie USA że nielegalnie uzyskany dowód jest nieważny.

Zresztą nie widzę powodu, dla którego miałoby to być nielegalne...

[ciach]

jako dowód? Część pracowników nagrywała rozmowy z pracodawcą, kiedy
upominali się o zaległe wynagrodzenie, kiedy odmawiał przyjęcia
wypowiedzenia itp. Teraz boją się przedstawić nagrania w sądzie.

Ten adwokat to przypadkiem nie adwokat pracodawcy, hmm? ;->

Adwokat  == zawodowy kłamca.

On Mon, 15 Oct 2012 08:39:01 +0200, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 15.10.2012 08:32, HARY pisze:

1. Były, widziałem je.

A ja nie :-P

Nie ma co kpić. Staram się opowiedzieć, jak wygląda sytuacja. Mamy
zeznania świadków. Dowód materialny tez mamy, ale nie wiadomo, co z nim
zrobić. I o to pytam.

2. Co najmniej 2 osoby zrobiły ksero list przed wypowiedzeniem
umowy-zlecenia.

A dlaczego ty nie?

Miałem inne stanowisko. Nie podpisywałem listy obecności.

Podobno sporządzonych kopii nie można wykorzystać jako dowodu, ponieważ
byłoby to "wynoszeniem dokumentów z firmy". Tak twierdzi adwokat.

Dowód jest dowód. To nie USA że nielegalnie uzyskany dowód jest nieważny.
Zresztą nie widzę powodu, dla którego miałoby to być nielegalne...

W umowach są zapisy o "wynoszeniu dokumentów, nagrań [...]". Jest
bardzo rozbudowana i szczegółowa w tych kwestiach. Celowo.

[ciach]

jako dowód? Część pracowników nagrywała rozmowy z pracodawcą, kiedy
upominali się o zaległe wynagrodzenie, kiedy odmawiał przyjęcia
wypowiedzenia itp. Teraz boją się przedstawić nagrania w sądzie.

Ten adwokat to przypadkiem nie adwokat pracodawcy, hmm? ;->

Czasami tak odbieram działania kancelarii, ale nie chciałem wchodzić w
jałowe rozważania "lenistwo / dbałość o dobrą statystykę / uzgodnienia
z drugą stroną". Nie wiem. W mojej sprawie np. nie chcą rozszerzyć
pozwu nawet o ustalenie zobowiązań (wypłacenie zaległych pieniędzy).
Spraw ZUS-u też nie chcą ruszać.

Adwokat  == zawodowy kłamca.

Nie mam złudzeń. Ale też i dlatego uważałem, że kancelaria będzie
odpowiednim przeciwnikiem dla oszusta.

  HARY

--
Najtrwalszym elementem porozumień międzynarodowych jest papier.

   -- Peter Ustinov.

W dniu 15.10.2012 09:27, HARY pisze:

On Mon, 15 Oct 2012 08:39:01 +0200, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 15.10.2012 08:32, HARY pisze:

1. Były, widziałem je.

A ja nie :-P

Nie ma co kpić. Staram się opowiedzieć, jak wygląda sytuacja.

A ja staram się zobrazować, ile warte jest pojedyncze "widziałem!".

[ciach]

2. Co najmniej 2 osoby zrobiły ksero list przed wypowiedzeniem
umowy-zlecenia.

A dlaczego ty nie?

Miałem inne stanowisko. Nie podpisywałem listy obecności.

To trochę gorzej...

Podobno sporządzonych kopii nie można wykorzystać jako dowodu, ponieważ
byłoby to "wynoszeniem dokumentów z firmy". Tak twierdzi adwokat.

Dowód jest dowód. To nie USA że nielegalnie uzyskany dowód jest nieważny.
Zresztą nie widzę powodu, dla którego miałoby to być nielegalne...

W umowach są zapisy o "wynoszeniu dokumentów, nagrań [...]". Jest
bardzo rozbudowana i szczegółowa w tych kwestiach. Celowo.

To tylko umowa. A skoro już jest rozwiązana i to nie z powodu takiego
jej naruszenia, to co za różnica?

Co więcej takie zapisy mogą nie mieć mocy prawnej.

[ciach]

jako dowód? Część pracowników nagrywała rozmowy z pracodawcą, kiedy
upominali się o zaległe wynagrodzenie, kiedy odmawiał przyjęcia
wypowiedzenia itp. Teraz boją się przedstawić nagrania w sądzie.

Ten adwokat to przypadkiem nie adwokat pracodawcy, hmm? ;->

Czasami tak odbieram działania kancelarii, ale nie chciałem wchodzić w
jałowe rozważania "lenistwo / dbałość o dobrą statystykę / uzgodnienia
z drugą stroną". Nie wiem. W mojej sprawie np. nie chcą rozszerzyć
pozwu nawet o ustalenie zobowiązań (wypłacenie zaległych pieniędzy).
Spraw ZUS-u też nie chcą ruszać.

Dziwne...

On Mon, 15 Oct 2012 09:44:54 +0200, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 15.10.2012 09:27, HARY pisze:

Nie ma co kpić. Staram się opowiedzieć, jak wygląda sytuacja.

A ja staram się zobrazować, ile warte jest pojedyncze "widziałem!".

Nie pojedyncze. Ci, którzy podpisywali, potwierdzą we własnym
interesie.

Miałem inne stanowisko. Nie podpisywałem listy obecności.

To trochę gorzej...

Nie. W umowie jest zapis o pracy od - do i w siedzibie firmy. Kwestią
sporną jest tylko wydawanie poleceń. W odpowiedzi na pozew jest
wprawdzie stwierdzenie, że od początku kwietnia nie było mnie w pracy,
ale taki absurd się nie utrzyma.

W umowach są zapisy o "wynoszeniu dokumentów, nagrań [...]". Jest
bardzo rozbudowana i szczegółowa w tych kwestiach. Celowo.

To tylko umowa. A skoro już jest rozwiązana i to nie z powodu takiego
jej naruszenia, to co za różnica?

Sugerujesz, że zapisy nie obowiązują?

Tam jest zapis, że obowiązują 2 lata po "ustaniu współpracy".

Co więcej takie zapisy mogą nie mieć mocy prawnej.

Ba. Żebym wiedział, co znaczy "mogą", tj. co sąd uzna. Zresztą nie mogę
decydować za inne osoby, a tym bardziej za ich adwokata.

Przy okazji: widziałem umowy innych osób. Nie miałem prawa ich widzieć,
jest w nich zapis o tajności. W efekcie widzę całość działalności
firmy, która podpada pod KK (oszustwo, wyłudzenia na skalę masową, do
tego nieodprowadzanie podatków i ZUS), a nie mam pojęcia, czy
ujawnienie tej wiedzy (w sprawie cywilnej) nie zaszkodzi mnie lub innym
pracownikom.

I tu wracam do początku: jak się bronić, jeśli nie wolno mi wiedzieć
albo przyznać się, że wiem?

W mojej sprawie np. nie chcą rozszerzyć
pozwu nawet o ustalenie zobowiązań (wypłacenie zaległych pieniędzy).
Spraw ZUS-u też nie chcą ruszać.

Dziwne...

Rozmawiałem przed chwilą (moja rozprawa jutro). Wniosą o zaległe
wypłaty. Na zasadzie "skoro się przy tym upieram", bo ich zdaniem o
wynagrodzenie powinienem założyć osobną sprawę. O ZUS nie wniosą, tu
mają jakieś złożone wyjaśnienie, którego nie rozumiem.

  HARY

On Oct 15, 11:49 am, HARY <h...@example.invalid> wrote:

>> W umowach są zapisy o "wynoszeniu dokumentów, nagrań [...]". Jest
>> bardzo rozbudowana i szczegółowa w tych kwestiach. Celowo.
> To tylko umowa. A skoro już jest rozwiązana i to nie z powodu takiego
> jej naruszenia, to co za różnica?

Sugerujesz, że zapisy nie obowiązują?

Tam jest zapis, że obowiązują 2 lata po "ustaniu współpracy".

Moim skromnym zdaniem wyniesienie ich tylko po to aby pokazać
Wysokiemu Sądowi to nie jest jakieś tam "wynoszenie dokumentów" i
żadna legalna umowa nie ma prawa zabronić dochodzenia prawdy przed
sądem.

On Oct 15, 6:11 pm, katarzyna b <tius...@gmail.com> wrote:

On Oct 15, 11:49 am, HARY <h...@example.invalid> wrote:

> >> W umowach są zapisy o "wynoszeniu dokumentów, nagrań [...]". Jest
> >> bardzo rozbudowana i szczegółowa w tych kwestiach. Celowo.
> > To tylko umowa. A skoro już jest rozwiązana i to nie z powodu takiego
> > jej naruszenia, to co za różnica?

> Sugerujesz, że zapisy nie obowiązują?

> Tam jest zapis, że obowiązują 2 lata po "ustaniu współpracy".

Moim skromnym zdaniem wyniesienie ich tylko po to aby pokazać
Wysokiemu Sądowi to nie jest jakieś tam "wynoszenie dokumentów" i
żadna legalna umowa nie ma prawa zabronić dochodzenia prawdy przed
sądem.

Widzieliście może film pt. "Hostel"? I wyobraźcie sobie, ze
"pracownicy" tej rzeźni dla ludzi mają podpisane "umowy", że nie mogą
wynosić żadnych dokumentów, zdjęć z sal tortur ani ksero paszportów
"klientów" tejże szacownej firmy...

On Mon, 15 Oct 2012, HARY wrote:

On Mon, 15 Oct 2012 09:44:54 +0200, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 15.10.2012 09:27, HARY pisze:

W umowach są zapisy o "wynoszeniu dokumentów, nagrań [...]". Jest
bardzo rozbudowana i szczegółowa w tych kwestiach. Celowo.

To tylko umowa. A skoro już jest rozwiązana i to nie z powodu takiego
jej naruszenia, to co za różnica?

Sugerujesz, że zapisy nie obowiązują?

Tam jest zapis, że obowiązują 2 lata po "ustaniu współpracy".

  To obróćmy kota ogonem.
  Obowiazują również przepisy o niepaleniu tu i ówdzie, o nieprzekraczaniu
prędkości na drodze tudzież nieśmiecenia.
  I bywają łamane.
  Widzisz do czego zmierzam? - do pytania A CZYM TO GROZI?

  Być może są w umowie jakieś zapisy, które czymś "grożą".
  Zapodaj, może ktoś skomentuje meritum - czyli to, czy
one same w sobie mają moc prawną.

Co więcej takie zapisy mogą nie mieć mocy prawnej.

Ba. Żebym wiedział, co znaczy "mogą", tj. co sąd uzna.

  Tego też nie wiemy.
  Sąd "może" :]
  Ale druga strona medalu jest taka, że jak te dowody nie
zostaną pokazane *teraz*, to potem może być tylko trudniej.
  Dajmy na to, będzie apelacja. Sąd apelacyjny rozważa dowody
przedłożone na pierwszej rozprawie...

Zresztą nie mogę
decydować za inne osoby, a tym bardziej za ich adwokata.

  Ano.

Rozmawiałem przed chwilą (moja rozprawa jutro). Wniosą o zaległe
wypłaty. Na zasadzie "skoro się przy tym upieram", bo ich zdaniem o
wynagrodzenie powinienem założyć osobną sprawę. O ZUS nie wniosą, tu
mają jakieś złożone wyjaśnienie, którego nie rozumiem.

  Przeliteruj to wyjaśnienie, przecinek w przecinek, na .podatki.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-10-15 09:27, HARY pisze:

W umowach są zapisy o "wynoszeniu dokumentów, nagrań [...]". Jest
bardzo rozbudowana i szczegółowa w tych kwestiach. Celowo.

Można (jeśli ktoś zaufany jeszcze tam pracuje) kserokopię wsadzić do koperty i podkleić pod jakąś szufladą czy inaczej schować w firmie, po czym ujawnić na żądanie sądu. Wtedy nie będzie wynoszenia.

[ciach]

jako dowód? Część pracowników nagrywała rozmowy z pracodawcą, kiedy
upominali się o zaległe wynagrodzenie, kiedy odmawiał przyjęcia
wypowiedzenia itp. Teraz boją się przedstawić nagrania w sądzie.

Niech inny prawnik ich uspokoi, że dopóki nikomu nie ujawnili, to nie popełnili żadnej niestosowności. Mogło się "samo nagrać przypadkiem". A jak ujawnią na żądanie sądu - to już nie mają wyboru i muszą ujawnić.

Ten adwokat to przypadkiem nie adwokat pracodawcy, hmm? ;->

Chyba AL-ie chodziło o to, kto adwokatowi płaci. Adwokat ma działać w interesie zleceniodawcy. Tak jest ten świat urządzony.




--

Dziękuję i pozdrawiam.   SQLwiel

On Mon, 15 Oct 2012 09:54:57 +0200, SQLwiel wrote:

W dniu 2012-10-15 09:27, HARY pisze:

W umowach są zapisy o "wynoszeniu dokumentów, nagrań [...]". Jest
bardzo rozbudowana i szczegółowa w tych kwestiach. Celowo.

Można (jeśli ktoś zaufany jeszcze tam pracuje) kserokopię wsadzić do koperty i podkleić pod jakąś szufladą czy inaczej schować w firmie, po czym ujawnić na żądanie sądu. Wtedy nie będzie wynoszenia.

Nie ma takiej możliwości, rotacja była olbrzymia. Praca do pierwszej
wypłaty, której nikt nie dostał. Potem ludzie odchodzili, a właściciel
koncentrował wysiłki na uniemożliwianiu złożenia wypowiedzenia.

  HARY

Użytkownik "HARY" <hary@example.invalid> napisał w wiadomości news:slrnk7nbeq.2q1.harylocalhost.localdomain...

Witam.
[...]
I jeszcze pytanie natury ogólnej. Jak się bronić przeciwko
pracodawcy-oszustowi, skoro praktycznie nic nam nie wolno przedstawić
jako dowód? Część pracowników nagrywała rozmowy z pracodawcą, kiedy
upominali się o zaległe wynagrodzenie, kiedy odmawiał przyjęcia
wypowiedzenia itp. Teraz boją się przedstawić nagrania w sądzie.

Trzeba przyglądnąć się takiej umowie. Istnieje Rejestr Klauzul Niedozwolonych. Może warto go przejrzeć. Bo zgodnie z ustawą klauzula umowy wymieniona w Rejestrze jest nieważna od samego początku z mocy prawa.

pozdr