Grupy dyskusyjne   »   pl.biznes.banki   »   Lokata w USD - najwyzej oprocentowana

Lokata w USD - najwyzej oprocentowana

Data: 2011-10-29 15:54:10
Autor: xbartx
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Dnia Fri, 28 Oct 2011 22:45:36 +0100, zg napisał(a):

Ktory bank oferuje obecnie najwyzsze oprocentowanie lokat (max. 15
miesiecy) w USD? Znalazlem Polbank z lokata 12-mies. na 2,75%. Czy ktos
daje wiecej?

Popatrz do Aliora, BZWBK i ING.



--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

Data: 2011-10-29 19:04:19
Autor: mx
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Ktory bank oferuje obecnie najwyzsze oprocentowanie lokat (max. 15
miesiecy) w USD? Znalazlem Polbank z lokata 12-mies. na 2,75%. Czy ktos
daje wiecej?

Popatrz do Aliora, BZWBK i ING.

Alior to tylko 180 dni z kapitalizacją dzienną na 2.00%. Po podzieleniu na paczki po 273.75 uzyskamy 2.67% na rękę, a to jakby 3.29 z belką.

"180 dni, kap. dzienna     2,00%    stałe    200,00 USD
1 miesiąc     0,85%    stałe    200,00 USD
3 miesiące     1,30%    stałe    200,00 USD
6 miesięcy     2,00%    stałe    200,00 USD
12 miesięcy     2,20%    stałe    200,00 USD
24 miesiące     1,30%    zmienne    200,00 USD
36 miesięcy     1,50%    zmienne    200,00 USD"

Data: 2011-10-29 22:06:21
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 29.10.2011 19:04, mx wrote:
Ktory bank oferuje obecnie najwyzsze oprocentowanie lokat (max. 15
miesiecy) w USD? Znalazlem Polbank z lokata 12-mies. na 2,75%. Czy ktos
daje wiecej?

Popatrz do Aliora, BZWBK i ING.

Alior to tylko 180 dni z kapitalizacją dzienną na 2.00%. Po podzieleniu
na paczki po 273.75 uzyskamy 2.67% na rękę, a to jakby 3.29 z belką.

Ale do konca roku juz tylko dwa miesiace, wiec taka kapitalizacja dzienna to raczej fatalny pomysl.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-10-30 14:26:48
Autor: Krzysztof
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana

"Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> wrote in message news:9h34ltFnn6U1mid.uni-berlin.de...
On 29.10.2011 19:04, mx wrote:
Ktory bank oferuje obecnie najwyzsze oprocentowanie lokat (max. 15
miesiecy) w USD? Znalazlem Polbank z lokata 12-mies. na 2,75%. Czy ktos
daje wiecej?

Popatrz do Aliora, BZWBK i ING.

Alior to tylko 180 dni z kapitalizacją dzienną na 2.00%. Po podzieleniu
na paczki po 273.75 uzyskamy 2.67% na rękę, a to jakby 3.29 z belką.

Ale do konca roku juz tylko dwa miesiace, wiec taka kapitalizacja dzienna to raczej fatalny pomysl.



chyba musza ta zmiane zrobic do 30 listopada, potem znow sie przesunie. takze wprowadzenie tych zmian od 1 stycznia 2012 oceniam 50/50.
Lokaty walut dzienne w Aliorze- usd, eur mozna zerwac dostajac polowe odsetek, to tez jest pewne rozwiazanie w razie niekorzystnego rozwoju sytuacji

Data: 2011-10-29 20:01:36
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-10-30 14:20:35
Autor: Krzysztof
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana

"Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> wrote in message news:aqfoa7pu0op3453rmodqr2cbo8tpi49n6v4ax.com...
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
--
moze nie najlepszy, ale w perspektywie 2012-2013 PLN oslabnie do USD, polska 'zielona wyspa' podzieli tragedie grecka, chyba, ze odbeda sie zdecydowane i 'twarde' reformy w Polsce, ale na to sie raczej nie zanosi.

Data: 2011-10-30 20:23:07
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Sun, 30 Oct 2011 14:20:35 +0100, "Krzysztof"
<onkris2@poczta.onet.pl> wrote:


"Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> wrote in message news:aqfoa7pu0op3453rmodqr2cbo8tpi49n6v4ax.com...
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
--
moze nie najlepszy, ale w perspektywie 2012-2013 PLN oslabnie do USD, polska 'zielona wyspa' podzieli tragedie grecka, chyba, ze odbeda sie zdecydowane i 'twarde' reformy w Polsce, ale na to sie raczej nie zanosi.

A w USA się zanosi? I jeśli oni są jakąś wyspą, to chyba Atlantydą :-)
Twoje pieniądze, Twój wybór. Ja swoje cenciki zamieniłem na to, na co
kiedyś dolar był wymienny i nie żałuję. Teraz też bym to zrobił.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-10-30 20:24:54
Autor: xbartx
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Dnia Sun, 30 Oct 2011 20:23:07 +0100, Jarek Andrzejewski napisał(a):

A w USA się zanosi? I jeśli oni są jakąś wyspą, to chyba Atlantydą :-)
Twoje pieniądze, Twój wybór. Ja swoje cenciki zamieniłem na to, na co
kiedyś dolar był wymienny i nie żałuję. Teraz też bym to zrobił.

Przy tych układach jakie teraz panują (w sensie że kilku dużych steruje tym całym bajzlem) to wcale bym się nie zdziwił jakby się okazało, że powiedzmy w najbliższym czasie (tak do roku czasu) to dolar pojedzie do góry a złoto poleci ostro w dół.



--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

Data: 2011-10-30 15:28:17
Autor: witek
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10/30/2011 3:24 PM, xbartx wrote:
Dnia Sun, 30 Oct 2011 20:23:07 +0100, Jarek Andrzejewski napisał(a):

A w USA się zanosi? I jeśli oni są jakąś wyspą, to chyba Atlantydą :-)
Twoje pieniądze, Twój wybór. Ja swoje cenciki zamieniłem na to, na co
kiedyś dolar był wymienny i nie żałuję. Teraz też bym to zrobił.

Przy tych układach jakie teraz panują (w sensie że kilku dużych steruje
tym całym bajzlem) to wcale bym się nie zdziwił jakby się okazało, że
powiedzmy w najbliĹźszym czasie (tak do roku czasu) to dolar pojedzie do
góry a złoto poleci ostro w dół.




nie pojdzie do gory.
Tani dolar jest wygodny dla amerykanskiej gospodarki.
Tansze amerykanskie produkty napedzaja klientow, a z tego caly ten kraj zyje.

Data: 2011-10-31 10:22:35
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Sun, 30 Oct 2011 15:28:17 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

Tani dolar jest wygodny dla amerykanskiej gospodarki.

wygodny, dopóki Chińczycy utrzymują powiązanie swojej waluty z USD.
Gdy od tego odejdą - Amerykanie będą musieli zabrać się do prawdziwej
roboty, żeby móc importować.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-10-31 09:36:30
Autor: witek
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10/31/2011 4:22 AM, Jarek Andrzejewski wrote:
On Sun, 30 Oct 2011 15:28:17 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid>  wrote:

Tani dolar jest wygodny dla amerykanskiej gospodarki.

wygodny, dopóki Chińczycy utrzymują powiązanie swojej waluty z USD.
Gdy od tego odejdą - Amerykanie będą musieli zabrać się do prawdziwej
roboty, żeby móc importować.


a to jest znane od dawna

amerykanie powinni sie zabrac do prawdziwej roboty, eby miec co eksportowac.

narazie to oni zyja na kredyt i kolejne kupowanie importowanych rzeczy za ten kredyt.

Data: 2011-10-31 10:20:24
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Sun, 30 Oct 2011 20:24:54 +0000 (UTC), xbartx <bart@hashzero.net>
wrote:

Przy tych układach jakie teraz panują (w sensie że kilku dużych steruje tym całym bajzlem) to wcale bym się nie zdziwił jakby się okazało, że powiedzmy w najbliższym czasie (tak do roku czasu) to dolar pojedzie do góry a złoto poleci ostro w dół.

od pewnego czasu banki centralne są nabywcami złota netto, Azja też
raczej woli kruszec (Malezja, AFAIK, wprowadziła nawet złoto do
obiegu).
Jakoś nie widzę szans, by nagle popyt na ostro "drukowaną" walutę
zadłuzonych po uszy USA miał nagle wzrosnąć. Chociaż... jeśli Ron Paul
zostanie prezydentem, to wtedy sam kupię trochę USD :-)

Data: 2011-12-04 16:36:35
Autor: _ąćęłńóśźż.
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jak wszyscy myślą, że coś się stanie, to zwykle dzieje się dokładnie na odwrót.
BTW "wszyscy" twierdzili o umacnianiu się złotówki...


-- -- -
moze nie najlepszy, ale w perspektywie 2012-2013 PLN oslabnie do USD

--


Data: 2011-10-30 19:24:37
Autor: zg
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
Jakie proponujesz waluty zatem?

--
zg

Data: 2011-10-30 21:59:46
Autor: Krzysztof
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana

"zg" <zygres@vp.pl> wrote in message news:j8k89m$709$1news.onet.pl...
On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
Jakie proponujesz waluty zatem?


wszystkie waluty to taki papier bez zadnego pokrycia, ale na razie nie ma alternatywy dla waluty rezerwowej jaka jest USD. Takim zamiennikiem mialo byc EUR, ale niestety nie wyszlo to Unii, tak jak doganianie USA.
Waluty typu CHF lub JPY sa mocno przewartosciowane, ze wzgledu na duzy popyt i praktycznie te kraje musza walczyc z ich dalszym umocnieniem, gdyz silna waluta powoduje ruine w ich wlasnej gospodarce.
Na pewno alternatywa dla USD, czy EUR nie jest PLN, gdyz w razie wiekszych perturbacji na swiecie i kolejnej fali kryzysu, PLN oslabnie do wszystkich walut wymienialnych. Przyjmijmy za pewnik, ze PLN nie jest waluta w jakiej inwestorzy trzymaja rezerwy w trudnych czasach, ot jedna z lokalnych walut, na ktorej mozna pospekulowac, zarobic wyzszy % niz na walutach wymienialnych.
Praktycznie mozna miec konta i obrot gotowkowy w naszych bankach w CHF, GBP, USD, EUR, czyli wielkiego wyboru nie mamy. Oczywiscie bezgotowkowo banki prowadza rachunki w kilku jeszcze innych walutach wymienialnych, ale obrot nimi w formie bezgotowkowej jest mocno utrudniony w porownaniu do tych 4 wymienionych.

Data: 2011-12-04 16:32:27
Autor: _ąćęłńóśźż.
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Swoją droga to bardzo ciekawe, że mocną waluta nie stała się korona norweska -
 jeden z najbogatszych krajów swiata, ropy i gazu po uszy, nadwyzki budżetowej ak cholera, a wartość NOK spada nawet chyba do PLN.


-- -- -
wszystkie waluty to taki papier bez zadnego pokrycia, ale na razie nie ma
alternatywy dla waluty rezerwowej jaka jest USD.

--


Data: 2011-10-31 10:23:11
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Sun, 30 Oct 2011 19:24:37 +0000, zg <zygres@vp.pl> wrote:

On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
Jakie proponujesz waluty zatem?

waluty nie, ale pieniądz, owszem: srebro, złoto :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-10-31 09:34:58
Autor: witek
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10/31/2011 4:23 AM, Jarek Andrzejewski wrote:
On Sun, 30 Oct 2011 19:24:37 +0000, zg<zygres@vp.pl>  wrote:

On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
Jakie proponujesz waluty zatem?

waluty nie, ale pieniądz, owszem: srebro, złoto :-)


teraz?

teraz to mozna na tym tylko stracic.

Data: 2011-10-31 15:40:20
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 31 Oct 2011 09:34:58 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

On 10/31/2011 4:23 AM, Jarek Andrzejewski wrote:
On Sun, 30 Oct 2011 19:24:37 +0000, zg<zygres@vp.pl>  wrote:

On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
Jakie proponujesz waluty zatem?

waluty nie, ale pieniądz, owszem: srebro, złoto :-)


teraz?

teraz to mozna na tym tylko stracic.

No cóż, przypomnij mi np. za rok, żebym Ci odpowiedział :-)

Data: 2011-11-01 12:02:20
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-10-31_15:40
On Mon, 31 Oct 2011 09:34:58 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

On 10/31/2011 4:23 AM, Jarek Andrzejewski wrote:
On Sun, 30 Oct 2011 19:24:37 +0000, zg<zygres@vp.pl>  wrote:

On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
Jakie proponujesz waluty zatem?

waluty nie, ale pieniądz, owszem: srebro, złoto :-)


teraz?

teraz to mozna na tym tylko stracic.

No cóż, przypomnij mi np. za rok, żebym Ci odpowiedział :-)

A dlaczego za rok ? Raczej /wtedy, gdy będziesz sprzedawał/.
Problem ze złotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, że to *nie
jest* pieniądz, bo za złoto nie możesz (praktycznie) nic kupić:
najpierw musisz je sprzedać.

No i tu są dwie możliwości: sprzedawać wtedy i tyle, ile potrzeba
na zakup, albo sprzedawać dużo i wtedy, gdy jest najkorzystniej.
pierwsze powoduje znaczne straty (sprzedasz tyle złota, żeby na
nowa pralkę starczyło? i po bieżącym kursie - a tu akurat dołek?),
a drugie - wiadomo...

witrak()

Data: 2011-11-01 13:10:12
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 11/01/2011 12:02 PM, witrak() wrote:

teraz?

teraz to mozna na tym tylko stracic.

No cóż, przypomnij mi np. za rok, żebym Ci odpowiedział :-)

A dlaczego za rok ? Raczej /wtedy, gdy będziesz sprzedawał/.
Problem ze złotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, że to *nie
jest* pieniądz, bo za złoto nie możesz (praktycznie) nic kupić:
najpierw musisz je sprzedać.

Abstrahujac od tego, czy zloto/srebro to wciaz dobra inwestycja - ten "problem" jest przeciez cecha wszystkiego, co nie jest gotowka w reku czy na koncie.


No i tu są dwie możliwości: sprzedawać wtedy i tyle, ile potrzeba
na zakup, albo sprzedawać dużo i wtedy, gdy jest najkorzystniej.
pierwsze powoduje znaczne straty (sprzedasz tyle złota, żeby na
nowa pralkę starczyło? i po bieżącym kursie - a tu akurat dołek?),
a drugie - wiadomo...


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-01 18:08:35
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-01_13:10
On 11/01/2011 12:02 PM, witrak() wrote:

teraz?

teraz to mozna na tym tylko stracic.

No cóż, przypomnij mi np. za rok, żebym Ci odpowiedział :-)

A dlaczego za rok ? Raczej /wtedy, gdy będziesz sprzedawał/.
Problem ze złotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, że to *nie
jest* pieniądz, bo za złoto nie możesz (praktycznie) nic kupić:
najpierw musisz je sprzedać.

Abstrahujac od tego, czy zloto/srebro to wciaz dobra inwestycja -
ten "problem" jest przeciez cecha wszystkiego, co nie jest gotowka
w reku czy na koncie.


I to właśnie stanowiło clou mojej odpowiedzi na stwierdzenie
J.A., że złoto walutą nie jest ale pieniądzem tak:
"On 10/31/2011 4:23 AM, Jarek Andrzejewski wrote:
On Sun, 30 Oct 2011 19:24:37 +0000, zg<zygres@vp.pl>  wrote:

On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór
środka do
przechowania oszczędności...
Jakie proponujesz waluty zatem?
waluty nie, ale pieniądz, owszem: srebro, złoto :-)"

witrak()

Data: 2011-11-01 19:34:30
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 01.11.2011 18:08, witrak() wrote:
Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  wrote on 2011-11-01_13:10
On 11/01/2011 12:02 PM, witrak() wrote:

teraz?

teraz to mozna na tym tylko stracic.

No cóż, przypomnij mi np. za rok, żebym Ci odpowiedział :-)

A dlaczego za rok ? Raczej /wtedy, gdy będziesz sprzedawał/.
Problem ze złotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, że to *nie
jest* pieniądz, bo za złoto nie możesz (praktycznie) nic kupić:
najpierw musisz je sprzedać.

Abstrahujac od tego, czy zloto/srebro to wciaz dobra inwestycja -
ten "problem" jest przeciez cecha wszystkiego, co nie jest gotowka
w reku czy na koncie.


I to właśnie stanowiło clou mojej odpowiedzi na stwierdzenie
J.A., że złoto walutą nie jest ale pieniądzem tak:

Jako miernik wartosci - czemu nie.

Waluta typu dolar czy jen tez w Polsce ciezko ci bedzie zaplacic w przecietnym sklepie; musisz je pierw sprzedac, a jak bedzie to w dolku, to ho ho...


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-02 13:45:50
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-01_19:34
On 01.11.2011 18:08, witrak() wrote:
Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  wrote on 2011-11-01_13:10
On 11/01/2011 12:02 PM, witrak() wrote:

teraz?

teraz to mozna na tym tylko stracic.

No cóż, przypomnij mi np. za rok, żebym Ci odpowiedział :-)

A dlaczego za rok ? Raczej /wtedy, gdy będziesz sprzedawał/.
Problem ze złotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, że to *nie
jest* pieniądz, bo za złoto nie możesz (praktycznie) nic kupić:
najpierw musisz je sprzedać.

Abstrahujac od tego, czy zloto/srebro to wciaz dobra inwestycja -
ten "problem" jest przeciez cecha wszystkiego, co nie jest gotowka
w reku czy na koncie.


I to właśnie stanowiło clou mojej odpowiedzi na stwierdzenie
J.A., że złoto walutą nie jest ale pieniądzem tak:

Jako miernik wartosci - czemu nie.

Waluta typu dolar czy jen tez w Polsce ciezko ci bedzie zaplacic w
przecietnym sklepie; musisz je pierw sprzedac, a jak bedzie to w
dolku, to ho ho...


Nie. Waluty takie wymienia się - w banku lub kantorze. Złota ani
srebra w kantorze nie wymienisz, ani tym bardziej w banku. Od
sprzedaży różni się to tym, że istnieje coś takiego, jak kurs
wymiany, a kaĹźda transakcja jest realizowana na zasadzie trybu
ofertowego (co oczywiście nie wyklucza negocjacji lepszych warunków).

Dlatego też dopiero zrobienie "złotego pieniądza" (czy to w wersji
infantylnej, czy w postaci waluty "twardej") może załatwić sprawę.

witrak()

Data: 2011-11-01 13:58:13
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 12:02:20 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-10-31_15:40
On Mon, 31 Oct 2011 09:34:58 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

On 10/31/2011 4:23 AM, Jarek Andrzejewski wrote:
On Sun, 30 Oct 2011 19:24:37 +0000, zg<zygres@vp.pl>  wrote:

On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności...
Jakie proponujesz waluty zatem?

waluty nie, ale pieniądz, owszem: srebro, złoto :-)


teraz?

teraz to mozna na tym tylko stracic.

No cóż, przypomnij mi np. za rok, żebym Ci odpowiedział :-)

A dlaczego za rok ? Raczej /wtedy, gdy będziesz sprzedawał/.

bo wtedy chyba łatwiej niż teraz uwierzysz mi, że złoto wcale nie jest
"na górce"

Problem ze złotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, że to *nie
jest* pieniądz, bo za złoto nie możesz (praktycznie) nic kupić:
najpierw musisz je sprzedać.

to nie jest "problem" ze złotem i srebrem, ale z "prawnym środkiem
płatniczym".
Nie sądzę, żeby co do zasady ludzie nie mogli posługiwać się
pieniądzem kruszcowym (lub wymienialnym na kruszec w postaci kwitów
lub not bankowych) w codziennych rozliczeniach.
No i dodam, że w Utah i Malezji już nie mają tego "problemu". Złoto
jest normalnie w obiegu.
Jeszcze przecież 100 lat temu innych pieniędzy nie było i jakoś świat
się rozwijał.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 18:42:07
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-01_13:58
On Tue, 01 Nov 2011 12:02:20 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:
....
Problem ze złotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, że to *nie
jest* pieniądz, bo za złoto nie możesz (praktycznie) nic kupić:
najpierw musisz je sprzedać.

to nie jest "problem" ze złotem i srebrem, ale z "prawnym środkiem
płatniczym".
Nie sądzę, żeby co do zasady ludzie nie mogli posługiwać się
pieniądzem kruszcowym (lub wymienialnym na kruszec w postaci kwitów
lub not bankowych) w codziennych rozliczeniach.
No i dodam, że w Utah i Malezji już nie mają tego "problemu". Złoto
jest normalnie w obiegu.
Jeszcze przecież 100 lat temu innych pieniędzy nie było i jakoś świat
się rozwijał.

Dwója z historii - inne pieniądze były dużo wcześniej, choć nie
wszędzie i nie wszędzie równie popularne. Ale nie w tym rzecz.
Idzie o to, że wycofanie się z użycia monet nie było przypadkowe i
w znacznej mierze wiązało się z wygodą (od strony użytkowników i
emitentĂłw) i z kosztami (od strony emitentĂłw).

Więc zamiast w przedszkolnym stylu wracać do metalowych krążków,
blaszek, płytek i sztabek, może lepiej jedną z walut oprzeć
ponownie na równoważniku złota? Skutek ten sam, a głównych wad nie ma.

Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

witrak()

Data: 2011-11-01 19:19:40
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 18:42:07 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Nie sądzę, żeby co do zasady ludzie nie mogli posługiwać się
pieniądzem kruszcowym (lub wymienialnym na kruszec w postaci kwitów
lub not bankowych) w codziennych rozliczeniach.
No i dodam, że w Utah i Malezji już nie mają tego "problemu". Złoto
jest normalnie w obiegu.
Jeszcze przecież 100 lat temu innych pieniędzy nie było i jakoś świat
się rozwijał.

Dwója z historii - inne pieniądze były dużo wcześniej, choć nie
wszędzie i nie wszędzie równie popularne. Ale nie w tym rzecz.
Idzie o to, że wycofanie się z użycia monet nie było przypadkowe i
w znacznej mierze wiązało się z wygodą (od strony użytkowników i
emitentów) i z kosztami (od strony emitentów).

przygwoźdź mnie zatem ostatecznie i podaj przykład używanych na
początku XX wieku pieniędzy nie wymienialnych na złoto.

Więc zamiast w przedszkolnym stylu wracać do metalowych krążków,
blaszek, płytek i sztabek, może lepiej jedną z walut oprzeć
ponownie na równoważniku złota? Skutek ten sam, a głównych wad nie ma.

a jak myślisz, co miałem na myśli pisząc "wymienialnym na kruszec w
postaci kwitów lub not"?
Jak sam widzisz - zgadzamy się, ale widzę, że przyzwyczaiłeś się do
zaprzeczania mi niezależnie od tego, co piszę :-)

Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

ludziom.
Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy
częściowej i emisji opartej o polityczne zapotrzebowanie.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 19:25:24
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

[...]
Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

ludziom.
Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy
częściowej i emisji opartej o polityczne zapotrzebowanie.

Jeśli dobrze rozumiem, to rezerwa częściowa ma się nijak do tego czy
pieniądz jest oparty na kruszcu czy nie. Co innego emisja pieniądza
przez rządy/banki centralne.
Kj
--
http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/
Wiesz, tryb tekstowy w Linuksie ma się tak do DOSu
jak F-117A do paralotni. (c) Dawid Kuroczko

Data: 2011-11-01 20:41:20
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 19:25:24 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jeśli dobrze rozumiem, to rezerwa częściowa ma się nijak do tego czy
pieniądz jest oparty na kruszcu czy nie. Co innego emisja pieniądza
przez rządy/banki centralne.

a jak sobiw wyobrażasz zmianę procentu rezerwy obowiązkowej, gdy
waluta jest wymienialna na złoto?

Data: 2011-11-01 20:45:16
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 19:25:24 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jeśli dobrze rozumiem, to rezerwa częściowa ma się nijak do tego czy
pieniądz jest oparty na kruszcu czy nie. Co innego emisja pieniądza
przez rządy/banki centralne.

a jak sobiw wyobrażasz zmianę procentu rezerwy obowiązkowej, gdy
waluta jest wymienialna na złoto?

Nie rozumiem pytania. Możesz rozjaśnić? Najlepiej na przykładzie "jak to
funkcjonuje teraz, i dlaczego nie może funkcjonować przy pieniądzu
'kruszcowym'".
KJ
--
http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/
Jak ktoś ma pecha, to złamie ząb podczas seksu oralnego (S.Sokół)

Data: 2011-11-01 20:58:37
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 20:45:16 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 19:25:24 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jeśli dobrze rozumiem, to rezerwa częściowa ma się nijak do tego czy
pieniądz jest oparty na kruszcu czy nie. Co innego emisja pieniądza
przez rządy/banki centralne.

a jak sobiw wyobrażasz zmianę procentu rezerwy obowiązkowej, gdy
waluta jest wymienialna na złoto?

Nie rozumiem pytania. Możesz rozjaśnić? Najlepiej na przykładzie "jak to
funkcjonuje teraz, i dlaczego nie może funkcjonować przy pieniądzu
'kruszcowym'".

Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy
obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub
większą podaż pieniądza na rynku.

Przy pieniądzu opartym o kruszec (czyli nań wymienialnym) nie można
decyzją polityczną (no, może oprócz decyzji o zakupie złota do rezerw
:-) wyprodukować  dowolnie wiele pieniądza, bo musi mieć pokrycie w
kruszcu, a tego od decyzji nie przybędzie. Nawet od decyzji
najlepszego na świecie Ministra Finansów Jacka Vincenta.

Oczywiście emisja pieniądza przez bank centralny i system rezerwy
częściowej to różne mechanizmy, ale oba wpływają na system monetrany.
Szczegółowo i dobrze ten mechanizm opisany jest "The Case Against the
FED" Murraya Rothbarda z 1994 roku AFAIR (dostępne np. na mises.org).
Nie wiem, czy jest to przetłumaczone na nasze narzecze.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 21:01:26
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 20:45:16 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 19:25:24 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jeśli dobrze rozumiem, to rezerwa częściowa ma się nijak do tego czy
pieniądz jest oparty na kruszcu czy nie. Co innego emisja pieniądza
przez rządy/banki centralne.

a jak sobiw wyobrażasz zmianę procentu rezerwy obowiązkowej, gdy
waluta jest wymienialna na złoto?

Nie rozumiem pytania. Możesz rozjaśnić? Najlepiej na przykładzie "jak to
funkcjonuje teraz, i dlaczego nie może funkcjonować przy pieniądzu
'kruszcowym'".

Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy
obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub
większą podaż pieniądza na rynku.

I dlaczego nie można tego zrobić w przypadku pieniądza kruszcowego?


Przy pieniądzu opartym o kruszec (czyli nań wymienialnym) nie można
decyzją polityczną (no, może oprócz decyzji o zakupie złota do rezerw
:-) wyprodukować  dowolnie wiele pieniądza, bo musi mieć pokrycie w
kruszcu, a tego od decyzji nie przybędzie. Nawet od decyzji

Ale ja się nie o to pytam.
KJ

--
http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/
Spokojnie... To tylko prowokacja.

Data: 2011-11-01 21:11:40
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy
obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub
większą podaż pieniądza na rynku.

I dlaczego nie można tego zrobić w przypadku pieniądza kruszcowego?

Z dokładnością do skali:

Jeśli państwo gwarantuje, że wymieni $20 na 1 uncję złota, to musi to
złoto mieć.

Powtórzę pytanie: jak sobie wyobrażasz wypuszczenie na rynek np. $100
przy rezerwach 1 uncji i zapewnieniu, że każdemu obywatelowi odda
uncję za każde $20?

Data: 2011-11-01 21:19:31
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(01.11.2011 21:11), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy
obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub
większą podaż pieniądza na rynku.

I dlaczego nie można tego zrobić w przypadku pieniądza kruszcowego?

Z dokładnością do skali:

Jeśli państwo gwarantuje, że wymieni $20 na 1 uncję złota, to musi to
złoto mieć.

A dlaczego ma mieć całość złota które gwarantuje?

Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to musi te pieniądze mieć w sejfie?

p. m.

Data: 2011-11-01 21:26:38
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 21:19:31 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

(01.11.2011 21:11), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy
obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub
większą podaż pieniądza na rynku.

I dlaczego nie można tego zrobić w przypadku pieniądza kruszcowego?

Z dokładnością do skali:

Jeśli państwo gwarantuje, że wymieni $20 na 1 uncję złota, to musi to
złoto mieć.

A dlaczego ma mieć całość złota które gwarantuje?

a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i
emisję A*X zł przy rezerwach B*Y złota, gdzie A>>B?

Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to musi te pieniądze mieć w sejfie?

jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi
mieć w sejfie tyle złota. Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję
zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 21:47:45
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(01.11.2011 21:26), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:19:31 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com>  wrote:

(01.11.2011 21:11), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy
obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub
większą podaż pieniądza na rynku.

I dlaczego nie można tego zrobić w przypadku pieniądza kruszcowego?

Z dokładnością do skali:

Jeśli państwo gwarantuje, że wymieni $20 na 1 uncję złota, to musi to
złoto mieć.

A dlaczego ma mieć całość złota które gwarantuje?

a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i
emisję A*X zł przy rezerwach B*Y złota, gdzie A>>B?

Tak samo, jak wyobrażam sobie ISP który gwarantuje 1000 klientom dostęp do łącza 1mbps, kiedy ma rurę 500mbps.

Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów.

Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać swoje złotówki na złoto (nie wszyscy na raz będą ściągać, nie wszyscy dotrą na odprawę).


Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to
musi te pieniądze mieć w sejfie?

jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi
mieć w sejfie tyle złota.

Ponownie, dlaczego?

 Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty?

Normalnie. Bank gwarantuje, banku w tym głowa żeby mi to złoto zwrócił. Przy czym, nie *to samo* złoto które wsadziłem, tylko *tyle samo* złota ile wsadziłem.

Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na sprawny model w przypadku awarii. Nie oczekuję od niego żeby specjalnie dla mnie w swoim magazynie trzymał drugi egzemplarz opatrzony kartką "dla mvoicem".

p. m.

Data: 2011-11-02 14:13:22
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 21:47:45 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i
emisję A*X zł przy rezerwach B*Y złota, gdzie A>>B?

Tak samo, jak wyobrażam sobie ISP który gwarantuje 1000 klientom dostęp do łącza 1mbps, kiedy ma rurę 500mbps.

gwarantowany CIR? Nie sądzę, żeby klienci, którzy rzeczywiście
zauważają zwężenie pasma to zaakceptowali na dłuższą metę.

Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów.

i zaakceptujesz z usmiechem, gdy się na lotnisku okaże, że jeste
101-szy?

Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać swoje złotówki na złoto (nie wszyscy na raz będą ściągać, nie wszyscy dotrą na odprawę).

to działa, dopóki klient nie wysyca swojego 1mbps, 5 pasażerów nie
stawiło się i nie wszyscy wypłacają.
Ale gdzie jest granica między rozsądnym gospodarowaniem zasobami a
defraudacją?


Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to
musi te pieniądze mieć w sejfie?

jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi
mieć w sejfie tyle złota.

Ponownie, dlaczego?

bo nie wie, czy i kiedy przyjdziesz.

 Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty?

Normalnie. Bank gwarantuje, banku w tym głowa żeby mi to złoto zwrócił.

a jak działa "głowa", jeśli jednak okaże się, że przyszli wszyscy po
wypłatę? Albo gdy stawia się 105 pasażerów z biletami?

Przy czym, nie *to samo* złoto które wsadziłem, tylko *tyle samo* złota ile wsadziłem.

dokładnie tak. Podobnie jak w spichlerzu albo dowolnym innym magazynie
z towarami masowymi. Co nie zmienia faktu, że nie da się zwrócić
depozytu na każde żadanie, bo go po prostu nie ma.

Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na sprawny model w przypadku awarii. Nie oczekuję od niego żeby specjalnie dla mnie w swoim magazynie trzymał drugi egzemplarz opatrzony kartką "dla mvoicem".

załóżmy, że kiedyś uznasz, że monitor jest Ci absolutnie niezbędny i
nie możesz pozwolić sobie na oczekiwanie na wymianę i w celu
zapewnienia sobie dostępu zdeponowałeś w magazynie powiedzmy 2 sztuki,
podobie uczyniło to 10 innych użytkowników niezbędnych do życia
monitorów. Magazynier doszedł do wniosku, że po co mu aż 22 sztuki w
magazynie, w razie czego szybko dokupi brakujące - i 10 sprzedał na
Allegro.
Pech chciał, że padło zasilanie w dzielnicy i niestety wszystkie
monitory padły. Ty, oczywiście nic się nie martwisz, podobnie 10
użytkowników - bo przecież macie zapas. I idziecie do magazyniera po
swoje monitory.
I co teraz?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-02 15:10:48
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(02.11.2011 14:13), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:47:45 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com>  wrote:

a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i
emisję A*X zł przy rezerwach B*Y złota, gdzie A>>B?

Tak samo, jak wyobrażam sobie ISP który gwarantuje 1000 klientom dostęp
do łącza 1mbps, kiedy ma rurę 500mbps.

gwarantowany CIR? Nie sądzę, żeby klienci, którzy rzeczywiście
zauważają zwężenie pasma to zaakceptowali na dłuższą metę.

Może nie zauważają? A ci co zauważają, wykupują właśnie CIR?


Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów.

i zaakceptujesz z usmiechem, gdy się na lotnisku okaże, że jeste
101-szy?

Zaakceptuję bo nie będę miał innego wyjścia. Bez uśmiechu, jednak ze świadomością, że mogłem wybrać droższą linię, która nie overbookuje.


Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać
swoje złotówki na złoto (nie wszyscy na raz będą ściągać, nie wszyscy
dotrą na odprawę).

to działa, dopóki klient nie wysyca swojego 1mbps, 5 pasażerów nie
stawiło się i nie wszyscy wypłacają.
Ale gdzie jest granica między rozsądnym gospodarowaniem zasobami a
defraudacją?

Wydaje mi się że w skali niedostępności. Jeżeli "raz na ruski rok" jeden klient zauważy problem w dostępności do usług, wszystko jest ok. Jeżeli 90% klientów będzie miało z tym problemy - nie jest ok.



Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to
musi te pieniądze mieć w sejfie?

jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi
mieć w sejfie tyle złota.

Ponownie, dlaczego?

bo nie wie, czy i kiedy przyjdziesz.

Gdyby bank miał tylko mnie za klienta, to tak. Ale bank klientów ma "jak mrówków", jesteśmy dla niego tylko statystyczną masą, a statystycznie bank mniej więcej wie kiedy przyjdę.


  Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty?

Normalnie. Bank gwarantuje, banku w tym głowa żeby mi to złoto zwrócił.

a jak działa "głowa", jeśli jednak okaże się, że przyszli wszyscy po
wypłatę?

To już głowy głowa w tym jak ona działa. Może pożyczy od innego banku? Może powie "przepraszamy, mamy awarię kasy, proszę przyjść jutro" i do jutra zgromadzi? Nie wiem.

Albo gdy stawia się 105 pasażerów z biletami?

Z tego co wiem, to bardzo przepraszają za zaistniałą sytuację i proponują inny termin wylotu.


Przy czym, nie *to samo* złoto które wsadziłem, tylko *tyle samo* złota
ile wsadziłem.

dokładnie tak. Podobnie jak w spichlerzu albo dowolnym innym magazynie
z towarami masowymi. Co nie zmienia faktu, że nie da się zwrócić
depozytu na każde żadanie, bo go po prostu nie ma.

Wystarczy że statystycznie da się zrealizować 99% żądań zwrotu depozytu.


Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na
sprawny model w przypadku awarii. Nie oczekuję od niego żeby specjalnie
dla mnie w swoim magazynie trzymał drugi egzemplarz opatrzony kartką
"dla mvoicem".

załóżmy, że kiedyś uznasz, że monitor jest Ci absolutnie niezbędny i
nie możesz pozwolić sobie na oczekiwanie na wymianę i w celu
zapewnienia sobie dostępu zdeponowałeś w magazynie powiedzmy 2 sztuki,
podobie uczyniło to 10 innych użytkowników niezbędnych do życia
monitorów. Magazynier doszedł do wniosku, że po co mu aż 22 sztuki w
magazynie, w razie czego szybko dokupi brakujące - i 10 sprzedał na
Allegro.
Pech chciał, że padło zasilanie w dzielnicy i niestety wszystkie
monitory padły. Ty, oczywiście nic się nie martwisz, podobnie 10
użytkowników - bo przecież macie zapas. I idziecie do magazyniera po
swoje monitory.
I co teraz?

I teraz:
- jeżeli mamy z magazynierem umowę że przechowuje ten konkretny monitor, (dla pieniędzy stosuje się pojęcie "depozyt właściwy", czy dla monitorów też?), to jest to chyba przestępstwo,
- jeżeli mamy z magazynierem umowę że będzie miał dla mnie taki sam monitor ("depozyt niewłaściwy"), przestępstwa brak.

Tak czy inaczej, mam roszczenie do magazyniera o odszkodowanie z tytułu strat. Dodatkowo być może jakies kary umowne.

p. m.

Data: 2011-11-03 10:28:58
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 02 Nov 2011 15:10:48 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

(02.11.2011 14:13), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:47:45 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com>  wrote:

a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i
emisję A*X zł przy rezerwach B*Y złota, gdzie A>>B?

Tak samo, jak wyobrażam sobie ISP który gwarantuje 1000 klientom dostęp
do łącza 1mbps, kiedy ma rurę 500mbps.

gwarantowany CIR? Nie sądzę, żeby klienci, którzy rzeczywiście
zauważają zwężenie pasma to zaakceptowali na dłuższą metę.

Może nie zauważają? A ci co zauważają, wykupują właśnie CIR?

ależ ja właśnie o CIR piszę: jeśli bank zapewnia mnie, że na każde
moje żądanie wypłaci depozyt, a ISP, że w każdym momencie mogę mieć
"rurę" 1 mbps, to jeśli bank nie może mi w dowolnym, przeze mnie
wybranym, momencie wypłacić a ISP w dowolnym, przeze mnie wybranym,
momencie nie zapewnia mi "rury", to uważam, że umowa ze mną nie
została dotrzymana.

Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów.

i zaakceptujesz z usmiechem, gdy się na lotnisku okaże, że jeste
101-szy?

Zaakceptuję bo nie będę miał innego wyjścia. Bez uśmiechu, jednak ze świadomością, że mogłem wybrać droższą linię, która nie overbookuje.

i tak po prostu zrezygnujesz z urlopu albo z biznesu życia?
Nie wierzę...
BTW: w takiej sytuacji spokojnie można wynegocjować niezłe bonusy
http://www.fijor.com/2007/06/15/w-swiat/

Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać
swoje złotówki na złoto (nie wszyscy na raz będą ściągać, nie wszyscy
dotrą na odprawę).

to działa, dopóki klient nie wysyca swojego 1mbps, 5 pasażerów nie
stawiło się i nie wszyscy wypłacają.
Ale gdzie jest granica między rozsądnym gospodarowaniem zasobami a
defraudacją?

Wydaje mi się że w skali niedostępności. Jeżeli "raz na ruski rok" jeden klient zauważy problem w dostępności do usług, wszystko jest ok. Jeżeli 90% klientów będzie miało z tym problemy - nie jest ok.

więc lepiej, żeby 30% (pi * drzwi) klientow nie chciało wycofywać
swoich depozytów z banków...


jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi
mieć w sejfie tyle złota.

Ponownie, dlaczego?

bo nie wie, czy i kiedy przyjdziesz.

Gdyby bank miał tylko mnie za klienta, to tak. Ale bank klientów ma "jak mrówków", jesteśmy dla niego tylko statystyczną masą, a statystycznie bank mniej więcej wie kiedy przyjdę.

.... dopóki nie zniknie zaufanie doń. A jeśli zniknie...
Czy wszyscy klienci Banku Staropolskiego już odzyskali swoją kasę?

  Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty?

Normalnie. Bank gwarantuje, banku w tym głowa żeby mi to złoto zwrócił.

a jak działa "głowa", jeśli jednak okaże się, że przyszli wszyscy po
wypłatę?

To już głowy głowa w tym jak ona działa. Może pożyczy od innego banku? Może powie "przepraszamy, mamy awarię kasy, proszę przyjść jutro" i do jutra zgromadzi? Nie wiem.

OK, rozumiem.
Mi to nie pasuje.

Wystarczy że statystycznie da się zrealizować 99% żądań zwrotu depozytu.

a czy jesteś pewien, że w systemie bankowym PL to jest na poziomie
99%?

Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na
sprawny model w przypadku awarii. Nie oczekuję od niego żeby specjalnie
dla mnie w swoim magazynie trzymał drugi egzemplarz opatrzony kartką
"dla mvoicem".

załóżmy, że kiedyś uznasz, że monitor jest Ci absolutnie niezbędny i
nie możesz pozwolić sobie na oczekiwanie na wymianę i w celu
zapewnienia sobie dostępu zdeponowałeś w magazynie powiedzmy 2 sztuki,
podobie uczyniło to 10 innych użytkowników niezbędnych do życia
monitorów. Magazynier doszedł do wniosku, że po co mu aż 22 sztuki w
magazynie, w razie czego szybko dokupi brakujące - i 10 sprzedał na
Allegro.
Pech chciał, że padło zasilanie w dzielnicy i niestety wszystkie
monitory padły. Ty, oczywiście nic się nie martwisz, podobnie 10
użytkowników - bo przecież macie zapas. I idziecie do magazyniera po
swoje monitory.
I co teraz?

I teraz:
- jeżeli mamy z magazynierem umowę że przechowuje ten konkretny monitor, (dla pieniędzy stosuje się pojęcie "depozyt właściwy", czy dla monitorów też?), to jest to chyba przestępstwo,
- jeżeli mamy z magazynierem umowę że będzie miał dla mnie taki sam monitor ("depozyt niewłaściwy"), przestępstwa brak.

IMHO wystarczy to drugie.
Ależ on nie ma _żadnego_ monitora dla Ciebie. Czy na pewno to nie jest
defraudacja?

Tak czy inaczej, mam roszczenie do magazyniera o odszkodowanie z tytułu strat. Dodatkowo być może jakies kary umowne.

aha, czyli jednak nie "jest OK". I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
(co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 10:39:42
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
[..]

aha, czyli jednak nie "jest OK". I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
(co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.

Ale jeśli dobrze zaczynam rozumieć Twój punkt widzenia, to ... w
praktyce ma nie być banków. Bo jak sobie wyobrażasz biznes bankowy w
którym bank bedzie musiał utrzymywać 100% depozytów?


KJ
--
http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/
Zuzanka najwyraźniej pełni obowiązki Albina Siwaka w tej ekipie...
(C) Slawek Kotynski w dyskusj nt. pl.whatewer.SETI@home...

Data: 2011-11-03 10:55:17
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 03.11.2011 10:39, Kamil Jońca wrote:
[..]

aha, czyli jednak nie "jest OK".
I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
(co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.

Ale jeśli dobrze zaczynam rozumieć Twój punkt widzenia, to ... w
praktyce ma nie być banków. Bo jak sobie wyobrażasz biznes bankowy w
którym bank bedzie musiał utrzymywać 100% depozytów?

Normalnie.
Bank przeksztalcasz w skarbiec, zatrudniasz armie uzbrojonych po zeby ludzi, prowadzenie konta kosztuje 100k zl / miesiac, przelew kosztuje 1k zl i trwa 2 tygodnie (fizyczny transport gotowki).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-03 11:56:09
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 10:39:42 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

[..]

aha, czyli jednak nie "jest OK". I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
(co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.

Ale jeśli dobrze zaczynam rozumieć Twój punkt widzenia, to ... w
praktyce ma nie być banków. Bo jak sobie wyobrażasz biznes bankowy w
którym bank bedzie musiał utrzymywać 100% depozytów?

Podobnie jak spichlerze zbożowe. Będą zarabiały na utrzymywaniu i
usługach rozliczeniowych.
Rozliczanie się kruszcem i kwitami depozytowymi (czyli gotówką) bywa
niewygodne, więc nie wykluczone, że będziemy nadal np. korzystali z
przelewów elektronicznych czy kart, ale w systemie bankowości rezerwy
100%-owej.
Poza tym banki mogą pośredniczyć między oszczędzającymi, a chcącymi
pożyczyć (a'la Kokos) i na tym też zarabiać.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 12:02:02
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

[...]


Ale jeśli dobrze zaczynam rozumieć Twój punkt widzenia, to ... w
praktyce ma nie być banków. Bo jak sobie wyobrażasz biznes bankowy w
którym bank bedzie musiał utrzymywać 100% depozytów?

Podobnie jak spichlerze zbożowe. Będą zarabiały na utrzymywaniu i
usługach rozliczeniowych.
Rozliczanie się kruszcem i kwitami depozytowymi (czyli gotówką) bywa
niewygodne, więc nie wykluczone, że będziemy nadal np. korzystali z
przelewów elektronicznych czy kart, ale w systemie bankowości rezerwy
100%-owej.
Poza tym banki mogą pośredniczyć między oszczędzającymi, a chcącymi
pożyczyć (a'la Kokos) i na tym też zarabiać.

Aha. KJ
 --
Gdyby ktoś miał zbędny Toshiba G450 - to chętnie przejmę ;)
-- -- -- -- -- -- -- --
KRETYNIZM - ułomność predysponująca często do wampiryzmu
(J.Collin de Plancy "Słownik wiedzy tajemnej")

Data: 2011-11-03 12:24:58
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(03.11.2011 11:56), Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 10:39:42 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

[..]

aha, czyli jednak nie "jest OK".
I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
(co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.

Ale jeśli dobrze zaczynam rozumieć Twój punkt widzenia, to ... w
praktyce ma nie być banków. Bo jak sobie wyobrażasz biznes bankowy w
którym bank bedzie musiał utrzymywać 100% depozytów?

Podobnie jak spichlerze zbożowe. Będą zarabiały na utrzymywaniu i
usługach rozliczeniowych.

Będziesz chciał trzymać pieniądze w banku i jeszcze za to płacić?

Rozliczanie się kruszcem i kwitami depozytowymi (czyli gotówką) bywa
niewygodne, więc nie wykluczone, że będziemy nadal np. korzystali z
przelewów elektronicznych czy kart, ale w systemie bankowości rezerwy
100%-owej.

I np. 5zł opłaty za przelew, 20zł opłaty miesięcznej przy saldzie od 0 do 1000zł, 50 przy saldzie od 1000zł do 5000zł ....itd...

Przecież w takim układzie dla banku pieniądze będą kłopotem a nie zyskiem.

Poza tym banki mogą pośredniczyć między oszczędzającymi, a chcącymi
pożyczyć (a'la Kokos) i na tym też zarabiać.

A kto będzie brał na siebie ryzyko? Bo na razie do takiego pośrednictwa nie trzeba banku, zaś np. ja nie bardzo sobie wyobrażam ponoszenie ryzyka pożyczenia kasy zupełnie mi nieznajomej osobie.

p. m.

Data: 2011-11-03 12:45:37
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 12:24:58 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

Podobnie jak spichlerze zbożowe. Będą zarabiały na utrzymywaniu i
usługach rozliczeniowych.

Będziesz chciał trzymać pieniądze w banku i jeszcze za to płacić?

nie za "to", a za wygodę rozliczeń.
Teraz też przecież za to płacimy. Ludzie w bankach mają pensje i biura
przecież.

Rozliczanie się kruszcem i kwitami depozytowymi (czyli gotówką) bywa
niewygodne, więc nie wykluczone, że będziemy nadal np. korzystali z
przelewów elektronicznych czy kart, ale w systemie bankowości rezerwy
100%-owej.

I np. 5zł opłaty za przelew, 20zł opłaty miesięcznej przy saldzie od 0 do 1000zł, 50 przy saldzie od 1000zł do 5000zł ....itd...

ooo, widzę, że już nawet biznesplan zrobiłeś :-)

Przecież w takim układzie dla banku pieniądze będą kłopotem a nie zyskiem.

Poza tym banki mogą pośredniczyć między oszczędzającymi, a chcącymi
pożyczyć (a'la Kokos) i na tym też zarabiać.

A kto będzie brał na siebie ryzyko? Bo na razie do takiego pośrednictwa nie trzeba banku, zaś np. ja nie bardzo sobie wyobrażam ponoszenie ryzyka pożyczenia kasy zupełnie mi nieznajomej osobie.

banki przecież i teraz oceniają ryzyko udzielania kredytów. Dlaczego
więc nie mielibyśmy skorzystać z ich usług, podobnie jak teraz
korzystamy np. z usług agencji nieruchomości.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 13:06:10
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(03.11.2011 12:45), Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 12:24:58 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com>  wrote:

Podobnie jak spichlerze zbożowe. Będą zarabiały na utrzymywaniu i
usługach rozliczeniowych.

Będziesz chciał trzymać pieniądze w banku i jeszcze za to płacić?

nie za "to", a za wygodę rozliczeń.
Teraz też przecież za to płacimy. Ludzie w bankach mają pensje i biura
przecież.

To co teraz płacimy, to IMHO drobna część tego co zarabiają na naszych pieniądzach.


Rozliczanie się kruszcem i kwitami depozytowymi (czyli gotówką) bywa
niewygodne, więc nie wykluczone, że będziemy nadal np. korzystali z
przelewów elektronicznych czy kart, ale w systemie bankowości rezerwy
100%-owej.

I np. 5zł opłaty za przelew, 20zł opłaty miesięcznej przy saldzie od 0
do 1000zł, 50 przy saldzie od 1000zł do 5000zł ....itd...

ooo, widzę, że już nawet biznesplan zrobiłeś :-)

:). Gdybym był bankiem którego działalnośc polega na przechowywaniu depozytów którym mam zapewnić bezpieczeństwo, zaś nie mogę z nimi nic innego robić niż przechowywać ... nie rozważałbym w ogóle niższych opłat.



Przecież w takim układzie dla banku pieniądze będą kłopotem a nie zyskiem.

Poza tym banki mogą pośredniczyć między oszczędzającymi, a chcącymi
pożyczyć (a'la Kokos) i na tym też zarabiać.

A kto będzie brał na siebie ryzyko? Bo na razie do takiego pośrednictwa
nie trzeba banku, zaś np. ja nie bardzo sobie wyobrażam ponoszenie
ryzyka pożyczenia kasy zupełnie mi nieznajomej osobie.

banki przecież i teraz oceniają ryzyko udzielania kredytów. Dlaczego
więc nie mielibyśmy skorzystać z ich usług, podobnie jak teraz
korzystamy np. z usług agencji nieruchomości.

Ok, widzę taką opcję, że mam do ulokowania 1000zł, bank znajduje mi pożyczkobiorcę, który chce pożyczyć 1000zł.

Bank mówi - pożyczamy mu na 20%, z czego 5% dla Pana, 15% dla nas. Ryzyko bierzemy na siebie.

To rzeczywiście by było możliwe. Tylko po co ...?

p. m.

Data: 2011-11-03 13:57:23
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 13:06:10 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

I np. 5zł opłaty za przelew, 20zł opłaty miesięcznej przy saldzie od 0
do 1000zł, 50 przy saldzie od 1000zł do 5000zł ....itd...

ooo, widzę, że już nawet biznesplan zrobiłeś :-)

:). Gdybym był bankiem którego działalnośc polega na przechowywaniu depozytów którym mam zapewnić bezpieczeństwo, zaś nie mogę z nimi nic innego robić niż przechowywać ... nie rozważałbym w ogóle niższych opłat.

ok, może to i tyle musi kosztować, kto wie...
I teraz są przecież magazyny, skrytki bankowe, spichlerze, składy
towarowe (jakoś to się chyba specjalnie nazywa, zapomniałem, Amber
Gold omawiany w tej grupie takim składem jest) - i jakoś klientów mają
choć nie za darmo. Dlaczego tak samo nie miałoby być w przypadku
banków?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 14:04:49
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 03.11.2011 13:57, Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 13:06:10 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com>  wrote:

I np. 5zł opłaty za przelew, 20zł opłaty miesięcznej przy saldzie od 0
do 1000zł, 50 przy saldzie od 1000zł do 5000zł ....itd...

ooo, widzę, że już nawet biznesplan zrobiłeś :-)

:). Gdybym był bankiem którego działalnośc polega na przechowywaniu
depozytów którym mam zapewnić bezpieczeństwo, zaś nie mogę z nimi nic
innego robić niż przechowywać ... nie rozważałbym w ogóle niższych opłat.

ok, może to i tyle musi kosztować, kto wie...
I teraz są przecież magazyny, skrytki bankowe, spichlerze, składy
towarowe (jakoś to się chyba specjalnie nazywa, zapomniałem, Amber
Gold omawiany w tej grupie takim składem jest) - i jakoś klientów mają
choć nie za darmo. Dlaczego tak samo nie miałoby być w przypadku
banków?

Masz jakies oszczednosci w banku, wieksze niz 1 tys. zl?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-03 14:24:57
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 14:04:49 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Masz jakies oszczednosci w banku, wieksze niz 1 tys. zl?

tak, a jakie to ma znaczenie?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 14:30:36
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 03.11.2011 14:24, Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 14:04:49 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Masz jakies oszczednosci w banku, wieksze niz 1 tys. zl?

tak, a jakie to ma znaczenie?

No ma.

Wg. mnie wszelkie nadwyzki powyzej jakiejs kwoty na biezace wydatki powinienes zamienic na zloto, a z nim do skrytki bankowej. Inaczej troche nie przystaje to, co mowisz, do tego co robisz.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-03 14:47:36
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 14:30:36 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

On 03.11.2011 14:24, Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 14:04:49 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Masz jakies oszczednosci w banku, wieksze niz 1 tys. zl?

tak, a jakie to ma znaczenie?

No ma.

Wg. mnie wszelkie nadwyzki powyzej jakiejs kwoty na biezace wydatki powinienes zamienic na zloto, a z nim do skrytki bankowej. Inaczej troche nie przystaje to, co mowisz, do tego co robisz.

Pozwól mi zadecydować, ile zachowam sobie walut (i jakich) i ile uncji
kruszcu (i jakiego).
Zapewniam Cię, że to, co piszę przystaje do tego, co robię.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 10:53:59
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(03.11.2011 10:28), Jarek Andrzejewski wrote:
I teraz:
>- jeżeli mamy z magazynierem umowę że przechowuje ten konkretny monitor,
>(dla pieniędzy stosuje się pojęcie "depozyt właściwy", czy dla monitorów
>też?), to jest to chyba przestępstwo,
>- jeżeli mamy z magazynierem umowę że będzie miał dla mnie taki sam
>monitor ("depozyt niewłaściwy"), przestępstwa brak.
IMHO wystarczy to drugie.
Ależ on nie ma _żadnego_ monitora dla Ciebie. Czy na pewno to nie jest
defraudacja?

Nie, to jest niewłaściwie wykonana umowa.


>Tak czy inaczej, mam roszczenie do magazyniera o odszkodowanie z tytułu
>strat. Dodatkowo być może jakies kary umowne.
aha, czyli jednak nie "jest OK".

A czy ja mówię że jest ok? Nie jest ok. Ale nie oskarżam o defraudację każdego ciecia który na czas nie pozamiata schodów (bo nabrał klientów a ręce ma tylko dwie), każdego kuriera który zagubi bądź na czas nie dostarczy przesyłki (bo źle skalkulował swoje moce przerobowe), elektrociepłowni która na czas nie dokupiła węgla i przez to mam zimne mieszkanie.

Oczywiście, jest możliwość że zaszła defraudacja, ale nie każda niedotrzymana umowa nią jest.

I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
(co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.

Oczywiście. To jak działają banki, jest wiadome. Chcesz mieć 99.999% gwarancji że twoje sztabki złota nie wyparują? Zakop w ogródku, daj do skrytki bankowej, trzymaj przy sobie. *Zawsze* dając je innym - ryzykujesz.

p. m.

Data: 2011-11-01 21:22:36
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy
obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub
większą podaż pieniądza na rynku.

I dlaczego nie można tego zrobić w przypadku pieniądza kruszcowego?

Z dokładnością do skali:

Jeśli państwo gwarantuje, że wymieni $20 na 1 uncję złota, to musi to
złoto mieć.

Powtórzę pytanie: jak sobie wyobrażasz wypuszczenie na rynek np. $100
przy rezerwach 1 uncji i zapewnieniu, że każdemu obywatelowi odda
uncję za każde $20?


Normalnie (zakładam sytuację idealną, że a) jest 1 bank "komercyjny" , b) wszystkie
rozliczenia odbywają się z jego pomocą)
Powiedzmy że rezerwa jest 1%.

Niech teraz krąży w obiegu (równowartość) 100 uncji złota.

Te pieniądze zostały złożone do banku (komercyjnego).

On z nich może udzielić 99 uncji "kredytu" (czyli "w obiegu" jest 199
uncji)

Te pieniądze  znowu trafiają jako depozyty do banku, i z nich można
udzielić ~0.98 uncji kredytu (czyli w obiegu jest 297 uncji)

Iterujemy jeszcze ze 3 razy i mamy owe 5-krotne przebicie, którego tak
chcesz.

Gdzie jest błąd?
KJ
 --
http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/
"Sęk w tym, że człowiek rozumny jest statystycznie głupi" - Stanisław Lem.

Data: 2011-11-01 21:32:24
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 21:22:36 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy
obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub
większą podaż pieniądza na rynku.

I dlaczego nie można tego zrobić w przypadku pieniądza kruszcowego?

Z dokładnością do skali:

Jeśli państwo gwarantuje, że wymieni $20 na 1 uncję złota, to musi to
złoto mieć.

Powtórzę pytanie: jak sobie wyobrażasz wypuszczenie na rynek np. $100
przy rezerwach 1 uncji i zapewnieniu, że każdemu obywatelowi odda
uncję za każde $20?


Normalnie (zakładam sytuację idealną, że a) jest 1 bank "komercyjny" , b) wszystkie
rozliczenia odbywają się z jego pomocą)
Powiedzmy że rezerwa jest 1%.

Niech teraz krąży w obiegu (równowartość) 100 uncji złota.

Te pieniądze zostały złożone do banku (komercyjnego).

On z nich może udzielić 99 uncji "kredytu" (czyli "w obiegu" jest 199
uncji)

w tym momencie nie ma już wymienialności.
"Gracze" myślą, że mają 199 uncji, a w skarbcach jest tylko 100.
Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:
depozytariusz wie, że na razie zgodził się na odroczenie zwrotu. Jeśli bank nie ma tej zgody, to po prostu zdefraudował powierzone mu
złoto. Oczywiście teraz nie można mówić o defraudacji, bo państwo stoi
na straży tego mechanizmu. Madoff nie miał takiego błogosławieństwa i
źle skończył :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 21:20:26
Autor:
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:/.../

1. Depozytariusz to podmiot przyjmujący depozyt od deponenta, znaczy się w tym
przykładzie bank jest depozytariuszem.

2. Z 1mln obojętne czego depozytu możesz wykreować 1mln kredytu (pod warunkiem
braku rezerwy) - to wynika z matematyki; nie ma znaczenia czy mówimy o złocie
czy o dolarach.

3. Wpłacając pieniądze do banku zawierasz z nim umowę depozytu nieprawidłowego
czyli bank pokrycia 100% mieć NIE musi; znowuż nie ma znaczenia czy to będzie
złoto czy złotówki. --


Data: 2011-11-02 14:37:28
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 1 Nov 2011 21:20:26 +0000 (UTC), " "
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:/.../

1. Depozytariusz to podmiot przyjmujący depozyt od deponenta, znaczy się w tym
przykładzie bank jest depozytariuszem.

pomieszałem zatem pojęcia. Miałem na myśli "deponenta".

2. Z 1mln obojętne czego depozytu możesz wykreować 1mln kredytu (pod warunkiem
braku rezerwy) - to wynika z matematyki; nie ma znaczenia czy mówimy o złocie
czy o dolarach.

tak jest.

3. Wpłacając pieniądze do banku zawierasz z nim umowę depozytu nieprawidłowego
czyli bank pokrycia 100% mieć NIE musi; znowuż nie ma znaczenia czy to będzie
złoto czy złotówki.

i to właśnie uważam za błąd tego systemu.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 21:43:48
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 21:22:36 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy
obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub
większą podaż pieniądza na rynku.

I dlaczego nie można tego zrobić w przypadku pieniądza kruszcowego?

Z dokładnością do skali:

Jeśli państwo gwarantuje, że wymieni $20 na 1 uncję złota, to musi to
złoto mieć.

Powtórzę pytanie: jak sobie wyobrażasz wypuszczenie na rynek np. $100
przy rezerwach 1 uncji i zapewnieniu, że każdemu obywatelowi odda
uncję za każde $20?


Normalnie (zakładam sytuację idealną, że a) jest 1 bank "komercyjny" , b) wszystkie
rozliczenia odbywają się z jego pomocą)
Powiedzmy że rezerwa jest 1%.

Niech teraz krąży w obiegu (równowartość) 100 uncji złota.

Te pieniądze zostały złożone do banku (komercyjnego).

On z nich może udzielić 99 uncji "kredytu" (czyli "w obiegu" jest 199
uncji)

w tym momencie nie ma już wymienialności.

Zależy jaką wymienialność masz na myśli. Cały czas każdy z "banknotów"
jest równowartością x uncji  zlota więc JEST wymienialny. (Bank
centralny)

ALE oprócz pieniędzy "fizycznych" pojawiły się "należności", i ten "brak
wymienialności" znaczy tyle, że żaden bank nie przeżyje runu na niego,
ale nie nazwałbym tego "wymienialnością"



"Gracze" myślą, że mają 199 uncji, a w skarbcach jest tylko 100.

Nie, nie, nie. Gracze (w swej masie) wiedzą, że należy im się od banku 199
uncji, ale jednocześnie bankowi wiszą 99, więc bilans wychodzi na 100 -
tyle ile mamy uncji.
Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:
depozytariusz wie, że na razie zgodził się na odroczenie zwrotu.

No ale to jest podstawa działania banków komercyjnych? Bierze depozyty i
z nich udziela kredytów? (I jeszcze gdzieś tam się pęta założenie, że
nie wszyscy będą chcieli wypłacić)

KJ



--
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiarygodny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/
Biologia poucza, ze jeśli cię coś ugryzło, to niemal pewne, ze była to samica.

Data: 2011-11-02 14:36:32
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 21:43:48 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Normalnie (zakładam sytuację idealną, że a) jest 1 bank "komercyjny" , b) wszystkie
rozliczenia odbywają się z jego pomocą)
Powiedzmy że rezerwa jest 1%.

Niech teraz krąży w obiegu (równowartość) 100 uncji złota.

Te pieniądze zostały złożone do banku (komercyjnego).

On z nich może udzielić 99 uncji "kredytu" (czyli "w obiegu" jest 199
uncji)

w tym momencie nie ma już wymienialności.

Zależy jaką wymienialność masz na myśli. Cały czas każdy z "banknotów"
jest równowartością x uncji  zlota więc JEST wymienialny. (Bank
centralny)

nie jest!
Jest 199 kwitów na uncje, a tylko 100 uncji.
Jeśli wszyscy posiadacze kwitów zechcą je wymienić na złoto, to 99
kwitów jest bez pokrycia.

"Gracze" myślą, że mają 199 uncji, a w skarbcach jest tylko 100.

Nie, nie, nie. Gracze (w swej masie) wiedzą, że należy im się od banku 199
uncji, ale jednocześnie bankowi wiszą 99, więc bilans wychodzi na 100 -
tyle ile mamy uncji.

ale przeciez mogą tymi kwitami zapłacić za czyjąś pracę czy towary. I
ten ktoś nie jest winien bankowi nic a nic i chyba może oczekiwać
złoto za kwit?

Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:
depozytariusz wie, że na razie zgodził się na odroczenie zwrotu.

No ale to jest podstawa działania banków komercyjnych? Bierze depozyty i
z nich udziela kredytów? (I jeszcze gdzieś tam się pęta założenie, że
nie wszyscy będą chcieli wypłacić)

właśnie: "założenie". A jeśli w pewnym momencie owo założenie okaże
się nieprawdziwe? Przeciez ludzie mają prawo wypłacić swoje depozyty.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-02 15:11:59
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(02.11.2011 14:36), Jarek Andrzejewski wrote:
Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:
>>  depozytariusz wie, że na razie zgodził się na odroczenie zwrotu.
>
>No ale to jest podstawa działania banków komercyjnych? Bierze depozyty i
>z nich udziela kredytów? (I jeszcze gdzieś tam się pęta założenie, że
>nie wszyscy będą chcieli wypłacić)
właśnie: "założenie". A jeśli w pewnym momencie owo założenie okaże
się nieprawdziwe? Przeciez ludzie mają prawo wypłacić swoje depozyty.

Ale takie rzeczy się w normalnych sytuacjach nie zdarzają. A jak się zdarzają, to najczęściej w takich okolicznościach że to i tak najmniejszy problem :)

p. m.

Data: 2011-11-02 16:18:43
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 02.11.2011 14:36, Jarek Andrzejewski wrote:

No ale to jest podstawa działania banków komercyjnych? Bierze depozyty i
z nich udziela kredytów? (I jeszcze gdzieś tam się pęta założenie, że
nie wszyscy będą chcieli wypłacić)

właśnie: "założenie". A jeśli w pewnym momencie owo założenie okaże
się nieprawdziwe? Przeciez ludzie mają prawo wypłacić swoje depozyty.

Nikt nie zmusza do trzymania pieniedzy w banku.

Mozna schowac pod poduszke, ona nie ma problemow z wyplata na zadanie.

Ewentualnie do skrytki bankowej.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-03 10:34:21
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 02 Nov 2011 16:18:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Nikt nie zmusza do trzymania pieniedzy w banku.

Mozna schowac pod poduszke, ona nie ma problemow z wyplata na zadanie.

Ewentualnie do skrytki bankowej.

To częściowo prawda. Można nie korzystać z deponowania pieniędzy w
banku, ale od samej waluty trudno uciec, bo przecież mamy "prawny
środek płatniczy".
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 21:22:46
Autor: MarekZ
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:16k0b7tenfj358qc3qpiq2tbq6nuvb9nf2@4ax.com...

Powtórzę pytanie: jak sobie wyobrażasz wypuszczenie na rynek np. $100
przy rezerwach 1 uncji i zapewnieniu, że każdemu obywatelowi odda
uncję za każde $20?

Normalnie, a jak?

Data: 2011-11-01 21:33:02
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 1 Nov 2011 21:22:46 +0100, "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote:

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:16k0b7tenfj358qc3qpiq2tbq6nuvb9nf2@4ax.com...

Powtórzę pytanie: jak sobie wyobrażasz wypuszczenie na rynek np. $100
przy rezerwach 1 uncji i zapewnieniu, że każdemu obywatelowi odda
uncję za każde $20?

Normalnie, a jak?

jak "normalnie" oddaje się 5 uncji złota, gdy ma się 1 uncję?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 15:36:23
Autor: witek
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 11/1/2011 3:33 PM, Jarek Andrzejewski wrote:
jak "normalnie" oddaje się 5 uncji złota, gdy ma się 1 uncję?


po polsku !

wprowadzi sie po cichu 80% podatku od wydania złota i wszyscy beda szczesliwi.

Data: 2011-11-01 21:38:13
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 15:36:23 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

On 11/1/2011 3:33 PM, Jarek Andrzejewski wrote:
jak "normalnie" oddaje się 5 uncji złota, gdy ma się 1 uncję?


po polsku !

wprowadzi sie po cichu 80% podatku od wydania złota i wszyscy beda szczesliwi.

Aaaa, na to nie wpadłem. Może dlatego pracuję w IT, a nie w MinFinie
:-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 22:16:46
Autor: MarekZ
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3rl0b7dr2vbtdsj1qsugifptc3fb73i23k@4ax.com...

Normalnie, a jak?

jak "normalnie" oddaje się 5 uncji złota, gdy ma się 1 uncję?

Oddać się nie da. Ale obiecać, że się odda i oprzeć funkcjonowanie systemu "na zaufaniu", jak najbardziej!

Data: 2011-11-01 21:11:08
Autor: witek
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 11/1/2011 4:16 PM, MarekZ wrote:
Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:3rl0b7dr2vbtdsj1qsugifptc3fb73i23k@4ax.com...

Normalnie, a jak?

jak "normalnie" oddaje się 5 uncji złota, gdy ma się 1 uncję?

Oddać się nie da. Ale obiecać, że się odda i oprzeć funkcjonowanie
systemu "na zaufaniu", jak najbardziej!


a Madoff siedzi.

Data: 2011-11-02 00:21:54
Autor: Waldek
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:j8plor$rfs$1srv.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3rl0b7dr2vbtdsj1qsugifptc3fb73i23k@4ax.com...

Normalnie, a jak?

jak "normalnie" oddaje się 5 uncji złota, gdy ma się 1 uncję?

Oddać się nie da. Ale obiecać, że się odda i oprzeć funkcjonowanie systemu "na zaufaniu", jak najbardziej!

To od kiedy ROR-y w oz Au ? - LOL
a przy okazji nie trzeba by topic aby przelac
to ja poprosze KK z 200g Au - na drobne wydatki ;)

Data: 2011-11-03 09:05:39
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 2 Nov 2011 00:21:54 +0100, "Waldek" <mam@nie.dam> wrote:

To od kiedy ROR-y w oz Au ? - LOL

bankomaty już są: http://www.gold-to-go.com/en/

a przy okazji nie trzeba by topic aby przelac
to ja poprosze KK z 200g Au - na drobne wydatki ;)

mówisz i masz: http://www.thegoldbullioncard.com/
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 19:42:26
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 01.11.2011 19:19, Jarek Andrzejewski wrote:

Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

ludziom.
Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy
częściowej

Wiec zamieniamy majatek na sto kilo zlota, i oddajemy go do banku jako depozyt. Ten udziela kredyt kupcowi na 90 kilo zlota. Kupiec kupuje za to sklep, po czym agent nieruchomosci niesie 90 kilo zlota do banku.
Bank udziela kredyt na 82 kilo zlota fabrykantowi... itp. itd.

Pytania:

1) ile bank "wykreuje" zlotowek z 1 mln zl depozytu?

2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-01 20:13:10
Autor: Maruda
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
W dniu 2011-11-01 19:42, Tomasz Chmielewski pisze:

Pytania:

1) ile bank "wykreuje" zlotowek z 1 mln zl depozytu?

2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?

Tyle samo. Przecież bank (komercyjny) nie emituje pieniądza, ani nie produkuje alchemicznie złota.




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Data: 2011-11-01 20:44:21
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 19:42:26 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

On 01.11.2011 19:19, Jarek Andrzejewski wrote:

Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

ludziom.
Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy
częściowej

Wiec zamieniamy majatek na sto kilo zlota, i oddajemy go do banku jako depozyt. Ten udziela kredyt kupcowi na 90 kilo zlota. Kupiec kupuje za to sklep, po czym agent nieruchomosci niesie 90 kilo zlota do banku.
Bank udziela kredyt na 82 kilo zlota fabrykantowi... itp. itd.

Pytania:

1) ile bank "wykreuje" zlotowek z 1 mln zl depozytu?

 paręnaście mln?

2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?

najwyżej 100 kg.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 20:49:02
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(01.11.2011 20:44), Jarek Andrzejewski wrote:
>2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?
najwyżej 100 kg.

Dlaczego?

p. m.

Data: 2011-11-01 21:02:01
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 20:49:02 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

(01.11.2011 20:44), Jarek Andrzejewski wrote:
>2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?
najwyżej 100 kg.

Dlaczego?

Przecież złota nie przybędzie od udzielania kredytów.
Poza tym IMHO w tej sytuacji raczej trzeba by mówić o udzielaniu
kredytów przez "nas" i "agenta nieruchomości". Bankier jest tylko
pośrednikiem, to nie są jego pieniądze i nie może udzielić kredytu bez
zgody deponenta (inaczej trzeba by mówić o defraudacji).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 20:51:43
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 01.11.2011 20:44, Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 19:42:26 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

On 01.11.2011 19:19, Jarek Andrzejewski wrote:

Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

ludziom.
Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy
częściowej

Wiec zamieniamy majatek na sto kilo zlota, i oddajemy go do banku jako
depozyt. Ten udziela kredyt kupcowi na 90 kilo zlota. Kupiec kupuje za
to sklep, po czym agent nieruchomosci niesie 90 kilo zlota do banku.
Bank udziela kredyt na 82 kilo zlota fabrykantowi... itp. itd.

Pytania:

1) ile bank "wykreuje" zlotowek z 1 mln zl depozytu?

  paręnaście mln?

2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?

najwyżej 100 kg.

90 kg + 82 kg = 172 kg zlota, wykreowanego ze 100 kg zlota depozytu. A dalej nie chcialo mi sie wyliczac, bo nie w tym rzecz.

Skad wziales "najwyzej 100 kg"?



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-01 21:03:58
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?

najwyżej 100 kg.

90 kg + 82 kg = 172 kg zlota, wykreowanego ze 100 kg zlota depozytu. A dalej nie chcialo mi sie wyliczac, bo nie w tym rzecz.

Skad wziales "najwyzej 100 kg"?

z faktu, że złota nie przybędzie. W innej odpowiedzi też się do tego
odniosłem.

Data: 2011-11-01 21:09:55
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(01.11.2011 21:03), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?

najwyżej 100 kg.

90 kg + 82 kg = 172 kg zlota, wykreowanego ze 100 kg zlota depozytu. A
dalej nie chcialo mi sie wyliczac, bo nie w tym rzecz.

Skad wziales "najwyzej 100 kg"?

z faktu, że złota nie przybędzie. W innej odpowiedzi też się do tego
odniosłem.

Tak samo złota nie przybędzie jak i złotówek nie przybędzie. Skoro bankowa kreacja pieniądza działa w przypadku PLN (USD, CHF, ....) to działa też w przypadku złota.

Fizycznie złota będzie tyle samo ile było (tak samo jak złotówek jest fizycznie tyle samo ile było), ale w obiegu będzie go kilkakrotnie więcej.

p. m.

Data: 2011-11-01 21:24:32
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 21:09:55 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

(01.11.2011 21:03), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?

najwyżej 100 kg.

90 kg + 82 kg = 172 kg zlota, wykreowanego ze 100 kg zlota depozytu. A
dalej nie chcialo mi sie wyliczac, bo nie w tym rzecz.

Skad wziales "najwyzej 100 kg"?

z faktu, że złota nie przybędzie. W innej odpowiedzi też się do tego
odniosłem.

Tak samo złota nie przybędzie jak i złotówek nie przybędzie. Skoro bankowa kreacja pieniądza działa w przypadku PLN (USD, CHF, ....) to działa też w przypadku złota.

złotówek przybędzie.
Jeśli bank A ma prawo wydać np. 95% pieniędzy swoich klientów a
jednocześnie zapewnia, że odda je na każde żądanie, to jedyną
gwarancją działania takiego systemu jest przeświadczenie, że nie
wszyscy na raz zażądają zwrotu depozytów.

OK, zastanówmy się na innym przykładzie: magazyn zboża.
Czy da się tam wprowadzić system rezerwy częściowej? Podobnie jest w
systemie pieniądza opartego o kruszec.

Fizycznie złota będzie tyle samo ile było (tak samo jak złotówek jest fizycznie tyle samo ile było), ale w obiegu będzie go kilkakrotnie więcej.

OK, to wprowadźmy założenie, że wszystkie operacje opierają się na
papierowym pieniądzu (banknoty przechodzą z rąk do rąk, nie ma żadnej
"elektroniki").
Co się stanie, jeśli zmienimy rezerwę obowiązkową z 10% na 5% albo na
99% - i cały pieniądz trafi "do ludzi" - jak w przykładzie na stronie
NBP
(http://www.nbportal.pl/pl/cn/scenariusze/dyda_scenariusze/system_bankowy,
są też inne artykuły)? Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie
stopy obowiązkowej rezerwy?

Data: 2011-11-01 21:54:31
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(01.11.2011 21:24), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:09:55 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com>  wrote:

(01.11.2011 21:03), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>   wrote:

2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?

najwyżej 100 kg.
[...]

Skad wziales "najwyzej 100 kg"?

[...]

OK, zastanówmy się na innym przykładzie: magazyn zboża.
Czy da się tam wprowadzić system rezerwy częściowej? Podobnie jest w
systemie pieniądza opartego o kruszec.

Zboże się nieco różni od kruszcu. Jest jednak jakby nie patrzeć, materiałem nietrwałym.

Nie przyjęło się też, że ludzie sobie pożyczają korzec zboża, żeby oddać korzec i 1/10.

No i magazym to nie bank.


OK, to wprowadźmy założenie, [...]
Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie
stopy obowiązkowej rezerwy?

A czy ja kiedykolwiek coś takiego twierdziłem?

p. m.

Data: 2011-11-03 09:08:59
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie
stopy obowiązkowej rezerwy?

A czy ja kiedykolwiek coś takiego twierdziłem?

OK, pewnie źle zinterpretowałem.
Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
politycznymi uważam za zło.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 09:17:17
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie
stopy obowiązkowej rezerwy?

A czy ja kiedykolwiek coś takiego twierdziłem?

OK, pewnie źle zinterpretowałem.
Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
politycznymi uważam za zło.

Ale tak naprawdę nie o tym dyskutujemy.
KJ

--
http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/
"Sęk w tym, że człowiek rozumny jest statystycznie głupi" - Stanisław Lem.

Data: 2011-11-03 10:35:22
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 09:17:17 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
politycznymi uważam za zło.

Ale tak naprawdę nie o tym dyskutujemy.

uściślę zatem: zmiana stóp rezerwy obowiązkowej to jedna z takich
decyzji.

Data: 2011-11-03 10:43:26
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Thu, 03 Nov 2011 09:17:17 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
politycznymi uważam za zło.

Ale tak naprawdę nie o tym dyskutujemy.

uściślę zatem: zmiana stóp rezerwy obowiązkowej to jedna z takich
decyzji.

Nie "jest" a "może być". To jedno. Po drugie, mam wrazenie, że banki same z siebie raczej chętnie by dawały
jak najwięcej kredytów (= utrzymywały rezerwę jak najniższą) a ten zły
nadzór raczej piłuje, zeby ona zbyt nisko nie spadła. Tak, wiem, że
ostatnio było parę wyjątków od tej reguły. KJ
--
http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
kondensator - kondensatorych - kondensatoremu
   (odmiana słowa "kondensator" według MS Word 6.0)

Data: 2011-11-03 10:55:42
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(03.11.2011 09:08), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com>  wrote:

Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie
stopy obowiązkowej rezerwy?

A czy ja kiedykolwiek coś takiego twierdziłem?

OK, pewnie źle zinterpretowałem.
Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
politycznymi uważam za zło.

Nie zaprzeczam ani nie potwierdzam. Ja tylko uparcie się kłócę że w przypadku kreacji pieniądza przez bank, nie ma *żadnej* różnicy w tym czy środkiem płatniczym jest złota moneta, czy złotówka.

p. m.

Data: 2011-11-03 12:06:27
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 10:55:42 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

Nie zaprzeczam ani nie potwierdzam. Ja tylko uparcie się kłócę że w przypadku kreacji pieniądza przez bank, nie ma *żadnej* różnicy w tym czy środkiem płatniczym jest złota moneta, czy złotówka.

a ja uważam, że różnica jest diametralna, bo złotówek można mieć, ile
tylko prasa (albo klawisz "0" na końcu liczby) pozwoli, a złota -
tylko tyle, ile sie wydobędzie spod ziemi.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 12:26:33
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(03.11.2011 12:06), Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 10:55:42 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com>  wrote:

Nie zaprzeczam ani nie potwierdzam. Ja tylko uparcie się kłócę że w
przypadku kreacji pieniądza przez bank, nie ma *żadnej* różnicy w tym
czy środkiem płatniczym jest złota moneta, czy złotówka.

a ja uważam, że różnica jest diametralna, bo złotówek można mieć, ile
tylko prasa (albo klawisz "0" na końcu liczby) pozwoli, a złota -
tylko tyle, ile sie wydobędzie spod ziemi.

Halo, tu ziemia ... mówimy o kreacji pieniądza przez banki. Banki nie emitują pieniędzy.

p. m.

Data: 2011-11-03 12:46:18
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 12:26:33 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

Halo, tu ziemia ... mówimy o kreacji pieniądza przez banki. Banki nie emitują pieniędzy.

ooo, NBP znikł?

Data: 2011-11-03 13:08:10
Autor: mvoicem
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
(03.11.2011 12:46), Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 12:26:33 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com>  wrote:

Halo, tu ziemia ... mówimy o kreacji pieniądza przez banki. Banki nie
emitują pieniędzy.

ooo, NBP znikł?

Halo, tu ponownie ziemia. Mówimy o tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza

Nie mieszaj tu NBP, bo emisja pieniądza przez bank centralny nie ma nic wspólnego z kreacją pieniądza przez banki komercyjne.

p. m.

Data: 2011-11-15 15:43:22
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 09:08:59 +0100, Jarek Andrzejewski
<ptja.pl@gmail.com> wrote:

On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:

Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie
stopy obowiązkowej rezerwy?

A czy ja kiedykolwiek coś takiego twierdziłem?

OK, pewnie źle zinterpretowałem.
Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
politycznymi uważam za zło.

A tutaj a propos:
http://mises.pl/blog/2011/11/15/mises-zasada-solidnego-pieniadza/
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 21:13:15
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?

najwyżej 100 kg.

90 kg + 82 kg = 172 kg zlota, wykreowanego ze 100 kg zlota depozytu. A dalej nie chcialo mi sie wyliczac, bo nie w tym rzecz.

Skad wziales "najwyzej 100 kg"?

z faktu, że złota nie przybędzie. W innej odpowiedzi też się do tego
odniosłem.

No to co, że złota nie przybędzie?
Bank z jednej strony będzie miał należności od kredytobiorców, z drugiej
strony będą należności dla depozytariuszy, dokładnie tak jak jest
teraz. Chyba że czegoś nie rozumiem. I dlatego proszę o wyjaśnienie.

KJ



--
http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/

Data: 2011-11-01 21:35:50
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 21:13:15 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski

Skad wziales "najwyzej 100 kg"?

z faktu, że złota nie przybędzie. W innej odpowiedzi też się do tego
odniosłem.

No to co, że złota nie przybędzie?
Bank z jednej strony będzie miał należności od kredytobiorców, z drugiej
strony będą należności dla depozytariuszy, dokładnie tak jak jest
teraz.

masz rację, dokładnie tak jest teraz: nie da się wypłacić na żądanie
wszystkich depozytów bez "dodruku" pieniądza.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-01 21:48:40
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 21:13:15 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski

Skad wziales "najwyzej 100 kg"?

z faktu, że złota nie przybędzie. W innej odpowiedzi też się do tego
odniosłem.

No to co, że złota nie przybędzie?
Bank z jednej strony będzie miał należności od kredytobiorców, z drugiej
strony będą należności dla depozytariuszy, dokładnie tak jak jest
teraz.

masz rację, dokładnie tak jest teraz: nie da się wypłacić na żądanie
wszystkich depozytów bez "dodruku" pieniądza.

Czyli wg Ciebie jak banki funkcjonowały brzed Bretton Woods?

Nie było krachów banków? Nie było rezerwy częściowej (może nie
obowiązkowej i może się nazywała inaczej, ale chodzi zasadę)?
Zastanów się zanim odpowiesz.

KJ


--
http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
Jak ktoś ma pecha, to złamie ząb podczas seksu oralnego (S.Sokół)

Data: 2011-11-03 09:50:11
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 01 Nov 2011 21:48:40 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

masz rację, dokładnie tak jest teraz: nie da się wypłacić na żądanie
wszystkich depozytów bez "dodruku" pieniądza.

Czyli wg Ciebie jak banki funkcjonowały brzed Bretton Woods?
Nie było krachów banków? Nie było rezerwy częściowej (może nie
obowiązkowej i może się nazywała inaczej, ale chodzi zasadę)?
Zastanów się zanim odpowiesz.

właśnie dlatego, że rezerwa częściowa (od lat 40-tych XIX wieku, jeśli
dobrze pamiętam) kłóci się z wymienialnością na kruszec. No i były tego skutki: np. niewymienialne na złoto "greenbacki"
straciły połowę wartości.

Polecam (ponownie) "The Case Against The Fed" mises.org/books/fed.pdf,
jeśli język Ci nie przeszkadza.

A krachy wynikały właśnie z niewypłacalności banków, bo przecież
właśnie niemożnością wypłaty depozytów jest "krach banku".
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 10:52:03
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 03.11.2011 09:50, Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:48:40 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

masz rację, dokładnie tak jest teraz: nie da się wypłacić na żądanie
wszystkich depozytów bez "dodruku" pieniądza.

Czyli wg Ciebie jak banki funkcjonowały brzed Bretton Woods?
Nie było krachów banków? Nie było rezerwy częściowej (może nie
obowiązkowej i może się nazywała inaczej, ale chodzi zasadę)?
Zastanów się zanim odpowiesz.

właśnie dlatego, że rezerwa częściowa (od lat 40-tych XIX wieku, jeśli
dobrze pamiętam) kłóci się z wymienialnością na kruszec.
No i były tego skutki: np. niewymienialne na złoto "greenbacki"
straciły połowę wartości.

Polecam (ponownie) "The Case Against The Fed" mises.org/books/fed.pdf,
jeśli język Ci nie przeszkadza.

A krachy wynikały właśnie z niewypłacalności banków, bo przecież
właśnie niemożnością wypłaty depozytów jest "krach banku".

Ale rezerwa czesciowa nie ma nic wspolnego z tym, czy waluta jest zloto, czy papierowy pieniadz.

Problem rezerwy czesciowej "bardzo latwo" rozwiazac - zamknac banki, a otworzyc skarbce, gdzie kazdy deponowalby pieniadze do wlasnej skrytki (zegnajcie przelewy).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-03 12:19:32
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 03 Nov 2011 10:52:03 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Problem rezerwy czesciowej "bardzo latwo" rozwiazac - zamknac banki, a otworzyc skarbce, gdzie kazdy deponowalby pieniadze do wlasnej skrytki (zegnajcie przelewy).

Ależ przecież to nie ma związku. Dlaczego przelewy nie miałyby być
możliwe w systemie rezerwy 100%-owej?

Data: 2011-11-02 13:56:34
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-01_19:19
On Tue, 01 Nov 2011 18:42:07 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Odpowiedziałem dokładnie:

No i dodam, że w Utah i Malezji już nie mają tego "problemu". Złoto
jest normalnie w obiegu.
Jeszcze przecież 100 lat temu innych pieniędzy nie było i jakoś świat
się rozwijał.
Dwója z historii - inne pieniądze były dużo wcześniej, choć nie
wszędzie i nie wszędzie równie popularne. Ale nie w tym rzecz.
Idzie o to, że wycofanie się z użycia monet nie było przypadkowe i
w znacznej mierze wiązało się z wygodą (od strony użytkowników i
emitentĂłw) i z kosztami (od strony emitentĂłw).

przygwoźdź mnie zatem ostatecznie i podaj przykład używanych na
początku XX wieku pieniędzy nie wymienialnych na złoto.

Ale co to ma do rzeczy ? Mowa była o złocie w obiegu. Jeśli miałęś
coś innego na myśli, to tę myśl kiepsko wyraziłeś, tym bardziej że
z kontekstu tej części wątku wyraźnie wynika, że chcesz powrotu do
monet, sztabek itd.

....
Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

ludziom.

LOL. Zatem *ludzie* wyemitują nowy pieniądz ?

[Czytaj uważnie. Pisz też uważnie. Staraj się odpowiadać na
*zadane* pytania.]

Pozdr.

witrak()

Data: 2011-11-03 10:45:45
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 02 Nov 2011 13:56:34 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-01_19:19

przygwoźdź mnie zatem ostatecznie i podaj przykład używanych na
początku XX wieku pieniędzy nie wymienialnych na złoto.

Ale co to ma do rzeczy ? Mowa była o złocie w obiegu. Jeśli miałęś
coś innego na myśli, to tę myśl kiepsko wyraziłeś, tym bardziej że
z kontekstu tej części wątku wyraźnie wynika, że chcesz powrotu do
monet, sztabek itd.

mylisz się. Od początku piszę o walucie wymienialnej na złoto.

Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

ludziom.

LOL. Zatem *ludzie* wyemitują nowy pieniądz ?

nie. Ludzie się nim będą posługiwali bez obaw o inflację.

[Czytaj uważnie. Pisz też uważnie. Staraj się odpowiadać na
*zadane* pytania.]

"i Pan mnie też" :-)

Pozwolę sobie na złośliwość: pytasz "komu to się będzie opłacało?". Ja
odpowiadam na to *zadane" pytanie: "ludziom", a Ty wyskakujesz nagle z
problemem kto miałby zająć się emisją pieniądza tak, jakbym ja
stwierdził, że poszczególni ludzie mają się to robić (*niezadane*
pytanie).
Mniej się zacietrzewiaj, dyskusji się to przysłuży.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-03 16:14:25
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
mylisz się. Od początku piszę o walucie wymienialnej na złoto.

1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej
tu kwestii ma mniejsze znaczenie. 2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz
kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy
przykładowo wypuścić weksel poręczony przez jakie PKN czy PKO i może on w
praktyce spełniać rolę pieniądza. Tu nie trzeba mieć nawet depozytu. Problem tkwi gdzie indziej: mamy nierównowagę czasową między kredytami a
depozytami - depozyt możesz wypłacić w każdej chwili, natomiast z kredytem tak
zrobić nie można. Dodaj do tego, że kredyty długoterminowe są finansowane z
depozytów krótkoterminowych (bo inaczej instytucję hipoteki można by
zlikwidować) - tu jest potencjalne źródło problemów. Pomysły Rothbarda nie są
żadnym rozwiązaniem.

--


Data: 2011-11-04 09:45:21
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 3 Nov 2011 16:14:25 +0000 (UTC), " Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
mylisz się. Od początku piszę o walucie wymienialnej na złoto.

1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej
tu kwestii ma mniejsze znaczenie.

wymienialność raczej wymusza rezerwę 100% (no, chyba, że emitent
dokupuje złota przy każdym obniżeniu stopy obowiązkowej rezerwy).

2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz

rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"

kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy
przykładowo wypuścić weksel poręczony przez jakie PKN czy PKO i może on w
praktyce spełniać rolę pieniądza. Tu nie trzeba mieć nawet depozytu.

ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.

Problem tkwi gdzie indziej: mamy nierównowagę czasową między kredytami a
depozytami - depozyt możesz wypłacić w każdej chwili, natomiast z kredytem tak
zrobić nie można. Dodaj do tego, że kredyty długoterminowe są finansowane z
depozytów krótkoterminowych (bo inaczej instytucję hipoteki można by
zlikwidować) - tu jest potencjalne źródło problemów. Pomysły Rothbarda nie są
żadnym rozwiązaniem.

Nie zgadzam się.
Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że
jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może
się domagać ich natychmiastowego zwrotu. Ale za to, jeśli powierza je
w celu np. ułatwienia sobie rozliczeń, przelewów itp., to wie, że
pieniądze są w banku (ew. w instytucji rozliczeniowej typu KIR) i są
dostępne na każde żądanie (+ ew. czas na transport gotówki lub
kruszcu).
 --
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-04 10:38:44
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-04_9:45
On Thu, 3 Nov 2011 16:14:25 +0000 (UTC), " Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
mylisz się. Od początku piszę o walucie wymienialnej na złoto.

1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej
tu kwestii ma mniejsze znaczenie.

wymienialność raczej wymusza rezerwę 100% (no, chyba, że emitent
dokupuje złota przy każdym obniżeniu stopy obowiązkowej rezerwy).

A zatem nie wymusza.


2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz

rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"

Kto/co rozwiązuje  ? Przy okazji: nie stosujesz się do zasad
pisowni, przez co nie wiadomo co chcesz wyrazić (chyba, że właśnie
chcesz, aby nie było wiadomo...).



kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy
przykładowo wypuścić weksel poręczony przez jakie PKN czy PKO i może on w
praktyce spełniać rolę pieniądza. Tu nie trzeba mieć nawet depozytu.

ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.

A co zmusza do honorowania złota ?



Problem tkwi gdzie indziej: mamy nierównowagę czasową między kredytami a
depozytami - depozyt możesz wypłacić w każdej chwili, natomiast z kredytem tak
zrobić nie można. Dodaj do tego, że kredyty długoterminowe są finansowane z
depozytów krótkoterminowych (bo inaczej instytucję hipoteki można by
zlikwidować) - tu jest potencjalne źródło problemów. Pomysły Rothbarda nie są
żadnym rozwiązaniem.

Nie zgadzam się.
Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że
jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może
się domagać ich natychmiastowego zwrotu. Ale za to, jeśli powierza je
w celu np. ułatwienia sobie rozliczeń, przelewów itp., to wie, że
pieniądze są w banku (ew. w instytucji rozliczeniowej typu KIR) i są
dostępne na każde żądanie (+ ew. czas na transport gotówki lub
kruszcu).

Tyle, Ĺźe to nie dotyczy sytuacji "anonimowego kredytu". Innymi
słowy, gdyby bank mógł udzielić kredytu ze środków złożonych przez
konkretnego deponenta, to ów wiedziałby (mogł wiedzieć), że musi
zaczekać do określonego zdarzenie (i stąd określonej daty).

W przeciwnym przypadku (anonimowy - z punktu widzenia dawcy
kapitału - biorca kredytu) każda data określona przez bank jest
czysto umowna. Zatem albo deponent zgadza się udzielić kredytu
bankowi, albo nie (wybierając opcję "bank=depozyt+ułatwienia
transferów"). Ale jeśli się jednak zgodzi, to ponosi ryzyko
niewykonania gwarancji przez bank (niekoniecznie rĂłwne ryzyku
niedopełnienia umowy ze strony pożyczającego środki od banku).

RozwaĹźmy jednak konsekwencje.
Summa summarum w takim systemie (anonimowych kredytĂłw ze strony
deponentów) bank nigdy nie będzie w stanie *wszystkim* deponentom
zagwarantować postawienia do dyspozycji pożyczonych od nich
środków w dacie umowy, chyba że ma kapitał własny.

A wtedy łączna wysokość kredytów w jakich udzieleniu bank może
uczestniczyć równa jest temu kapitałowi. Czyli jeśli bank ma
gwarantować terminowy zwrot godzącemu się na ryzyko (wykorzystania
jego depozytu do poĹźyczki stronie trzeciej) klientowi to w istocie
udziela jej z kapitałów własnych :-))))
Rozumiem, że część kapitału własnego jest zamrożona w środkach
będących w bieżącym obrocie (kasy, skarbce oddziałów, itd.)
Ale jakiż to udział w całośći!

Jeśli to pominąć, to model banku z *gwarancją terminowego*
postawienia do dyspozycji w ogóle nie ma sensu, bo sprowadza się
do modelu banku pożyczającego tylko środki własne!

witrak()

Data: 2011-11-04 11:25:04
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Fri, 04 Nov 2011 10:38:44 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej
tu kwestii ma mniejsze znaczenie.

wymienialność raczej wymusza rezerwę 100% (no, chyba, że emitent
dokupuje złota przy każdym obniżeniu stopy obowiązkowej rezerwy).

A zatem nie wymusza.

wymusza. Jeśli emitent wyemituje więcej waluty bez dokupienia złota -
waluta przestaje być wymienialna.


2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz

rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"

Kto/co rozwiązuje  ? Przy okazji: nie stosujesz się do zasad
pisowni, przez co nie wiadomo co chcesz wyrazić (chyba, że właśnie
chcesz, aby nie było wiadomo...).

przeczytaj to uważnie, złapiesz sens na pewno. W razie trudności -
powtórz.
Wskazówka: czytaj jednym ciągiem swoje zdanie i moje. Możesz też
zwizualizowac sobie naszą rozmowę (Ty mówisz "Rezerwa 100% niczego
odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje", a ja zaraz potem
rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza<<

kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy
przykładowo wypuścić weksel poręczony przez jakie PKN czy PKO i może on w
praktyce spełniać rolę pieniądza. Tu nie trzeba mieć nawet depozytu.

ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.

A co zmusza do honorowania złota ?

wiara (ja rzekłbym: oparta na tysiącach lat doświadczenia), że jest
coś warte.
W przypadku papierowego pieniądza tę wiarę rządy wymuszają przepisem.
A odpowiadając wprost na pytanie: nic nie zmusza do honorowania złota.
Fakt, że jakaś waluta jest wymienialna na złoto (że jakaś instytucja
lub osoba gwarantuje, że na żądanie zamieni określoną kwotę waluty na
określoną ilość złota) powoduje jedynie to, że mamy pewność
(oczywiście na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
wierzymy), że nie dodrukuje ona sobie waluty bez zapewnienia pokrycia
w złocie. A przecież wiemy, że złota nie przybędzie od decyzji
politycznej.
Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
tego, czy je na to stać, czy nie.
A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
lub może być wkrótce realnym problemem.

Nie zgadzam się.
Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że
jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może
się domagać ich natychmiastowego zwrotu. Ale za to, jeśli powierza je
w celu np. ułatwienia sobie rozliczeń, przelewów itp., to wie, że
pieniądze są w banku (ew. w instytucji rozliczeniowej typu KIR) i są
dostępne na każde żądanie (+ ew. czas na transport gotówki lub
kruszcu).

Tyle, że to nie dotyczy sytuacji "anonimowego kredytu". Innymi
słowy, gdyby bank mógł udzielić kredytu ze środków złożonych przez
konkretnego deponenta, to ów wiedziałby (mogł wiedzieć), że musi
zaczekać do określonego zdarzenie (i stąd określonej daty).

niekoniecznie. Bank może przecież w takim przypadku zawrzeć umowę
podobną do dzisiejszych lokat. Deponent po prostu zaakceptuje
ograniczenia takiej umowy (czyli konieczność czekania na zwrot
depozytu) w zamian za obietnicę udziału w zysku.
Przecież i teraz można zawrzać umowę pożyczki, która nakłada podobne
ograniczenie.
Jeśli mu to nie będzie pasowało, zawrze inną umowę, w któej bank nie
będzie miał prawa dysponować depozytem, ale i nie będzie go pomnażał.

Rozważmy jednak konsekwencje.
<ciach>

IMHO niepotrzebnie zakładasz, że umowy wszystkich banków z wszystkimi
deponentami będą identyczne.
Jeśli odrzucisz takie założenie - przestanie to byc problemem. Teraz rzeczywiście jest tak,że nie masz żadnego wpływu na to, co bank
robi z Twoimi pieniędzmi, ale przecież nie musi tak być; nic nie stoi
na przeszkodzie, żeby bank wydzielił część pokrytą w 100% i część "w
ruchu" (która jest pomnażana dzięki profesjonalnemu pośrednictwu
banku), a klient decydował, z jakiej części skorzysta.
Podobnie jak teraz są np. fundusze inwestycyjne "bezpieczne" i
ryzykowne.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-04 12:12:36
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-04_11:25
On Fri, 04 Nov 2011 10:38:44 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej
tu kwestii ma mniejsze znaczenie.

wymienialność raczej wymusza rezerwę 100% (no, chyba, że emitent
dokupuje złota przy każdym obniżeniu stopy obowiązkowej rezerwy).

A zatem nie wymusza.

wymusza. Jeśli emitent wyemituje więcej waluty bez dokupienia złota -
waluta przestaje być wymienialna.
Można napisać, że wymusza tylko wtedy, gdy działanie nie jest
zależne od woli działąjącego. Tutaj: "Jeśli dokupi, to..."
Zatem nie wymusza.





2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz

rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"

Kto/co rozwiązuje  ? Przy okazji: nie stosujesz się do zasad
pisowni, przez co nie wiadomo co chcesz wyrazić (chyba, że właśnie
chcesz, aby nie było wiadomo...).

przeczytaj to uważnie, złapiesz sens na pewno. W razie trudności -
powtĂłrz.
Wskazówka: czytaj jednym ciągiem swoje zdanie i moje. Możesz też
zwizualizowac sobie naszą rozmowę (Ty mówisz "Rezerwa 100% niczego
odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje", a ja zaraz potem
rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza<<

To jest interpretacja, ktĂłra nie ma sensu w dyskusji. Nie
prezentuje bowiem Ĺźadnego argumentu. Dlatego nie warto jej
rozważać. A innej nie można się doszukać. Powiedziałeś zatem
"nic", "null" lub "nada". Odpowiedz znaczącym zdaniem, to będzie o
czym dyskutować :-P


kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy
przykładowo wypuścić weksel poręczony przez jakie PKN czy PKO i może on w
praktyce spełniać rolę pieniądza. Tu nie trzeba mieć nawet depozytu.

ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.

A co zmusza do honorowania złota ?

wiara (ja rzekłbym: oparta na tysiącach lat doświadczenia), że jest
coś warte.
W przypadku papierowego pieniądza tę wiarę rządy wymuszają przepisem.
A odpowiadając wprost na pytanie: nic nie zmusza do honorowania złota.
Fakt, że jakaś waluta jest wymienialna na złoto (że jakaś instytucja
lub osoba gwarantuje, że na żądanie zamieni określoną kwotę waluty na
określoną ilość złota) powoduje jedynie to, że mamy pewność
(oczywiście na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
wierzymy), Ĺźe nie dodrukuje ona sobie waluty bez zapewnienia pokrycia
w złocie.
....

No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
wierzymy". W zasadzie można byłoby już skończyć to rozumowanie, bo
powyższe ustala wartość wszelkich koniunkcji, zawierających tego
rodzaju warunek :-))))


Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
tego, czy je na to stać, czy nie.

Tylko wtedy, gdy te rządy są zmuszone utrzymywać walutę opartą na
złocie. Ile takich jest obecnie ? :-)

A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
lub może być wkrótce realnym problemem.

Co *konkretnie* masz na myśli ?

Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu
i pewnością tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym
obiegiem złota jest to, że trudniej sprawdzić prawdziwość złota
(tj. czy nie jest fałszywe, bądź fałszowane - przez zaniżenie
zawartości czystego kruszcu).
Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.
(Moje pytanie dot. tego zignorowałeś w innym miejscu.) "Ludzie"
tego nie zrobią na pewno. No i mamy zagwozdkę: nie da się
wyemitować "złotej" waluty (bo nikomu nie można zaufać) i nie
można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd.
(które nie musiałyby być wspierane przez autorytet emitenta, bo
ich "prawdziwość" jest weryfikowalna bezpośrednio), bo byłoby to
zbyt łatwe.



Nie zgadzam się.
Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że
jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może
się domagać ich natychmiastowego zwrotu. Ale za to, jeśli powierza je
w celu np. ułatwienia sobie rozliczeń, przelewów itp., to wie, że
pieniądze są w banku (ew. w instytucji rozliczeniowej typu KIR) i są
dostępne na każde żądanie (+ ew. czas na transport gotówki lub
kruszcu).

Tyle, Ĺźe to nie dotyczy sytuacji "anonimowego kredytu". Innymi
słowy, gdyby bank mógł udzielić kredytu ze środków złożonych przez
konkretnego deponenta, to ów wiedziałby (mogł wiedzieć), że musi
zaczekać do określonego zdarzenie (i stąd określonej daty).

niekoniecznie. Bank może przecież w takim przypadku zawrzeć umowę
podobną do dzisiejszych lokat. Deponent po prostu zaakceptuje
ograniczenia takiej umowy (czyli konieczność czekania na zwrot
depozytu) w zamian za obietnicę udziału w zysku.
Przecież i teraz można zawrzać umowę pożyczki, która nakłada podobne
ograniczenie.
Jeśli mu to nie będzie pasowało, zawrze inną umowę, w któej bank nie
będzie miał prawa dysponować depozytem, ale i nie będzie go pomnażał.

RozwaĹźmy jednak konsekwencje.
<ciach>

IMHO niepotrzebnie zakładasz, że umowy wszystkich banków z wszystkimi
deponentami będą identyczne.
Jeśli odrzucisz takie założenie - przestanie to byc problemem. Teraz rzeczywiście jest tak,że nie masz żadnego wpływu na to, co bank
robi z Twoimi pieniędzmi, ale przecież nie musi tak być; nic nie stoi
na przeszkodzie, żeby bank wydzielił część pokrytą w 100% i część "w
ruchu" (która jest pomnażana dzięki profesjonalnemu pośrednictwu
banku), a klient decydował, z jakiej części skorzysta.
Podobnie jak teraz są np. fundusze inwestycyjne "bezpieczne" i
ryzykowne.

Niestety, "nie odrobiłeś lekcji": prosta analiza prowadzi do
wniosku, że niezależnie od tego czy istnieją jednolite, czy różne
umowy, "pewność" gwarantuje bank tylko wtedy, gdy ma kapitał
własny na pokrycie wszystkich potencjalnych strat łącznie.
Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje
obniżenie stopnia gwarancji w całości w takiej proporcji, w jakiej
pozostają kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie
"pewności" dla wszystkich depozytów (bo kto pierwszy wycofa
depozyt ten lepszy, a kto się spóźni ten kiep"). [To oczywiście
wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,
albo ogłosić bankructwo i wtedy podział też nie musi być zgodny z
indywidualnymi umowami, tylko z prawem upadłościowym...]
Oczywiście można tego uniknąć rozdzielając bank - realizując w
sposĂłb bezpieczny to, co sugerujesz - na dwa: ten co tylko
przyjmuje depozyty gwarantowane i ten na ryzykowne :-))))
tylko po co jeść tę żabę ? :-P

 witrak()

Data: 2011-11-04 13:35:50
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Fri, 04 Nov 2011 12:12:36 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
wierzymy". W zasadzie można byłoby już skończyć to rozumowanie, bo
powyższe ustala wartość wszelkich koniunkcji, zawierających tego
rodzaju warunek :-))))

w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet
gdyby każdy właściciel banku był kryształowo uczciwy, a wszyscy
pracownicy banków wręcz święci, to po prostu nie ma możliwości
pokrycia roszczeń wszystkich deponentów

Poza tym: w systemie pełnej rezerwy bankier odpowiada swoim nazwiskiem
(wiem, w dobie korporacji ma to małe znaczenie: zawsze Arthur Andersen
może zmienić nazwisko na Accenture :-)

Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
tego, czy je na to stać, czy nie.

Tylko wtedy, gdy te rządy są zmuszone utrzymywać walutę opartą na
złocie. Ile takich jest obecnie ? :-)

ależ przecież ja właśnie twierdzę, że nie _jest_ dobrze.
Przyczyny problemów zadłużenia krajów i ich narastania widzę w decyzji
o rezygnacji z naturalnego hamulca, jakim była wymienialność waluty na
kruszec.


A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
lub może być wkrótce realnym problemem.

Co *konkretnie* masz na myśli ?

Zadłużenie USA (ładnie zobrazowane np. tutaj:
http://usdebt.kleptocracy.us/), QE, QE2, (planowane?) QE3, zadłużenie
Grecji, krajów strefy EURO, Polski.
Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności
walut na coś "stałego".

Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu
i pewnością tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym
obiegiem złota jest to, że trudniej sprawdzić prawdziwość złota
(tj. czy nie jest fałszywe, bądź fałszowane - przez zaniżenie
zawartości czystego kruszcu).

ale dlaczego wciąż się upierasz przy fizycznym złocie w obiegu? Ja w
każdym razie nie jestem przekonany, że jest to konieczne, więc na
pewno tu się z Tobą nie będę spierał.

Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.

Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie
pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz...

(Moje pytanie dot. tego zignorowałeś w innym miejscu.) "Ludzie"
tego nie zrobią na pewno. No i mamy zagwozdkę: nie da się
wyemitować "złotej" waluty (bo nikomu nie można zaufać) i nie

ok, moja paranoja wobec NBP nie jest aż tak daleko posunięta.

można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd.
(które nie musiałyby być wspierane przez autorytet emitenta, bo
ich "prawdziwość" jest weryfikowalna bezpośrednio), bo byłoby to
zbyt łatwe.

wbrew pozorom fałszowanie monet z czystego złota nie jest takie
proste. Złoto ma duży ciężar właściwy (19x większy od wody, jeśli
dobrze pamiętam) i jest odporne na kwasy. Wolfram ma podobny ciężar
właściwy, ale jest bardzo twardy (a złoto - przeciwnie) i
niekoniecznie obróbka i złocenie wolframu byłoby tańsze niż złota
moneta.

A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by
uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie
jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że
obywatele powiedzą "sprawdzamy").

Niestety, "nie odrobiłeś lekcji": prosta analiza prowadzi do
wniosku, że niezależnie od tego czy istnieją jednolite, czy różne
umowy, "pewność" gwarantuje bank tylko wtedy, gdy ma kapitał
własny na pokrycie wszystkich potencjalnych strat łącznie.

Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje
obniżenie stopnia gwarancji w całości w takiej proporcji, w jakiej
pozostają kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie
"pewności" dla wszystkich depozytów (bo kto pierwszy wycofa
depozyt ten lepszy, a kto się spóźni ten kiep"). [To oczywiście

nie!
prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy
je tam złożyli.
Ci, którzy oddali je do udzielenia kredytów - byliby zaspokojeni
dopiero po spłacie kredytów.
Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo
dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części
"pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła
defraudacją.
Czym innym - zwłaszcza z punktu widzenia zarządu banku - byłoby
podjęcie ryzyka gospodarczego (udzielenie kredytu), a czym innym
"zagospodarowanie" pieniędzy z rezerwy 100%, bo to drugie kończyłoby
się zapewne więzieniem, jak każde inne pospolite oszustwo.

wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,

znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
hipotetycznej, opartej o inne zasady.

albo ogłosić bankructwo i wtedy podział też nie musi być zgodny z
indywidualnymi umowami, tylko z prawem upadłościowym...]

tak jest - części "kredytowej". Część "pewna" byłaby nie do ruszenia.

Oczywiście można tego uniknąć rozdzielając bank - realizując w
sposób bezpieczny to, co sugerujesz - na dwa: ten co tylko
przyjmuje depozyty gwarantowane i ten na ryzykowne :-))))
tylko po co jeść tę żabę ? :-P

bo to byłoby lepsze niż teraz.
Chyba nie twierdzisz, że większy wybór klienta to coś gorszego?
A klient miałby wybór:
a) tak, jak teraz: "jest ryzyko, jest zabawa" (tzn. zysk z
inwestowania). BFG mógłby działać w takim systemie nadal.
b) jest wygoda rozliczeń, jak dziś, są koszty, nie ma zarobku, ale nie
ma też ryzyka straty

Ja chciałbym mieć taki wybór.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-04 14:45:21
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-04_13:35
On Fri, 04 Nov 2011 12:12:36 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
wierzymy". W zasadzie można byłoby już skończyć to rozumowanie, bo
powyższe ustala wartość wszelkich koniunkcji, zawierających tego
rodzaju warunek :-))))

w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet
....
To jest gdybanie.


Poza tym: w systemie pełnej rezerwy bankier odpowiada swoim nazwiskiem

:-)))) Idealista...



Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
tego, czy je na to stać, czy nie.

Tylko wtedy, gdy te rządy są zmuszone utrzymywać walutę opartą na
złocie. Ile takich jest obecnie ? :-)

ależ przecież ja właśnie twierdzę, że nie _jest_ dobrze.
Przyczyny problemów zadłużenia krajów i ich narastania widzę w decyzji
o rezygnacji z naturalnego hamulca, jakim była wymienialność waluty na
kruszec.

Ale ja nie chcę o polityce, a Ty jak tylko dochodzi do konkretu i
nie jest co coś wygodnego dla Ciebie - uciekasz w uzasadnienia
polityczne...


A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
lub może być wkrótce realnym problemem.

Co *konkretnie* masz na myśli ?

Zadłużenie USA (ładnie zobrazowane np. tutaj:
http://usdebt.kleptocracy.us/), QE, QE2, (planowane?) QE3, zadłużenie
Grecji, krajĂłw strefy EURO, Polski.

Acha...

Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności
walut na coś "stałego".

To jest ocena: uważasz, że narastanie długów ma tylko przyczynę w
braku zakotwiczenia walut w złocie (czy jego analogu) ?
Bańki spekulacyjne rozwinęły się w oparciu o mechanizmy wehikułów
finansowych, które nie były bezpośrednio powiązane z zasobami
finansowymi. Już więcej zawiniła niezdolność przewidywania
konsekwencji nieskrępowanego dostępu do pieniądza kreowanego z
pomocą tych wehikułów, a nie sam brak powiązania walut ze złotem.
Nie możesz udowodnić, że gdyby powiązanie istniało, to takie
wehikuły nie mogłyby powstać. Owszem, gdyby istniało inne prawo to
pewnie tak. Ale podejrzewam, że ta część tego "nowego" prawa,
która ograniczałąby nagą spekulację, w zupełności wystarczyłaby do
nałożenia kagańca bankom inwestycyjnym.



Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu
i pewnością tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym
obiegiem złota jest to, że trudniej sprawdzić prawdziwość złota
(tj. czy nie jest fałszywe, bądź fałszowane - przez zaniżenie
zawartości czystego kruszcu).

ale dlaczego wciąż się upierasz przy fizycznym złocie w obiegu? Ja w
każdym razie nie jestem przekonany, że jest to konieczne, więc na
pewno tu się z Tobą nie będę spierał.

Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.

Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie
pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz...

Ale mnie szło o monety. Żadnej instytucji typu bank narodowy nie
przyjdzie do głowy wprowadzić "złotą" walutę, bo na wolnym rynku
natychmiast zniknie (w razie wątpliwości odsyłam do prac Kopernika
dot. pieniądza). A gdyby, to natychmiast poddałoby to w wątpliwość
jej intencje i zaufanie -> 0.

....
można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd.
(które nie musiałyby być wspierane przez autorytet emitenta, bo
ich "prawdziwość" jest weryfikowalna bezpośrednio), bo byłoby to
zbyt łatwe.

wbrew pozorom fałszowanie monet z czystego złota nie jest takie

No to kupuj obrączki od "przedstawicieli mniejszości narodowych z
Bałkanów"...
A jeszcze: "drobnych przedsiębiorców" np. ze wschodniej Azji i
południowej Ameryki nie bierzesz pod uwagę ?

proste. Złoto ma duży ciężar właściwy (19x większy od wody, jeśli
Myślę, że nie masz racji. Po pierwsze ("nie mamy armat") monety
bije się ze stopu o niezbyt wysokim procencie złota, a czystego -
nigdy (oprócz numizmatów), bo się ściera.


A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by
uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie
jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że
obywatele powiedzą "sprawdzamy").

Myślę, że dość przedstawiłem argumentów przeciw Twej tezie, że to
się da zrobić.

Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje
obniżenie stopnia gwarancji w całości w takiej proporcji, w jakiej
pozostają kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie
"pewności" dla wszystkich depozytów (bo kto pierwszy wycofa
depozyt ten lepszy, a kto się spóźni ten kiep"). [To oczywiście

nie!

O tym akurat mĂłwi arytmetyka... :-P

prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy
je tam złożyli.
Ci, ktĂłrzy oddali je do udzielenia kredytĂłw - byliby zaspokojeni
dopiero po spłacie kredytów.
Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo
dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części
"pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła
defraudacją.

Wiesz, wszystko jedno dlaczego depozyt nie może zostać wypłacony -
nie ma realnej gwarancji (mechanizmu, ktĂłry uniemoĹźliwia inny
przebieg wypadku) - nie ma pewności. Jedyny mechanizm pewny to
podział banku na dwie niezależne części (zauważyli to Amerykanie i
teraz banki inwestycyjne muszą być oddzielnie).

Czym innym - zwłaszcza z punktu widzenia zarządu banku - byłoby
podjęcie ryzyka gospodarczego (udzielenie kredytu), a czym innym
"zagospodarowanie" pieniędzy z rezerwy 100%, bo to drugie kończyłoby
się zapewne więzieniem, jak każde inne pospolite oszustwo.

wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,

znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
hipotetycznej, opartej o inne zasady.

No właśnie - trzeba jeszcze tylko zmienić prawo. To ja wolę mniej:
ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).
Wtedy nawet w warunkach niepowiązania ze złotem i pozbawionej
opóźnień globalnej komunikacji będzie spokój.


....
tylko po co jeść tę żabę ? :-P

bo to byłoby lepsze niż teraz.

Dla kogo konkretnie  byłoby lepsze?
Dla "ludzi"? Ach! Dla drobnego ciułacza... Tyle, że jego będą
naciągać marketoidy - tak jak dzisiaj.


Ja chciałbym mieć taki wybór.

Masz go. Zostań po prostu nowym Buffetem :-)

Życzę powodzenia,

witrak()
PS. Tylko, proszę nie rób kariery politycznej, bo a nuż udałoby Ci
się wprowadzić te swoje pomysły w życie...

Data: 2011-11-04 15:26:21
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Fri, 04 Nov 2011 14:45:21 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet
...
To jest gdybanie.

tak. W obecnym systemie nie ma wątpliwości: system nie jest wypłacalny
w pełni (oby tylko był w zakresie gwarantowanym przez BFG).
..
Ale ja nie chcę o polityce, a Ty jak tylko dochodzi do konkretu i

to jest Twój problem.
A jeśli chcesz konkretów, to rozważ świat powiedzmy na 2 wieki przed
1933 rokiem.


Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności
walut na coś "stałego".

To jest ocena: uważasz, że narastanie długów ma tylko przyczynę w
braku zakotwiczenia walut w złocie (czy jego analogu) ?

tak, uważam, że "hamulce" w kreowaniu pieniędzy spowodowałyby
"normalne" bankructwa zanim zadłużenie doszłoby do takiego poziomu.

Bańki spekulacyjne rozwinęły się w oparciu o mechanizmy wehikułów
finansowych, które nie były bezpośrednio powiązane z zasobami
finansowymi. Już więcej zawiniła niezdolność przewidywania
konsekwencji nieskrępowanego dostępu do pieniądza kreowanego z
pomocą tych wehikułów, a nie sam brak powiązania walut ze złotem.

ależ przeciez te "wehikuły" nie miałyby szansy istnieć, gdyby nie
nadmierna kreacja pieniądza i - być może przede wszystkim - gwarancje
państwowe.
Gdyby nie było tych gwarancji, to wielu nierozważnych ludzi straciłoby
swoje pieniądze na tych bańkach, ale nie byłoby długu obciążającego
tych, którzy rozważni byli.

Nie możesz udowodnić, że gdyby powiązanie istniało, to takie
wehikuły nie mogłyby powstać. Owszem, gdyby istniało inne prawo to

sądzę, że mogę to udowodnić. Te "bańki" pojawiły się, gdy waluty
przestały być powiązane ze złotem i gdy pojawiły się gwarancje
państwowe (bańka na nieruchomościach i np. długu Grecji).
Kiedyś po prostu państwa bankrutowały (np. Francja, Hiszpania,
Grecja), ich władcy tracili trony i ziemie.

pewnie tak. Ale podejrzewam, że ta część tego "nowego" prawa,
która ograniczałąby nagą spekulację, w zupełności wystarczyłaby do
nałożenia kagańca bankom inwestycyjnym.

sądzisz, że surowe karanie naruszenia depozytów "bezpiecznych" to
jakiś straszny kaganiec?
A teraz niby nie ma przepisów ograniczających banki? I co, sytuacja
dzięki temu jest zdrowa i bezpieczna? Ja tak nie uważam.

Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.

Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie
pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz...

Ale mnie szło o monety. Żadnej instytucji typu bank narodowy nie
przyjdzie do głowy wprowadzić "złotą" walutę, bo na wolnym rynku
natychmiast zniknie (w razie wątpliwości odsyłam do prac Kopernika
dot. pieniądza). A gdyby, to natychmiast poddałoby to w wątpliwość
jej intencje i zaufanie -> 0.

dlaczego sądzisz, że taka waluta miałaby "zniknąć"?
Nie słyszałem o tym, by tak się stało w Malezji (np.
http://constitutionaltender.blogspot.com/2011/03/another-state-in-malaysia-introduces.html)

A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by
uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie
jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że
obywatele powiedzą "sprawdzamy").

Myślę, że dość przedstawiłem argumentów przeciw Twej tezie, że to
się da zrobić.

a ja pokazałem przykłady z życia (tysiące lat aż do mniej niż 100
wstecz, Malezja, Utah), że się da.

O tym akurat mówi arytmetyka... :-P

a przed chwilą twierdziłeś, że to wynika z przepisów. Ale niech Ci
będzie. Ty masz rację, a ja mam złoto :-)

prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy
je tam złożyli.
Ci, którzy oddali je do udzielenia kredytów - byliby zaspokojeni
dopiero po spłacie kredytów.
Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo
dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części
"pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła
defraudacją.

Wiesz, wszystko jedno dlaczego depozyt nie może zostać wypłacony -
nie ma realnej gwarancji (mechanizmu, który uniemożliwia inny
przebieg wypadku) - nie ma pewności. Jedyny mechanizm pewny to
podział banku na dwie niezależne części (zauważyli to Amerykanie i
teraz banki inwestycyjne muszą być oddzielnie).

i znów sprzeczasz się nie ze mną. A niech sobie będą oddzielne banki.
Ważne jest, że da się zapewnić pewność choć (wybranej przez klientów!)
części lokat, czego nie da się zrobić w systemie rezerwy częściowej,
który z założenia uniemożliwia zaspokojenie wszystkich.

wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,

znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
hipotetycznej, opartej o inne zasady.

No właśnie - trzeba jeszcze tylko zmienić prawo. To ja wolę mniej:
ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).

a jak chcesz do tego doprowadzić w systemie rezerwy częściowej?
Co to jest "naga spekulacja finansowa"?

Wtedy nawet w warunkach niepowiązania ze złotem i pozbawionej
opóźnień globalnej komunikacji będzie spokój.

ciekaw jestem konkretów (tak, teraz moja kolej): co proponujesz w celu
osiągnięcia tego stanu?

tylko po co jeść tę żabę ? :-P

bo to byłoby lepsze niż teraz.

Dla kogo konkretnie  byłoby lepsze?
Dla "ludzi"? Ach! Dla drobnego ciułacza... Tyle, że jego będą
naciągać marketoidy - tak jak dzisiaj.

tak, na to system 100% rezerwy rzeczywiście nie pomoże.
Ale ja tego nie twierdziłem, więc nie wiem, dlaczego akurat to
napisałeś. A może masz jakiś pomysł na przepis zabezpieczający przed tym i
osiągnięcia w ten sposób ideału?


Ja chciałbym mieć taki wybór.

Masz go. Zostań po prostu nowym Buffetem :-)

W tym zakresie w jakim mam wybór - korzystam z niego. Niestety, nie
mam już tego wyboru w zakresie w jakim państwo każe mi korzystać ze
złotówek i w jakim ze złotówek, euro, USD korzystają instytucje, które
mają "moje", zabrane w podatkach i składkach, pieniądze.
W pewnej części moich dochodów nie mogę "zagłosować nogami". Mi to
przeszkadza, a Tobie, zdaje się, odpowiada. Pozostańmy więc przy
swoich postawach, chyba już są dość jasno określone.

PS. Tylko, proszę nie rób kariery politycznej, bo a nuż udałoby Ci
się wprowadzić te swoje pomysły w życie...

rozumiem. Większy wybór to większy problem. Specjalnie dla Ciebie
pozostawię system rezerwy częściowej, NFZ, ZUS, OFE :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-04 18:24:12
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-04_15:26
On Fri, 04 Nov 2011 14:45:21 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:
....
wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,

znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
hipotetycznej, opartej o inne zasady.

No właśnie - trzeba jeszcze tylko zmienić prawo. To ja wolę mniej:
ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).

a jak chcesz do tego doprowadzić w systemie rezerwy częściowej?
Co to jest "naga spekulacja finansowa"?
Dziękuję !



Wreszcie zrozumiałem, dlaczego tak niesympatycznie się z Tobą
dyskutuje.

Niestety, zakładałem o Tobie zupełnie inny poziom zorientowania w
sprawach rynków finansowych. Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci
każdego błędu w Twoich rozumowaniach, bo przy każdej okazji
wychodzą następne. Niesłusznie też przypisywałem Ci próby
złośliwego krętactwa - wszystko to da się wytłumaczyć prościej,
pamiętając o brzytwie Hanlona.

Pozdr.

witrak()

Data: 2011-11-07 10:38:10
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Co to jest "naga spekulacja finansowa"?

Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,

jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
Szkoda...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-07 13:50:30
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_10:38
On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Co to jest "naga spekulacja finansowa"?

Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,

jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
Szkoda...

Nie. To, że zadałeś to pytanie mając trzy linijki wyżej
objaśnienie tego sformułowania i nie potrafiłeś tego połączyć :-(

witrak()

Data: 2011-11-07 14:20:04
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 07 Nov 2011 13:50:30 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_10:38
On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Co to jest "naga spekulacja finansowa"?

Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,

jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
Szkoda...

Nie. To, że zadałeś to pytanie mając trzy linijki wyżej
objaśnienie tego sformułowania i nie potrafiłeś tego połączyć :-(

Czy masz na myśli to: "mechanizmy wehikułów finansowych, które nie
były bezpośrednio powiązane z zasobami finansowymi"?
Gratuluję jasności i precyzji...

Pytanie do czytających (jesli jacyś jeszcze są ;-): czy tylko dla mnie
jest to niezrozumiałe?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-08 11:02:32
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_14:20
On Mon, 07 Nov 2011 13:50:30 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_10:38
On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Co to jest "naga spekulacja finansowa"?

Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,

jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
Szkoda...

Nie. To, że zadałeś to pytanie mając trzy linijki wyżej
objaśnienie tego sformułowania i nie potrafiłeś tego połączyć :-(

Czy masz na myśli to: "mechanizmy wehikułów finansowych, które nie
były bezpośrednio powiązane z zasobami finansowymi"?
Gratuluję jasności i precyzji...

Czy Ty człowieku naprawdę nie umiesz czytać ?
'>> ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).
a jak chcesz do tego doprowadzić w systemie rezerwy częściowej?
Co to jest "naga spekulacja finansowa"?'

Przerażające. Oszczędź mi, proszę, dalszej komunikacji "w tym
temacie"...

witrak()

Data: 2011-11-08 13:13:41
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 08 Nov 2011 11:02:32 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_14:20
On Mon, 07 Nov 2011 13:50:30 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_10:38
On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Co to jest "naga spekulacja finansowa"?

Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,

jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
Szkoda...

Nie. To, że zadałeś to pytanie mając trzy linijki wyżej
objaśnienie tego sformułowania i nie potrafiłeś tego połączyć :-(

Czy masz na myśli to: "mechanizmy wehikułów finansowych, które nie
były bezpośrednio powiązane z zasobami finansowymi"?
Gratuluję jasności i precyzji...

Czy Ty człowieku naprawdę nie umiesz czytać ?

tak. "trzy linijki wyżej".
Zatem należy zadac pytanie: czy Ty naprawdę nie umiesz pisać?

'>> ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).

a wracając do meritum: co byłoby w tym złego, jeśli za swoje
"hazardowaliby"?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-05 16:32:22
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-04, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

sądzę, że mogę to udowodnić. Te "bańki" pojawiły się, gdy waluty
przestały być powiązane ze złotem i gdy pojawiły się gwarancje
państwowe (bańka na nieruchomościach i np. długu Grecji).
Kiedyś po prostu państwa bankrutowały (np. Francja, Hiszpania,
Grecja), ich władcy tracili trony i ziemie.

IMHO to się pojawiło gdy państwa dostały dostęp do zbyt taniego pieniądza (EUR) i nie poradziły sobie z tym efektywnie.

Całkiem ciekawą analizę (mnie przekonała) na ten temat ostatnio czytałem: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Przyjecie-euro-to-wejscie-na-grecka-sciezke-2429870.html

Niby można powiedzieć, że my możemy dowolnie teraz kreować pieniądz, ale taki pieniądz musi zostać zaakceptowany przez rynki, więc tutaj takiej dowolności znowu nie ma.

IMHO należy szukać poziomu równowagi między dostępnością pieniądza
a możliwościami danego kraju. Poza dwiema skrajnymi "binarnymi" ścieżkami
(niczym nieskrępowana emisja pieniądza, a oparcie pieniądza o kruszec)
jest całkiem duża przestrzeń.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-04 17:18:28
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a): 
wymienialność raczej wymusza rezerwę 100%
Nieprawda. Obecnie pieniądz dłużny (bankowy, elektroniczny) również jest
wymienialny na gotówkę. I gdzie masz tą rezerwę 100% ?
100% pokrycie wynika z umowy między deponentem a depozytariuszem, a nie z
wymienialności na cokolwiek.
rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"
Podałem przykład, że nie.
Zresztą 100% rezerwa nie chroni przed manipulacją ilością kruszcu w jednostce
pieniężnej - dawniej władcy w ten sposób zwiększali swoje dochody. Poza tym strony mogą w każdej chwili jako pieniądza użyć srebra, papierosów,
paciorków, itp. W ten sposób nastąpi kreacja pieniądza.

ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.
Jaki przepis ? Art. 358 kodeksu cywilnego został zmieniony.
Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że
jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może
się domagać ich natychmiastowego zwrotu.
Ponownie nie ma to nic wspólnego z rezerwą 100% - to jest kwestia umowy
cywilnej. Obecnie w regulaminach bankowych masz, że każdą lokatę można zerwać
przed upływem terminu.

Poza tym zauważ, że nawet zablokowanie możliwości wcześniejszego zerwania
lokaty nie wyłącza możliwości kreacji pieniądza. Deponent wtedy będzie się
posługiwał swoją wierzytelnością wobec banku jako pieniądzem. Czyli sytuacja
będzie identyczna jak obecnie z tą różnicą, że trzeba będzie dyskontować kwoty
pieniężne wynikające z lokat. Strasznie utrudni to obrót. --


Data: 2011-11-07 11:27:32
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Fri, 4 Nov 2011 17:18:28 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
wymienialność raczej wymusza rezerwę 100%
Nieprawda. Obecnie pieniądz dłużny (bankowy, elektroniczny) również jest
wymienialny na gotówkę. I gdzie masz tą rezerwę 100% ?

miałem na myśli wymienialność na pieniądz :-) (dla jasności: złoto,
srebro) Wymienialność pieniądza elektronicznego na papier drukowany w dowolnej
ilości przywodzi mi na myśl dowcip o kocie za 2 miliony, który ktoś
poszedł sprzedać, a wrócił z dwoma szczeniakami po 1 milionie każdy
:-)
 
rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"
Podałem przykład, że nie.
Zresztą 100% rezerwa nie chroni przed manipulacją ilością kruszcu w jednostce
pieniężnej - dawniej władcy w ten sposób zwiększali swoje dochody.

"psuli pieniądz". I tych ich "złych" pieniędzy nie przyjmował nikt,
kto nie musiał (a jeśli przyjmował to nie w wartości nominalnej).
Na temat:
http://mises.pl/blog/2010/12/21/hayek-precz-z-prawnym-srodkiem-platniczym/

Poza tym strony mogą w każdej chwili jako pieniądza użyć srebra, papierosów,
paciorków, itp. W ten sposób nastąpi kreacja pieniądza.

A papierosy już bywały pieniędzmi: w obozach, więzieniach czy nawet w
Niemczech, po wojnie, w strefach okupacyjnych - gdy pieniądz
"oficjalny" nie był dostępny lub była zbyt duża inflacja.

"Pieniądz" to coś, co ludzie uznają za pieniądz, czyli coś, co jest
powszechnie uznawane za wartościowe. Pieniądz był naturalnym sposobem
na zapewnienie wymiany handlowej zamiast niewygodnego barteru.
Zazwyczaj pieniądz ma też wartość użytkową: ze złota i srebra - można
tworzyć trwałą biżuterię i naczynia; kiedyś pieniądzem była np. sól.
Oczywiście powyżej mam na myśli historyczne podejście, bo obecnie
pieniądz (i jego wartość) jest "dekretowana". Jak jednak widać, na szczęście takie "dekrety" przegrywają w zderzeniu
z siłami rynku; przykładami może być utrata wartości przez USD i EUR
(wobec złota czy innych walut, np. CHF).

ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.
Jaki przepis ? Art. 358 kodeksu cywilnego został zmieniony.

http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/Print?pageId=21187&lab=EU_ARTICLE&print=1
"/.../dopuszcza możliwość płacenia w euro, co oznacza, że żadna ze
stron transakcji nie ma obowiązku dokonywania transakcji w tej
walucie. /.../ Inaczej ma się rzecz w odniesieniu do naszej waluty –
ponieważ złoty jest prawnym środkiem płatniczym w Polsce, żadna ze
stron transakcji nie może odmówić przyjęcia tej waluty."

http://www.net4lawyer.com/openlaw/wikka.php?wakka=Art358KC
"Natomiast nie jest sporne, że wykonanie zobowiązania wyrażonego w
walucie obcej powinno nastąpić w tej samej walucie. Od tej reguły
kodeks czyni wyłom przyznając dłużnikowi - dyspozytywne - prawo
wykonania zobowiązania w złotych."

W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.

Ponownie nie ma to nic wspólnego z rezerwą 100% - to jest kwestia umowy
cywilnej. Obecnie w regulaminach bankowych masz, że każdą lokatę można zerwać
przed upływem terminu.

zgadza się. I obecny system nie wytrzyma sytuacji, gdy wszyscy (lub
nawet tylko znacząca część) skorzystają z tego prawa. To jego (IMHO
powaĹźna) wada.

Poza tym zauważ, że nawet zablokowanie możliwości wcześniejszego zerwania
lokaty nie wyłącza możliwości kreacji pieniądza. Deponent wtedy będzie się
posługiwał swoją wierzytelnością wobec banku jako pieniądzem. Czyli sytuacja
będzie identyczna jak obecnie z tą różnicą, że trzeba będzie dyskontować kwoty
pieniężne wynikające z lokat. Strasznie utrudni to obrót.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/dyskontowa%C4%87
Chyba nie rozumiem, o co Ci chodzi.
Czy o to, że deponent może potiwerdzenie depozytu "puścić w obieg"
(jak np. weksel)? Może, nic złego się nie stanie. Co najwyżej ten, kto
otrzyma to potwierdzenie pójdzie do banku i wypłaci (zarezerwowaną)
kwotę.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-07 21:01:26
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski napisał(a):

miałem na myśli wymienialność na pieniądz :-) (dla jasności: złoto,
srebro)
Powtarzam po raz kolejny: wymienialność na towar ma niewiele wspólnego z
rezerwą 100%. W czasach standardu złota istniała rezerwa częściowa. Jedno nie
oznacza drugiego.

Jak jednak widać, na szczęście takie "dekrety" przegrywają w zderzeniu
z siłami rynku; przykładami może być utrata wartości przez USD i EUR
(wobec złota czy innych walut, np. CHF).
Jakoś pomijasz fakt, że przez jakieś 20 lat cena złota stała w miejscu lub
spadała, mimo że USD przybywało.
W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.
Oczywiście, że możesz - jeśli się jednoznacznie umówicie, że dłużnik spełni
swoje świadczenie w USD to nie musisz przyjmować złotówek. To wynika z art.
358 kc.
Obecnie w polskim prawie nie ma zasady, że zobowiązania pieniężne muszą być
wyrażone w złotówkach.
zgadza się. I obecny system nie wytrzyma sytuacji, gdy wszyscy (lub
nawet tylko znacząca część) skorzystają z tego prawa. To jego (IMHO
poważna) wada.
Zgadza się, ale co Cię obchodzi o co ja się umawiam z bankiem ?

Czy o to, że deponent może potiwerdzenie depozytu
Pisałem o lokatach terminowych - w kontekście zlikwidowania możliwości
wcześniejszego zrywania lokat. --


Data: 2011-11-08 10:57:30
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 7 Nov 2011 21:01:26 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski napisał(a):

miałem na myśli wymienialność na pieniądz :-) (dla jasności: złoto,
srebro)
Powtarzam po raz kolejny: wymienialność na towar ma niewiele wspólnego z
rezerwą 100%. W czasach standardu złota istniała rezerwa częściowa. Jedno nie
oznacza drugiego.

Tak, to prawda.

Jak jednak widać, na szczęście takie "dekrety" przegrywają w zderzeniu
z siłami rynku; przykładami może być utrata wartości przez USD i EUR
(wobec złota czy innych walut, np. CHF).
Jakoś pomijasz fakt, że przez jakieś 20 lat cena złota stała w miejscu lub
spadała, mimo że USD przybywało.

kiedy USD przybywało? W latach 70-tych? Wtedy cena złota nie "stała w
miejscu", a wręcz przeciwnie.
Do 1971, gdy USB był wymienialny na złoto przynajmniej dla banków
centralnych cena uncji wynosiła $35 (do dekretu Roosevelta o
konfiskacie złota - ok. $20). W latach 70-tych, gdy inflacja na USD
szalała - złoto doszło do ok. $800 za uncję. Potem rzeczywiście spadła
(ok. 2000 roku rzędu $280/uncję). W powyższym akapicie miałem na myśli przede wszystkim lata ostatnich
"baniek" i programów "ratunkowych".

W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.
Oczywiście, że możesz - jeśli się jednoznacznie umówicie, że dłużnik spełni
swoje świadczenie w USD to nie musisz przyjmować złotówek. To wynika z art.
358 kc.
Obecnie w polskim prawie nie ma zasady, że zobowiązania pieniężne muszą być
wyrażone w złotówkach.

Zgadza się, można zobowiązanie określić w innym pieniądzu lub nawet wg
innego miernika (art. 358 (1) ust.2.

Masz rację:

Art. 358. § 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania jest suma pieniężna wyrażona w
walucie obcej, dłużnik może spełnić świadczenie w walucie polskiej,
chyba że ustawa, orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania lub
czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej. Ciekawe, czy dałoby się w praktyce prowadzić interesy w PL rozliczając
się w złocie?
Nie da się chyba zawrzeć umowy o pracę:

Art. 86. Kodeksu pracy:
§ 2. Wypłaty wynagrodzenia dokonuje się w formie pieniężnej; częściowe
spełnienie wynagrodzenia w innej formie niż pieniężna jest
dopuszczalne tylko wówczas, gdy przewidują to ustawowe przepisy prawa
pracy lub układ zbiorowy pracy. Wygląda na to, że przynajmniej nie musi być w złotówkach.

zgadza się. I obecny system nie wytrzyma sytuacji, gdy wszyscy (lub
nawet tylko znacząca część) skorzystają z tego prawa. To jego (IMHO
poważna) wada.
Zgadza się, ale co Cię obchodzi o co ja się umawiam z bankiem ?

obchodzi mnie, o co ja się umawiam z bankiem (tzn., że nie mam w
praktyce wyboru polegającego na niekorzystaniu z systemu rezerwy
częściowej).
Ale to oczywiście tylko takie gdybanie.

Czy o to, że deponent może potiwerdzenie depozytu
Pisałem o lokatach terminowych - w kontekście zlikwidowania możliwości
wcześniejszego zrywania lokat.

Wyjaśnij zatem, jak rozumiesz posługiwanie się przez deponenta
wierzytelnością jako pieniądzem - bez zrywania umowy depozytu?
Cytat:
"/.../ zablokowanie możliwości wcześniejszego zerwania
lokaty nie wyłącza możliwości kreacji pieniądza. Deponent wtedy będzie
się posługiwał swoją wierzytelnością wobec banku jako pieniądzem."

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-09 16:00:58
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
szalała - złoto doszło do ok. $800 za uncję. Potem rzeczywiście spadła
(ok. 2000 roku rzędu $280/uncję).
No właśnie.
Ciekawe, czy dałoby się w praktyce prowadzić interesy w PL rozliczając
się w złocie?
Mało realne. Podatki jakoś musisz płacić.
obchodzi mnie, o co ja się umawiam z bankiem (tzn., że nie mam w
praktyce wyboru polegającego na niekorzystaniu z systemu rezerwy
częściowej).
Załóż zatem taki skład depozytowy przechowujący złoto czy gotówkę. Czemu nikt
ze zwolenników rezerwy 100% jeszcze tego nie zrobił tylko teoretyzuje jakby tu
zmusić wszystkich do jedynego słusznego systemu ?

Wyjaśnij zatem, jak rozumiesz posługiwanie się przez deponenta
wierzytelnością jako pieniądzem - bez zrywania umowy depozytu?
Bardzo prosto - założyłem lokatę terminową 1 tys. zł na 1 rok czyli mam wobec
banku wierzytelność o wypłatę powiedzmy 1k zł za rok. Spokojnie mogę tym
płacić w sklepie - trzeba ją tylko zdyskontować. --


Data: 2011-11-10 08:59:13
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 9 Nov 2011 16:00:58 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
szalała - złoto doszło do ok. $800 za uncję. Potem rzeczywiście spadła
(ok. 2000 roku rzędu $280/uncję).
No właśnie.

Ciekawe, czy dałoby się w praktyce prowadzić interesy w PL rozliczając
się w złocie?
Mało realne. Podatki jakoś musisz płacić.
obchodzi mnie, o co ja się umawiam z bankiem (tzn., że nie mam w
praktyce wyboru polegającego na niekorzystaniu z systemu rezerwy
częściowej).
Załóż zatem taki skład depozytowy przechowujący złoto czy gotówkę. Czemu nikt
ze zwolenników rezerwy 100% jeszcze tego nie zrobił tylko teoretyzuje jakby tu
zmusić wszystkich do jedynego słusznego systemu ?

ależ przecież takie oferty są na rynku: choćby skrytki depozytowe w
bankach.

Wyjaśnij zatem, jak rozumiesz posługiwanie się przez deponenta
wierzytelnością jako pieniądzem - bez zrywania umowy depozytu?
Bardzo prosto - założyłem lokatę terminową 1 tys. zł na 1 rok czyli mam wobec
banku wierzytelność o wypłatę powiedzmy 1k zł za rok. Spokojnie mogę tym
płacić w sklepie - trzeba ją tylko zdyskontować.

zdyskontować 1. «zrealizować należności wekslowe przed terminem ich
płatności» I czy rzeczywiście "spokojnie możesz"? Ja bym takiej płatności za
swoje usługi czy towary od Ciebie nie przyjął.
Jak chcesz zmusić właściciela sklepu, żeby przyjął Twoją wierzytelność
wobec banku lub dlaczego miałby to zrobić dobrowolnie?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-10 17:42:56
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski napisał(a):

ależ przecież takie oferty są na rynku: choćby skrytki depozytowe w
bankach.
No to czemu domagasz się pełnego pokrycia pieniądza dłużnego gotówką ?

zdyskontować 1. &#171;zrealizować należności wekslowe przed terminem ich
płatności&#187;
Nie. Dyskontowanie to określenie aktualnej wartości pieniądza przyszłego. W
szczególnym przypadku może dotyczyć weksla.
I czy rzeczywiście "spokojnie możesz"? Ja bym takiej płatności za
swoje usługi czy towary od Ciebie nie przyjął.
Jak chcesz zmusić właściciela sklepu, żeby przyjął Twoją wierzytelność
wobec banku lub dlaczego miałby to zrobić dobrowolnie?
Obecnie większość ludzi akceptuje pieniądz bankowy dobrowolnie.
Poza tym nikogo do niczego nie chcę zmuszać. Opisuję tylko sposób kreacji
pieniądza w systemie z niemożnością wcześniejszego zerwania lokat terminowych,
którego domagasz się Ty. --


Data: 2011-11-14 09:23:51
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 10 Nov 2011 17:42:56 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski napisał(a):

ależ przecież takie oferty są na rynku: choćby skrytki depozytowe w
bankach.
No to czemu domagasz się pełnego pokrycia pieniądza dłużnego gotówką ?

niejednokrotnie pisałem dlaczego: bo to byłby hamulec zadłużania się
rządu. I nie "gotówką", a czymś, czego rząd nie mógłby tworzyć (np.
złotem).

zdyskontować 1. &#171;zrealizować należności wekslowe przed terminem ich
płatności&#187;

Nie. Dyskontowanie to określenie aktualnej wartości pieniądza przyszłego. W
szczególnym przypadku może dotyczyć weksla.

Więc jaką aktualnie ma wartość Twoje potwierdzenie lokaty na 1000 zł,
z terminem zakończenia np. 14 listopada 2011 roku?
I czy rzeczywiście "spokojnie możesz"? Ja bym takiej płatności za
swoje usługi czy towary od Ciebie nie przyjął.
Jak chcesz zmusić właściciela sklepu, żeby przyjął Twoją wierzytelność
wobec banku lub dlaczego miałby to zrobić dobrowolnie?

Obecnie większość ludzi akceptuje pieniądz bankowy dobrowolnie.

akceptują złotówki, a nie zobowiązanie banku A wobec pana X, bo
wiedzą, że owe złotówki zaakceptuje z kolei ich wierzyciel.
W przypadku pokwitowania banku A wcale nie mają pewności, że zostanie
ono przyjęte przez wierzyciela, zwłaszcza, że musiałby on czekać na
swoje pieniądze.
Więc IMHO całkowicie się mylisz twierdząc, że "spokojnie możesz
zapłacić" w sklepie swoim potwierdzeniem lokaty z odległym terminem
zakończenia.

Poza tym nikogo do niczego nie chcę zmuszać. Opisuję tylko sposób kreacji
pieniądza w systemie z niemożnością wcześniejszego zerwania lokat terminowych,
którego domagasz się Ty.

ale Twój sposób niekoniecznie zadziała: dlaczego sklepikarz miałby
przyjąć od Ciebie potwierdzenie lokaty, z której pieniądze miałby
szansę zobaczyć za rok?
Poza tym: nie ma żadnej kreacji: ten "kwit" ma wciąż pokrycie w
pierwotnym zobowiązaniu banku A.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-14 16:16:35
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
niejednokrotnie pisałem dlaczego: bo to byłby hamulec zadłużania się
rządu. I nie "gotówką", a czymś, czego rząd nie mógłby tworzyć (np.
złotem).
Nie wiem co pokrycie pieniądza w towarze ma wspólnego z zadłużaniem się rządu.
Było sobie kiedyś takie państwo jak Francja rządzona przez króli takich i
owakich - skończyło się to wielką rzezią (zwaną niekiedy rewolucją), a jednym
z głównych powodów tego były ogromne długi rządu. Pieniądz wtedy mieli jak
najbardziej metalowy.
Więc jaką aktualnie ma wartość Twoje potwierdzenie lokaty na 1000 zł,
z terminem zakończenia np. 14 listopada 2011 roku?
Weź sobie poczytaj coś o dyskoncie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskonto
 
akceptują złotówki, a nie zobowiązanie banku A wobec pana X,
Złotówki to waluta, którą może używać każdy. Przykładowo ja mogę wypisać w
każdej chwili weksel na 100 zł. To, co sklepikarz akceptuje (w przypadku płatności kartą czy przelewu) to
wierzytelność kupującego wobec banku. 
ale Twój sposób niekoniecznie zadziała: dlaczego sklepikarz miałby
przyjąć od Ciebie potwierdzenie lokaty, z której pieniądze miałby
szansę zobaczyć za rok?
Z tych samych powodów, dla których przyjmuje pieniądz bankowy - zaufanie do
banku. Pod tym względem lokata nie różni się od obecnych depozytów, problem
stanowi kwestia dyskontowania.
Poza tym: nie ma żadnej kreacji: ten "kwit" ma wciąż pokrycie w
pierwotnym zobowiązaniu banku A.
Kwit nie ma pokrycia w gotówce (czy jak wolisz towarze), bo własność tejże
przeszła na bank i ten ją puścił dalej. Z definicji pożyczki to wynika. Tym
się ona różnic od depozytu prawidłowego, który tu postulujesz. --


Data: 2011-11-15 09:54:26
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 14 Nov 2011 16:16:35 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
niejednokrotnie pisałem dlaczego: bo to byłby hamulec zadłużania się
rządu. I nie "gotówką", a czymś, czego rząd nie mógłby tworzyć (np.
złotem).
Nie wiem co pokrycie pieniądza w towarze ma wspólnego z zadłużaniem się rządu.

jeśli nad rządem wisi widmo oddania towaru, to musi być ostrożniejszy
niż w przypadku, gdy może swój dług spłacić pieniądzem, który sam
wytworzy.

Było sobie kiedyś takie państwo jak Francja rządzona przez króli takich i
owakich - skończyło się to wielką rzezią (zwaną niekiedy rewolucją), a jednym
z głównych powodów tego były ogromne długi rządu. Pieniądz wtedy mieli jak
najbardziej metalowy.

właśnie tak to działa: jak się zadłużysz ponad miarę, to w końcu
wierzyciele zechcą odzyskać swoje. Rewolucja była jedna, a plajt
Francji - dziewięć.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default
Oczywiście trudno porównać tamte 9 bankructw z obecnym - bo trudno
porównywać realne dochody dłużnika z czymś tak wirtualnym, jak PKB.

ale Twój sposób niekoniecznie zadziała: dlaczego sklepikarz miałby
przyjąć od Ciebie potwierdzenie lokaty, z której pieniądze miałby
szansę zobaczyć za rok?
Z tych samych powodów, dla których przyjmuje pieniądz bankowy - zaufanie do
banku. Pod tym względem lokata nie różni się od obecnych depozytów, problem
stanowi kwestia dyskontowania.

dokładnie tak: pytanie, czy "spokojnie" dojdziecie w tej kwestii do
porozumienia. IMHO skomplikowanie negocjacji przy zakupach (+ kwestia
wydawania reszty) stawiałoby takie rozwiązanie pod znakiem zapytania.
No i jeszcze: w którym momencie sklepikarz powie: dość wierzytelności
płatnych za rok, ja potrzebuję kasy na towar już!

Poza tym: nie ma żadnej kreacji: ten "kwit" ma wciąż pokrycie w
pierwotnym zobowiązaniu banku A.
Kwit nie ma pokrycia w gotówce (czy jak wolisz towarze), bo własność tejże
przeszła na bank i ten ją puścił dalej. Z definicji pożyczki to wynika. Tym
się ona różnic od depozytu prawidłowego, który tu postulujesz.

to jest lokata. Jeśli bank jej nie będzie w stanie oddać w terminie,
to będzie to defraudacja. Tym bardziej sklepikarz będzie ostrożny
przyjmując taki kwit: poza odsunięciem płatności w czasie dojdzie
ryzyko niewypłacalności dłużnika.
Dlatego sądzę, że taka "kreacja", jeśli nawet jest realna, to jest
dużo mniej groźna niż obecny system "gwarantowany" przez państwo
właśnie z tego względu, że dzisiejszy system to ryzyko
niewypłacalności ukrywa (choć wcale go nie zmniejsza).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-15 22:25:35
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
właśnie tak to działa: jak się zadłużysz ponad miarę, to w końcu
wierzyciele zechcą odzyskać swoje. Rewolucja była jedna, a plajt
Francji - dziewięć.
Zaprzeczasz sam sobie - najpierw piszesz, że 100% rezerwa chroni przed
nadmiernym zadłużaniem, a potem okazuje się że nawet wtedy państwo może się
nadmiernie zadłużyć i zbankrutować. I jak ktoś zbankrutuje to wierzyciele nie odzyskują niczego albo mało -
ponownie pokrycie nie ma tu nic do rzeczy.

No i jeszcze: w którym momencie sklepikarz powie: dość wierzytelności
płatnych za rok, ja potrzebuję kasy na towar już!
Przecież ta wierzytelność spełnia funkcję pieniądza - dokładnie tak jak
obecnie pieniądz bankowy. Jedyna różnica dotyczy dyskontowania, natomiast z
punktu widzenia kreacji pieniądza między lokatą w systemie rezerwy 100% a
obecnymi depozytami bankowymi nie ma różnic.

to jest lokata. Jeśli bank jej nie będzie w stanie oddać w terminie,
to będzie to defraudacja. Tym bardziej sklepikarz będzie ostrożny
przyjmując taki kwit: poza odsunięciem płatności w czasie dojdzie
ryzyko niewypłacalności dłużnika.
Nadal nie rozumiesz konstrukcji prawnej. Depozyt nieprawidłowy (czyli to co
krytykujesz) jest pod względem prawnym pożyczką, bowiem dochodzi do
przeniesienia własności deponowanej gotówki. Jest to dokładnie taka sama
sytuacja jak opisana przeze mnie wyżej roczna lokata. A obecnie sklepikarze przyjmują masowo takie pieniądze. Twój system różni się
jedynie dodatkową komplikacją w postaci dyskonta. Czyli mamy to samo co teraz
tylko gorzej. Przymusowa rezerwa 100% jest wyjątkowo głupim wynalazkiem. --


Data: 2011-11-16 09:05:09
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 15 Nov 2011 22:25:35 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
właśnie tak to działa: jak się zadłużysz ponad miarę, to w końcu
wierzyciele zechcą odzyskać swoje. Rewolucja była jedna, a plajt
Francji - dziewięć.
Zaprzeczasz sam sobie - najpierw piszesz, że 100% rezerwa chroni przed
nadmiernym zadłużaniem, a potem okazuje się że nawet wtedy państwo może się
nadmiernie zadłużyć i zbankrutować.

niekoniecznie, jeśli okaże się, że porównanie dzisiejszego długu
Francji czy Hiszpanii wychodzi "korzystnie" w stosunku do tego, przy
jakim poziomie zadłużenia było 9 dotychczasowych bankructw pierwszego
i 18 drugiego kraju.

I jak ktoś zbankrutuje to wierzyciele nie odzyskują niczego albo mało -
ponownie pokrycie nie ma tu nic do rzeczy.

IMHO mylisz się, bo właśnie to, ile odzyskają wierzyciele zależy od
tego, jak bardzo "pod kreską" jest dłużnik. Jeśli doprowadzimy do
plajty kogoś zadłużonego na powiedzmy dwukrotność majątku - strracimy
połowę, ale jeśli upadek nastąpi przy znacznie większym zadłużeniu, to
"wtopa" wierzyciela będzie odpowiednio głębsza.

Pytanie: ile majątku ma Polska albo np. Francja, Hiszpania, Włochy,
Grecja lub USA? Da się to jakoś oszacować?

No i jeszcze: w którym momencie sklepikarz powie: dość wierzytelności
płatnych za rok, ja potrzebuję kasy na towar już!
Przecież ta wierzytelność spełnia funkcję pieniądza - dokładnie tak jak
obecnie pieniądz bankowy. Jedyna różnica dotyczy dyskontowania, natomiast z
punktu widzenia kreacji pieniądza między lokatą w systemie rezerwy 100% a
obecnymi depozytami bankowymi nie ma różnic.

tylko wtedy miałbyś rację, gdyby te kwity były powszechnie
akceptowane. A wcale nie musi tak być. Prawdę mówiąc nie widzę
przewagi takich kwitów pochodzących od różnych wierzycieli nad
pieniądzem z kruszcu.

to jest lokata. Jeśli bank jej nie będzie w stanie oddać w terminie,
to będzie to defraudacja. Tym bardziej sklepikarz będzie ostrożny
przyjmując taki kwit: poza odsunięciem płatności w czasie dojdzie
ryzyko niewypłacalności dłużnika.
Nadal nie rozumiesz konstrukcji prawnej. Depozyt nieprawidłowy (czyli to co
krytykujesz) jest pod względem prawnym pożyczką, bowiem dochodzi do
przeniesienia własności deponowanej gotówki. Jest to dokładnie taka sama
sytuacja jak opisana przeze mnie wyżej roczna lokata.

tym bardziej jest to argument przemawiający za tym, że potwierdzenia
pożyczek nie mają szans stać się pieniądzem (z powodu ryzyka
niewypłacalności pożyczającego).

A obecnie sklepikarze przyjmują masowo takie pieniądze. Twój system różni się
jedynie dodatkową komplikacją w postaci dyskonta. Czyli mamy to samo co teraz
tylko gorzej. Przymusowa rezerwa 100% jest wyjątkowo głupim wynalazkiem.

Rezerwa częściowa jest wyjątkowo oszukańczym wynalazkiem. IMHO głupim
też, ale to już zależy od punktu siedzenia.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-17 16:18:47
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
niekoniecznie, jeśli okaże się, że porównanie dzisiejszego długu
Francji czy Hiszpanii wychodzi "korzystnie" w stosunku do tego, przy
jakim poziomie zadłużenia było 9 dotychczasowych bankructw pierwszego
i 18 drugiego kraju.
Czyli 9 bankructw świadczy o tym, że taki rząd się mało zadłużył ? :-)

tylko wtedy miałbyś rację, gdyby te kwity były powszechnie
akceptowane. A wcale nie musi tak być. Prawdę mówiąc nie widzę
przewagi takich kwitów pochodzących od różnych wierzycieli nad
pieniądzem z kruszcu.
OMG: przecież pieniądz dłużny jest obecnie powszechnie akceptowalny. Jedyną
różnicę jaką chcesz wprowadzić to dyskontowanie.
tym bardziej jest to argument przemawiający za tym, że potwierdzenia
pożyczek nie mają szans stać się pieniądzem (z powodu ryzyka
niewypłacalności pożyczającego).
Powtarzam po raz wtóry: obecnie potwierdzeniami pożyczek płaci się o wiele
częściej niż gotówką.
Rezerwa częściowa jest wyjątkowo oszukańczym wynalazkiem.
Nowomowa. Rezerwa częściowa wynika z dobrowolnych umów deponentów z bankami -
jak niby to ma być oszustwem ?


--


Data: 2011-11-18 09:14:06
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 17 Nov 2011 16:18:47 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
niekoniecznie, jeśli okaże się, że porównanie dzisiejszego długu
Francji czy Hiszpanii wychodzi "korzystnie" w stosunku do tego, przy
jakim poziomie zadłużenia było 9 dotychczasowych bankructw pierwszego
i 18 drugiego kraju.
Czyli 9 bankructw świadczy o tym, że taki rząd się mało zadłużył ? :-)

nie, kwoty mogą o tym świadczyć.
Liczba świadczy raczej o tym, że wtedy nie dawało się tak łatwo
"zamiatać pod dywan". Myślę, że wtedy po prostu wierzyciele wcześniej
mogli zorientować się, że "wtopili" i odpowiednio szybko zareagować.

tylko wtedy miałbyś rację, gdyby te kwity były powszechnie
akceptowane. A wcale nie musi tak być. Prawdę mówiąc nie widzę
przewagi takich kwitów pochodzących od różnych wierzycieli nad
pieniądzem z kruszcu.
OMG: przecież pieniądz dłużny jest obecnie powszechnie akceptowalny. Jedyną
różnicę jaką chcesz wprowadzić to dyskontowanie.

Ja nie proponowałem żadnego dyskontowania (poza oczywiście
dobrowolnymi umowami dwustronnymi, jeśli ktoś zgodzi się przyjąć jakiś
papier w zamian za swoje towary czy usługi).
A obecny "pieniądz dłużny" jest powszechnie akceptowany, bo dłużnik
jest jeden - NBP (czy też inny bank centralny). Jeśli w obiegu znajdą
się różne "kwity" czy "weksle" - tej powszechnej akceptacji dla
każdego z nich może już nie być.
Jeśli przyjedziesz do mnie z "kwitem" Banku Staropolskiego, to nie
licz na cokolwiek w zamian :-)

tym bardziej jest to argument przemawiający za tym, że potwierdzenia
pożyczek nie mają szans stać się pieniądzem (z powodu ryzyka
niewypłacalności pożyczającego).
Powtarzam po raz wtóry: obecnie potwierdzeniami pożyczek płaci się o wiele
częściej niż gotówką.

potwierdzeniami pożyczek kilkudziesięciu różnych banków i tysięcy
innych podmiotów? Jesteś tego pewien?
Być może nie rozumiem, co masz na myśli, więc napisz proszę jakie
"potwierdzenia" i jakich "pożyczek" masz na myśli pisząc, że używane
są "o wiele częściej niż gotówka".

Rezerwa częściowa jest wyjątkowo oszukańczym wynalazkiem.
Nowomowa. Rezerwa częściowa wynika z dobrowolnych umów deponentów z bankami -
jak niby to ma być oszustwem ?

raczysz żartować.
Gdzie jest Twoja "dobrowolność", gdy wpłacasz pieniądze do banku, a o
rezerwie częściowej decyduje jakaś rada, zmieniając ją kiedy zechce
zgodnie ze swoim widzimisię?

"jak niby to ma być oszustwem?" - bardzo prosto, wystarczy obniżyć
poziom obowiązkowej rezerwy (podobnie jak jest oszustwem samo jej
istnienie - w porównaniu do pełnego pokrycia).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-20 21:41:10
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
nie, kwoty mogą o tym świadczyć.
Liczba świadczy raczej o tym, że wtedy nie dawało się tak łatwo
"zamiatać pod dywan". Myślę, że wtedy po prostu wierzyciele wcześniej
mogli zorientować się, że "wtopili" i odpowiednio szybko zareagować.
Ale co to ma do rzeczy ? Bankructwo jest wtedy kiedy dłużnik traci zdolność do
obsługi zadłużenia. To czy wierzyciel orientuje się wcześniej czy później nie
zmienia tego, że rządy nadmiernie się zadłużały bez względu na pokrycie lub
jego brak.
A obecny "pieniądz dłużny" jest powszechnie akceptowany, bo dłużnik
jest jeden - NBP (czy też inny bank centralny).
Nie jest to prawdą. Wpłacając pieniądze na konto zawierasz umowę z bankiem
komercyjnym a nie z NBP, zatem dłużnikiem jest bank.
potwierdzeniami pożyczek kilkudziesięciu różnych banków i tysięcy
innych podmiotów? Jesteś tego pewien?
Tak.
Być może nie rozumiem, co masz na myśli, więc napisz proszę jakie
"potwierdzenia" i jakich "pożyczek" masz na myśli pisząc, że używane
są "o wiele częściej niż gotówka".
Pieniądz dłużny zwany również bankowym albo elektronicznym.
Gdzie jest Twoja "dobrowolność", gdy wpłacasz pieniądze do banku, a o
rezerwie częściowej decyduje jakaś rada, zmieniając ją kiedy zechce
zgodnie ze swoim widzimisię?
Z bankiem zawieramy dobrowolne umowy.
"jak niby to ma być oszustwem?" - bardzo prosto, wystarczy obniżyć
poziom obowiązkowej rezerwy (podobnie jak jest oszustwem samo jej
istnienie - w porównaniu do pełnego pokrycia).
Z bankiem zawierasz umowę depozytu nieprawidłowego, co nie wymaga utrzymywania
pełnego pokrycia wkładu. Zatem o żadnym oszustwie nie ma tu mowy.
Rothbardyści domagają się aby strony dotrzymywały warunków zupełnie innej
umowy niż została zawarta i taką sytuację nazywają oszustwem. Jest to czyste
kuriozum myślowe. --


Data: 2011-11-21 09:59:33
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Sun, 20 Nov 2011 21:41:10 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Ale co to ma do rzeczy ? Bankructwo jest wtedy kiedy dłużnik traci zdolność do
obsługi zadłużenia. To czy wierzyciel orientuje się wcześniej czy później nie

pewnie wkrótce sami sprawdzimy, czy ta definicja jest właściwa (mam na
myśli sytuację np. Grecji) :-)

A obecny "pieniądz dłużny" jest powszechnie akceptowany, bo dłużnik
jest jeden - NBP (czy też inny bank centralny).
Nie jest to prawdą. Wpłacając pieniądze na konto zawierasz umowę z bankiem
komercyjnym a nie z NBP, zatem dłużnikiem jest bank.
potwierdzeniami pożyczek kilkudziesięciu różnych banków i tysięcy
innych podmiotów? Jesteś tego pewien?
Tak.

no to ja pozostanę przy swoim zdaniu: ja nie będę akceptował płatności
moich klientów dokonywanych dowolnym wekslem czy kwitem.

Gdzie jest Twoja "dobrowolność", gdy wpłacasz pieniądze do banku, a o
rezerwie częściowej decyduje jakaś rada, zmieniając ją kiedy zechce
zgodnie ze swoim widzimisię?
Z bankiem zawieramy dobrowolne umowy.

.... których warunki następnie są jednostronnie zmieniane przez bank.
Mi to nie pasuje co do zasady.


Rothbardyści domagają się aby strony dotrzymywały warunków zupełnie innej
umowy niż została zawarta i taką sytuację nazywają oszustwem. Jest to czyste
kuriozum myślowe.

mylisz się. To właśnie zmiany rezerwy obowiązkowej są zmianą warunków
umowy.
Ale być może nie zrozumiałem Cię dobrze, więc proszą napisz: jaka wg
Ciebie umowa _została_ zawarta, a jakiej _innej_ dotrzymania domagają
się "rothbardyści"?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-21 18:33:10
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
pewnie wkrótce sami sprawdzimy, czy ta definicja jest właściwa (mam na
myśli sytuację np. Grecji) :-)
Grecja przecież faktycznie zbankrutowała. Czymże innym jest redukcja długów o
50% ?

no to ja pozostanę przy swoim zdaniu: ja nie będę akceptował płatności
moich klientów dokonywanych dowolnym wekslem czy kwitem.
Czyli obecnie nie akceptujesz przelewów ?


.... których warunki następnie są jednostronnie zmieniane przez bank.
Pokaż mi które postanowienia umów, regulaminów czy przepisów są łamane.

mylisz się. To właśnie zmiany rezerwy obowiązkowej są zmianą warunków
umowy.
Skoro tak to idź z tym do sądu.

Ale być może nie zrozumiałem Cię dobrze, więc proszą napisz: jaka wg
Ciebie umowa _została_ zawarta, a jakiej _innej_ dotrzymania domagają
się "rothbardyści"?
Pisałem: zawierane są umowy depozytów nieprawidłowych, rothbardyści domagają
się dotrzymywania umów depozytów prawidłowych. Podstawowa różnica między nimi
to właśnie pokrycie depozytu lub jego brak.

--


Data: 2011-11-22 09:37:50
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 21 Nov 2011 18:33:10 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
pewnie wkrótce sami sprawdzimy, czy ta definicja jest właściwa (mam na
myśli sytuację np. Grecji) :-)
Grecja przecież faktycznie zbankrutowała. Czymże innym jest redukcja długów o
50% ?

A czy ja kiedykolwiek twierdziłem co innego? :-)

no to ja pozostanę przy swoim zdaniu: ja nie będę akceptował płatności
moich klientów dokonywanych dowolnym wekslem czy kwitem.
Czyli obecnie nie akceptujesz przelewów ?

Nie wiem, jaką logiką się posługujesz, ale w mojej "dowolny" to nie
"każdy".
Przelewy przyjmuję i akceptuję (jako spłatę długu), ale już np.
potwierdzenia lokaty w Banku Staropolskim - nie przyjmę.


.... których warunki następnie są jednostronnie zmieniane przez bank.
Pokaż mi które postanowienia umów, regulaminów czy przepisów są łamane.

Czy inflacja to złamanie umów, regulaminów czy przepisów? Nie. Czy inflacja przynosi szkodę ludziom (uprzedzając: tak, wiem, że
niektórzy na tym korzystają, kosztem innych)? Tak.

Podobnie jest z systemem rezerwy częściowej: zmniejszenie poziomu
obowiązkowej rezerwy powoduje generowanie nowych "pieniędzy", ale
przecież dóbr nie przybywa - czyli skutek jest podobny jak inflacji
wywołanej w inny sposób.

Ale być może nie zrozumiałem Cię dobrze, więc proszą napisz: jaka wg
Ciebie umowa _została_ zawarta, a jakiej _innej_ dotrzymania domagają
się "rothbardyści"?
Pisałem: zawierane są umowy depozytów nieprawidłowych, rothbardyści domagają
się dotrzymywania umów depozytów prawidłowych. Podstawowa różnica między nimi
to właśnie pokrycie depozytu lub jego brak.

wygląda na to, że nie czytałeś prac M.R. (np.
http://mises.pl/pliki/upload/Murray_Rothbard-Co_rzad_zrobil_z_naszym_pieniadzem.pdf)
IMHO nie ma tam nawoływania do zmiany zasady umów, a raczej do zmiany
systemu (zahamowania tej - wg Rothbarda, z czym ja się też zgadzam -
oszukańczej kreacji pieniądza).

Uwaga: (za http://mises.org/resources/617) tekst został napisany w
1963 roku, a więc jeszcze przed odejściem od "kotwicy" USD w złocie.

Cytat: "Załóżmy jednak,  że banki  budują kartel  i uzgadniają,  że będą nawzajem realizować swoje kwity, nie domagając się wypłaty w
złocie. Przypuśćmy następnie, że pieniądz bankowy znajduje się w
powszechnym użyciu. Czy pozostałyby wówczas jakieś ograniczenia dla
ekspansji banków ? Tak, pozostaje jeszcze zaufanie klientów do banków
.. W miarę jak rośnie kredyt udzielany przez banki i zwiększa się coraz
bardziej podaż pieniądza, coraz więcej osób zaczyna się niepokoić
malejącą rezerwą częściową. I w społeczeństwie prawdziwie wolnym
osoby, które wiedzą o tym, że system bankowy  jest niewypłacalny,
utworzą ligi antybankowe, które będą nawoływały klientów do wycofania
swoich pieniędzy póki czas. Takie ligi miałyby na celu sprowokowanie
runów na banki, albo zagrożenie paniką, a to mogłoby się przyczynić do
powstrzymania ekspansji pieniężnej."
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-23 22:59:08
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
Przelewy przyjmuję i akceptuję (jako spłatę długu), ale już np.
potwierdzenia lokaty w Banku Staropolskim - nie przyjmę.
Nie wiem czego ma dowodzić ciągłe powoływanie się na bank, który nie istnieje,
zatem nie rozumiem argumentu.
Jeśli zaś chodzi Ci o osobę wierzyciela to można to rozwiązać dokładnie tak
samo jak w przypadku przelewu depozytu nieprawidłowego, czyli razem ze zmianą
wierzyciela następuje zmiana dłużnika (banku). Ergo cały efekt jaki uzyskujesz
to większe skomplikowanie obrotu. Jako już rzekłem.
Podobnie jest z systemem rezerwy częściowej: zmniejszenie poziomu
obowiązkowej rezerwy powoduje generowanie nowych "pieniędzy", ale
przecież dóbr nie przybywa - czyli skutek jest podobny jak inflacji
wywołanej w inny sposób.
Samo zmniejszenie poziomu rezerw nie generuje pieniędzy, zatem jesteś w
błędzie. Kreacja następuje w momencie wzięcia kredytów, czyli zawarcia
dobrowolnych umów. Gdzie tu oszustwo ?

IMHO nie ma tam nawoływania do zmiany zasady umów, a raczej do zmiany
systemu (zahamowania tej - wg Rothbarda, z czym ja się też zgadzam -
oszukańczej kreacji pieniądza).
Wygląda na to że nie przeczytałeś tej pracy - zob. na jej pkt 12 - Rothbard
dokładnie opisuje umowę depozytu prawidłowego, czyli coś zupełnie innego niż
mamy, po czym czyni z tego zarzut wobec banków. Najzabawniejsze jest to, że Rothbard robi karygodny błąd - problem, który
opisuje dotyczy nierównowagi czasowej miedzy depozytami a kredytami (=depozyty
są krótkoterminowe a kredyty długo), czego system pełnej rezerwy nie rozwiązuje.
 
"Załóżmy jednak,  że banki  budują kartel  i uzgadniają,  że będą nawzajem realizować swoje kwity, nie domagając się wypłaty w
złocie. /.../
To jest zwyczajny bełkot: bank jest stroną umowy której musi dotrzymać, żadna
budowa kartelu nie może spowodować jednostronnej zmiany warunków umów. W
ocenie czy doszło do oszustwa należy zbadać treść umowy. --


Data: 2011-11-24 09:37:24
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 23 Nov 2011 22:59:08 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
Przelewy przyjmuję i akceptuję (jako spłatę długu), ale już np.
potwierdzenia lokaty w Banku Staropolskim - nie przyjmę.
Nie wiem czego ma dowodzić ciągłe powoływanie się na bank, który nie istnieje,
zatem nie rozumiem argumentu.

mam uzmysłowić, że jest różnica w zaufaniu, jakim darzymy NBP i inne
banki. Ty twierdzisz, że bez problemu będą używane jako pieniądz
pokwitowania rĂłznych bankĂłw, a ja - Ĺźe niekoniecznie "bez problemu".
A BS przywołałem, bo niby są gwarancje, niby system kontrolowany, a
jednak ludzie czekali długo na swoje pieniądze.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem.

błędzie. Kreacja następuje w momencie wzięcia kredytów, czyli zawarcia
dobrowolnych umĂłw. Gdzie tu oszustwo ?

ja uważam, że w fakcie, że kreacja jest bez związku z produkcją i
pracą - a wynika tylko z decyzji rządzących.

IMHO nie ma tam nawoływania do zmiany zasady umów, a raczej do zmiany
systemu (zahamowania tej - wg Rothbarda, z czym ja się też zgadzam -
oszukańczej kreacji pieniądza).

Wygląda na to że nie przeczytałeś tej pracy - zob. na jej pkt 12 - Rothbard
dokładnie opisuje umowę depozytu prawidłowego, czyli coś zupełnie innego niż
mamy, po czym czyni z tego zarzut wobec bankĂłw.

Pomijasz istotny fakt, na który już zwróciłem uwagę: w 1963 roku dolar
był wymienialny na złoto.

Najzabawniejsze jest to, że Rothbard robi karygodny błąd - problem, który
opisuje dotyczy nierĂłwnowagi czasowej miedzy depozytami a kredytami (=depozyty
są krótkoterminowe a kredyty długo), czego system pełnej rezerwy nie rozwiązuje.

Moim zdaniem nie pomija:

"Jednakże olbrzymia różnica między bankiem opartym na „częściowej rezerwie” a każdym innym przedsiębiorstwem po-
lega na tym, że inni biznesmeni używają do swoich ryzykownych przedsięwzięć własnego lub pożyczonego kapitału; jeśli zaciągają kredyt, to obiecują go spłacić w określonym czasie i dbają o to, żeby w umówionym dniu mieć do dyspozycji ilość pieniędzy wystarczającą do wywiązania się z tej obietnicy."

Ja już zresztą w tym wątku pisałem, że można oddzielić w banku część
kapitału powierzoną przez klientów na dłuższy czas (i przeznaczoną do
pożyczania dalej) oraz część tylko przechowywaną (dostępną na każde
żądanie).

"Załóżmy jednak,  Ĺźe banki  budują kartel  i uzgadniają,  Ĺźe będą nawzajem realizować swoje kwity, nie domagając się wypłaty w
złocie. /.../
To jest zwyczajny bełkot: bank jest stroną umowy której musi dotrzymać, żadna
budowa kartelu nie może spowodować jednostronnej zmiany warunków umów. W
ocenie czy doszło do oszustwa należy zbadać treść umowy.

treść jest prosta "/.../ rachunek płatny na każde żądanie - rachunek oszczędnościowy
płatny na każde żądanie prowadzony w złotych lub w walucie
wymienialnej
/.../
Rozdział 2. Otwarcie rachunku
§ 5.
1.  Na podstawie Umowy Bank /.../ otwiera następujące rachunki:
/.../
d)  rachunek płatny na kaĹźde żądanie,
/.../
2) w walutach wymienialnych:
a) rachunek płatny na każde żądanie,"

To cytat z regulaminu BGĹť.
Czy wierzysz w to, że wszystkie rachunki "płatne na każde żądanie"
mają pokrycie w 100% czy może jednak BGŻ odprowadza jedynie
obowiązkową część?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-24 10:00:45
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 24 Lis, 09:37, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:


mam uzmysłowić, że jest różnica w zaufaniu, jakim darzymy NBP i inne
banki. Ty twierdzisz, że bez problemu będą używane jako pieniądz
pokwitowania róznych banków, a ja - że niekoniecznie "bez problemu"..
OMG - przecież obecnie tak jest, masz roszczenie do swojego banku o
wypłatę gotówki. Istnienie NBP powoduje zwiększenie zaufania do
systemu bankowego i tym samym większą akcję kredytową niż gdyby bc nie
było. To nie zmienia faktu, że przelew/płatność kartą dotyczy czyjejś
wierzytelności względem banku komercyjnego.

ja uważam, że w fakcie, że kreacja jest bez związku z produkcją i
pracą - a wynika tylko z decyzji rządzących.
Dodruk gotówki - zgadzam się, bo to zwyczajna kradzież.
Kreacji pieniądz dłużnego dokonuje deponent i kredytobiorca
dobrowolnymi umowami, zatem w tym punkcie się nie zgadzam.

Pomijasz istotny fakt, na który już zwróciłem uwagę: w 1963 roku dolar
był wymienialny na złoto.
To nie ma znaczenia - wtedy jak i dziś istniał system rezerwy
częściowej. Rothbard zamiast analizować umowę łączącą deponenta z
bankiem przeprowadza jakieś ogólne wywody w stylu "ja wiem
najlepiej".

Moim zdaniem nie pomija:
Mnie chodziło o to, że rozwiązanie zaproponowane przez Rothbarda tego
problemu nie rozwiązuje, bowiem dotyczy tylko depozytów płatnych na
żądanie pomijając lokaty.
Proste pytanie ilustrujące problem: czy z lokaty 6-miesiecznej można
sfinansować kredyt 2-letni ?

To cytat z regulaminu BGŻ.
Czy wierzysz w to, że wszystkie rachunki "płatne na każde żądanie"
mają pokrycie w 100% czy może jednak BGŻ odprowadza jedynie
obowiązkową część?
A co ma moja wiara do rzeczy ? Mamy kodeks cywilny - zob. sobie na
art. 845 w zw. z art. Art. 720. § 1 i mamy klarowną sytuację: depozyty
bankowe nie muszą być pokryte w 100% gotówką.

Data: 2011-11-25 09:26:09
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 24 Nov 2011 10:00:45 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote:

ja uważam, że w fakcie, że kreacja jest bez związku z produkcją i
pracą - a wynika tylko z decyzji rządzących.
Dodruk gotówki - zgadzam się, bo to zwyczajna kradzież.
Kreacji pieniądz dłużnego dokonuje deponent i kredytobiorca
dobrowolnymi umowami, zatem w tym punkcie się nie zgadzam.

uważasz, że to czy obowiązkowo bank ma odprowadzić 90% czy 10% nie ma
Ĺźadnego znaczenia?
Przecież jeśli wiem, że do "kreacji" posłuży 10% moich zdeponowanych
pieniędzy, to mniej ryzykuję w razie runu na banki niż gdy kreacji
posłuży 99%, prawda? A decyzja o tym, czy będzie to 10 czy 99% - nie
zależy w żaden sposób od treści mojej umowy z bankiem zawartej przy
deponowaniu.


częściowej. Rothbard zamiast analizować umowę łączącą deponenta z
bankiem przeprowadza jakieś ogólne wywody w stylu "ja wiem
najlepiej".

no cóż, ja się z nim zgadzam, a pracę rozumiem jako pokazanie, że
system rezerwy częściowej to jedno wielkie oszustwo, bo z samego
założenia wynika niemożliwość pełnej spłaty.

Moim zdaniem nie pomija:
Mnie chodziło o to, że rozwiązanie zaproponowane przez Rothbarda tego
problemu nie rozwiązuje, bowiem dotyczy tylko depozytów płatnych na
żądanie pomijając lokaty.

mylisz się znów. Cytat z przedmowy:

Stąd „system rezerw cząstkowych” powinien zostać uznany za sprzeczny z
zasadą poszanowania prawa własności. Czy nie oznaczałoby to końca kredytu? Rothbard natychmiast ripostuje,
że nie. Czym innym jest kredyt, a czym innym produkowanie nie mających
żadnego pokrycia pieniędzy i przeznaczanie ich na kredyt. Pierwszy
sposób wynika z dobrowolnej oszczędności i odłożenia przez klienta
określonej sumy na jakąś lokatę terminową (tydzień, miesiąc, pół roku,
rok, kilka lat itd.). Drugi sposób polega na ukrytej konfiskacie czyjegoś bogactwa wbrew
woli tej osoby. W wolnym społeczeństwie banki będą albo magazynami i
będą przechowywać 100% rezerwy pieniądza na banknoty (pobierając
opłaty za przechowywanie jak każdy magazyn), albo instytucjami
inwestycyjnymi, pobierającymi oszczędności od społeczeństwa i
przeznaczającymi je na przedsiębiorcze inwestycje.
"

ostatnie zdanie nie daje wątpliwości, że Rothbard nie pomija lokat,
wbrew temu, co twierdzisz.

Proste pytanie ilustrujące problem: czy z lokaty 6-miesiecznej można
sfinansować kredyt 2-letni ?

Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytu
poczekać jeszcze 18 - to można (stawiam Cię tu w roli przedsiębiorcy).
To cytat z regulaminu BGĹť.
Czy wierzysz w to, że wszystkie rachunki "płatne na każde żądanie"
mają pokrycie w 100% czy może jednak BGŻ odprowadza jedynie
obowiązkową część?
A co ma moja wiara do rzeczy ? Mamy kodeks cywilny - zob. sobie na
art. 845 w zw. z art. Art. 720. § 1 i mamy klarowną sytuację: depozyty
bankowe nie muszą być pokryte w 100% gotówką.

OK, czy jesteś zatem przekonany, że banki byłyby w stanie wypełnić
art. 723 (zwrot pożyczki w terminie 6 tygodni), gdyby wszyscy zażądali
tego? Ja sądzę, że nie; ostatnio zdaje się był problem, gdy Grecy
wycofali 3% wkładów...

Data: 2011-11-25 08:46:43
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 25 Lis, 09:26, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

uważasz, że to czy obowiązkowo bank ma odprowadzić 90% czy 10% nie ma
żadnego znaczenia?
Oczywiście, że ma tylko co to ma do oszustwa ? Szafujesz oskarżeniami,
które nie znajdują pokrycia w faktach.

no cóż, ja się z nim zgadzam, a pracę rozumiem jako pokazanie, że
system rezerwy częściowej to jedno wielkie oszustwo, bo z samego
założenia wynika niemożliwość pełnej spłaty.
Powtarzam po raz wtóry: nie może być oszustwem dobrowolna umowa,
której warunki są wypełniane.

mylisz się znów. /.../
Cytat wskazuje, że mam rację, bowiem Rothbard pomija fakt, że depozyty
bieżące są faktycznie lokatami długoterminowymi - ludzie trzymają
pieniądze na swoich RORach i ich nie wypłacają przez długi okres
czasu. Co więcej - ilość tych pieniędzy się zwiększa. Dlatego też
argument Rothbarda a rzekomym braku oszczędności służących do
udzielania kredytów jest nieprawdziwy.

Ponadto Rothbard w swoim rozumowaniu przyjmuje aprioryczne założenie,
że ludzie w bankach gotówkę deponują (w sensie depozytu prawidłowego)
- tymczasem ludzie bankom gotówkę pożyczają. Jest to jego podstawowy
błąd.

Poza tym - jak już pisałem - banki inwestycyjne w systemie
rothbardowskim przyjmujące wyłącznie lokaty terminowe też mogą służyć
do kreacji pieniądza. Mechanizm opisałem wyżej.

Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytu
poczekać jeszcze 18 - to można (stawiam Cię tu w roli przedsiębiorcy).
Czyli - jeśli mogę oddać - to nie złamałem umowy i nie ma oszustwa ?

OK, czy jesteś zatem przekonany, że banki byłyby w stanie wypełnić
art. 723 (zwrot pożyczki w terminie 6 tygodni), gdyby wszyscy zażądali
tego? Ja sądzę, że nie; ostatnio zdaje się był problem, gdy Grecy
wycofali 3% wkładów...
Oczywiście, że nie - tak samo jak żaden ubezpieczyciel nie jest w
stanie wypłacić sumy ubezpieczenia wszystkim ubezpieczonym w tej samej
chwili. Jest to oczywista wada systemu.
Tylko że to nie świadczy o żadnym oszustwie - deponując pieniądze w
banku ponoszę ryzyko, że mogą mi zostać nie wypłacone. Rothbard domaga
się żebym nie mógł ponosić tego ryzyka i tym samym narzuca mi jaką
umowę mogę zawrzeć z bankiem. Jako wolnorynkowiec się temu
zdecydowanie sprzeciwiam.

Na marginesie: art. 723kc nie ma zastosowania, bo tą kwestię regulują
regulaminy bankowe.

Data: 2011-11-28 10:24:20
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Fri, 25 Nov 2011 08:46:43 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote:

Powtarzam po raz wtóry: nie może być oszustwem dobrowolna umowa,
której warunki są wypełniane.

Jeśli uważasz, że w obecnym systemie wszyscy są w stanie otrzymać
swoje pieniądze w jednym momencie, to chyba rzeczywiście nasze
stanowiska są odległe.

mylisz się znów. /.../
Cytat wskazuje, że mam rację, bowiem Rothbard pomija fakt, że depozyty
bieżące są faktycznie lokatami długoterminowymi - ludzie trzymają
pieniądze na swoich RORach i ich nie wypłacają przez długi okres
czasu. Co więcej - ilość tych pieniędzy się zwiększa. Dlatego też

a jak "długo"-terminowe sa takie lokaty? Załóżmy, że dziś wpłacę 1
milion złotych do banku X. Ile ów bank może z tego miliona pożyczyć i
na jak długo, żeby umowa ze mną mogła być dotrzymana niezależnie od
tego czy zechcę wypłacić ten milion jutro czy za 10 lat? Skąd bank
wie, że powierzyłem mu ów milion na długo?

argument Rothbarda a rzekomym braku oszczędności służących do
udzielania kredytów jest nieprawdziwy.

tu już chyba puszczasz wodze fantazji.
Rothbard jasno mówi, że właśnie oszczędności służą do kredytowania.
Wyraźnie rozdziela sytuację, gdy ktoś powierza swoje pieniądze na
inwestycje.

Ponadto Rothbard w swoim rozumowaniu przyjmuje aprioryczne założenie,
że ludzie w bankach gotówkę deponują (w sensie depozytu prawidłowego)
- tymczasem ludzie bankom gotówkę pożyczają. Jest to jego podstawowy
błąd.

chyba Twój błąd. Rothbard wyraźnie pisze o deponowaniu i o pożyczaniu.
Zacytowałem to nawet.

Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytu
poczekać jeszcze 18 - to można (stawiam Cię tu w roli przedsiębiorcy).
Czyli - jeśli mogę oddać - to nie złamałem umowy i nie ma oszustwa ?

a możesz, jeśli kredytobiorca zwrócił Ci póki co 1/4 kwoty (+ Twój
zysk)?

OK, czy jesteś zatem przekonany, że banki byłyby w stanie wypełnić
art. 723 (zwrot pożyczki w terminie 6 tygodni), gdyby wszyscy zażądali
tego? Ja sądzę, że nie; ostatnio zdaje się był problem, gdy Grecy
wycofali 3% wkładów...
Oczywiście, że nie - tak samo jak żaden ubezpieczyciel nie jest w
stanie wypłacić sumy ubezpieczenia wszystkim ubezpieczonym w tej samej
chwili. Jest to oczywista wada systemu.

no, tu się wreszcie zgadzamy.
Róznica między nami polega na tym, że ja taką "wadę" uważam za
wystarczający powód, by taki system uznać za oszukańczy, a Ty uważasz,
że to jest OK.

Tylko że to nie świadczy o żadnym oszustwie - deponując pieniądze w
banku ponoszę ryzyko, że mogą mi zostać nie wypłacone. Rothbard domaga
się żebym nie mógł ponosić tego ryzyka i tym samym narzuca mi jaką
umowę mogę zawrzeć z bankiem. Jako wolnorynkowiec się temu
zdecydowanie sprzeciwiam.

znów pozostaje mi tylko stwierdzić: nie zrozumiałeś tego, co MR
napisał. Wydaje mi się, że wystarczyłoby, gdybyś przeczytał cytat,
który przytoczyłem parę dni temu:

"W wolnym społeczeństwie banki będą albo magazynami i
będą przechowywać 100% rezerwy pieniądza na banknoty (pobierając
opłaty za przechowywanie jak każdy magazyn), albo instytucjami
inwestycyjnymi, pobierającymi oszczędności od społeczeństwa i
przeznaczającymi je na przedsiębiorcze inwestycje."

Na marginesie: art. 723kc nie ma zastosowania, bo tą kwestię regulują
regulaminy bankowe.

Tak, dają krótsze terminy niż 6 tygodni. Tym bardziej to "wada"
systemu.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-28 10:26:36
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 28 Lis, 10:24, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

Jeśli uważasz, że w obecnym systemie wszyscy są w stanie otrzymać
swoje pieniądze w jednym momencie, to chyba rzeczywiście nasze
stanowiska są odległe.
Gdzie ja coś takiego napisałem ?

 Skąd bank
wie, że powierzyłem mu ów milion na długo?
Podchodzi do sprawy statystycznie.

Rothbard jasno mówi, że właśnie oszczędności służą do kredytowania.
No i bardzo dobrze - w systemie rezerwy częściowej oszczędności są i
służą kredytowaniu. Nie widzę problemu.

chyba Twój błąd. Rothbard wyraźnie pisze o deponowaniu i o pożyczaniu.
Rothbard nie odróżnia depozytu nieprawidłowego od prawidłowego.
Dlatego popełnia błąd w klasyfikacji prawnej umowy jaką zawieramy z
bankami przy deponowaniu gotówki po czym gada o oszustwie.
Ta cała teoria ekonomiczna opiera się na niezrozumieniu kilku
przepisów. De Soto w swojej książce o pieniądzu (owszem, czytałem)
próbuje to naprawić tylko mu to nie wychodzi.

a możesz, jeśli kredytobiorca zwrócił Ci póki co 1/4 kwoty (+ Twój
zysk)?
Czyli nie możesz ? Skoro tak to z lokaty 6-miesięcznej możesz udzielić
kredytu jedynie na 6-miesięcy - tak czy nie ?

Róznica między nami polega na tym, że ja taką "wadę" uważam za
wystarczający powód, by taki system uznać za oszukańczy, a Ty uważasz,
że to jest OK.
Tak samo "oszukańcze" są ubezpieczenia.
Nie może być oszustwem dobrowolna umowa, której warunki są
dotrzymywane.
Ty zżymasz się, że bank nie jest magazynem pieniędzy tylko
pośrednikiem między deponentem a kredytobiorcą i nazywasz to
oszustwem. Nie ma to żadnego sensu.

"W wolnym społeczeństwie banki będą albo magazynami i
będą przechowywać 100% rezerwy pieniądza na banknoty (pobierając
opłaty za przechowywanie jak każdy magazyn), albo instytucjami
inwestycyjnymi, pobierającymi oszczędności od społeczeństwa i
przeznaczającymi je na przedsiębiorcze inwestycje."
A kto komu broni założyć firmę świadczącą usługi magazynowania
gotówki ? Proszę bardzo - zniszcz system rezerwy częściowej.
Natomiast skoro banki są obecnie przedsiębiorstwami inwestycyjnymi i
pożyczają od ludzi pieniądze to gdzie tu oszustwo ?

Rothbardyści potrafią jedynie snuć teorie jak by tu zmusić innych
ludzi, żeby postępowali wg ich absurdalnych dogmatów.

Data: 2011-11-29 10:19:05
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 28 Nov 2011 10:26:36 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote:

On 28 Lis, 10:24, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

Jeśli uważasz, że w obecnym systemie wszyscy są w stanie otrzymać
swoje pieniądze w jednym momencie, to chyba rzeczywiście nasze
stanowiska są odległe.
Gdzie ja coś takiego napisałem ?

piszesz o "zawartej umowie". A ta umowa pozwala mi wycofać pieniądze,
kiedy zechcę.

 Skąd bank
wie, że powierzyłem mu ów milion na długo?
Podchodzi do sprawy statystycznie.

statystycznie to z moim psem mamy po trzy nogi :-)
Problem jest w tym, że ten równomierny rozkład może łatwo ulec
zakłóceniu - już 3% wycofanych wkładów w Grecji było sporym
zakłóceniem.

Rothbard jasno mówi, że właśnie oszczędności służą do kredytowania.
No i bardzo dobrze - w systemie rezerwy częściowej oszczędności są i
służą kredytowaniu. Nie widzę problemu.

bo wciąż nie rozumiesz, co MR napisał i na czym polega każda z
opisanych przez niego sytuacji (inwestowania oszczędności i
powierzenia pieniędzy bankowi w celu przechowania).
Jedno zdanie: bez rezerwy częściowej oszczędnosci też służyłyby
kredytowaniu, a nie byłoby problemu z potencjalną niewypłacalnością.

chyba Twój błąd. Rothbard wyraźnie pisze o deponowaniu i o pożyczaniu.
Rothbard nie odróżnia depozytu nieprawidłowego od prawidłowego.

no cóż, groch o ścianę. Niech tak pozostanie.

a możesz, jeśli kredytobiorca zwrócił Ci póki co 1/4 kwoty (+ Twój
zysk)?
Czyli nie możesz ? Skoro tak to z lokaty 6-miesięcznej możesz udzielić
kredytu jedynie na 6-miesięcy - tak czy nie ?

dlaczego mnie pytasz? To ja Cię zapytałem jak masz zamiar wywiązać się
z umowy i zwrócić po pół roku powierzoną kwotę, jeśli pożyczyłeś ją
komu innemu na 2 lata?

Róznica między nami polega na tym, że ja taką "wadę" uważam za
wystarczający powód, by taki system uznać za oszukańczy, a Ty uważasz,
że to jest OK.
Tak samo "oszukańcze" są ubezpieczenia.

masz rację: rzeczywiście TU miewają problemy, gdy nagle "statystyka
nawala" i muszą wypłacić wiele ubezpieczeń. Z ubezpieczeniem jest o
tyle lepiej, że (zazwyczaj) można się bez niego obejść, a w praktyce
trudno uniknąć korzystania z systemu rezerwy częściowej, bo wiązałoby
się to z zaprzestaniem używania pieniądza krajowego.
Ale oczywiście zgadzam się: w obu przypadkach oparte jest to o
statystykę i działa dopóki jakichś zakłóceń nie ma.

Nie może być oszustwem dobrowolna umowa, której warunki są
dotrzymywane.
Ty zżymasz się, że bank nie jest magazynem pieniędzy tylko
pośrednikiem między deponentem a kredytobiorcą i nazywasz to
oszustwem. Nie ma to żadnego sensu.

nigdy tak nie twierdziłem, a wręcz przeciwnie: postuluję rozdzielenie
tych dwóch ról.
A oszustwem nazywam system rezerwy częściowej przy braku bankowości
depozytowej.

Natomiast skoro banki są obecnie przedsiębiorstwami inwestycyjnymi i
pożyczają od ludzi pieniądze to gdzie tu oszustwo ?

w zapewnieniu, że zwrócą każdy wkłąd każdemu na każde żądanie.

Rothbardyści potrafią jedynie snuć teorie jak by tu zmusić innych
ludzi, żeby postępowali wg ich absurdalnych dogmatów.

ROTFL. Zmuszaniem nazywasz dwa systemy do wyboru a wolnością jeden
system, którego wadę (IMHO dyskwalifikującą) sam zauważasz?

Jeszcze jedno pytanie: jakie widzisz zalety rezerwy częściowej w
porównaniu z systemem bankowości inwestycyjnej bez "cudownego
pomnażania" pieniądza?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-30 08:40:20
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 29 Lis, 10:19, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

piszesz o "zawartej umowie". A ta umowa pozwala mi wycofać pieniądze,
kiedy zechcę.
Gdzie ja napisałem że w obecnym systemie wszyscy są w stanie
jednocześnie wycofać gotówkę ?
Przypisujesz mi coś czego nie napisałem i zaciekle z tym polemizujesz.
Powodzenia.

Problem jest w tym, że ten równomierny rozkład może łatwo ulec
zakłóceniu - już 3% wycofanych wkładów w Grecji było sporym
zakłóceniem.
No tak, i co z tego ?

Jedno zdanie: bez rezerwy częściowej oszczędnosci też służyłyby
kredytowaniu, a nie byłoby problemu z potencjalną niewypłacalnością.
Jest to nieprawda, problem tkwi w nierównowadze czasowej miedzy
kredytami a depozytami. Pełna rezerwa tego problemu nie rozwiązuje,
tylko tego Rothbard nie zrozumiał.

no cóż, groch o ścianę. Niech tak pozostanie.
Żeby wiedzieć o czym piszę to trzeba niestety sobie poczytać o
depozytach i przenoszeniu własności - bez tego nadal będziesz uważał
teorię Rothbarda za słuszną.

dlaczego mnie pytasz? To ja Cię zapytałem jak masz zamiar wywiązać się
z umowy i zwrócić po pół roku powierzoną kwotę, jeśli pożyczyłeś ją
komu innemu na 2 lata?
A gdybym miał umowę z innym bankiem, że ten mi w razie czego pożyczy
to wtedy byłoby ok ?

masz rację: rzeczywiście TU miewają problemy, gdy nagle "statystyka
nawala" i muszą wypłacić wiele ubezpieczeń. Z ubezpieczeniem jest o
tyle lepiej, że (zazwyczaj) można się bez niego obejść, a w praktyce
trudno uniknąć korzystania z systemu rezerwy częściowej, bo wiązałoby
się to z zaprzestaniem używania pieniądza krajowego.
Możesz używać gotówki.

nigdy tak nie twierdziłem, a wręcz przeciwnie: postuluję rozdzielenie
tych dwóch ról.
Przecież są rozdzielone, tylko magazynów pieniądza nikt nie prowadzi.
Masz niszę  na rynku.

A oszustwem nazywam system rezerwy częściowej przy braku bankowości
depozytowej.
Brak firm z określoną usługą jest oszustwem ? Ciekawe spostrzeżenie.

w zapewnieniu, że zwrócą każdy wkłąd każdemu na każde żądanie.
Przecież zwracają. Często gęsto widzę kolejki ludzi przy bankomatach i
nic tylko wypłacają gotówkę.

ROTFL. Zmuszaniem nazywasz dwa systemy do wyboru a wolnością jeden
system, którego wadę (IMHO dyskwalifikującą) sam zauważasz?
Wolnością nazywam system gdzie mogę sobie zawrzeć taką umowę jaką chcę
i nikomu nic do tego. Jak ktoś zaczyna narzucać jak firma powinna
prowadzić interesy to dla mnie nie jest to żadna wolność.

Jeszcze jedno pytanie: jakie widzisz zalety rezerwy częściowej w
porównaniu z systemem bankowości inwestycyjnej bez "cudownego
pomnażania" pieniądza?
Tańszy i prostszy obrót.

Data: 2011-12-01 09:36:40
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 30 Nov 2011 08:40:20 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote:

On 29 Lis, 10:19, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

piszesz o "zawartej umowie". A ta umowa pozwala mi wycofać pieniądze,
kiedy zechcę.
Gdzie ja napisałem że w obecnym systemie wszyscy są w stanie
jednocześnie wycofać gotówkę ?
Przypisujesz mi coś czego nie napisałem i zaciekle z tym polemizujesz.
Powodzenia.

no to już zupełnie nie wiem, co twierdzisz. O jakiej umowie mówisz,
która jest - według Ciebie - dotrzymana?

Jedno zdanie: bez rezerwy częściowej oszczędnosci też służyłyby
kredytowaniu, a nie byłoby problemu z potencjalną niewypłacalnością.
Jest to nieprawda, problem tkwi w nierównowadze czasowej miedzy
kredytami a depozytami. Pełna rezerwa tego problemu nie rozwiązuje,
tylko tego Rothbard nie zrozumiał.

tu już chyba błądzisz...
Gdzie widzisz problem w tym, że Nowak pożycza swoje oszczędności
Kowalskiemu, aby ów użył je do rozkręcenia biznesu (bezpośrednio lub
za pośrednictwem banku)?

dlaczego mnie pytasz? To ja Cię zapytałem jak masz zamiar wywiązać się
z umowy i zwrócić po pół roku powierzoną kwotę, jeśli pożyczyłeś ją
komu innemu na 2 lata?
A gdybym miał umowę z innym bankiem, że ten mi w razie czego pożyczy
to wtedy byłoby ok ?

jeśli dobrze rozumiem, to zawarłbyś umowę gwarancji, że na Twoje
żądanie w ciągu okresu kredytowania Twojego dłużnika otrzymasz kwotę
niezbędną do spłacenia wierzyciela? Jeśli tak, to myślę, że ma to sens
(reasekuracja). Oczywiście pojawia się pytanie: czy gwarant ma te
pieniądze i rzeczywiście jest w stanie wypełnić swoje zobowiązanie?

tyle lepiej, że (zazwyczaj) można się bez niego obejść, a w praktyce
trudno uniknąć korzystania z systemu rezerwy częściowej, bo wiązałoby
się to z zaprzestaniem używania pieniądza krajowego.
Możesz używać gotówki.

Jeśli gotówka to nie "pieniądz krajowy", to czym - według Ciebie -
jest ten ostatni (lub ta pierwsza)?

nigdy tak nie twierdziłem, a wręcz przeciwnie: postuluję rozdzielenie
tych dwóch ról.
Przecież są rozdzielone, tylko magazynów pieniądza nikt nie prowadzi.
Masz niszę  na rynku.

taki teraz "rynek" to i nisza pusta. Nikt tego nie próbuje, bo w
systemie rezerwy częściowej nie ma szans na konkurencję z bankami
opartymi o te zasady. A jak system p*, to i tak gotówka - pokryta
nawet w 100% - będzie niewiele warta.

ROTFL. Zmuszaniem nazywasz dwa systemy do wyboru a wolnością jeden
system, którego wadę (IMHO dyskwalifikującą) sam zauważasz?
Wolnością nazywam system gdzie mogę sobie zawrzeć taką umowę jaką chcę
i nikomu nic do tego. Jak ktoś zaczyna narzucać jak firma powinna
prowadzić interesy to dla mnie nie jest to żadna wolność.

ja to widzę inaczej - jak np. magazyn ze zbożem.
Pewnie ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie.

Jeszcze jedno pytanie: jakie widzisz zalety rezerwy częściowej w
porównaniu z systemem bankowości inwestycyjnej bez "cudownego
pomnażania" pieniądza?
Tańszy i prostszy obrót.

A jakieś uzasadnienie?
Dlaczego np. przelewy z konta zabezpieczonego w 100% rezerwą w sejfie
miałyby byś droższe od tych samych przelewów, gdy tylko część jest w
sejfie, a reszta w np. NBP?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-12-01 13:41:08
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 1 Gru, 09:36, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

no to już zupełnie nie wiem, co twierdzisz. O jakiej umowie mówisz,
która jest - według Ciebie - dotrzymana?
Umowa między bankiem a deponentem.

Gdzie widzisz problem w tym, że Nowak pożycza swoje oszczędności
Kowalskiemu, aby ów użył je do rozkręcenia biznesu (bezpośrednio lub
za pośrednictwem banku)?
Przecież piszę: nierównowaga czasowa między depozytami a kredytami.
Przykład: Nowak pożycza pieniądze nie Kowalskiemu tylko bankowi na
powiedzmy 6 miesięcy, a bank pożycza Kowalskiemu na 2 lata. Lokaty
możesz zażądać wcześniej niż kredytu. Tu leży wampierz pogrzebany.
Pełna rezerwa w stosunku do depozytów bieżących tego nie rozwiąże, bo
nie tylko one stanowią bazę kredytową.

jeśli dobrze rozumiem, to zawarłbyś umowę gwarancji, że na Twoje
żądanie w ciągu okresu kredytowania Twojego dłużnika otrzymasz kwotę
niezbędną do spłacenia wierzyciela? Jeśli tak, to myślę, że ma to sens
No to teraz zupełnie nie pojmuję o co Ci biega - przecież takie
gwarancje obecnie istnieją w postaci banku centralnego będącego
pożyczkodawcą ostatniej szansy dla banków komercyjnych.

A jeśli BC zobowiąże się dodrukować gotówki na pokrycie wszystkich
depozytów bieżących to wtedy też będzie ok czy już nie ?

Jeśli gotówka to nie "pieniądz krajowy", to czym - według Ciebie -
jest ten ostatni (lub ta pierwsza)?
Pieniądz dłużny polega na tym, że bank zobowiązuje się do wypłaty
gotówki na żądanie. Problem, który opisuje Rothbard, dotyczy
niemożności zapewnienia pokrycia gotówkowego wszystkim deponentom
jednocześnie. Jeśli będziesz się posługiwał tylko gotówką to problem
dla Ciebie nie będzie istniał.

A jakieś uzasadnienie?
Dlaczego np. przelewy z konta zabezpieczonego w 100% rezerwą w sejfie
miałyby byś droższe od tych samych przelewów, gdy tylko część jest w
sejfie, a reszta w np. NBP?
Transport gotówki między sejfami jest droższy niż brak transportu.

Data: 2011-12-02 09:20:36
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Thu, 1 Dec 2011 13:41:08 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote:

On 1 Gru, 09:36, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

no to już zupełnie nie wiem, co twierdzisz. O jakiej umowie mówisz,
która jest - według Ciebie - dotrzymana?
Umowa między bankiem a deponentem.

Ta umowa mówi, że bank wypłaci gotówkę na każde żądanie. A przecież
chyba nie masz wątpliwości, że przy odpowiednio dużej liczbie klientów
i wycofywanej kwocie wkładów - bank nie jest w stanie tego wypełnić.
Tak było np. w Argentynie: po prostu nie dało się wypłacić.

Gdzie widzisz problem w tym, że Nowak pożycza swoje oszczędności
Kowalskiemu, aby ów użył je do rozkręcenia biznesu (bezpośrednio lub
za pośrednictwem banku)?
Przecież piszę: nierównowaga czasowa między depozytami a kredytami.
Przykład: Nowak pożycza pieniądze nie Kowalskiemu tylko bankowi na
powiedzmy 6 miesięcy, a bank pożycza Kowalskiemu na 2 lata. Lokaty
możesz zażądać wcześniej niż kredytu. Tu leży wampierz pogrzebany.
Pełna rezerwa w stosunku do depozytów bieżących tego nie rozwiąże, bo
nie tylko one stanowią bazę kredytową.

wystarczy pożyczać na nie dłużej niż się samemu pożyczyło. System
rezerwy częściowej nic tu nie zmienia. Wciąż twierdzę: pożyczanie "na
biznes" jest tak samo możliwe w systemie rezerwy pełnej, jak i
częściowej, ale ten pierwszy nie ma "sbudowanego" ryzyka krachu
wywołanego runem na banki.

jeśli dobrze rozumiem, to zawarłbyś umowę gwarancji, że na Twoje
żądanie w ciągu okresu kredytowania Twojego dłużnika otrzymasz kwotę
niezbędną do spłacenia wierzyciela? Jeśli tak, to myślę, że ma to sens
No to teraz zupełnie nie pojmuję o co Ci biega - przecież takie
gwarancje obecnie istnieją w postaci banku centralnego będącego
pożyczkodawcą ostatniej szansy dla banków komercyjnych.

Wciąż mowa o sytuacji, gdy Ty pożyczasz ode mnie na 6 miesięcy i te
pieniądze pożyczasz komuś na 2 lata. Musisz mieć jakieś "wyjście
zapasowe", żeby mi oddać za pół roku kasę - zwłaszcza w przypadku,
jeśli do tego czasu nie znajdzie się nikt, kto Ci znów pożyczy.
O tym dyskutujemy w tym fragmencie (początek był w
<v4juc75mh8vpt306fc6cvtphmph71kn7gv@4ax.com>, zacytuję:

:>Proste pytanie ilustrujące problem: czy z lokaty 6-miesiecznej można
:>sfinansować kredyt 2-letni ?

:Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytu
:poczekać jeszcze 18 - to można (stawiam Cię tu w roli :przedsiębiorcy)..

A jeśli BC zobowiąże się dodrukować gotówki na pokrycie wszystkich
depozytów bieżących to wtedy też będzie ok czy już nie ?

oczywiście, że nie. Hint: inflacja (tak naprawdę już wywołana samą
rezerwą częściową).

Jeśli gotówka to nie "pieniądz krajowy", to czym - według Ciebie -
jest ten ostatni (lub ta pierwsza)?
Pieniądz dłużny polega na tym, że bank zobowiązuje się do wypłaty
gotówki na żądanie. Problem, który opisuje Rothbard, dotyczy
niemożności zapewnienia pokrycia gotówkowego wszystkim deponentom
jednocześnie. Jeśli będziesz się posługiwał tylko gotówką to problem
dla Ciebie nie będzie istniał.

tak, przy założeniu, że jej druk będzie trzymany w ryzach. Ale tak
naprawdę nie musi to być gotówka, pieniądz elektroniczny także moę być
- musi być tylko "kotwica" uniemożliwiająca jego kreację.
Niestety, w systemach demokratycznych ta kotwica nie działa, bo
bardziej "opłaca się" (rządzącym) kreować, bo a) dług spłacać będzie kto inny
b) na inflacji korzystają oni (jako płacący "gorącym" pieniądzem przy
jeszcze małych cenach), a tracą obywatele na końcu "łańcucha" (gdy
ceny już wzrosły).

A jakieś uzasadnienie?
Dlaczego np. przelewy z konta zabezpieczonego w 100% rezerwą w sejfie
miałyby byś droższe od tych samych przelewów, gdy tylko część jest w
sejfie, a reszta w np. NBP?
Transport gotówki między sejfami jest droższy niż brak transportu.

W takim razie najsensowniej byłoby chyba zrezygnować z rezerw w ogóle
i pozwolić bankom pożyczać niezależnie od lokat? Przecież transport 1,
5 czy 10% też za darmo nie jest.
Tak sądzisz?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-12-02 10:44:51
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
częściowej, ale ten pierwszy nie ma "sbudowanego" ryzyka krachu
wywołanego runem na banki.
errata: "wbudowanego"

Data: 2011-12-05 11:43:02
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2 Gru, 09:20, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

Ta umowa mówi, że bank wypłaci gotówkę na każde żądanie. A przecież
chyba nie masz wątpliwości, że przy odpowiednio dużej liczbie klientów
i wycofywanej kwocie wkładów - bank nie jest w stanie tego wypełnić.
Pytam ponownie: w którym miejscu umowa/przepis mówi, że bank
gwarantuje 100% pokrycie ?

wystarczy pożyczać na nie dłużej niż się samemu pożyczyło..
Znaczy się kredytów hipotecznych niet, kredytów powyżej 1 roku
zasadniczo też niet. Gratuluję. Rozłożyłeś gospodarkę.

rezerwy częściowej nic tu nie zmienia.
A czy ja twierdzę, że zmienia ?

biznes" jest tak samo możliwe w systemie rezerwy pełnej, jak i
częściowej, ale ten pierwszy nie ma "sbudowanego" ryzyka krachu
wywołanego runem na banki.
Rezerwa pełna prowadzi do

oczywiście, że nie. Hint: inflacja (tak naprawdę już wywołana samą
rezerwą częściową).
Czyli inflacją jest każde zwiększenie ilości pieniądza w obiegu ?

tak, przy założeniu, że jej druk będzie trzymany w ryzach. Ale tak
naprawdę nie musi to być gotówka, pieniądz elektroniczny także moę być
- musi być tylko "kotwica" uniemożliwiająca jego kreację.
Pieniądz to też towar - zakazywanie jego kreacji jest jak zakazywanie
produkcji komputerów, bo ich wartość się zmniejsza (skoro liczba
komputerów rośnie).

W takim razie najsensowniej byłoby chyba zrezygnować z rezerw w ogóle
i pozwolić bankom pożyczać niezależnie od lokat? Przecież transport 1,
5 czy 10% też za darmo nie jest.
Tak sądzisz?
Nie rozumiem zdania - nie da się pożyczać bez lokat, bo lokaty są
podstawą kredytów. Przecież banki same z siebie ich nie robią.

Data: 2011-12-06 10:01:45
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 5 Dec 2011 11:43:02 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote:

On 2 Gru, 09:20, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

Ta umowa mówi, że bank wypłaci gotówkę na każde żądanie. A przecież
chyba nie masz wątpliwości, że przy odpowiednio dużej liczbie klientów
i wycofywanej kwocie wkładów - bank nie jest w stanie tego wypełnić.
Pytam ponownie: w którym miejscu umowa/przepis mówi, że bank
gwarantuje 100% pokrycie ?

Rozdział 2, par. 5 - już cytowałem ("rachunek płatny na każde
żądanie")

wystarczy pożyczać na nie dłużej niż się samemu pożyczyło.
Znaczy się kredytów hipotecznych niet, kredytów powyżej 1 roku
zasadniczo też niet. Gratuluję. Rozłożyłeś gospodarkę.

nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może chcieć pożyczyć na ten cel
swoje zaoszczędzone pieniądze? Wierzę, że nie przyszło, ale przecież
ja już o tym pisałem w tym wątku wielokrotnie.

biznes" jest tak samo możliwe w systemie rezerwy pełnej, jak i
częściowej, ale ten pierwszy nie ma "sbudowanego" ryzyka krachu
wywołanego runem na banki.
Rezerwa pełna prowadzi do

?

oczywiście, że nie. Hint: inflacja (tak naprawdę już wywołana samą
rezerwą częściową).
Czyli inflacją jest każde zwiększenie ilości pieniądza w obiegu ?

nie. Zwiększenie ilości pieniądza w obiegu kończy się inflacją (lub -
w przypadku, gdy zwiększenie jest niewielkie - ceny pozostają na
stałym poziomie zamiast spadać naturalnie wskutek postępu techniki i
metod produkcji).


tak, przy założeniu, że jej druk będzie trzymany w ryzach. Ale tak
naprawdę nie musi to być gotówka, pieniądz elektroniczny także moę być
- musi być tylko "kotwica" uniemożliwiająca jego kreację.
Pieniądz to też towar - zakazywanie jego kreacji jest jak zakazywanie
produkcji komputerów, bo ich wartość się zmniejsza (skoro liczba
komputerów rośnie).

nie rozumiem Cię.
Ja nie używam komputerów jako pieniądza. Ty używasz? A może znasz
kogoś, kto ich w tym celu używa?

W takim razie najsensowniej byłoby chyba zrezygnować z rezerw w ogóle
i pozwolić bankom pożyczać niezależnie od lokat? Przecież transport 1,
5 czy 10% też za darmo nie jest.
Tak sądzisz?
Nie rozumiem zdania - nie da się pożyczać bez lokat, bo lokaty są
podstawą kredytów. Przecież banki same z siebie ich nie robią.

Już wyjaśniam. Ty stwierdziłeś, że konieczność transportu pieniądza
między bankami wynikająca (załóżmy, że tak jest) z pełnej rezerwy jest
zbyt kosztowna.
Ja na to odpowiedziałem, że przy częściowej rezerwie ten koszt jest
także (i dodam: nie jest proporcjonalny do kwot), więc zapytałem czy
może sądziesz, że należy w ogóle zrezygnować z rezerwy obowiązkowej.
Odpadnie koszt transportu, a banki będą mogły pożyczać, ile zechcą
(niezależnie od kwot, jakie im powierzono).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-12-06 12:50:18
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 6 Gru, 10:01, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

Rozdział 2, par. 5 - już cytowałem ("rachunek płatny na każde
żądanie")
Nie jest to prawdą. Już o tym pisałem. Przeczytaj w końcu przepisy.
Wpłacając gotówkę do banku przenosisz jej własność na bank, czyli od
tej chwili bank jest jej właścicielem i może nią swobodnie dysponować.
Chyba że negujesz prawo własności.

nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może chcieć pożyczyć na ten cel
swoje zaoszczędzone pieniądze? Wierzę, że nie przyszło, ale przecież
ja już o tym pisałem w tym wątku wielokrotnie.
Słabo znasz statystyki bankowe. Depozyty w Polsce są lokowane z
reguły  na krótki okres czasu - do roku. Nagle jakimś bliżej
nieokreślonym zrządzeniem losu po wprowadzeniu pełnej rezerwy ludzie
zaczną pożyczać na 30 lat. Takie teorie nie są warte klepania w
klawiaturę, bo opierają się jedynie na wierze w cuda.

nie. Zwiększenie ilości pieniądza w obiegu kończy się inflacją
Zaiste straszna to rzecz.

Ja nie używam komputerów jako pieniądza. Ty używasz? A może znasz
kogoś, kto ich w tym celu używa?
Pieniądz to towar i podlega takim samym regułom jak inne towary - jak
go jest więcej to cena spada, jak mniej to rośnie. Ty z bliżej
nieznanych przyczyn wierzysz, że ilość towaru zwanego pieniądzem
powinna spadać (w stosunku do reszty towarów). Jeśli ilość pieniądza
rośnie to jego wartość spada, na co się bardzo oburzasz. Jeśli spada
wartość innych towarów to już się nie oburzasz, a wręcz uznajesz to za
godne pochwały.
To bardzo dziwaczny zbiór poglądów.

Już wyjaśniam. Ty stwierdziłeś, że konieczność transportu pieniądza
między bankami wynikająca (załóżmy, że tak jest) z pełnej rezerwy jest
zbyt kosztowna.
Banki też tak twierdzą - obsługa gotówki jest dla nich droższa niż
niegotówkowa.

Ja na to odpowiedziałem, że przy częściowej rezerwie ten koszt jest
także (i dodam: nie jest proporcjonalny do kwot), więc zapytałem czy
może sądziesz, że należy w ogóle zrezygnować z rezerwy obowiązkowej.
Odpadnie koszt transportu, a banki będą mogły pożyczać, ile zechcą
(niezależnie od kwot, jakie im powierzono).
Jeśli chodzi o moje poglądy to jestem za wolnym rynkiem. Nie widzę
powodu dlaczego pieniądz miałby być traktowany inaczej niż inne towary
- centralne planowanie ilości pieniądza jest takim samym bezsensem jak
planowanie produkcji butów. Już to przerabialiśmy za komuny.
Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.

Data: 2011-12-07 10:15:57
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 6 Dec 2011 12:50:18 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote:

On 6 Gru, 10:01, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:

Rozdział 2, par. 5 - już cytowałem ("rachunek płatny na każde
żądanie")
Nie jest to prawdą. Już o tym pisałem. Przeczytaj w końcu przepisy.
Wpłacając gotówkę do banku przenosisz jej własność na bank, czyli od
tej chwili bank jest jej właścicielem i może nią swobodnie dysponować.
Chyba że negujesz prawo własności.

No cóż, w takim razie przyznaję Ci rację: wpłacając pieniądze do banku
oddajemy im je do dowolnego dysponowania i wcale nie powinniśmy
spodziewać się, że dostaniemy je z powrotem, zwłaszcza gdyby na taki
głupi pomysł wpadli w tym samym czasie także inni deponenci.

Mi się to nie podoba, ale Ty oczywiście możesz mieć inne zdanie.

nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może chcieć pożyczyć na ten cel
swoje zaoszczędzone pieniądze? Wierzę, że nie przyszło, ale przecież
ja już o tym pisałem w tym wątku wielokrotnie.
Słabo znasz statystyki bankowe. Depozyty w Polsce są lokowane z
reguły  na krótki okres czasu - do roku. Nagle jakimś bliżej
nieokreślonym zrządzeniem losu po wprowadzeniu pełnej rezerwy ludzie
zaczną pożyczać na 30 lat. Takie teorie nie są warte klepania w
klawiaturę, bo opierają się jedynie na wierze w cuda.

cudem jest majątek np. Rotszyldów, Morganów? Jaki byłby problem, by
oni pożyczali swoje oszczędności?
Możliwe, ale moja wiara w cuda aż tak daleko nie sięga.
Poza tym: kto powiedział, że pożyczanie na 30 lat jest normalne?

nie. Zwiększenie ilości pieniądza w obiegu kończy się inflacją
Zaiste straszna to rzecz.

Nie wiem, ile masz lat, być może nie pamiętasz PRL i jego schyłku, ale
zapewniam Cię: inflacja to straszna rzecz dla przeciętniego obywatela
(przecietnego, czyli takiego, który np. nie zabezpieczył się kupując
złoto albo waluty).
Gdyby nie ta pazerność i wiara rządzących w możliwość tworzenia
dobrobytu z niczego, to obecny system (gotówka, rozliczenia
elektroniczne) byłby całkiem wygodny.
Złoto i srebro pewnie pozostałoby historią, pierścionkami i
cukiernicami :-)

Ja nie używam komputerów jako pieniądza. Ty używasz? A może znasz
kogoś, kto ich w tym celu używa?
Pieniądz to towar i podlega takim samym regułom jak inne towary - jak
go jest więcej to cena spada, jak mniej to rośnie. Ty z bliżej
nieznanych przyczyn wierzysz, że ilość towaru zwanego pieniądzem
powinna spadać (w stosunku do reszty towarów). Jeśli ilość pieniądza
rośnie to jego wartość spada, na co się bardzo oburzasz. Jeśli spada
wartość innych towarów to już się nie oburzasz, a wręcz uznajesz to za
godne pochwały.
To bardzo dziwaczny zbiór poglądów.

Oburzam się, jeśli pieniądza przybywa, bo MinFin, FED czy inny ECB
sobie tak postanowi. Nie oburzam się na kopalnie złota.
Jeśli nie widzisz różnicy między produkcją dóbr kupowanych dobrowolnie
a polityczną decyzją odbierającą wartość oszczędnościom w imię
doraźnych korzyści urzędników, to chyba trudno nam się będzie
zrozumieć.

Co do pieniądz-towaru. Tak właśnie jest: pieniądzem staje się jakiś
towar mający powszechnie uznawaną wartość. Kiedyś była to np. sól.
Pieniądz nie stawał się nim dlatego, że ktoś tak zadecydował, a raczej
dlatego, że stawał się powszechnie akceptowany.
Dobrym argumentem potwierdzającym moje zdanie jest np. przypadek Utah
(np. tu:
http://davidicke.pl/forum/usa-utah-zalegalizowano-z-oto-i-srebro-jako-walut-updated-t6485.html)
Im - jak widać - także nie spodobała się "biegunka emisyjna" FED i
poświęcili wygodę w imię stabilności gospodarczej.

Gdyby większość ludzi uznawała np. kartę PCI jako zapłatę za chleb, a
szafę serwerów - za samochód, to pewnie mielibyśmy promocje nie
"laptop za 1699", a np. "nowa alfa romeo za 16,99 laptopa" :-)


Już wyjaśniam. Ty stwierdziłeś, że konieczność transportu pieniądza
między bankami wynikająca (załóżmy, że tak jest) z pełnej rezerwy jest
zbyt kosztowna.
Banki też tak twierdzą - obsługa gotówki jest dla nich droższa niż
niegotówkowa.

Ja na to odpowiedziałem, że przy częściowej rezerwie ten koszt jest
także (i dodam: nie jest proporcjonalny do kwot), więc zapytałem czy
może sądziesz, że należy w ogóle zrezygnować z rezerwy obowiązkowej.
Odpadnie koszt transportu, a banki będą mogły pożyczać, ile zechcą
(niezależnie od kwot, jakie im powierzono).
Jeśli chodzi o moje poglądy to jestem za wolnym rynkiem. Nie widzę
powodu dlaczego pieniądz miałby być traktowany inaczej niż inne towary
- centralne planowanie ilości pieniądza jest takim samym bezsensem jak
planowanie produkcji butów. Już to przerabialiśmy za komuny.

czyli jesteś przeciwko temu, co np. robi FED i czego (jeszcze?) nie
robi ECB, choć mocno mu to sugerują "autorytety ekonomiczne"?
Jeśli tak, to się zgadzamy w tym względzie.
Ja widzę w systemie rezerwy pełnej oraz wymienialności walut na
kruszce nie system idealny a raczej coś, co zahamuje te szkodliwe dla
gospodarki trendy emitentów pieniądza fiducjarnego.
A co do wolnego rynku: niestety, dopóki podatki musimy płacić w
krajowej walucie i w praktyce nie mamy możliwości odmowy przyjęcia
złotówek od dłużnika, to chyba trudno mówić o pełnej wolności.

Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.

no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
Tobą, że ich nie rozumiesz...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-12-07 12:32:59
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_10:15
On Tue, 6 Dec 2011 12:50:18 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote:

Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.

no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
Tobą, że ich nie rozumiesz...

Popracuj nad sobą:-)
Masz chyba też trudności z rozumieniem pisanego: Clegan nie
napisał, że nie rozumie tekstów rothbardystów.
On napisał, że ICH, rothbardystów nie rozumie (domyślam się, iż
chciał powiedzieć: "Rothbardystów nie rozumiem, mają tak dziwaczne
swoje, poglądy naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.").

Ja też nie rozumiem, że ktoś może być tak zaślepiony poglądami
pochodzącymi z jednej "szkoły", Ĺźe nie jest  w stanie analizować
obiektywnie argumentów kogokolwiek, kto nie podziela jego poglądów.

witrak()

Data: 2011-12-07 12:46:08
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 07 Dec 2011 12:32:59 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_10:15
On Tue, 6 Dec 2011 12:50:18 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote:

Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.

no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
Tobą, że ich nie rozumiesz...

Popracuj nad sobą:-)

ciągle to robię. Szczególnie złośliwością się
Masz chyba też trudności z rozumieniem pisanego: Clegan nie
napisał, że nie rozumie tekstów rothbardystów.
On napisał, że ICH, rothbardystów nie rozumie (domyślam się, iż
chciał powiedzieć: "Rothbardystów nie rozumiem, mają tak dziwaczne
swoje, poglądy naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.").

Widzisz, ja bym to ujął tak (gdybym chciał napisać to, co Ty,
mecenasie, uważasz za to, co chciał napisać Clegan) "rozumiem, ale nie
podzielam poglądów".

Ja też nie rozumiem, że ktoś może być tak zaślepiony poglądami
pochodzącymi z jednej "szkoły", że nie jest  w stanie analizować
obiektywnie argumentów kogokolwiek, kto nie podziela jego poglądów.

ależ ja je analizuję. Po prostu mnie nie przekonują, wciąż uważam je
za chybione i pozostaję "zaślepiony" poglądami, które mają oparcie w
faktach.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-12-07 13:16:26
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 07 Dec 2011 12:46:08 +0100, Jarek Andrzejewski
<ptja.pl@gmail.com> wrote:

Popracuj nad sobą:-)

ciągle to robię. Szczególnie złośliwością się
.... zajmuję :-)

Data: 2011-12-07 14:23:36
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_12:46
>>> Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
>>> naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.
>> >> no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
>> Tobą, że ich nie rozumiesz...
....
>Masz chyba też trudności z rozumieniem pisanego: Clegan nie
>napisał, że nie rozumie tekstów rothbardystów.
>On napisał, że ICH, rothbardystów nie rozumie (domyślam się, iż
>chciał powiedzieć: "Rothbardystów nie rozumiem, mają tak dziwaczne
>swoje, poglądy naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.").
Widzisz, ja bym to ujął tak (gdybym chciał napisać to, co Ty,
mecenasie, uważasz za to, co chciał napisać Clegan) "rozumiem, ale nie
podzielam poglądów".

Raczej nie, bo sądzę, że idzie o to, iż rozumieć co piszą
rohtbardyści a rozumieć dlaczego tak dziwnie piszą, to dwie różne
sprawy.

Na przykład ja - nie chwaląc się ;-) - przeważnie rozumiem co Ty
piszesz. Ale na ogół nie mogę zrozumieć dlaczego...

Pozdr.

witrak()
NB kiedyś zajrzałem, i czytałem jeden z artykułów aż do chwili,
gdy zauważyłem łudzące podobieństwo stylu do "ekonomistów
marksistowskich". Dalej już nie mogłem.

Data: 2011-12-07 15:30:32
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 07 Dec 2011 14:23:36 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Na przykład ja - nie chwaląc się ;-) - przeważnie rozumiem co Ty
piszesz. Ale na ogół nie mogę zrozumieć dlaczego...

zdjąłeś mi kamień z serca :-)
A dlaczego piszę: bo mam nadzieję w ten sposób polepszyć swój byt w
demokratycznym społeczeństwie. Im więcej osób zrozumie, jak działa
ekonomia (że np. nie da się osiągnąć trwałego dobrobytu drukując
walutę), tym lepiej będzie nam wszystkim - w tym mnie.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-12-07 15:50:54
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_15:30
On Wed, 07 Dec 2011 14:23:36 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Na przykład ja - nie chwaląc się ;-) - przeważnie rozumiem co Ty
piszesz. Ale na ogół nie mogę zrozumieć dlaczego...

zdjąłeś mi kamień z serca :-)
A dlaczego piszę: bo mam nadzieję w ten sposób polepszyć swój byt w
demokratycznym społeczeństwie. Im więcej osób zrozumie, jak działa
ekonomia (że np. nie da się osiągnąć trwałego dobrobytu drukując
walutę), tym lepiej będzie nam wszystkim - w tym mnie.

Powodzenia. Doceniam szczytny cel.
Niemniej jednak ewangelizacja ekonomiczna nie powinna się opierać
na dyskusyjnych poglądach/teoriach, bo może spowodować efekty
niezamierzone. A już na pewno nie powinna być jezuicka :-)

Pozdr.

witrak()

Data: 2011-12-07 16:27:16
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 07 Dec 2011 15:50:54 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_15:30
On Wed, 07 Dec 2011 14:23:36 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Na przykład ja - nie chwaląc się ;-) - przeważnie rozumiem co Ty
piszesz. Ale na ogół nie mogę zrozumieć dlaczego...

zdjąłeś mi kamień z serca :-)
A dlaczego piszę: bo mam nadzieję w ten sposób polepszyć swój byt w
demokratycznym społeczeństwie. Im więcej osób zrozumie, jak działa
ekonomia (że np. nie da się osiągnąć trwałego dobrobytu drukując
walutę), tym lepiej będzie nam wszystkim - w tym mnie.

Powodzenia. Doceniam szczytny cel.
Niemniej jednak ewangelizacja ekonomiczna nie powinna się opierać
na dyskusyjnych poglądach/teoriach, bo może spowodować efekty
niezamierzone. A już na pewno nie powinna być jezuicka :-)

a na jakich ma się opierać, na bezdyskusyjnych?
Co to byłaby za ewangelizacja, jeśli nawracani byliby sami wierzący?
:-)

Data: 2011-12-07 20:16:51
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
Mi się to nie podoba, ale Ty oczywiście możesz mieć inne zdanie.
To po jaką cholerę wpłacasz pieniądze do banku ?
 
cudem jest majątek np. Rotszyldów, Morganów? Jaki byłby problem, by
oni pożyczali swoje oszczędności?
Nie wiem, nie pytałem. Posługuję się powszechnie dostępną statystyką NBP, Ty
wyskakujesz z Rotszyldami.

Nie wiem, ile masz lat, być może nie pamiętasz PRL i jego schyłku, ale
zapewniam Cię: inflacja to straszna rzecz dla przeciętniego obywatela
(przecietnego, czyli takiego, który np. nie zabezpieczył się kupując
złoto albo waluty).
Inflację (rozumianą jako wzrost cen) mamy permanentnie. Ty piszesz o jej
skrajnej postaci czyli hiperinflacji.
Oburzam się, jeśli pieniądza przybywa, bo MinFin, FED czy inny ECB
sobie tak postanowi. Nie oburzam się na kopalnie złota.
Jeśli nie widzisz różnicy między produkcją dóbr kupowanych dobrowolnie
a polityczną decyzją odbierającą wartość oszczędnościom w imię
doraźnych korzyści urzędników, to chyba trudno nam się będzie
zrozumieć.
Zgadzam się, że decyzje banków centralnych polegające na dodruku gotówki to
zwyczajne złodziejstwo. Tylko że my dyskutujemy o kreowaniu pieniądza dłużnego
przez system bankowy. A to zupełnie inna para kaloszy.
 
czyli jesteś przeciwko temu, co np. robi FED i czego (jeszcze?) nie
robi ECB, choć mocno mu to sugerują "autorytety ekonomiczne"?
Tak, jestem przeciwko.

 w praktyce nie mamy możliwości odmowy przyjęcia
złotówek od dłużnika,
Zależy o co się umówisz.

no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
Tobą, że ich nie rozumiesz...
Rothbardyści są dlatego dziwaczni, że wrzeszczą o wolnym rynku a jednocześnie
postulują jego ograniczenie. Zamiast zbadać treść stosunku łączącego deponenta
i bank to wolą snuć jakieś oderwane od rzeczywistości dywagacje.
Są takim kuriozum umysłowym w teorii ekonomii. --


Data: 2011-12-08 09:16:21
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 7 Dec 2011 20:16:51 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
Mi się to nie podoba, ale Ty oczywiście możesz mieć inne zdanie.
To po jaką cholerę wpłacasz pieniądze do banku ?

na waciki :-)
A na serio: jak już pisałem: codzienne rozliczenia w obecnym systemie
(karty, przelewy) są całkiem wygodne (gotów byłbym nawet za to płacić
w systemie pełnej rezerwy).

cudem jest majątek np. Rotszyldów, Morganów? Jaki byłby problem, by
oni pożyczali swoje oszczędności?
Nie wiem, nie pytałem. Posługuję się powszechnie dostępną statystyką NBP, Ty
wyskakujesz z Rotszyldami.

tu pewnie tkwi różnica: Ty się ograniczasz do PL i tego, co jest, a ja
piszę ogólnie o ekonomii.
Nie wiem, ile masz lat, być może nie pamiętasz PRL i jego schyłku, ale
zapewniam Cię: inflacja to straszna rzecz dla przeciętniego obywatela
(przecietnego, czyli takiego, który np. nie zabezpieczył się kupując
złoto albo waluty).
Inflację (rozumianą jako wzrost cen) mamy permanentnie. Ty piszesz o jej
skrajnej postaci czyli hiperinflacji.

Nie, o każdej inflacji. Owszem, inflacja 5% jest mniej dolegliwa niż
500%, ale skutek jest ten sam: oszczędności tracą wartość, a rachunek
ekonomiczny (inwestycje vs konsumpcja) ulega zakłóceniu.

Zgadzam się, że decyzje banków centralnych polegające na dodruku gotówki to
zwyczajne złodziejstwo. Tylko że my dyskutujemy o kreowaniu pieniądza dłużnego
przez system bankowy. A to zupełnie inna para kaloszy.

nie zgodzę się: zmiana poziomu obowiązkowej rezerwy (na niższy) ma
taki sam skutek a jest decyzją polityczną.
Ale to dobrze, że się zgadzamy co do "druku". Zadam więc pytanie: jaki
Ty widzisz sposób, aby np. FED, NBP czy ECB (jeśli Angela ulegnie
"rynkom finansowym") powstrzymać?

czyli jesteś przeciwko temu, co np. robi FED i czego (jeszcze?) nie
robi ECB, choć mocno mu to sugerują "autorytety ekonomiczne"?
Tak, jestem przeciwko.

OK, jak ich zatem można powstrzymać (powtórka pytania zadanego
powyżej)?

 w praktyce nie mamy możliwości odmowy przyjęcia
złotówek od dłużnika,
Zależy o co się umówisz.

Już zadałem kiedyś to pytanie: ciekawe czy można zawrzeć umowę o pracę
z wynagrodzeniem w złocie (i jak obliczyć wtedy ZUS i PIT)?

no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
Tobą, że ich nie rozumiesz...
Rothbardyści są dlatego dziwaczni, że wrzeszczą o wolnym rynku a jednocześnie
postulują jego ograniczenie. Zamiast zbadać treść stosunku łączącego deponenta
i bank to wolą snuć jakieś oderwane od rzeczywistości dywagacje.
Są takim kuriozum umysłowym w teorii ekonomii.

myślę, że się mylisz. Gdyby postulaty MR zostały wcielone w życie nic
nie stałoby na przeszkodzie, żebyś wyemitował swoje własne "clegówki",
dogadał się z bankami i stosował system rezerwy częściowej (lub nawet
żadnej) i dowolny kurs wymiany na dowolną inną walutę.
W obecnym systemie chyba nie jest to możliwe nie tylko w Polsce, bo
wszędzie są jakies regulacje dotyczące "sektora finansowego"
zapewniającego (podobno) bezpieczeństwo.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-16 13:29:05
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 7 Nov 2011 21:01:26 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.
Oczywiście, że możesz - jeśli się jednoznacznie umówicie, że dłużnik spełni
swoje świadczenie w USD to nie musisz przyjmować złotówek. To wynika z art.
358 kc.
Obecnie w polskim prawie nie ma zasady, że zobowiązania pieniężne muszą być
wyrażone w złotówkach.

A tutaj artykuł a propos i trochę historii:
http://mises.pl/blog/2010/12/21/hayek-precz-z-prawnym-srodkiem-platniczym/

Fragment: "Od Marco Polo dowiadujemy się, że w XIII wieku chińskie
prawo odmowę przyjęcia imperialnych banknotów karało śmiercią lub
dwudziestoma latami w łańcuchach, a w niektórych przypadkach śmierć
była karą przewidzianą za odmowę przyjęcia francuskich asygnat.
Wczesne angielskie prawo traktowało odrzucenie pieniądza jako obrazę
majestatu. W czasie amerykańskiej rewolucji nieakceptowanie banknotów
kontynentalnych było traktowane jako akt wrogości i skutkowało
przepadkiem zobowiązania."

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-04 10:13:40
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-03_10:45
On Wed, 02 Nov 2011 13:56:34 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-01_19:19

przygwoźdź mnie zatem ostatecznie i podaj przykład używanych na
początku XX wieku pieniędzy nie wymienialnych na złoto.

Ale co to ma do rzeczy ? Mowa była o złocie w obiegu. Jeśli miałęś
coś innego na myśli, to tę myśl kiepsko wyraziłeś, tym bardziej że
z kontekstu tej części wątku wyraźnie wynika, że chcesz powrotu do
monet, sztabek itd.

mylisz się. Od początku piszę o walucie wymienialnej na złoto.

Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

ludziom.

LOL. Zatem *ludzie* wyemitują nowy pieniądz ?

nie. Ludzie się nim będą posługiwali bez obaw o inflację.

[Czytaj uważnie. Pisz też uważnie. Staraj się odpowiadać na
*zadane* pytania.]

"i Pan mnie teĹź" :-)

Pozwolę sobie na złośliwość: pytasz "komu to się będzie opłacało?". Ja
odpowiadam na to *zadane" pytanie: "ludziom", a Ty wyskakujesz nagle z
problemem kto miałby zająć się emisją pieniądza tak, jakbym ja
stwierdził, że poszczególni ludzie mają się to robić (*niezadane*
pytanie).
Mniej się zacietrzewiaj, dyskusji się to przysłuży.

Człowieku, pomyśl! Zadałem pytanie: "Tylko kto (jakieś państwo,
bank światowy ?) na to pójdzie ? "
Potem dopisałem w nawiasie jedną z możliwych interpretacji (jako
przykład), w kontekście tego pytania. A Ty uparcie tego nie chcesz
zauważyć i odpowiadasz na szczególny przykład udając, że samego
pytania nie było. Potem ponawiam propozycję odpowiedzi na PYTANIE.
A Ty swoje.

Dałem Ci drugą szansę na podjęcie rzeczowej dyskusji. Po raz drugi
nie masz odwagi polemizować wg ogólnie przyjętych zasad. To już
nawet nie jest błądzenie (które jest rzeczą ludzką :-) ), tylko
dziecinada. Dla mnie wystarczy...

witrak()

Data: 2011-11-04 10:29:15
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Fri, 04 Nov 2011 10:13:40 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-03_10:45
On Wed, 02 Nov 2011 13:56:34 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-01_19:19

Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
Komu to się będzie opłacało ?).

ludziom.

LOL. Zatem *ludzie* wyemitują nowy pieniądz ?

nie. Ludzie się nim będą posługiwali bez obaw o inflację.

[Czytaj uważnie. Pisz też uważnie. Staraj się odpowiadać na
*zadane* pytania.]

"i Pan mnie też" :-)

Pozwolę sobie na złośliwość: pytasz "komu to się będzie opłacało?". Ja
odpowiadam na to *zadane" pytanie: "ludziom", a Ty wyskakujesz nagle z
problemem kto miałby zająć się emisją pieniądza tak, jakbym ja
stwierdził, że poszczególni ludzie mają się to robić (*niezadane*
pytanie).
Mniej się zacietrzewiaj, dyskusji się to przysłuży.

Człowieku, pomyśl! Zadałem pytanie: "Tylko kto (jakieś państwo,
bank światowy ?) na to pójdzie ? "
Potem dopisałem w nawiasie jedną z możliwych interpretacji (jako

zadałeś jasno (na końcu, podsumowując swoją wypowiedź) pytanie "Komu
to się będzie opłacało"? Ja na nie odpowiedziałem.
Na pytanie "Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie
?" nie odpowiedziałem, bo nie władam żadnym bankiem światowym ani
państwem, więc po prostu tego nie wiem.
Mój błąd, że nie wyciąłem tego pytania.

Dałem Ci drugą szansę na podjęcie rzeczowej dyskusji. Po raz drugi
nie masz odwagi polemizować wg ogólnie przyjętych zasad. To już
nawet nie jest błądzenie (które jest rzeczą ludzką :-) ), tylko
dziecinada. Dla mnie wystarczy...

mi również miło było z Tobą dyskutować.

Data: 2011-11-05 16:21:31
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-01, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy
częściowej i emisji opartej o polityczne zapotrzebowanie.

To ja mam takie naiwne pytanie.
Załóżmy Twoją wersję. Jest złoto, nie ma kreacji pieniądza.
Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącą
(rabunek, utrata, zniszczenie kruszca). Tymczasem innych dóbr/usług
przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-07 11:30:02
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 5 Nov 2011 18:21:31 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

On 2011-11-01, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy
częściowej i emisji opartej o polityczne zapotrzebowanie.

To ja mam takie naiwne pytanie.
Załóżmy Twoją wersję. Jest złoto, nie ma kreacji pieniądza.
Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącą
(rabunek, utrata, zniszczenie kruszca). Tymczasem innych dóbr/usług

ale jest i wydobycie przecież

przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało?

IMHO nie. Ceny spadną. To normalne: rozwój techniki, metod wytwarzania
i zarządzania powoduje coraz wydajniejszą produkcję, czyli naturalną
deflację. To raczej inflacja jest nienaturalna (choć przyzwyczailiśmy
się do niej, bo fajnie jest co roku dostać podwyżkę :-).

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-07 12:01:27
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącą
(rabunek, utrata, zniszczenie kruszca). Tymczasem innych dóbr/usług
ale jest i wydobycie przecież

Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr.

przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało?

IMHO nie. Ceny spadną. To normalne: rozwój techniki, metod wytwarzania
i zarządzania powoduje coraz wydajniejszą produkcję, czyli naturalną
deflację. To raczej inflacja jest nienaturalna (choć przyzwyczailiśmy
się do niej, bo fajnie jest co roku dostać podwyżkę :-).

I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-07 14:33:41
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 7 Nov 2011 14:01:27 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącą
(rabunek, utrata, zniszczenie kruszca). Tymczasem innych dóbr/usług
ale jest i wydobycie przecież

Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr.

tak, "resztę" załatwi deflacja.

przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało?

IMHO nie. Ceny spadną. To normalne: rozwój techniki, metod wytwarzania
i zarządzania powoduje coraz wydajniejszą produkcję, czyli naturalną
deflację. To raczej inflacja jest nienaturalna (choć przyzwyczailiśmy
się do niej, bo fajnie jest co roku dostać podwyżkę :-).

I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?

Przyznam, że nie znam dokładnie sytuacji Japonii.

Widzę, że:
- ich waluta zyskuje wobec USD i EUR
http://finance.yahoo.com/echarts?s=USDJPY=X+Interactive#chart1:symbol=usdjpy=x;range=5y;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined
http://finance.yahoo.com/echarts?s=EURJPY=X+Interactive#chart1:symbol=eurjpy=x;range=5y;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined
- bezrobocie małe, znacznie niższe niż na "zielonej wyspie" i w USA
http://www.stat.go.jp/english/data/roudou/154.htm
http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-rate
http://www.tradingeconomics.com/poland/unemployment-rate
http://www.tradingeconomics.com/united-states/unemployment-rate

I wiem, że przez wieki (w tym: wiek elektryczności i pary) ceny
spadały i świat się rozwijał (mio to?) w szybkim tempie.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-07 14:08:25
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr.
tak, "resztę" załatwi deflacja.

Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój.

I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?
Przyznam, że nie znam dokładnie sytuacji Japonii.

Oj no, artykułów w prasie jest mnóstwo. (np. http://www.mojeopinie.pl/wrog_nr_1_w_japonii_deflacja_,3,1260392316 )
Jest to o tyle ciekawy przypadek, że można jego konsekwencje obserwować na przestrzeni wielu lat, a nie tylko...

Widzę, że:
- ich waluta zyskuje wobec USD i EUR
http://finance.yahoo.com/echarts?s=USDJPY=X+Interactive#chart1:symbol=usdjpy=x;range=5y;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined
http://finance.yahoo.com/echarts?s=EURJPY=X+Interactive#chart1:symbol=eurjpy=x;range=5y;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined
- bezrobocie małe, znacznie niższe niż na "zielonej wyspie" i w USA
http://www.stat.go.jp/english/data/roudou/154.htm
http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-rate
http://www.tradingeconomics.com/poland/unemployment-rate
http://www.tradingeconomics.com/united-states/unemployment-rate

.... na chwilowych trendach.

I wiem, że przez wieki (w tym: wiek elektryczności i pary) ceny
spadały i świat się rozwijał (mio to?) w szybkim tempie.

No nie wiem czy spadały. Przez wieki, to była raczej względnie niska
inflacja. A niska była, bo było to podyktowane raczej warunkami technicznymi ("bicie monet" wtedy to jednak nie takie hop siup jak
teraz).

A z innych ciekawostek, papierowy pieniądz w Chinach jest trochę
jednak starszy. Ciekawa seria artykułów:

http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/historia_inflacji_cz1
http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/historia_inflacji_cz2
http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/historia_inflacji_cz3
http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/historia_inflacji_cz4

Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie
hiperinflacją, to fakt, ale długotrwała deflacja też nie jest dobrym
rozwiązaniem.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-08 11:10:56
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote on 2011-11-07_15:08

Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie
hiperinflacją, to fakt, ale długotrwała deflacja też nie jest dobrym
rozwiązaniem.


I co więcej, o ile inflacja poddaje się regulacji (choć to bywa
dość trudne :-) ), jeśli tylko nie przekroczy się bariery
sprzężenia zwrotnego (hiperinflacja!) i nie dojdzie do katastrofy
(w znaczeniu teorii katastrof), o tyle deflacja o takim
pochodzeniu, jakie tu rozwaĹźamy - jako zjawisko samoistne -
regulować się nie daje.

Pozdr.

witrak()

Data: 2011-11-08 11:17:22
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 7 Nov 2011 16:08:25 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr.
tak, "resztę" załatwi deflacja.

Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój.

IMHO niesłusznie (mam na myśli deflację wynikającą z rozwoju metod
produkcji, bo byc może sztucznie wywołana przez wycofywanie pieniądza
byłaby zła, nie zastanawiałem się nad tym). IMHO to inflacja jest
"negatywna" i źle wpływa na rozwój.

I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?
Przyznam, że nie znam dokładnie sytuacji Japonii.

Oj no, artykułów w prasie jest mnóstwo. (np. http://www.mojeopinie.pl/wrog_nr_1_w_japonii_deflacja_,3,1260392316 )
Jest to o tyle ciekawy przypadek, że można jego konsekwencje obserwować na przestrzeni wielu lat, a nie tylko...

http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-rate
http://www.tradingeconomics.com/poland/unemployment-rate
http://www.tradingeconomics.com/united-states/unemployment-rate

... na chwilowych trendach.

chwilowe trendy? Od 1990:
- Japonia: 2-5,5%
- Polska: 10-20% (dane w podanym źródle zaczynają się od 0%, ale to
chyba "spadek po komunie", gdzie bezrobocia "nie było")
- USA: 4-10%

I wiem, że przez wieki (w tym: wiek elektryczności i pary) ceny
spadały i świat się rozwijał (mio to?) w szybkim tempie.

No nie wiem czy spadały. Przez wieki, to była raczej względnie niska
inflacja. A niska była, bo było to podyktowane raczej warunkami technicznymi ("bicie monet" wtedy to jednak nie takie hop siup jak
teraz).

właśnie o to mi chodzi!
Poprzez ten hamulec (nazwany przez Ciebie "hop siup" :-) państwa nie
mogły "czarować" pieniądza z powietrza, bo nikt by go nie honorował. I
właśnie _dzięki_ temu inflacja była niska.
A czy ceny spadały? Śmiem twierdzić, że tak: kiedyś za rząd (koński),
bałwan soli czy zbroję można było zdaje się kupić wieś. A co się
stało, gdy upowszechniły się manufaktury, tkalnie, maszyny parowe?
Poczytaj np. mrożącą krew w żyłach :-) historię perkalu -
http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t6830.html (wygooglane na
szybko).


A z innych ciekawostek, papierowy pieniądz w Chinach jest trochę
jednak starszy. Ciekawa seria artykułów:

poczytam

Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie
hiperinflacją, to fakt, ale długotrwała deflacja też nie jest dobrym
rozwiązaniem.

A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a
hiperinflacja to ogromne i realne zagrożenie (przykład: Hitler, który
doszedł do władzy w Republice Weimarskiej ogarniętej hiperinflacją,
żeby już nie wspominać o utracie majątku przez całe społeczeństwa).
Przykład deflacji, która "zupełnie nie przeszkadza": komputery i
elektronika. Po prostu tu rozwój jest szybszy niż dodruk pieniądza :-)
Trzeba też zauważyć, że deflacja powoduje, że stać nas na coraz
więcej, nawet jeśli nie ma corocznych podwyżek (a inflacja powoduje
przeciwny trend: stać nas na coraz mniej, nawet jeśli jakieś podwyżki
są).
Tak naprawdę, jak widać choćby na przykładzie USA, nie mają
(obywatele) wpływu na poziom inflacji. Więc ja, jeśli mogę, wybieram system, w którym rząd nie może tego
robić w ogóle (tworzyć inflacji przez "dodruk" nieograniczonej ilości
pieniędzy).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-08 11:16:36
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój.

IMHO niesłusznie (mam na myśli deflację wynikającą z rozwoju metod
produkcji, bo byc może sztucznie wywołana przez wycofywanie pieniądza
byłaby zła, nie zastanawiałem się nad tym). IMHO to inflacja jest
"negatywna" i źle wpływa na rozwój.

Ale to co opisujesz "rozwój metod produkcji", nie prowadzi do obniżenia
cen produkcji, tylko jej kosztów. Pośrednio *na skutek konkurencyjności*
doprowadza to do zmniejszenia cen na produkty starsze, ale samo w sobie takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei
też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio)
dla konsumentów.

Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem
ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji,
monopolom i nadmiernej konkurencji itd.

http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-rate
http://www.tradingeconomics.com/poland/unemployment-rate
http://www.tradingeconomics.com/united-states/unemployment-rate

... na chwilowych trendach.

chwilowe trendy? Od 1990:
- Japonia: 2-5,5%
- Polska: 10-20% (dane w podanym źródle zaczynają się od 0%, ale to
chyba "spadek po komunie", gdzie bezrobocia "nie było")
- USA: 4-10%

Tak. Poza tym akurat rejestrowane bezrobocie lub jego brak to pochodna
wielu czynników, a nie tylko stopnia rozwoju gospodarczego kraju.

właśnie o to mi chodzi!
Poprzez ten hamulec (nazwany przez Ciebie "hop siup" :-) państwa nie
mogły "czarować" pieniądza z powietrza, bo nikt by go nie honorował. I
właśnie _dzięki_ temu inflacja była niska.

Ależ mogły. Skąd się wg Ciebie wzięło prawo Kopernika-Greshama?
Zresztą, właśnie w tych czterach artykułach jest sporo odniesień
do problemów inflacyjnych na przestrzeni wieków.

Inna rzecz, że te problemy były bardziej lokalne, ale to wynika
z obecnej globalizacji, a nie inflacji jako takiej.

A czy ceny spadały? Śmiem twierdzić, że tak: kiedyś za rząd (koński),
bałwan soli czy zbroję można było zdaje się kupić wieś. A co się
stało, gdy upowszechniły się manufaktury, tkalnie, maszyny parowe?
Poczytaj np. mrożącą krew w żyłach :-) historię perkalu -
http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t6830.html (wygooglane na
szybko).

No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen
spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać
jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-08 14:03:23
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 8 Nov 2011 13:16:36 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój.

IMHO niesłusznie (mam na myśli deflację wynikającą z rozwoju metod
produkcji, bo byc może sztucznie wywołana przez wycofywanie pieniądza
byłaby zła, nie zastanawiałem się nad tym). IMHO to inflacja jest
"negatywna" i źle wpływa na rozwój.

Ale to co opisujesz "rozwój metod produkcji", nie prowadzi do obniżenia
cen produkcji, tylko jej kosztów. Pośrednio *na skutek konkurencyjności*
doprowadza to do zmniejszenia cen na produkty starsze, ale samo w sobie

dlaczego tylko na starsze? Przecież rzeczy produkowane w nowej
technologii, tańszej - także mogą być (i IMHO w warunkach wolnego
rynku - będą) tańsze.

takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei
też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio)
dla konsumentów.

a jak ją ograniczyć? Administracyjnie, np. poprzez podpisanie umów z
budowniczym autostrady, że się nie będzie remontowało dróg
"konkurencyjnych" lub przez dotowanie PKP? Dziękuję, nie.
IMHO wolna konkurencja jest znacznie lepsza niż ograniczanie
konkurencji siłą (bo inaczej się nie da).

Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem
ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji,
monopolom i nadmiernej konkurencji itd.

Problem jest w "drobnostce": jaka jest "nadmierna" inflcja, deflacja i
konkurencja?
BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać
(może poza "naturalnymi" np. wodociągami i kanalizacją, bo już np. z
prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele
konkurencyjnych linii było obok siebie).

... na chwilowych trendach.

chwilowe trendy? Od 1990:
[bezrobocie]
- Japonia: 2-5,5%
- Polska: 10-20% (dane w podanym źródle zaczynają się od 0%, ale to
chyba "spadek po komunie", gdzie bezrobocia "nie było")
- USA: 4-10%

Tak. Poza tym akurat rejestrowane bezrobocie lub jego brak to pochodna
wielu czynników, a nie tylko stopnia rozwoju gospodarczego kraju.

mi raczej chodziło o to, że deflacja nie musi być taka straszna, jak
sie ją maluje.
Ciekaw jestem, jak się żyje Japończykom. Czy rzeczywiście doskwiera im
to, że mogą coraz taniej kupować.
I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy
na później antycypując, że mogą w ten sposób zarobić bardziej gdy ceny
spadną jeszcze o kilka procent. W ten sposób hamują swoje wydatki i
maleje popyt wewnętrzny" mnie nie przekonuje. Ile lat można odkładać
wydatki np. na dom, samochód, sprzęty domowe? Przecież nie do
śmierci...

A czy ceny spadały? Śmiem twierdzić, że tak: kiedyś za rząd (koński),
bałwan soli czy zbroję można było zdaje się kupić wieś. A co się
stało, gdy upowszechniły się manufaktury, tkalnie, maszyny parowe?
Poczytaj np. mrożącą krew w żyłach :-) historię perkalu -
http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t6830.html (wygooglane na
szybko).

No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen

oczywiście, że spadł!
Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na
środki transportu? Na ubiory? Na hobby? Na kształcenie się? I to
wszystko przy 2 dniach w tygodniu wolnych, licznych świętach i nawet
pomimo kilkudziesięcioprocentowych podatków.
Napisałbym: przy 35-godzinnym tygodniu pracy, gdyby nie sytuacja
Grecji, Włoch i Francji, która pokazuje, że to chyba jednak przesada
:-)

spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać
jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :)

dokładnie tak - postęp. A jego skutkiem, jest wzrosto poziomu życia,
czyli więcej (dóbr) za mniej (pieniędzy czy pracy).
I dlatego sądzę, że spadek cen jest zupełnie naturalny, a dbanie o
"stabilność cen" jest działaniem wbrew.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-09 08:50:21
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Ale to co opisujesz "rozwój metod produkcji", nie prowadzi do obniżenia
cen produkcji, tylko jej kosztów. Pośrednio *na skutek konkurencyjności*
doprowadza to do zmniejszenia cen na produkty starsze, ale samo w sobie

dlaczego tylko na starsze? Przecież rzeczy produkowane w nowej
technologii, tańszej - także mogą być (i IMHO w warunkach wolnego
rynku - będą) tańsze.

W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.

takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei
też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio)
dla konsumentów.

a jak ją ograniczyć? [... ciach przypadki sztukowe ...]

Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak
i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych regulacji ograniczających takie zapędy.

Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem
ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji,
monopolom i nadmiernej konkurencji itd.

Problem jest w "drobnostce": jaka jest "nadmierna" inflcja, deflacja i
konkurencja?

Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.

BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać
(może poza "naturalnymi" np. wodociągami i kanalizacją, bo już np. z

Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole. Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
wyniszczać przeciwników.

prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele
konkurencyjnych linii było obok siebie).

Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą,
że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.

[...]

I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy
na później antycypując, że mogą w ten sposób zarobić bardziej gdy ceny
spadną jeszcze o kilka procent. W ten sposób hamują swoje wydatki i
maleje popyt wewnętrzny" mnie nie przekonuje. Ile lat można odkładać
wydatki np. na dom, samochód, sprzęty domowe? Przecież nie do
śmierci...

Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra
odporne na kryzys), ale skłonność do wymiany pieniądza na towar
jest niewielka.

Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?

No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen

oczywiście, że spadł!

Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.

Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na
środki transportu? Na ubiory? Na hobby? Na kształcenie się? I to
wszystko przy 2 dniach w tygodniu wolnych, licznych świętach i nawet
pomimo kilkudziesięcioprocentowych podatków.

Zależy od tego jaką grupę społeczną bierzesz pod lupę.
Niedawno czytałem, że i owszem wydatki rosną, ale to górne 20% populacji
odpowiada za większość tych wydatków.

spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać
jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :)

dokładnie tak - postęp. A jego skutkiem, jest wzrosto poziomu życia,
czyli więcej (dóbr) za mniej (pieniędzy czy pracy).

I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
(bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-09 14:28:02
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 9 Nov 2011 10:50:21 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

dlaczego tylko na starsze? Przecież rzeczy produkowane w nowej
technologii, tańszej - także mogą być (i IMHO w warunkach wolnego
rynku - będą) tańsze.

W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.

OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie.
Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery.

takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei
też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio)
dla konsumentów.

a jak ją ograniczyć? [... ciach przypadki sztukowe ...]

Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak

ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
dużą konkurencją!
Przecież żeby założyć bank - potrzeba zgody urzędników. System
finansowy jest gwarantowany przez państwa (Fannie Mae, Freddie Mac,
obligacje, gwarancje BFG itp.).

i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych regulacji ograniczających takie zapędy.

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?
Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te
"umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do
spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm.

Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem
ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji,
monopolom i nadmiernej konkurencji itd.

Problem jest w "drobnostce": jaka jest "nadmierna" inflcja, deflacja i
konkurencja?

Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.

IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w
naturalny sposób - bez "rozwiązań".

BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać
(może poza "naturalnymi" np. wodociągami i kanalizacją, bo już np. z

Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole. Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
wyniszczać przeciwników.

a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele
konkurencyjnych linii było obok siebie).

Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą,
że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.

Wolny rynek z kroczącą akcyzą...
http://www.egospodarka.pl/49871,Akcyza-od-energii-elektrycznej-zbyt-wysoka,1,56,1.html
http://energetyka.wnp.pl/nie-bedzie-obnizki-akcyzy-na-energie-elektryczna,106055_1_0_0.html
Nie można tego pomijać.

Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię
lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka?
Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie
podatków o d dostaw?

I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy
na później antycypując, że mogą w ten sposób zarobić bardziej gdy ceny
spadną jeszcze o kilka procent. W ten sposób hamują swoje wydatki i
maleje popyt wewnętrzny" mnie nie przekonuje. Ile lat można odkładać
wydatki np. na dom, samochód, sprzęty domowe? Przecież nie do
śmierci...

Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.

ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?

Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.

a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?

Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra
odporne na kryzys), ale skłonność do wymiany pieniądza na towar
jest niewielka.

no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej
chciał wynajmować?

Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?

dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
wydawać).
(i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)


No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen

oczywiście, że spadł!

Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.

oczywiście, że spadł.
Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
przepisów budowlanych). I na to będziesz potrzebował ułamek kwot,
jakie były potrzebne np. 100 czy 200 lat temu ( ujmując inaczej: na
takie "luksusy" będziesz potrzebował pracować znacznie krócej niż
wtedy).
Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by
ŻYĆ, a nie wegetować.
Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na
środki transportu? Na ubiory? Na hobby? Na kształcenie się? I to
wszystko przy 2 dniach w tygodniu wolnych, licznych świętach i nawet
pomimo kilkudziesięcioprocentowych podatków.

Zależy od tego jaką grupę społeczną bierzesz pod lupę.
Niedawno czytałem, że i owszem wydatki rosną, ale to górne 20% populacji
odpowiada za większość tych wydatków.

nie mam na myśli wzrostu wydatków, ale po prostu możliwość spełnienia
tych zachcianek.
Czy te 100 czy 200 lat temu średnio zarabiającego obywatela stać było
na kilkusetkilometrową podróż co roku, zamieszkanie przez parę tygodni
np. nad morzem? Kiedyś to był przywilej arystokracji, fabrykantów,
dyrektorów. Czy kiedyś stać było na to chłopa czy robotnika?

spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać
jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :)

dokładnie tak - postęp. A jego skutkiem, jest wzrosto poziomu życia,
czyli więcej (dóbr) za mniej (pieniędzy czy pracy).

I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
(bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.

właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na
wartości bez badań i rozwoju. Będę nadal inwestował, by zarabiać w
przyszłości coraz więcej i by konkurencja mnie nie wyprzedziła.
Gdyby było tak, jak piszesz, to Henry Ford nie zrobiłby modelu T.
Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
rozwoju. --
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-09 15:18:07
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 09.11.2011 14:28, Jarek Andrzejewski wrote:

i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych
regulacji ograniczających takie zapędy.

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?

To chyba oczywiste - za zobowiazania krajow odpowiadaja swoim majatkiem, proporcjonalnie, jego obywatele i dzialajace w tym kraju firmy.


Spoleczenstwa dojrzale wybieralyby rzady, ktore nie zaciagaja dlugow; spoleczenstwa niedojrzale wybralyby droge upadajacej komuny.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-09 15:26:31
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Wed, 09 Nov 2011 15:18:07 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

On 09.11.2011 14:28, Jarek Andrzejewski wrote:

i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych
regulacji ograniczających takie zapędy.

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?

To chyba oczywiste - za zobowiazania krajow odpowiadaja swoim majatkiem, proporcjonalnie, jego obywatele i dzialajace w tym kraju firmy.

Nie o to pytałem.
Zadam pytanie inaczej: kto miałby "sensownie regulować" rząd, który w
zadłużaniu widzi środek do celu?

IMHO nie da się "sensownie regulować" inaczej niż poprzez całkowity
zakaz zadłużania.

Spoleczenstwa dojrzale wybieralyby rzady, ktore nie zaciagaja dlugow; spoleczenstwa niedojrzale wybralyby droge upadajacej komuny.

Fakt, Estończycy i Szwajcarzy uchwalili zakaz uchwalania budżetu z
deficytem.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-09 23:16:36
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.

OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie.
Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery.

Żeby daleko nie szukać: mieszkaniówka i żywność. Raczej podlega cyklom
niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś
nie trzeba było mieć mikroweli, pralki automatycznej klasy AAAlleocochosi
i na jej naprawę nie wydawałeś kupy szmalu ;-) aby dobrze się czuć
w klasie średniej.

Tyle, że trudno porównywać gołe ceny na przestrzeni lat, bo jednak my
się bogacimy (jako naród).

Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak

ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
dużą konkurencją!

A kto pisze tylko o bankach? Aby skupować obligacje nie musisz być
bankiem.

i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych regulacji ograniczających takie zapędy.

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie parytetu złota przez np.
<a wymień tu dowolnego przywódcę na świecie> i zagwarantowanie, że
nie zacznie robić on domieszek, żeby pokryć chwilowe zapotrzebowanie?
Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
to czemu miałoby pomóc i teraz?

Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te
"umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do
spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm.

Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, że złotówka słaba jest. :)

Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.

IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w
naturalny sposób - bez "rozwiązań".

Znaczy jesteś przeciwnikiem Keynesizmu. Ok.
Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :)

Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole. Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
wyniszczać przeciwników.
a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

Microsoft
AT&T
Adobe
Apple (iTunes, appstore)
Amazon (Kindle)
Sony (PS3)

Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny):
elektrownie (błagam bez teorii o podciąganiu 50 kabli pod jedno osiedle)
gazownie
kablówki
firmy telekomunikacyjne
wodociągi i kanalizacje

Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą,
że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.

Wolny rynek z kroczącą akcyzą...
http://www.egospodarka.pl/49871,Akcyza-od-energii-elektrycznej-zbyt-wysoka,1,56,1.html
http://energetyka.wnp.pl/nie-bedzie-obnizki-akcyzy-na-energie-elektryczna,106055_1_0_0.html
Nie można tego pomijać.

Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
wiec relatywnie nic to nie zmienia.

Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię
lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka?
Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie
podatków o d dostaw?

Nie znam ustawy. Pewnie troche zezwoleń trzeba, bo i słupy musisz budować
na "nie swojej" ziemii, i dziur trochę wykopać.

Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?

Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.

Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?

Mało to ludzi mieskzających w walących się domach?

Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra
odporne na kryzys), ale skłonność do wymiany pieniądza na towar
jest niewielka.

no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?

Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.

Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej
chciał wynajmować?

Nie widziałem jeszcze żeby to tak działało. :)

Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?

dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
wydawać). (i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)

*hiperinflacja*. Iflacja jest dobra (dla gospodarki), bo zamiast kumulować,
inwestujesz. Choćby w głupie lokaty.

Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.

oczywiście, że spadł.
Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
przepisów budowlanych).

I wtedy spada Twój status społeczny.
BTW. Twój status społeczny i poziom życia wzrośnie, czy spadnie,
jeśli Twoją pensję zamiast z obecnej średniej krajowej zamienimy na średnią krajową sprzed 10 lat?

Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by
ŻYĆ, a nie wegetować.

Więc koszt *życia* rośnie. Wegetacji spada.

Czy te 100 czy 200 lat temu średnio zarabiającego obywatela stać było
na kilkusetkilometrową podróż co roku, zamieszkanie przez parę tygodni
np. nad morzem? Kiedyś to był przywilej arystokracji, fabrykantów,
dyrektorów. Czy kiedyś stać było na to chłopa czy robotnika?

Złe porównanie.
Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać.
Dzisiaj najbiedniejszy wydaje Y% majątku by się wyżywyć i utrzymać.
Wg Ciebie owe X% jest dużo wyższe niż Y%. Ja o tym nie jestem przekonany.

Owszem zestaw tego co było potrzebne kiedy, a co jest potrzebne teraz jest
inny (np. teraz za niezbędne uznaje się TV, czy bieżącą wodę).

I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
(bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.

właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na
wartości bez badań i rozwoju.

Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
a i tak nie zyskuję.

Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
rozwoju.

No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!
Bo ludzie nie chcą towaru, tylko owe pieniądze! To jest deflacja.
Towar tanieje bo nikt go nie chce, a nie bo się pojawił lepszy.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-10 10:13:51
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10 Nov 2011 01:16:36 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.

OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie.
Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery.

Żeby daleko nie szukać: mieszkaniówka i żywność. Raczej podlega cyklom

co do żywności i mieszkań dochodzą pewne "zniekształcenia": - zmieniające się wymagania budowlane (np. ostatnio wprowadzili wymóg
świadectwa energetycznego)
- promowanie biopaliw, dotacje do żywności i preferencje geograficzne
(np. Francuzi wymogli kwoty na banay spoza swoich dawnych kolonii),
które powodują "wycinanie" ewentualnej konkurencji (np. z Afryki)

Przypomnę też karanie za "spekulację" cukrem z czasu wejścia PL do WE.
Teraz np. nie możesz sobie legalnie wybudować domu w sposób, jaki
chcesz (oczywiście w zgodzie z miejscowym planem zagospodarowania) i w
nim zamieszkać bez spełnienia różnych biurokratycznych wymagań. To też
ma wpływ na cenę.

niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś
nie trzeba było mieć mikroweli, pralki automatycznej klasy AAAlleocochosi
i na jej naprawę nie wydawałeś kupy szmalu ;-) aby dobrze się czuć
w klasie średniej.

ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeń i chięci
zapewnienia sobie coraz wyższego poziomu życia.
Tyle, że trudno porównywać gołe ceny na przestrzeni lat, bo jednak my
się bogacimy (jako naród).

akurat to nie przeszkadzałoby w porównaniach. Najbardziej inflacja
przeszkadza.

Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak

ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
dużą konkurencją!

A kto pisze tylko o bankach? Aby skupować obligacje nie musisz być
bankiem.

ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
spowodować obecny kryzys finansowy?
Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duża konkurencja
spowodowała, że niektóre państwa zadłużyły się po uszy?

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie parytetu złota przez np.
<a wymień tu dowolnego przywódcę na świecie> i zagwarantowanie, że
nie zacznie robić on domieszek, żeby pokryć chwilowe zapotrzebowanie?

ależ przecież to w ogóle nie jest problem!
Czy dziś Mennica Państwowa, NBP, Argor-Heraeus, Austrian Mint, Perth
Mint robią lub kiedykolwiek robiły "domieszki, żeby pokryć chwilowe
zapotrzebowanie"?
Jeśli umawiasz się z kimś, że za X waluty da Ci Y złota, to czy
przyjmiesz mniej niż Y czy jednak głośno zakrzykniesz: oszust!?

Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
to czemu miałoby pomóc i teraz?

a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
"psucia pieniądza" lub ukarało za te zapędy, których nie powstrzymało
- bankructwem.

Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te
"umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do
spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm.

Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, że złotówka słaba jest. :)

o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)

Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.

IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w
naturalny sposób - bez "rozwiązań".

Znaczy jesteś przeciwnikiem Keynesizmu. Ok.

zdecydowanie tak.

Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :)

nie wiem. Nie wiem też, na skutek czego Marks "wymyślił" socjalizm,
Hitler swoją ideologię i jeszcze pewnie parę innych chybionych by się
znalazło.

Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole. Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
wyniszczać przeciwników.
a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

Microsoft

przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.

Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
pewnością nie jest to monopol.
AT&T

nie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta.

Adobe

też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.

Apple (iTunes, appstore)

nie używam ich oprogramowania, a jedną mp3-ójkę od nich zasilam innymi
programami

Amazon (Kindle)

mam nooka z Barnes and Noble.

Sony (PS3)

A Wii, XBOX, PC?

Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny):
elektrownie (błagam bez teorii o podciąganiu 50 kabli pod jedno osiedle)

Co do elektrowni - zgoda. Ale przecież podobne koszty wejścia są w
GSM, a jednak jest wiele firm.
I dlaczego 50 kabli nie miałoby być? Skoro może być np. 50 ISP?

gazownie
kablówki

to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
n, Polsat, DVB-T itp. itd.

firmy telekomunikacyjne

to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
choćby na VOiP.

wodociągi i kanalizacje

tak, sam to przyznałem, że tutaj są przeszkody, by wiele sieci
działało na jednym terenie (szczególnie kanalizacja).

Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
wiec relatywnie nic to nie zmienia.

zmienia cenę. Trudno, żeby ceny "chciały spadać", skoro zwiększa się
podatki bezpośrednie i pośrednie (np. "kwoty CO2")


Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię
lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka?
Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie
podatków o d dostaw?

Nie znam ustawy. Pewnie troche zezwoleń trzeba, bo i słupy musisz budować
na "nie swojej" ziemii, i dziur trochę wykopać.

mam na myśli raczej "bezpieczeństwo energetyczne kraju" itp. wymówki.
Z budowami i kosztami zajęcia cudzej ziemi muszą uporać się także
obecnie istniejące firmy.

Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?

Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.

pewnie, niech dotuje 100%. Albo dopłaca.
Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?

Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?

Mało to ludzi mieskzających w walących się domach?

i płacących za to, jak za nówki-sztuki? Mało.

no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?

Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.

skoro taki ich wybór (wolą oszczędzać), to co w tym złego?

Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej
chciał wynajmować?

Nie widziałem jeszcze żeby to tak działało. :)

ale przecież piszemy o świecie spadających cen, więc jak niby miałbyś
zobaczyć działanie w warunkach, które nie występują.
Pomyśl raczej tak: mieszkasz w domu, on niszczeje, ceny ciągle
spadają. Czy w pewnym momencie nie powiesz sobie: "dość! remontuję, bo
nie będę w ruinie mieszkał"?
IMHO właśnie tak będzie, bo właśnie tak to działa nawet dziś, w
dziedzinie IT: choć wiesz, że ceny spadają i na pewno za 18 miesięcy
za tę samą kasę kupisz sprzęt 2x szybszy, to jednak nie będziesz
czekał w nieskończoność z zakupem, prawda?

Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?

dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
wydawać). (i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)

*hiperinflacja*. Iflacja jest dobra (dla gospodarki), bo zamiast kumulować,
inwestujesz. Choćby w głupie lokaty.

OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje być
"dobra"?
Dla porządku napiszę: oszczędzanie i odkładanie konsumpcji w warunkach
cen spadających wskutek postępu technicznego - bez zadłużania się -
jest IMHO znacznie lepsze niż obecny świat z (często fałszowaną przez
rządy) inflacją, która _zmusza_ do wydawania pieniędzy tylko w obawie
przed utratą ich wartości.

Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.

oczywiście, że spadł.
Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
przepisów budowlanych).

I wtedy spada Twój status społeczny.

To zupełnie inna sprawa. Dotąd dyskutowaliśmy o kosztach (prze)życia.
Parę setek lat temu po prostu nie dało się przeżyć, jeśli nie
poświęcało się wielu godzin każdego dnia na szukanie zarobku (lub
środków do życia).
BTW. Twój status społeczny i poziom życia wzrośnie, czy spadnie,
jeśli Twoją pensję zamiast z obecnej średniej krajowej zamienimy na średnią krajową sprzed 10 lat?

jaki sens mają takie rozważania, jeśli jest inflacja? Oczywiście, że
mi się pogorszy.
Ale jak to niby ma dowodzić, że dziś nie żyje się taniej niz np. 200
lat temu (bo taką tezę postawiłem: przez wieki dzięki rozwojowi
techniki i metod produkcji koszt życia spadł)?

Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by
ŻYĆ, a nie wegetować.

Więc koszt *życia* rośnie. Wegetacji spada.

tylko, że parę wieków temu poziom "życia" odpowiadał dzisiejszej
"wegetacji". To właśnie od początku twierdzę: dzięki rozwojowi
techniki i metod produkcji coraz więcej ludzi może pozwolić sobie na
coraz więcej.
Czy naprawdę się różnimy w opinii na ten temat?

Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać.
Dzisiaj najbiedniejszy wydaje Y% majątku by się wyżywyć i utrzymać.
Wg Ciebie owe X% jest dużo wyższe niż Y%.

tak (choć zamiast "majątku" użyłbym np. "wyników swojej pracy").
I oczywiście trzeba porównywać to dla takiego samego poziomu "biedy".
Gdyby dziś chcieć żyć na paru metrach kwadratowych, z zimną wodą,
słabym ogrzewaniem w zimie, bez drogiej medycyny, chodząc pieszo, bez
TV, bez elektryczności (ew. z minimalnym jej zużyciem), to wymagałoby
to znacznie mniej czasu na zarabianie.
Oczywiście nie nawołuję do powszechncyh przeprowadzek do pustelni, a
jedynie chcę pokazać, że kiedyś pewne rzeczy były nieosiągalne nawet,
gdyby pracować 24h/dobę, a dziś można przeżyć (biednie, ale na
nieporównywalnie wyższym poziomie) nawet za pracę kilka godzin
dziennie.

Owszem zestaw tego co było potrzebne kiedy, a co jest potrzebne teraz jest
inny (np. teraz za niezbędne uznaje się TV, czy bieżącą wodę).

no właśnie. Nie będę starał się bronić twierdzenia, że niegdysiejsza i
dzisiejsza "bieda" zapewnia ten sam poziom życia (a tylko wtedy ma
sens porównywanie, ile pracy na to trzeba poświęcić).

I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
(bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.

właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na
wartości bez badań i rozwoju.

Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
a i tak nie zyskuję.

a za co chcesz żyć?
A nie inwestując jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek
porażki z konkurencją.

Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
rozwoju.

No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!

ja nie. Od samego początku piszę pozytywnie o spadku cen (dla
ścisłości: użyłem też pojęcia "deflacja") na skutek rozwoju metod
produkcji i postępu technicznego.

Bo ludzie nie chcą towaru, tylko owe pieniądze! To jest deflacja.
Towar tanieje bo nikt go nie chce, a nie bo się pojawił lepszy.

O inflacji i deflacji monetarnej też już się wypowiedziałem:
manipulowanie pieniądzem przez rząd przynosi więcej złego niż dobrego.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-10 08:48:13
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś
nie trzeba było mieć mikroweli, pralki automatycznej klasy AAAlleocochosi
i na jej naprawę nie wydawałeś kupy szmalu ;-) aby dobrze się czuć
w klasie średniej.

ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeń i chięci
zapewnienia sobie coraz wyĹźszego poziomu Ĺźycia.

Nie "wyższego" poziomu, a utrzymania się w tej samej grupie społecznej.

[...]

Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
jest chociaĹźby obecny kryzys finansowy. ZarĂłwno kredyty subprime, jak

aleĹź przecieĹź obecny system finansowy nie ma nic wspĂłlnego ze zbyt
dużą konkurencją!

A kto pisze tylko o bankach? Aby skupować obligacje nie musisz być
bankiem.

ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
spowodować obecny kryzys finansowy?

To oczywiste. DuĹźa konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
zachęca do nadmiernego zadłużenia się.

Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duĹźa konkurencja
spowodowała, że niektóre państwa zadłużyły się po uszy?

Ale czemu tylko państwa?

aleĹź przecieĹź to w ogĂłle nie jest problem!
Czy dziś Mennica Państwowa, NBP, Argor-Heraeus, Austrian Mint, Perth
Mint robią lub kiedykolwiek robiły "domieszki, żeby pokryć chwilowe
zapotrzebowanie"?
Jeśli umawiasz się z kimś, że za X waluty da Ci Y złota, to czy
przyjmiesz mniej niż Y czy jednak głośno zakrzykniesz: oszust!?

Przyjmę mniej niż Y złota wraz z Z dodatkami, jeśli sumaryczna wartość
będzie odpowiadała w danej chwili wartości Y owego złota.

Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
to czemu miałoby pomóc i teraz?

a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
"psucia pieniądza"

Ależ skąd. Karty historii w okolicach wojen.

Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, że złotówka słaba jest. :)

o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)

Ależ ja zarabiam pracą. A kurs jest ekstra bonusem. :)

zdecydowanie tak.

Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :)

nie wiem. Nie wiem też, na skutek czego Marks "wymyślił" socjalizm,
Hitler swoją ideologię i jeszcze pewnie parę innych chybionych by się
znalazło.

(Tak wiem, że źródło mało ciekawe, ale):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys
"""
Skutkiem wielkiego kryzysu, według oceny większości historyków[2], było m.in. dojście Hitlera do władzy w Niemczech. W Stanach Zjednoczonych skutki kryzysu zostały złagodzone przez tzw. Nowy Ład Gospodarczy (ang. New Deal), czyli program reform ekonomiczno-społecznych wprowadzonych w USA przez prezydenta Roosevelta w latach 1933-1939 – popularność zyskała wtedy doktryna ekonomiczna keynesizmu zakładająca interwencję państwa w gospodarce, która przez wiele lat dominowała potem w teorii i praktyce gospodarczej krajów kapitalistycznych. W dniu dzisiejszym coraz liczniejsze grono wybitnych ekonomistów uważa, iż słowo "wielki" do opisywanego kryzysu zostało dodane właśnie za sprawą błednych decyzji gabinetu Roosevelta, a wśród przyczyn kryzysu dopatruje się już wcześniejszych błędów prezydenta Hoovera.

[2] John Toland Adolf Hitler: The Definitive Biography Anchor Books, 1991
"""
Czyli interwencjonizm i pakiet reform był skutkiem kryzysu i tego jak sobie
z nim "rynek" poradził. To jest oczywiście kwestia dyskusyjna, czy rynek
poradziłby sobie lepiej bez interwencji. Dyskusyjna bo zależy od tego
co uznamy za "lepiej". Jeśli weźmiemy pod uwagę kwestie społeczne, to
nie sądzę by "rynek" sobie poradził lepiej.

Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole. Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
wyniszczać przeciwników.
a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

Microsoft

przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
linuksy, uniksy, apache, róşne "chmury" itp.

Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.

Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
pewnością nie jest to monopol.

http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.html
To od ilu % zaczyna się monopol?

AT&T
nie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta.

Ale co to za argument? Znany w historii monopolista, który został podzielony
(interwencja) przez rząd USA po sławnym procesie.

Adobe

też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.

To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.

Apple (iTunes, appstore)

nie używam ich oprogramowania, a jedną mp3-ójkę od nich zasilam innymi
programami

Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
a juĹź na pewno jak masz iPoda.

Amazon (Kindle)
mam nooka z Barnes and Noble.

Sony (PS3)

A Wii, XBOX, PC?

Xbox - monopol ma Microsoft (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
Wii - monopol ma Nintendo (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)

Chyba nie do końca rozumiesz *co* to jest monopol :)

Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny):
elektrownie (błagam bez teorii o podciąganiu 50 kabli pod jedno osiedle)

Co do elektrowni - zgoda. Ale przecież podobne koszty wejścia są w
GSM, a jednak jest wiele firm.
I dlaczego 50 kabli nie miałoby być? Skoro może być np. 50 ISP?

Ze względów praktycznych.

gazownie
kablĂłwki

to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
n, Polsat, DVB-T itp. itd.

Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
zainteresowane danym rynkiem.

firmy telekomunikacyjne

to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
choćby na VOiP.

Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia, masz to umożliwione.

Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
wiec relatywnie nic to nie zmienia.

zmienia cenę. Trudno, żeby ceny "chciały spadać", skoro zwiększa się
podatki bezpośrednie i pośrednie (np. "kwoty CO2")

To przeszkadza spadkowi cen "do zera".
Nie przeszkadza w konkurencji.
Przeszkadzałoby, jeśli jeden podmiot płaciłby 10 zł akcyzy, a drugi 20 zł akcyzy.

Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?

Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.

pewnie, niech dotuje 100%. Albo dopłaca.

No i są takie lokale dla najbiedniejszych.

Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?

A to mowa o polskim rynku była?

Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?
Mało to ludzi mieskzających w walących się domach?
i płacących za to, jak za nówki-sztuki? Mało.

A gdzie była mowa o płaceniu na "nówki-sztuki"?
Zresztą. Przyjrzyj się cenom wynajmu. Po pierwsze lokalizacja,
po drugie lokalizacja, po trzecie lokalizacja. "nówkowość" pewnie
jest gdzieś na 10 pozycji.

no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.
skoro taki ich wybór (wolą oszczędzać), to co w tym złego?

Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
No przecież o tym cała dyskusja.

IMHO właśnie tak będzie, bo właśnie tak to działa nawet dziś, w
dziedzinie IT: choć wiesz, że ceny spadają i na pewno za 18 miesięcy
za tę samą kasę kupisz sprzęt 2x szybszy, to jednak nie będziesz
czekał w nieskończoność z zakupem, prawda?

Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
*wstrzymuję się* z zakupem.

dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
wydawać). (i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)

*hiperinflacja*. Iflacja jest dobra (dla gospodarki), bo zamiast kumulować,
inwestujesz. Choćby w głupie lokaty.

OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje być
"dobra"?

Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia w hiperinflację.

Dla porządku napiszę: oszczędzanie i odkładanie konsumpcji w warunkach
cen spadających wskutek postępu technicznego - bez zadłużania się -
jest IMHO znacznie lepsze niż obecny świat z (często fałszowaną przez
rządy) inflacją, która _zmusza_ do wydawania pieniędzy tylko w obawie
przed utratą ich wartości.

Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
ekonomia nie zawsze są zbieżne.

Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
przepisĂłw budowlanych).

I wtedy spada Twój status społeczny.

To zupełnie inna sprawa.

Dokładnie ta sama.

Ale jak to niby ma dowodzić, że dziś nie żyje się taniej niz np. 200
lat temu (bo taką tezę postawiłem: przez wieki dzięki rozwojowi
techniki i metod produkcji koszt życia spadł)?

A moja teza jest: żyje się taniej *nominalnie*, co nie znaczy że
żyje się taniej realnie (czyli *musisz* wydawać więcej by utrzymać
ten sam status społeczny w drabince co dajmy na to 200 lat temu).

Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać.
Dzisiaj najbiedniejszy wydaje Y% majątku by się wyżywyć i utrzymać.
Wg Ciebie owe X% jest duĹźo wyĹźsze niĹź Y%.

tak (choć zamiast "majątku" użyłbym np. "wyników swojej pracy").

A ja użyłem majątku.

I oczywiście trzeba porównywać to dla takiego samego poziomu "biedy".

Nie. Dla poziomu społecznego. Kiedyś ciepłej bieżącej wody nie mieli
nawet i królowie. [...] Dzisiejszy świat stawia inne wymagania i już.

Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
a i tak nie zyskuję.

a za co chcesz żyć?

O. I docierasz do sedna. Nie mam za co żyć, bo nikt nie chce zainwestować, ludzie wstrzymują się z zakupami, nie stać mnie
najpierw na research, potem na pracownikĂłw, potem na biznes.

A nie inwestując jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek
porażki z konkurencją.

I tak plajtuję, bo ludzie wstrzymując decyzje o zakupach powodują,
że muszę zwalniać i plajtuję.

Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
rozwoju.

No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!

ja nie.

Tak.
Od samego początku piszę pozytywnie o spadku cen (dla
ścisłości: użyłem też pojęcia "deflacja") na skutek rozwoju metod
produkcji i postępu technicznego.

Ale pisaliśmy o deflacji *na skutej przejścia na złoto* i braku tegoż.
Masz 100 gram złota. I ani grama więcej nie będzie, bo "nie ma".
A bułki musisz kupować. W miarę jak Ci będzie ubywać złota, będzie dla Ciebie coraz cenniejsze i będziesz skłony coraz mniej go dawać (będziesz się targować) za te bułki, mimo że będą one te same i takie same. Wprowadzasz czynnik niezależny od *postępu*, a tylko od samej sprzedaży.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-10 12:31:21
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10 Nov 2011 10:48:13 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeń i chięci
zapewnienia sobie coraz wyĹźszego poziomu Ĺźycia.

Nie "wyższego" poziomu, a utrzymania się w tej samej grupie społecznej.

zgoda, jak zwał, tak zwał.
Ale nawet tylko się "utrzymując" poziom życia rośnie: np. średnia
długość życia, prędkość podróżowania (nie dotyczy PKP :-)

ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
spowodować obecny kryzys finansowy?

To oczywiste. DuĹźa konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
zachęca do nadmiernego zadłużenia się.

ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
hamulców rządów w zadłużaniu się.
Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
obligacji? W jaki sposĂłb widzisz to w praktyce?

Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duĹźa konkurencja
spowodowała, że niektóre państwa zadłużyły się po uszy?

Ale czemu tylko państwa?

bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
jest to juĹź mĂłj problem.

aleĹź przecieĹź to w ogĂłle nie jest problem!
Czy dziś Mennica Państwowa, NBP, Argor-Heraeus, Austrian Mint, Perth
Mint robią lub kiedykolwiek robiły "domieszki, żeby pokryć chwilowe
zapotrzebowanie"?
Jeśli umawiasz się z kimś, że za X waluty da Ci Y złota, to czy
przyjmiesz mniej niż Y czy jednak głośno zakrzykniesz: oszust!?

Przyjmę mniej niż Y złota wraz z Z dodatkami, jeśli sumaryczna wartość
będzie odpowiadała w danej chwili wartości Y owego złota.

no to nie rozumiem, w jakim sensie użyłeś określenia "robienie
domieszek". Ja zrozumiałem je jako fałszowanie zwracanego pieniądza
poprzez stosowanie tańszych substytutów w celu zachowania wagi.
Jaki sens miałoby mieszanie róznych metali? Czy w tej sytuacji nie
prościej byłoby po prostu zgodzić się na Y złota i Z innego dobra, ale
bez "mieszania" ich?
I oczywiście, nie widzę nic złego w tym, że deponent zgodzi się na
zwrot ekwiwalentu depozytu. Złe byłoby, gdyby państwo powiedziało: "co
prawda pożyczyliśmy 1 kg złota, ale w celu pokrycia zapotrzebowania
zwrócimy 800 g złota i 200 g sera" :-)

Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
to czemu miałoby pomóc i teraz?

a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
"psucia pieniądza"

Ależ skąd. Karty historii w okolicach wojen.

Masz na myśli spadek wartości np. "greenbacków" w czasach wojny
domowej w USA? No właśnie: rynek wycenił je poniżej nominlanej
wartości i po prostu ludzie przyjmowali je np. za połowę wartości.

o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)

Ależ ja zarabiam pracą. A kurs jest ekstra bonusem. :)

I jesteś pewien, że inny kurs nie spowoduje, że pomimo tej samej pracy
przestaniesz zarabiać?
Nie wolałbyś jednak mieć większej wiary, że Twój sukces zależy od
Twojej wiary, a nie od hazardu politykĂłw?
Ja wolałbym.

a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

Microsoft

przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
linuksy, uniksy, apache, róşne "chmury" itp.

Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.

monopol
1. «wyłączne prawo do produkcji lub handlu w jakiejś dziedzinie; też:
przedsiębiorstwo mające takie prawo»
2. «czyjeś wyłączne prawo do czegoś»
3. «sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji»

Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
pewnością nie jest to monopol.

http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.html
To od ilu % zaczyna się monopol?

M$ nie ma "wyłącznego prawa do produkcji lub handlu w jakiejś
dziedzinie".
I naprawdę da się przecież żyć bez Windows (choć sam nie próbowałem).
Do używania internetu nie jest niezbędny, do gier też nie, nawet
serwer i e-biznes można mieć bez Windows.
Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.

AT&T
nie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta.

Ale co to za argument? Znany w historii monopolista, który został podzielony
(interwencja) przez rząd USA po sławnym procesie.

nie znam przepisów w USA z tego czasu, ale pamiętam, że np. spółki
kolejowe zyskiwały monopol tylko dzięki decyzjom władz stanowych czy
federalnych.

Adobe

też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.

To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.

Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
jakiegoś produktu.
Prawdę mówiąc: flasha często blokuję w przeglądarce, strony
"flash-only" unikam, Apple też go nie "lubi" i jakoś żyje. Poza tym
jest Silverlight, wchodzi otwarty HTML 5.
A Photoshopa w życiu nie używałem (choć czasem coś tam małego z
obrazkami dłubię).


Apple (iTunes, appstore)

nie używam ich oprogramowania, a jedną mp3-ójkę od nich zasilam innymi
programami

Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
a juĹź na pewno jak masz iPoda.

ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
produkty konkurencji.

Amazon (Kindle)
mam nooka z Barnes and Noble.

Sony (PS3)

A Wii, XBOX, PC?

Xbox - monopol ma Microsoft (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
Wii - monopol ma Nintendo (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)

możesz grać w klasy :-P)
ZnĂłw: to nie jest Ĺźaden monopol.
No i pominąłeś PC - ktoś ma tu monopol (ok, wiem, że gry na linuksa są
"nieco" mniej popularne)?

Chyba nie do końca rozumiesz *co* to jest monopol :)

a Ty jak to rozumiesz?
Ja to rozumiem jako coś, czego w praktyce nie jestem w stanie uniknąć
(w sensie: muszę to finansować), lub czego producent może dowolnie
windować ceny.
I naprawdę - poza przypadkami, gdy na straży monopolu stoi państwo -
nie widzę takich przypadków.
Dla mnie monopolem jest np. ZUS, NFZ, wodociągi, Poczta Polska (w
zakresie np. listów poleconych czy do 50g), kiedyś TP S.A.

kablĂłwki

to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
n, Polsat, DVB-T itp. itd.

Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
zainteresowane danym rynkiem.

czym innym jest "brak zainteresowania", a czym innym zakaz oferowania
swoich usług (inaczej: wyłączność dla konkurencji).
Jeśli uznasz, że Ci się to opłaci, to przecież możesz założyć kablówkę
i doprowadzić swój sygnał do każdego domu?

firmy telekomunikacyjne

to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
choćby na VOiP.

Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia, masz to umożliwione.

nie. Na skutek wycofania się państwa z ochrony monopolu.
Przecież kiedyś nie dlatego Plus, Era czy Orange nie oferowały
połączeń międzynarodowych, że nie mieli łącz, ale wyłącznie dlatego,
że były zmuszone prawnie do korzystania z łącz TP.
Jeśli chodzi o druty w ziemi, studzienki itp. to można to było
rozwiązać już w momencie rezygnacji z własności państwowej: uznać, że
infrastruktura "ziemna" jest dostępna dla wszystkich chętnych.
Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
wiec relatywnie nic to nie zmienia.

zmienia cenę. Trudno, żeby ceny "chciały spadać", skoro zwiększa się
podatki bezpośrednie i pośrednie (np. "kwoty CO2")

To przeszkadza spadkowi cen "do zera".
Nie przeszkadza w konkurencji.
Przeszkadzałoby, jeśli jeden podmiot płaciłby 10 zł akcyzy, a drugi 20 zł akcyzy.

Ty pisałeś o tym, że przedsiębiorcom rosną ceny energii. Ja
zauważyłem, że wzrastają podatki i to może powodować wzrost cen. Czy da się wykazać, że gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen
byłby niższy?

Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?

Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.

pewnie, niech dotuje 100%. Albo dopłaca.

No i są takie lokale dla najbiedniejszych.

i 23% VAT, akcyza na "luksus" spalania paliwa w aucie, 300 mld nowego
zadłużenia.
Ale to już chyba na inną dyskusję :-)

Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?

A to mowa o polskim rynku była?

a na innych rynkach dotacje państwowe biorą się z rzek i słońca? :-)

no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.
skoro taki ich wybór (wolą oszczędzać), to co w tym złego?

Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
No przecież o tym cała dyskusja.

A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.
IMHO właśnie tak będzie, bo właśnie tak to działa nawet dziś, w
dziedzinie IT: choć wiesz, że ceny spadają i na pewno za 18 miesięcy
za tę samą kasę kupisz sprzęt 2x szybszy, to jednak nie będziesz
czekał w nieskończoność z zakupem, prawda?

Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
*wstrzymuję się* z zakupem.

i podobnie byłoby ze wszystkim innym: *potrzebowałbyś* domu teraz,
żeby zapewnić wygodę sobie i rodzinie, *potrzebowałbyś* samochodu
teraz, by zapewnić sobie transport.
I podobnnie *wstrzymywałbyś się* z zakupem tych dóbr w innych
okresach.

OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje być
"dobra"?

Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia w hiperinflację.

jest to jakiś punkt wyjścia. I można by to zaakceptować, gdyby państwo
jasno zadeklarowało: dokładnie taka inflację zaplanowaliśmy i ani
złotówki więcej nie wyemitujemy ani nie pożyczymy. Ale państwa
fałszują inflację, choćby zmieniając skład koszyka: np. w USA wycofano
z CPI w pewnym momencie żywność, "bo się ceny zmieniały".
Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdrożał chleb, ale lokomotywy
staniały :-)

Dla porządku napiszę: oszczędzanie i odkładanie konsumpcji w warunkach
cen spadających wskutek postępu technicznego - bez zadłużania się -
jest IMHO znacznie lepsze niż obecny świat z (często fałszowaną przez
rządy) inflacją, która _zmusza_ do wydawania pieniędzy tylko w obawie
przed utratą ich wartości.

Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
ekonomia nie zawsze są zbieżne.

a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, Ĺźe ekonomiczne
wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
państwa.

Ale jak to niby ma dowodzić, że dziś nie żyje się taniej niz np. 200
lat temu (bo taką tezę postawiłem: przez wieki dzięki rozwojowi
techniki i metod produkcji koszt życia spadł)?

A moja teza jest: żyje się taniej *nominalnie*, co nie znaczy że
żyje się taniej realnie (czyli *musisz* wydawać więcej by utrzymać
ten sam status społeczny w drabince co dajmy na to 200 lat temu).

tak, zgoda - na poziomie statusu społecznego. Jeśli chodzi o szansę
uniknięcia śmierci przez znacznie dłuższy czas (czyli wprost:
przeĹźycia) - jest znacznie lepiej.

Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
a i tak nie zyskuję.

a za co chcesz żyć?

O. I docierasz do sedna. Nie mam za co żyć, bo nikt nie chce zainwestować, ludzie wstrzymują się z zakupami, nie stać mnie
najpierw na research, potem na pracownikĂłw, potem na biznes.

A ja twierdzę uparcie, że jeśli zaoferujesz coś dobrego, to ludzie to
kupią. Zrezygnują z chodzenia pieszo, by kupić Twój rewelacyjny
samochód, z palenia węglem, gdy mogą użyć Twojego superwydajnego
kolektora słonecznego albo z używania pilnika, by móc pracować na
Twojej rewolucyjnej tokarce.

A nie inwestując jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek
porażki z konkurencją.

I tak plajtuję, bo ludzie wstrzymując decyzje o zakupach powodują,
że muszę zwalniać i plajtuję.

Tak mogłoby być tylko w jednym przypadku: gdyby ludzie aż do śmierci
nie wydali oszczędności. A tak nigdy nie było i nie będzie.
Sam pisałeś o tym, że każdy chce podnieść swój standard życia, statu
społeczny itp. Nie osiągnie tego bez końca powstrzymując się od
zakupĂłw.


No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!

ja nie.

Tak.

ok, skoro wiesz lepiej, o czym ja mówię...

Od samego początku piszę pozytywnie o spadku cen (dla
ścisłości: użyłem też pojęcia "deflacja") na skutek rozwoju metod
produkcji i postępu technicznego.

Ale pisaliśmy o deflacji *na skutej przejścia na złoto* i braku tegoż.

Ty pisałeś. Ja nie.
Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamroĹźenia" podaĹźy
pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
przybywa bardzo powoli) byłby postęp. Napisałeś (Message-ID:
<slrnjbas4r.1228.proteus@pl-test.org>) "innych dóbr/usług przybywa".
Jak przybywa? Przecież dzięki rozwojowi właśnie.
Masz na myśli wzrost liczby ludzi? Proporcjonalnie od tego wzrasta też
popyt przecieĹź.
Dla mnie spadek cen w takim świecie nie byłby niczym groźnym.

Masz 100 gram złota. I ani grama więcej nie będzie, bo "nie ma".
A bułki musisz kupować. W miarę jak Ci będzie ubywać złota, będzie dla Ciebie coraz cenniejsze i będziesz skłony coraz mniej go dawać (będziesz się targować) za te bułki, mimo że będą one te same i takie same. Wprowadzasz czynnik niezależny od *postępu*, a tylko od samej sprzedaży.

nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, Ĺźe codziennie
kupujesz bułkę i codziennie ją zjadasz, a złoto krąży między Tobą i
piekarzem i dalej - na rynku?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-10 12:00:02
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
spowodować obecny kryzys finansowy?

To oczywiste. DuĹźa konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
zachęca do nadmiernego zadłużenia się.

ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
hamulców rządów w zadłużaniu się.
Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
obligacji? W jaki sposĂłb widzisz to w praktyce?

To zjedź z "rządów" na "zwykłego obywatela".
Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu), które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?

I w praktyce: to głupota oczekiwać, że ktoś kto ma dostęp do taniego
pieniądza się sam opamięta. Dlaczego więc Twoje "samoregulujące się"
rynki nie wykształciły jeszcze sensownych mechanizmów obronnych przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie "nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.

Ale czemu tylko państwa?

bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
jest to juĹź mĂłj problem.

*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
owszem *jest* to TwĂłj problem.

Przyjmę mniej niż Y złota wraz z Z dodatkami, jeśli sumaryczna wartość
będzie odpowiadała w danej chwili wartości Y owego złota.

no to nie rozumiem, w jakim sensie użyłeś określenia "robienie
domieszek".

Czytałeś te 4 artykuły? :)

I oczywiście, nie widzę nic złego w tym, że deponent zgodzi się na
zwrot ekwiwalentu depozytu.

Owszem jest, bo w tym momencie doprowadza to do tego czego nie lubisz
 - inflacji. Bo nagle mamy na rynku nowy (gorszy co prawda) pieniądz. :)

Złe byłoby, gdyby państwo powiedziało: "co
prawda pożyczyliśmy 1 kg złota, ale w celu pokrycia zapotrzebowania
zwrócimy 800 g złota i 200 g sera" :-)

Jeśli 800 g złota i 200 g sera byłoby "w danym momencie" nominalnie
rĂłwnowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedĹş.

a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
"psucia pieniądza"

Ależ skąd. Karty historii w okolicach wojen.

Masz na myśli spadek wartości np. "greenbacków" w czasach wojny
domowej w USA? No właśnie: rynek wycenił je poniżej nominlanej
wartości i po prostu ludzie przyjmowali je np. za połowę wartości.

Mam na myśli jeden z artykułów do którego link podsyłałem (co wywoływało
inflację w średniowieczu).

o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)

Ależ ja zarabiam pracą. A kurs jest ekstra bonusem. :)

I jesteś pewien, że inny kurs nie spowoduje, że pomimo tej samej pracy
przestaniesz zarabiać?

Jestem.

Nie wolałbyś jednak mieć większej wiary, że Twój sukces zależy od
Twojej wiary, a nie od hazardu politykĂłw?
Ja wolałbym.

To trzeba mieć korzystne umowy handlowe. :)

a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

Microsoft

przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
linuksy, uniksy, apache, róşne "chmury" itp.

Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.

monopol
1. «wyłączne prawo do produkcji lub handlu w jakiejś dziedzinie; też:
przedsiębiorstwo mające takie prawo»
2. «czyjeś wyłączne prawo do czegoś»
3. «sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji»

*dominujący*.

Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
pewnością nie jest to monopol.

http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.html
To od ilu % zaczyna się monopol?

M$ nie ma "wyłącznego prawa do produkcji lub handlu w jakiejś
dziedzinie".

Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.

Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.

Dziwne masz definicje. :)

Adobe
też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.

To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.

Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
jakiegoś produktu.

O dominującej pozycji nie wyłączności.

Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
a juĹź na pewno jak masz iPoda.

ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?

A to monopol zaleĹźy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
Ciekawa definicja.

Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
produkty konkurencji.

iTunes nie ma konkurencji, co najwyĹźej *bardzo kiepskie* substutytu.
W tym rzecz.

Amazon (Kindle)
mam nooka z Barnes and Noble.

I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebookĂłw, czy robi
to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.

Sony (PS3)

A Wii, XBOX, PC?

Xbox - monopol ma Microsoft (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
Wii - monopol ma Nintendo (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)

możesz grać w klasy :-P)
ZnĂłw: to nie jest Ĺźaden monopol.

To *jest monopol*. PC to nie jest monopol, bo tam sam podejmujesz decyzję
i masz prawo pisać na PC bez proszenia się kogokolwiek. Wszystkie konsole
to z punktu widzenia developera produkty kontrolowane wyłącznie przez
firmy je produkujące. Nie możesz bez ich zgody sobie czegoś tam włożyć.

Chyba nie do końca rozumiesz *co* to jest monopol :)

a Ty jak to rozumiesz?

Nieco szerzej.

to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
n, Polsat, DVB-T itp. itd.

Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
zainteresowane danym rynkiem.

czym innym jest "brak zainteresowania",

Wysokie koszty wejścia powodują monopole naturalne.

a czym innym zakaz oferowania swoich usług (inaczej: wyłączność dla konkurencji).

A gdzie ja pisałem o zakazach?

Jeśli uznasz, że Ci się to opłaci, to przecież możesz założyć kablówkę
i doprowadzić swój sygnał do każdego domu?

W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
choćby uzyskać zwrot z inwestycji.

to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
choćby na VOiP.

Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia, masz to umożliwione.

nie.

Tak.

To przeszkadza spadkowi cen "do zera".
Nie przeszkadza w konkurencji.
Przeszkadzałoby, jeśli jeden podmiot płaciłby 10 zł akcyzy, a drugi 20 zł akcyzy.

Ty pisałeś o tym, że przedsiębiorcom rosną ceny energii. Ja
zauważyłem, że wzrastają podatki i to może powodować wzrost cen. Czy da się wykazać, że gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen
byłby niższy?

Znaczy akcyzy nie ma w prądzie dla konsumentów?

Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?
A to mowa o polskim rynku była?
a na innych rynkach dotacje państwowe biorą się z rzek i słońca? :-)

No bo odniosłeś się z pytaniem, czy JA za mało jestem opodatkowany. :)
A swoją drogą, to deflacja powoduje że Twoje realne zadłużenie rośnie.

Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
No przecież o tym cała dyskusja.

A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.

Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
i hamowanie wydatkĂłw NIE doprowadza do recesji?
Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
*wstrzymuję się* z zakupem.

i podobnie byłoby ze wszystkim innym: *potrzebowałbyś* domu teraz,
żeby zapewnić wygodę sobie i rodzinie, *potrzebowałbyś* samochodu
teraz, by zapewnić sobie transport.

Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.

Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia w hiperinflację.

jest to jakiś punkt wyjścia. I można by to zaakceptować, gdyby państwo
jasno zadeklarowało: dokładnie taka inflację zaplanowaliśmy i ani
złotówki więcej nie wyemitujemy ani nie pożyczymy. Ale państwa
fałszują inflację, choćby zmieniając skład koszyka: np. w USA wycofano
z CPI w pewnym momencie żywność, "bo się ceny zmieniały".
Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdrożał chleb, ale lokomotywy
staniały :-)

Koszyk produktĂłw bazowych jednak jest jawnie podany.

Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
ekonomia nie zawsze są zbieżne.

a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, Ĺźe ekonomiczne
wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
państwa.

No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.

I tak plajtuję, bo ludzie wstrzymując decyzje o zakupach powodują,
że muszę zwalniać i plajtuję.

Tak mogłoby być tylko w jednym przypadku: gdyby ludzie aż do śmierci
nie wydali oszczędności. A tak nigdy nie było i nie będzie.

To rozumiem nie jest Ci znana instytucja spadku. Wszyscy się do zera
wypłukują przed zejściem. :)

Ty pisałeś. Ja nie.
Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamroĹźenia" podaĹźy
pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
przybywa bardzo powoli) byłby postęp.

Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).
Jaki potrzebujesz postęp by doprowadzić do wzrostu wartości pieniądza
w tym przypadku?

Dla mnie spadek cen w takim świecie nie byłby niczym groźnym.

DopĂłki jest spokojny i zrĂłwnowaĹźony (pewnie w okolicy 1-3%), to
myślę, że tragedii nie będzie. Podobnie jak inflacja na poziomie 1-3%.
Jak się zrobi większy to jest groźny. A w przeciwieństwie do inflacji
deflacji jak już jest, nie da się tak łatwo kontrolować.

Masz 100 gram złota. I ani grama więcej nie będzie, bo "nie ma".
A bułki musisz kupować. W miarę jak Ci będzie ubywać złota, będzie dla Ciebie coraz cenniejsze i będziesz skłony coraz mniej go dawać (będziesz się targować) za te bułki, mimo że będą one te same i takie same. Wprowadzasz czynnik niezależny od *postępu*, a tylko od samej sprzedaży.

nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, Ĺźe codziennie
kupujesz bułkę i codziennie ją zjadasz, a złoto krąży między Tobą i
piekarzem i dalej - na rynku?

Taki, że piekarz coś wytworzył swoją pracą. Czyli coś stworzył.
Nowego. Suma produktów się zwiększyła, suma pieniądza nie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-10 15:33:00
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10 Nov 2011 14:00:02 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
spowodować obecny kryzys finansowy?

To oczywiste. DuĹźa konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
zachęca do nadmiernego zadłużenia się.

ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
hamulców rządów w zadłużaniu się.
Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
obligacji? W jaki sposĂłb widzisz to w praktyce?

To zjedź z "rządów" na "zwykłego obywatela".
Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu), które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?

w przypadku ludzi - gorzej. Volenti non fit iniuria. I to rola banku
ocenić (i wycenić ryzyko). Urzędom nic do tego.

W przypadku państw - zadłużanie się jest złem, bo państwa zadłużają
się w imię obywateli.

I w praktyce: to głupota oczekiwać, że ktoś kto ma dostęp do taniego
pieniądza się sam opamięta. Dlaczego więc Twoje "samoregulujące się"
rynki nie wykształciły jeszcze sensownych mechanizmów obronnych przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie "nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.

właśnie o to chodzi: na poziomie państwa nie ma wolnego rynku. Bo -
jak sam zauważyłeś - państwo "gra za cudze".

Ale czemu tylko państwa?

bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
jest to juĹź mĂłj problem.

*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
owszem *jest* to TwĂłj problem.

tak. Ja nie muszę trzymać pieniędzy w tym (ani innym) banku i nie
muszę wspierać hazardu przezeń uprawianego.
W przypadku (rzekomo mojego) państwa nie mam tego wyboru (jeśli tylko
mam chęć tu żyć).

Jeśli 800 g złota i 200 g sera byłoby "w danym momencie" nominalnie
rĂłwnowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedĹş.

nie o to chodzi! Chodzi mi o to, że jest OK, jeśli dwie strony się
godzą na zmianę warunków umowy, a jest "f*.* far from OK", jeśli to
państwo decyduje, w czym Ci wypłaci.

a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

Microsoft

przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
linuksy, uniksy, apache, róşne "chmury" itp.

Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.

monopol
1. «wyłączne prawo do produkcji lub handlu w jakiejś dziedzinie; też:
przedsiębiorstwo mające takie prawo»
2. «czyjeś wyłączne prawo do czegoś»
3. «sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji»

*dominujący*.

no niby M$ może ustalać "dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji"
Windows. Ale już na cenę innych OS raczej ma mały wpływ.

Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.

mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.

Dziwne masz definicje. :)

Dziwne masz problemy :-)

Adobe
też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.

To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.

Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
jakiegoś produktu.

O dominującej pozycji nie wyłączności.

ale dominującej pozycji ot tak, czy może w sposób pogarszający
sytuacje konsumentĂłw (w porĂłwnaniu do sytuacji, gdy owa pozycja nie
jest dominująca)?
W tym drugim: to, Ĺźe istnieje flash czy photoshop nie pogarsza
sytuacji ludzi używających alternatywnych programów!

Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
a juĹź na pewno jak masz iPoda.

ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?

A to monopol zaleĹźy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
Ciekawa definicja.

Równie dobrze można powiedzieć, że Joanna Chmielewska ma monopol na
swoje książki. Czy to pogarsza sytuację czytelników jakiejkolwiek
literatury?

Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
produkty konkurencji.

iTunes nie ma konkurencji, co najwyĹźej *bardzo kiepskie* substutytu.
W tym rzecz.

a to ja się nie znam.
Potrafie z łatwością przerobić swoje CD na MP3, wgrać to do
odtwarzacza albo udostępnić sobie po toslinku do kina domowego - bez
iTunes.

Amazon (Kindle)
mam nooka z Barnes and Noble.

I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebookĂłw, czy robi
to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.

Jak Amazon dyktuje cenę np. Helionowi czy Prohibicie?
Czy może zmusić inne wydawnictwa do podwyższenia cen?

a Ty jak to rozumiesz?

Nieco szerzej.

ja ograniczam się do oceny czy mi coś szkodzi czy nie.
Podane przez Ciebie przykłady w moim mniemaniu nie pogarszają mojej
sytuacji (w stosunku do stanu, gdyby tych firm czy produktĂłw nie
było).

to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
n, Polsat, DVB-T itp. itd.

Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
zainteresowane danym rynkiem.

czym innym jest "brak zainteresowania",

Wysokie koszty wejścia powodują monopole naturalne.

no fakt, trudność jest.
Ale - jak widać nawet w podanych przez Ciebie przykładach - nie jest
to częsty przypadek (wszystkie podane firmy mają konkurencję).

Jeśli uznasz, że Ci się to opłaci, to przecież możesz założyć kablówkę
i doprowadzić swój sygnał do każdego domu?

W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
choćby uzyskać zwrot z inwestycji.

ano, nikt nie mówi, że biznes jest łatwą drogą.
Dumping możesz zwalczać na drodze cywilnej, ale na zdrową konkurencję
musisz znaleźć lepszą metodę :-)

Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia, masz to umożliwione.

gładko pominąłeś monopol TPSA na połączenia międzynarodowe
zagwarantowany kiedyś ustawą. A to właśnie był przykład naprawdę
szkodliwego monopolu (bo nie dało się zatelefonowac za granicę
inaczej) niemożliwego na wolnym rynku (tzn. bez ingerencji państwa).

Ty pisałeś o tym, że przedsiębiorcom rosną ceny energii. Ja
zauważyłem, że wzrastają podatki i to może powodować wzrost cen. Czy da się wykazać, że gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen
byłby niższy?

Znaczy akcyzy nie ma w prądzie dla konsumentów?

To Ty pominąłeś tę grupę (cytuję: "Popytaj właścicieli firm jak się z
tego cieszą, że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.")
Oczywiście, że ceny i dla nich są wyższe.

Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?
A to mowa o polskim rynku była?
a na innych rynkach dotacje państwowe biorą się z rzek i słońca? :-)

No bo odniosłeś się z pytaniem, czy JA za mało jestem opodatkowany. :)

bo jakoś tak przy mniejszej abstrakcji chyba łatwiej dojść do
końcowych wniosków.
A "dotacje" stają się bardziej zrozumiałe, jeśli się zauważy, że biorą
się albo z zabranych w podatkach pieniędzy albo, co gorsze, z
zadłużenia, czyli podatków przyszłych.
Już teraz chyba koszt odsetek od zadłużenia przewyższa _cały_ przychód
z PIT.

A swoją drogą, to deflacja powoduje że Twoje realne zadłużenie rośnie.

ano niestety. Tym bardziej trzeba się go szybko pozbyć.


Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
No przecież o tym cała dyskusja.

A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.

Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
i hamowanie wydatkĂłw NIE doprowadza do recesji?

nie "całej" teorii, a keynesowskiej.
Tak, uważam, że keynesiści się mylą i uważam, że dobrobyt bierze się z
oszczędności, a nie z pożyczania.

Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
*wstrzymuję się* z zakupem.

i podobnie byłoby ze wszystkim innym: *potrzebowałbyś* domu teraz,
żeby zapewnić wygodę sobie i rodzinie, *potrzebowałbyś* samochodu
teraz, by zapewnić sobie transport.

Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.

i ja w tym nie widzę nic złego.

Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia w hiperinflację.

jest to jakiś punkt wyjścia. I można by to zaakceptować, gdyby państwo
jasno zadeklarowało: dokładnie taka inflację zaplanowaliśmy i ani
złotówki więcej nie wyemitujemy ani nie pożyczymy. Ale państwa
fałszują inflację, choćby zmieniając skład koszyka: np. w USA wycofano
z CPI w pewnym momencie żywność, "bo się ceny zmieniały".
Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdrożał chleb, ale lokomotywy
staniały :-)

Koszyk produktĂłw bazowych jednak jest jawnie podany.

jak podałem w przypadku USA: zmienia się w zależności od widzimisię
rządu (zdrożała żywność? wywalamy)...
BTW: jaki ten koszyk jest w PL? Chętnie się mu przyjrzę.

Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
ekonomia nie zawsze są zbieżne.

a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, Ĺźe ekonomiczne
wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
państwa.

No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.

raczysz żartować. Do ruiny doprowadza ich dług, który zaciągnęli na
finansowanie Ĺźycia ponad stan.

Jeśli Kowalski zadłużyłby się na milion na dom, 250 tys. na BMW (no
przecież fiata nie kupi), zmniejszył etat do 1/2 etatu (po co się
męczyć aż 8h), co roku jeździł do Cannes, wynajął sprzątaczkę,
kucharkę i panią do robienia zakupów, a to wszystko finansował z
kredytu (bo pół pensji nie starcza, niestety), to czy uznasz, że
splajtował tylko dlatego, że zwolnił dziś panią od zakupów i pojechał
w tym roku do Cannes tylko na 2 tygodnie, a nie na miesiąc, jak to
zwykł czynić?



Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamroĹźenia" podaĹźy
pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
przybywa bardzo powoli) byłby postęp.

Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).

nie przybywa. Zjadasz je, więc nie ma ich więcej w żadnym momencie.

Jaki potrzebujesz postęp by doprowadzić do wzrostu wartości pieniądza
w tym przypadku?

a chocby wydajniejsza produkcja, wydajniejsze rolnictwo wystarczą.

nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, Ĺźe codziennie
kupujesz bułkę i codziennie ją zjadasz, a złoto krąży między Tobą i
piekarzem i dalej - na rynku?

Taki, że piekarz coś wytworzył swoją pracą. Czyli coś stworzył.
Nowego. Suma produktów się zwiększyła, suma pieniądza nie.

a Ty ją zjadłeś. Nie ma już bułki, jest g*.* (ale chyba mało kto
będize chciał je kupić :-). Suma produktów powróciła do stanu z wczoraj.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-10 15:03:07
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
hamulców rządów w zadłużaniu się.
Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
obligacji? W jaki sposĂłb widzisz to w praktyce?

To zjedź z "rządów" na "zwykłego obywatela".
Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu), które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?

w przypadku ludzi - gorzej. Volenti non fit iniuria. I to rola banku
ocenić (i wycenić ryzyko). Urzędom nic do tego.

No to masz kredyty subprime. Ratingi świetne, urzędom nic do tego,
jak pieprzło to się rozlało.

przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gĂłwniany
mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie "nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.

właśnie o to chodzi: na poziomie państwa nie ma wolnego rynku. Bo -
jak sam zauważyłeś - państwo "gra za cudze".

Powyższy akapit nie opisuje "poziomu państwa", tylko po prostu skalę
makro. Duża korporacja jak pierdzielnie, to też wywoła podobne skutki
(straty), dla szarych inwestorĂłw.

bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
jest to juĹź mĂłj problem.

*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
owszem *jest* to TwĂłj problem.

tak. Ja nie muszę trzymać pieniędzy w tym (ani innym) banku i nie
muszę wspierać hazardu przezeń uprawianego.

A skąd wiesz w którym akurat się źle będzie dziać?
Numery totka teĹź znasz z wyprzedzeniem?

W przypadku (rzekomo mojego) państwa nie mam tego wyboru (jeśli tylko
mam chęć tu żyć).

Nie ma znaczenia w przypadku opisywanej sytuacji. I tu, i tu upadek
banku pociągnie za sobą konsekwencje w postaci strat. I nie będzie gwarancji
BFG bo, przypominam, nie chcesz korzystać z pomocy/interwencjonizmu państwa,
rynek sam o to zadba. :>

Jeśli 800 g złota i 200 g sera byłoby "w danym momencie" nominalnie
rĂłwnowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedĹş.

nie o to chodzi!

Owszem, właśnie o to.

3. «sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji»

*dominujący*.

no niby M$ może ustalać "dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji"
Windows. Ale już na cenę innych OS raczej ma mały wpływ.

I udział tych innych OS w rynku desktopowym jest gówniany.

Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.
mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

Zagrać w Wiedźmina II.
Uruchomić oprogramowania księgowego firmy Insert.
itd. itp.

Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.
Dziwne masz definicje. :)
Dziwne masz problemy :-)

Nie mam problemów. Pytałeś o przykład monopolu. Podałem.

Adobe
też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.
To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.
Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
jakiegoś produktu.
O dominującej pozycji nie wyłączności.

ale dominującej pozycji ot tak, czy może w sposób pogarszający
sytuacje konsumentĂłw (w porĂłwnaniu do sytuacji, gdy owa pozycja nie
jest dominująca)?
W tym drugim: to, Ĺźe istnieje flash czy photoshop nie pogarsza
sytuacji ludzi używających alternatywnych programów!

Oczywiście że pogarsza. Jeśli chcesz zajmować się grafiką tego typu
profesjonalnie, to musisz mieć photoshopa, albo odczujesz to na klientach.
Po prostu.

ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
A to monopol zaleĹźy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
Ciekawa definicja.

Równie dobrze można powiedzieć, że Joanna Chmielewska ma monopol na
swoje książki. Czy to pogarsza sytuację czytelników jakiejkolwiek
literatury?

Jeśli mówimy o tworzeniu dzieł zależnych, to i owszem.

Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
produkty konkurencji.

iTunes nie ma konkurencji, co najwyĹźej *bardzo kiepskie* substutytu.
W tym rzecz.

a to ja się nie znam.
Potrafie z łatwością przerobić swoje CD na MP3, wgrać to do
odtwarzacza albo udostępnić sobie po toslinku do kina domowego - bez
iTunes.

Ok. Uściślę. iTunes Store/App Store.

I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebookĂłw, czy robi
to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.

Jak Amazon dyktuje cenę np. Helionowi czy Prohibicie?

To przyjrzyj się jak Amazon traktuje autorów.

a Ty jak to rozumiesz?

Nieco szerzej.

ja ograniczam się do oceny czy mi coś szkodzi czy nie.

Czyli jak Empik narzuca ceny wydawcom, bo jest duĹźy to szkodzi,
czy nie?

Podane przez Ciebie przykłady w moim mniemaniu nie pogarszają mojej
sytuacji (w stosunku do stanu, gdyby tych firm czy produktĂłw nie
było).

Ale czemu tylko *Twojej*? Defincja monopolu zawiera w sobie *możliwość*
narzucania warunków. Nie *negocjowania*. Narzucania. I nie zawiera się
tylko w relacji "Jarek Andrzejewski <-> reszta świata", ale także
w obrocie B2B, czy w obrocie profesjonalnym.

A konsekwencją tego jest to, że np. wychodzi mniej książek, albo to
Ĺźe e-booki, czy dystrybucja elektroniczna gier (w praktyce zdominowana
przez Valve), *nie są tańsze* mimo *niższych kosztów*.

Czyli Amazon/Valve, wykorzystując pozycję dominującą są w stanie narzucić
ceny *w swoim segmencie*. To jest dobre dla klienta, jak?

czym innym jest "brak zainteresowania",

Wysokie koszty wejścia powodują monopole naturalne.

no fakt, trudność jest.
Ale - jak widać nawet w podanych przez Ciebie przykładach - nie jest
to częsty przypadek (wszystkie podane firmy mają konkurencję).

Konkurencja nie wyklucza szkodliwych oligopoli.

W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
choćby uzyskać zwrot z inwestycji.

ano, nikt nie mówi, że biznes jest łatwą drogą.
Dumping możesz zwalczać na drodze cywilnej,

*bip*, epic fail. Regulacja państwa.

ale na zdrową konkurencję musisz znaleźć lepszą metodę :-)

A kto pisał o zdrowej? Są regulacje, czy nie ma? Jest wolna amerykanka
(wolny rynek, władza pieniądza), czy nie ma? Żadnych półśrodków prosze.

Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia, masz to umożliwione.

gładko pominąłeś monopol TPSA na połączenia międzynarodowe
zagwarantowany kiedyś ustawą. A to właśnie był przykład naprawdę
szkodliwego monopolu (bo nie dało się zatelefonowac za granicę
inaczej) niemożliwego na wolnym rynku (tzn. bez ingerencji państwa).

Nie pominąłem. To był spadek po komunie.
AT&T nie było spadkiem po komunie, a jednak było w stanie zdobyć
pozycję dominującą. Wszystkie firmy dążą do maksymalizacji zysku,
a monopol to *jest* maksymalizacja zysku. Więc pośrednio wszystkie
firmy dążą do zwiększenia udziału w rynku. Nie widzę żadnego powodu,
dla którego którejś w końcu nie miałoby się udać "w każdej dziedzinie".

A jak już tam jesteś, to działasz z pozycji silniejszego, więc masz
dużo łatwiej i nie ma mowy o działaniu równych szans.

Znaczy akcyzy nie ma w prądzie dla konsumentów?

To Ty pominąłeś tę grupę (cytuję: "Popytaj właścicieli firm jak się z
tego cieszą, że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.")
Oczywiście, że ceny i dla nich są wyższe.

To był zupełnie inny kontekst. Uwolnienie cen skończyło się *ich podniesieniem*.
Solidarnie. Przez wszystkie firmy energetyczne. Bo mogli. Akcyza nie ma
tu nic do tego, bo była i jest.

Zmów cenowych na wolnym rynku też nigdy nie było?

tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
No przecież o tym cała dyskusja.

A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.

Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
i hamowanie wydatkĂłw NIE doprowadza do recesji?

nie "całej" teorii, a keynesowskiej.

Nie. Przyczyny recesji nie pochodzą z teorii keynesowskiej.

Tak, uważam, że keynesiści się mylą i uważam, że dobrobyt bierze się z
oszczędności, a nie z pożyczania.

Z samych oszczędności? Tak sobie oszczędzam, oszczędzam, oszczędzam
i nie wydając rośnie mi status? Wow. :)

Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.
i ja w tym nie widzę nic złego.

A producent może i widzieć, bo mu przychód spadnie.

Koszyk produktĂłw bazowych jednak jest jawnie podany.

jak podałem w przypadku USA: zmienia się w zależności od widzimisię
rządu (zdrożała żywność? wywalamy)...
BTW: jaki ten koszyk jest w PL? Chętnie się mu przyjrzę.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Koszyk_inflacyjny

a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, Ĺźe ekonomiczne
wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
państwa.

No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.

raczysz żartować. Do ruiny doprowadza ich dług, który zaciągnęli na
finansowanie Ĺźycia ponad stan.

Ależ skąd. Kredyt nie doprowadza Cię do ruiny, tylko żądanie spłacania
go zbyt szybko. Nie doprowadza Cię do ruiny kredyt hipoteczny na 30 lat,
tylko żądanie spłacenia go w 5 lat.

Jeśli Kowalski zadłużyłby się na milion na dom, 250 tys. na BMW (no
przecież fiata nie kupi), zmniejszył etat do 1/2 etatu (po co się
męczyć aż 8h), co roku jeździł do Cannes, wynajął sprzątaczkę,
kucharkę i panią do robienia zakupów, a to wszystko finansował z
kredytu (bo pół pensji nie starcza, niestety), to czy uznasz, że
splajtował tylko dlatego, że zwolnił dziś panią od zakupów i pojechał
w tym roku do Cannes tylko na 2 tygodnie, a nie na miesiąc, jak to
zwykł czynić?

No wg Ciebie powinien móc tak zrobić. A wg mnie, nie powinien móc się tak zadłużać, a jeśli tak się stało, to sorry - Twoja wina, że nie oceniłeś ryzyka. Tyle, że wcześniej niż "najpierw doprowadźmy do ruiny
nieodpowiedzialnego człowieka".

Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamroĹźenia" podaĹźy
pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
przybywa bardzo powoli) byłby postęp.

Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).

nie przybywa. Zjadasz je, więc nie ma ich więcej w żadnym momencie.

Czyżbyś twierdził że wartość wytworzonych usług jest zawsze równa
wartości pieniędzy w obrocie? Tak wynika z Twojej tezy. A wcześniej
twierdziłeś, że ilość usług/produktów będzie wzrastać, co doprowadzi
do deflacji. Zdecyduj się.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-14 11:01:57
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10 Nov 2011 17:03:07 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu), które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?

w przypadku ludzi - gorzej. Volenti non fit iniuria. I to rola banku
ocenić (i wycenić ryzyko). Urzędom nic do tego.

No to masz kredyty subprime. Ratingi świetne, urzędom nic do tego,
jak pieprzło to się rozlało.

a kto każe postępować zgodnie z ratingami?
Jak zresztą widać: choć są regulacje zakazujące np. lokowania funduszy
w zbyt ryzykownych "interesach", to w niczym nie pomogły.
Obligacje państwowe zresztą chyba nadal uznawane są za "dobrą lokatę",
choć wiele państw już straciło realną możliwość ich spłaty.
I bez regulacji KNF dowolny bank może przecież odmówić pożyczenia
pieniędzy człowiekowi zadłużonemu na 50% - lub pożyczyć zadłużonemu na
100% - jeśli np. pokryciem będzie nieruchomość. No i jeszcze niezbędne
byłoby ustalić, co to są "zarobki", których 50% (albo i inny %)
miałoby skutkować odcięciem od pożyczek.

przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie "nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.

właśnie o to chodzi: na poziomie państwa nie ma wolnego rynku. Bo -
jak sam zauważyłeś - państwo "gra za cudze".

Powyższy akapit nie opisuje "poziomu państwa", tylko po prostu skalę
makro. Duża korporacja jak pierdzielnie, to też wywoła podobne skutki
(straty), dla szarych inwestorów.

ale tylko dla inwestorów, którzy wykupili udziały w takiej firmie.
Ja mogę nie kupić np. akcji Petrolinwestu
(http://www.bankier.pl/inwestowanie/profile/quote.html?symbol=PETROLINV)
(przykładowo podałem, nie mam nic z nimi wspólnego), ale już "akcji"
RP jako jej obywatel i mieszkaniec nie mam możliwości nie "kupić".
Widzisz różnicę?

bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
jest to już mój problem.

*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
owszem *jest* to Twój problem.

ja się nie zadłużam, więc nie "wszyscy".
Tak, upadek banku, gdzie mam część swoich oszczędności będzie moim
problemem. Dlatego właśnie wolałbym system pełnej rezerwy i możliwość
trzymania pieniędzy w banku, który ich nie "puszcza w obieg" (lub
puszcza zgodnie z moim wyborem poziomu ryzyka - jak np. rożne TFI),
nawet płacąc za to - w zamian za możliwość wygodnego nimi dysponowania
(np. regulowania swoich zobowiązań przelewami, użycia kart płatniczych
itp.)

tak. Ja nie muszę trzymać pieniędzy w tym (ani innym) banku i nie
muszę wspierać hazardu przezeń uprawianego.

A skąd wiesz w którym akurat się źle będzie dziać?

jeśli uznam, że cały system jest zagrożony, to mogę wypłacić (prawie)
wszystko.

Numery totka też znasz z wyprzedzeniem?

numery loterii są losowane (mam nadzieję :-), a jedyną niewiadomą w
przypadu plajt państw, które latami żyły i nadal żyją na kredyt jest -
kiedy upadną.

W przypadku (rzekomo mojego) państwa nie mam tego wyboru (jeśli tylko
mam chęć tu żyć).

Nie ma znaczenia w przypadku opisywanej sytuacji. I tu, i tu upadek
banku pociągnie za sobą konsekwencje w postaci strat. I nie będzie gwarancji
BFG bo, przypominam, nie chcesz korzystać z pomocy/interwencjonizmu państwa,
rynek sam o to zadba. :>

różnica jest diametralna: jeśli upadnie bank, w którym nie mam
oszczędności, to nic nie stracę. Dług RP muszę spłacać, jeśli chcę w
tym kraju żyć.
Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.
mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

Zagrać w Wiedźmina II.
Uruchomić oprogramowania księgowego firmy Insert.
itd. itp.

na pewno to zdecydowało o pozycji Windows na świecie.
OK, zgoda, że M$ ze swoim Windows ma dominującą pozycję, ale IMHO z
tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi.

ale dominującej pozycji ot tak, czy może w sposób pogarszający
sytuacje konsumentów (w porównaniu do sytuacji, gdy owa pozycja nie
jest dominująca)?
W tym drugim: to, że istnieje flash czy photoshop nie pogarsza
sytuacji ludzi używających alternatywnych programów!

Oczywiście że pogarsza. Jeśli chcesz zajmować się grafiką tego typu
profesjonalnie, to musisz mieć photoshopa, albo odczujesz to na klientach.
Po prostu.

Czy Adobe wykorzystuje swoją monopolistyczną pozycję w ten sposób, że
oferuje najlepszy program na rynku? Zaiste, straszne :-)
Gdzie tutaj widać "monopol" Adobe (przez to rozumiem jakieś praktyki
pogarszające sytuację ludzi)?

ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
A to monopol zależy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
Ciekawa definicja.

Równie dobrze można powiedzieć, że Joanna Chmielewska ma monopol na
swoje książki. Czy to pogarsza sytuację czytelników jakiejkolwiek
literatury?

Jeśli mówimy o tworzeniu dzieł zależnych, to i owszem.

ale przecież, gdyby J.Ch. zajmowała się dziewiarstwem lub zgoła by jej
nie było, to sytuacja tych samych ludzi nie byłaby lepsza, prawda?
Więc fakt, że autorka napisała swoje książki i ma monopol na ich
wykorzystanie nie powoduje pogorszenia sytuacji kogokolwiek (a
stwierdzę, że wręcz przeciwnie: dała nimi sporo przyjemności swoim
czytelnikom).

Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
produkty konkurencji.

iTunes nie ma konkurencji, co najwyżej *bardzo kiepskie* substutytu.
W tym rzecz.

a to ja się nie znam.
Potrafie z łatwością przerobić swoje CD na MP3, wgrać to do
odtwarzacza albo udostępnić sobie po toslinku do kina domowego - bez
iTunes.

Ok. Uściślę. iTunes Store/App Store.

ok, uściślę: nie kupiłem w swoim 40-letnim życiu ani jednej aplikacji
dla Apple i żadnej muzyki (od nich, bo tak w ogóle to mi się zdarzało
kupować muzykę :-)). Zapewne nie jestem jedyny ani w PL, ani w
świecie.

I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebooków, czy robi
to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.

Jak Amazon dyktuje cenę np. Helionowi czy Prohibicie?

To przyjrzyj się jak Amazon traktuje autorów.

Przyznam się, że nie wiem. Jak np. Chmielewską potraktował?

Czyli jak Empik narzuca ceny wydawcom, bo jest duży to szkodzi,
czy nie?

nie szkodzi. Jest wolność zawierania umów.
Przecież inne księgarnie mogą wydawcom płacić więcej, Empik ich nie
może powstrzymać.

Podane przez Ciebie przykłady w moim mniemaniu nie pogarszają mojej
sytuacji (w stosunku do stanu, gdyby tych firm czy produktów nie
było).

Ale czemu tylko *Twojej*? Defincja monopolu zawiera w sobie *możliwość*
narzucania warunków. Nie *negocjowania*. Narzucania. I nie zawiera się
tylko w relacji "Jarek Andrzejewski <-> reszta świata", ale także
w obrocie B2B, czy w obrocie profesjonalnym.

oczywiście, że dominująca firma może zaproponować warunki gorsze niż
inne firmy. Dopóki jednak te inne firmy są - można z nimi robić
interesy. Problem z monopolem jest wtedy, kiedy monopolista np.
dumpingiem niszczy konkurencję, lub na jego straży stoi państwo (np.
TPSA wtedy, kiedy miała monopol na połączenia międzynarodowe).

A konsekwencją tego jest to, że np. wychodzi mniej książek, albo to

a niby dlaczego polityka cenowa Empiku miałaby wpłynąć na liczbę
wydanych książek? Przecież są inne księgarnie.

Czyli Amazon/Valve, wykorzystując pozycję dominującą są w stanie narzucić
ceny *w swoim segmencie*. To jest dobre dla klienta, jak?

Zbyt małe ceny sprzedaży? Jeśli nie są dumpingowe, to cóż, wypracowali
widać sobie dobrą pozycję, a konsumenci dzięki temu mają towar za
dobrą cenę.
Zbyt wysokie ceny sprzedaży? A kto np. Tobie broni oferować ten sam
towar taniej? Ja np. książki kupuję tam, gdzie taniej, czasem w
Empiku, a czasem w zupełnie innej księgarni.

W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
choćby uzyskać zwrot z inwestycji.

ano, nikt nie mówi, że biznes jest łatwą drogą.
Dumping możesz zwalczać na drodze cywilnej,

*bip*, epic fail. Regulacja państwa.

tak, jest przepis zakazujący nieuczciwej konkurencji.
Drogę sądową możesz wszcząć Ty.
Ale jeśli konkurent potrafi zarobić przy cenach i ofercie, przy jakich
Ty nie potrafisz - to nie jest problem monopolu, a raczej skuteczności
prowadzenia biznesu.
Państwo nie jest od "wyrównywania szans" każdemu biznesmenowi.

ale na zdrową konkurencję musisz znaleźć lepszą metodę :-)

A kto pisał o zdrowej? Są regulacje, czy nie ma? Jest wolna amerykanka
(wolny rynek, władza pieniądza), czy nie ma? Żadnych półśrodków prosze.

są regulacje w postaci (niewielu) ustaw, jednakowych dla wszystkich,
nie zmienianych tylko dlatego, że rządowi lub sejmowi wydaje się, że
trzeba to zrobić.
To IMHO wystarczy.

Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia, masz to umożliwione.

gładko pominąłeś monopol TPSA na połączenia międzynarodowe
zagwarantowany kiedyś ustawą. A to właśnie był przykład naprawdę
szkodliwego monopolu (bo nie dało się zatelefonowac za granicę
inaczej) niemożliwego na wolnym rynku (tzn. bez ingerencji państwa).

Nie pominąłem. To był spadek po komunie.

Zniesienie monopolu TPSA dałoby się zrobić pewnie jednym
rozporządzeniem ministra (lub krótką nowelizacją ustawy). Państwo
(aparat) tego nie zrobiło, bo czerpało z tego korzyści - ze szkodą dla
swych obywateli. To jest przykład monopolu, który istaniał _wyłącznie_
dlatego, że wymusiło go państwo. Na wolnym rynku by go po prostu nie
było.

AT&T nie było spadkiem po komunie, a jednak było w stanie zdobyć
pozycję dominującą. Wszystkie firmy dążą do maksymalizacji zysku,
a monopol to *jest* maksymalizacja zysku. Więc pośrednio wszystkie
firmy dążą do zwiększenia udziału w rynku. Nie widzę żadnego powodu,
dla którego którejś w końcu nie miałoby się udać "w każdej dziedzinie".

jest jeden powód: konkurencja. Ktoś uzna, że zadowoli się mniejszym
zyskiem - i nagle się okaże, że "monopolista" traci rynek.
Dopóki monopolu nie chroni państwo - to działa.

A jak już tam jesteś, to działasz z pozycji silniejszego, więc masz
dużo łatwiej i nie ma mowy o działaniu równych szans.

nigdy nie pisałem o równych szansach!
Ludzie nie są jednakowi i to jest dobre.

Zmów cenowych na wolnym rynku też nigdy nie było?

były.
Tak naprawdę, dopóki zmawiające się firmy nie mają poparcia państwa,
to zawsze może pojawić się konkurencja, która w zmowie nie będzie
uczestniczyć.
Dobrym przykładem są linie kolejowe w USA: te dotowane plajtowały z
wolną konkurencją.

Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
i hamowanie wydatków NIE doprowadza do recesji?

nie "całej" teorii, a keynesowskiej.

Nie. Przyczyny recesji nie pochodzą z teorii keynesowskiej.

te przyczyny (szkodliwość oszczędzania) chyba tak? Nawet jeśli nie
Keynes to stwierdza, to z całą pewności ą nie jest to "cała teoria
ekonomiczna".
Żeby obalić Twoje twierdzenie (o "całej teorii ekonomicznej, która
twierdzi, że globalne oszczędzanie prowadzi do recesji") podam
przykład tzw. szkoły austriackiej.
http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/

Tak, uważam, że keynesiści się mylą i uważam, że dobrobyt bierze się z
oszczędności, a nie z pożyczania.

Z samych oszczędności? Tak sobie oszczędzam, oszczędzam, oszczędzam
i nie wydając rośnie mi status? Wow. :)

nawet w tym przypadku przynosi coś dobrego: Twoje geny nie trafiają do
populacji, bo kobity takiego dusigrosza nie zechcą :-)
A serio: zacytuję fragment powyższrgo artykułu (z którym się zgadzam):

"Dobra kapitałowe powstają dzięki oszczędzaniu. Część produkowanych
dóbr nie jest konsumowana od razu, lecz jest wykorzystywana do
procesów, które przyniosą owoce dopiero po pewnym czasie. Podstawą
każdej cywilizacji jest właśnie taki kapitalistyczny proces
produkcji."

Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.
i ja w tym nie widzę nic złego.

A producent może i widzieć, bo mu przychód spadnie.

szczerze? mam w d*.* producenta i jego zysk. Ja chcę kupić to, co
uznam za potrzebne w momencie, który uznam za właściwy.
Nie mam zamiaru kupować czegokolwiek tylko dlatego, żeby dbać o
przychód jakiegokolwiek "producenta".

Koszyk produktów bazowych jednak jest jawnie podany.

jak podałem w przypadku USA: zmienia się w zależności od widzimisię
rządu (zdrożała żywność? wywalamy)...
BTW: jaki ten koszyk jest w PL? Chętnie się mu przyjrzę.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Koszyk_inflacyjny

sam widzisz: zawartość koszyka zmienia się , czyli państwo (GUS jest
organem państwa) manipuluje wskaźnikami. Np. udział żywności w koszyku
maleje, a "hotele i restauracje" rosną - w ten sposób rząd może
ogłosić inflację X (i o X zwaloryzować emerytury), a w rzeczywistości
to, na co wydają pieniądze biedniejsi drożeje o więcej niż X.

No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.

raczysz żartować. Do ruiny doprowadza ich dług, który zaciągnęli na
finansowanie życia ponad stan.

Ależ skąd. Kredyt nie doprowadza Cię do ruiny, tylko żądanie spłacania
go zbyt szybko. Nie doprowadza Cię do ruiny kredyt hipoteczny na 30 lat,
tylko żądanie spłacenia go w 5 lat.

ale problem Grecji "zaczął się" wtedy, kiedy nie było jej stać na
spłatę obligacji w terminie, a nie przed czasem! (piszę w cudzysłowie,
bo IMHO problem zadłużenia powstaje w momencie, gdy zaczyna się
wydawać więcej niż się zarabia).

Jeśli Kowalski zadłużyłby się na milion na dom, 250 tys. na BMW (no
przecież fiata nie kupi), zmniejszył etat do 1/2 etatu (po co się
męczyć aż 8h), co roku jeździł do Cannes, wynajął sprzątaczkę,
kucharkę i panią do robienia zakupów, a to wszystko finansował z
kredytu (bo pół pensji nie starcza, niestety), to czy uznasz, że
splajtował tylko dlatego, że zwolnił dziś panią od zakupów i pojechał
w tym roku do Cannes tylko na 2 tygodnie, a nie na miesiąc, jak to
zwykł czynić?

No wg Ciebie powinien móc tak zrobić. A wg mnie, nie powinien móc się tak zadłużać, a jeśli tak się stało, to sorry - Twoja wina, że nie oceniłeś ryzyka. Tyle, że wcześniej niż "najpierw doprowadźmy do ruiny
nieodpowiedzialnego człowieka".

ależ ja właśnie o tym piszę: jeśli ktoś chce mu pożyczać- droga wolna:
jego kasa, jego strata.
Rozwiązaniem na pewno nie jest regulacja ustawowa, do jakiej kwoty
(ewentualnie jakiego procentu - i czego?) wolno zadłużyć się
komukolwiek.

Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
przybywa bardzo powoli) byłby postęp.

Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).

nie przybywa. Zjadasz je, więc nie ma ich więcej w żadnym momencie.

Czyżbyś twierdził że wartość wytworzonych usług jest zawsze równa
wartości pieniędzy w obrocie? Tak wynika z Twojej tezy. A wcześniej
twierdziłeś, że ilość usług/produktów będzie wzrastać, co doprowadzi
do deflacji. Zdecyduj się.

ja po prostu stwierdziłem, że Twój przykład z bułkami jest do niczego,
bo bułki nie są trwałe i ich nie przybywa.
O wartości czegokolwiek nic nie piszę, bo przecież nie da stwierdzić,
ile "warta" jest bułka (albo samochód, albo wakacje w Egipcie). Ty to
wiesz?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-14 11:12:43
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 14.11.2011 11:01, Jarek Andrzejewski wrote:

Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.
mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

Zagrać w Wiedźmina II.
Uruchomić oprogramowania księgowego firmy Insert.
itd. itp.

na pewno to zdecydowało o pozycji Windows na świecie.
OK, zgoda, że M$ ze swoim Windows ma dominującą pozycję, ale IMHO z
tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi.

A z ktorego monopolu wynika "cos bardzo zlego dla ludzi"?

Przeciez jak w danym miescie bedzie tylko jedna firma taksowkowa, to nic bardzo zlego sie nie stanie.

Czy jak bedzie w kraju jedna firma paliwowa, telekomunikacyjna, czy dzialajaca w zupelnie innym obszarze - tez z tego monopolu "nic bardzo zlego dla ludzi" nie wyniknie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-14 12:42:24
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 14 Nov 2011 11:12:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

On 14.11.2011 11:01, Jarek Andrzejewski wrote:

Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.
mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

Zagrać w Wiedźmina II.
Uruchomić oprogramowania księgowego firmy Insert.
itd. itp.

na pewno to zdecydowało o pozycji Windows na świecie.
OK, zgoda, że M$ ze swoim Windows ma dominującą pozycję, ale IMHO z
tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi.

A z ktorego monopolu wynika "cos bardzo zlego dla ludzi"?

podałem przykład: TPSA i połączenia międzynarodowe. Być może nie
pamiętasz, ale był czas, że płaciłeś ponad 4 zł za minutę połączenia
do USA (jak ktoś wyliczył: 15x drożej od Holendra).

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Walka-o-glos-w-internecie-TP-SA-kontra-operatorzy-VOIP-150967.html
http://www.kazikq.alleluja.pl/tekst.php?numer=4753

Przeciez jak w danym miescie bedzie tylko jedna firma taksowkowa, to nic bardzo zlego sie nie stanie.

Czy jak bedzie w kraju jedna firma paliwowa, telekomunikacyjna, czy dzialajaca w zupelnie innym obszarze - tez z tego monopolu "nic bardzo zlego dla ludzi" nie wyniknie.

a to a propos czego, jakiej tezy to niby broni?
Pprzecież nawet teraz, gdy rynek taxi, telekomunikacyjny i paliwowy są
(ten ostatni - silnie) regulowane - jest wiele firm (rzekłbym: tym
więcej im mniejsza regulacja).
Jeśli będzie jedna firma na wolnym rynku i okaże się zbyt droga dla
konsumentów, to dlaczego nie miałaby wkrótce powstać inna, oferująca
to samo taniej? Przecież firmę taxi można założyć łatwiej niż np.
sklep spożywczy.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-14 13:14:29
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 14.11.2011 12:42, Jarek Andrzejewski wrote:
On Mon, 14 Nov 2011 11:12:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

On 14.11.2011 11:01, Jarek Andrzejewski wrote:

Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.
mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

Zagrać w Wiedźmina II.
Uruchomić oprogramowania księgowego firmy Insert.
itd. itp.

na pewno to zdecydowało o pozycji Windows na świecie.
OK, zgoda, że M$ ze swoim Windows ma dominującą pozycję, ale IMHO z
tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi.

A z ktorego monopolu wynika "cos bardzo zlego dla ludzi"?

podałem przykład: TPSA i połączenia międzynarodowe. Być może nie
pamiętasz, ale był czas, że płaciłeś ponad 4 zł za minutę połączenia
do USA (jak ktoś wyliczył: 15x drożej od Holendra).

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Walka-o-glos-w-internecie-TP-SA-kontra-operatorzy-VOIP-150967.html
http://www.kazikq.alleluja.pl/tekst.php?numer=4753

Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie.


Przeciez jak w danym miescie bedzie tylko jedna firma taksowkowa, to nic
bardzo zlego sie nie stanie.

Czy jak bedzie w kraju jedna firma paliwowa, telekomunikacyjna, czy
dzialajaca w zupelnie innym obszarze - tez z tego monopolu "nic bardzo
zlego dla ludzi" nie wyniknie.

a to a propos czego, jakiej tezy to niby broni?
Pprzecież nawet teraz, gdy rynek taxi, telekomunikacyjny i paliwowy są
(ten ostatni - silnie) regulowane - jest wiele firm (rzekłbym: tym
więcej im mniejsza regulacja).
Jeśli będzie jedna firma na wolnym rynku i okaże się zbyt droga dla
konsumentów, to dlaczego nie miałaby wkrótce powstać inna, oferująca
to samo taniej? Przecież firmę taxi można założyć łatwiej niż np.
sklep spożywczy.

A nic, tak sie odnosze do twojego bzdurnego argumentu, ze "z tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-14 13:25:22
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie.

Chyba jesteś pierwszym człowiekiem, który woli płacić 4 zł za minutę
połaczenia niż parędziesiąt groszy, aby tylko monopolista miał się
dobrze.
Gramy w różnych drużynach...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-14 11:45:03
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie.

Chyba jesteś pierwszym człowiekiem, który woli płacić 4 zł za minutę
połaczenia niż parędziesiąt groszy, aby tylko monopolista miał się
dobrze.

I ja wolałbym płacić 200EUR za pakiet Adobe Photoshop, a nie 600.
(że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu).
I ja wolałbym płacić 300 zł za pakiet biurowy (bez bzurdnych OEM/śmoem/home use) a nie ponad 1200 zł (czemu tylko home user
ma mieć dobrze?). itd. itp.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-14 13:56:00
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 14 Nov 2011 13:45:03 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie.

Chyba jesteś pierwszym człowiekiem, który woli płacić 4 zł za minutę
połaczenia niż parędziesiąt groszy, aby tylko monopolista miał się
dobrze.

I ja wolałbym płacić 200EUR za pakiet Adobe Photoshop, a nie 600.

ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA
i stało na jego straży zabraniając innym oferowania taniej takich
połączeń.
Podobnie jak dziś stoi na straży monopolu Poczty Polskiej -
zabraniając innym oferowania taniej podstawowej usługi: dostarczania
listów.

(że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu).
I ja wolałbym płacić 300 zł za pakiet biurowy (bez bzurdnych OEM/śmoem/home use) a nie ponad 1200 zł (czemu tylko home user
ma mieć dobrze?). itd. itp.

ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne czy
organizacyjne), żeby napisać własny program, równie dobry i sprzedawać
go po 200 euro czy 300 zł.
W przypadku TPSA przeciwnie: techniczne możliwości były, a jedynym
powodem monopolu i wysokich cen była ingerencja państwa (ograniczenie
wolnego rynku).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-14 12:14:55
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA
i stało na jego straży zabraniając innym oferowania taniej takich
połączeń.

Stosując Twoją logikę:

Oczywiście że mogłem. Skoro dzisiaj mogę, to znaczy że mogłem i wtedy,
to kwestia determinacji, funduszy, znajomości, czy czego tam chcesz.
Skoro się dało, to znaczy że można.

(że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu).
I ja wolałbym płacić 300 zł za pakiet biurowy (bez bzurdnych OEM/śmoem/home use) a nie ponad 1200 zł (czemu tylko home user
ma mieć dobrze?). itd. itp.

ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne czy
organizacyjne), żeby napisać własny program, równie dobry i sprzedawać
go po 200 euro czy 300 zł.

Ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne, czy organizacyjne),
aby lobbować za zmianą prawa, czy wysyłać cięższe listy.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-14 15:11:44
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 14 Nov 2011 14:14:55 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA
i stało na jego straży zabraniając innym oferowania taniej takich
połączeń.

Stosując Twoją logikę:

Oczywiście że mogłem. Skoro dzisiaj mogę, to znaczy że mogłem i wtedy,
to kwestia determinacji, funduszy, znajomości, czy czego tam chcesz.
Skoro się dało, to znaczy że można.

jeśli nie rozumiesz różnicy między prowadzeniem biznesu (w normalnym,
kapitalistycznym, wolnorynkowym sensie) a działaniem wbrew prawu
(zakazującym np. łapownictwa), to chyba trudno nam bedzie ustalić
podstawy naszej dyskusji.
Albo zadam pytanie inaczej: w jaki sposób miliony klientów operatorów
GSM mogło rozmawiać taniej, jaką determinacją, funduszami i
zanjomościami mogliby się wykazać, żeby to osiągnać?
A ten "okropny" wolny rynek załatwiłby ten "problem" (drogich połączeń
międzynarodowych, wielokrotnie droższych niż z innych krajów) pewnie w
ciągu miesiąca.

(że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu).
I ja wolałbym płacić 300 zł za pakiet biurowy (bez bzurdnych OEM/śmoem/home use) a nie ponad 1200 zł (czemu tylko home user
ma mieć dobrze?). itd. itp.

ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne czy
organizacyjne), żeby napisać własny program, równie dobry i sprzedawać
go po 200 euro czy 300 zł.

Ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne, czy organizacyjne),
aby lobbować za zmianą prawa, czy wysyłać cięższe listy.

właśnie doszedłeś do istoty rzeczy, a mianowicie: żeby doprowadzić do
normalności trzeba
a) spowodować, żeby państwo przestało utrzymywać monopol
lub
b) robić rzeczy absurdalne z punktu widzenia efektywności

Czy naprawdę potrzeba aż lobbingu, by dało się normalnie żyć? Czy nie
powinniśmy oczekiwać takiego kierunku działań bez lobbowania?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-14 13:44:00
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Oczywiście że mogłem. Skoro dzisiaj mogę, to znaczy że mogłem i wtedy,
to kwestia determinacji, funduszy, znajomości, czy czego tam chcesz.
Skoro się dało, to znaczy że można.

jeśli nie rozumiesz różnicy między prowadzeniem biznesu (w normalnym,
kapitalistycznym, wolnorynkowym sensie) a działaniem wbrew prawu
(zakazującym np. łapownictwa), to chyba trudno nam bedzie ustalić
podstawy naszej dyskusji.

Jeśli nie widzisz różnicy między lobbingiem, a działaniem wbrew prawu,
to chyba trudno nam będzie ustalić podstawy naszej dyskusji. FYI:
lobbing nie jest zakazany.

Albo zadam pytanie inaczej: w jaki sposób miliony klientów operatorów
GSM mogło rozmawiać taniej, jaką determinacją, funduszami i
zanjomościami mogliby się wykazać, żeby to osiągnać?

A nie wiem, nie jestem lobbystą.

A ten "okropny" wolny rynek załatwiłby ten "problem" (drogich połączeń
międzynarodowych, wielokrotnie droższych niż z innych krajów) pewnie w
ciągu miesiąca.

A ceny połączeń roamingowych spadają nie na skutek regulacji UE,
a na skutek działań wolnego rynku. Yeah, right.

ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne czy
organizacyjne), żeby napisać własny program, równie dobry i sprzedawać
go po 200 euro czy 300 zł.

Ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne, czy organizacyjne),
aby lobbować za zmianą prawa, czy wysyłać cięższe listy.

właśnie doszedłeś do istoty rzeczy, a mianowicie: żeby doprowadzić do
normalności trzeba
a) spowodować, żeby państwo przestało utrzymywać monopol
lub
b) robić rzeczy absurdalne z punktu widzenia efektywności

To dotyczy każdego monopolu. W OS też masz OEM, chociaż to jest
dokładnie to samo co pełny box.

Czy naprawdę potrzeba aż lobbingu, by dało się normalnie żyć? Czy nie
powinniśmy oczekiwać takiego kierunku działań bez lobbowania?

Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie.
Czyli np. nie dostrzegasz, że państwo też blokuje monopole i nie umiesz
koncepcyjnie sobie wyobrazić, że firma może uzyskać taką dominację
na rynku, że bez regulacji państwa *będzie* to ze szkodą dla klienta.

O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.
Mam więcej pieniędzy, to dostanę lepszy wyrok. Super!

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-14 16:07:08
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 14 Nov 2011 15:44:00 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie.
Czyli np. nie dostrzegasz, że państwo też blokuje monopole i nie umiesz
koncepcyjnie sobie wyobrazić, że firma może uzyskać taką dominację
na rynku, że bez regulacji państwa *będzie* to ze szkodą dla klienta.

OK, przyznaję. Państwo również blokuje monopole.
Co w niczym nie usprawiedliwia tego samego państwa monopole tworzącego
i podtrzymującego.

O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.

Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-14 15:51:50
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie.
Czyli np. nie dostrzegasz, że państwo też blokuje monopole i nie umiesz
koncepcyjnie sobie wyobrazić, że firma może uzyskać taką dominację
na rynku, że bez regulacji państwa *będzie* to ze szkodą dla klienta.

OK, przyznaję. Państwo również blokuje monopole.
Co w niczym nie usprawiedliwia tego samego państwa monopole tworzącego
i podtrzymującego.

Czasem usprawiedliwia, czasem nie.

O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.
Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają.

Czyli sugerujesz, że na ochronę (policję) ma być stać tylko tych
płacących? Sugerujesz, że poczta ma nie dochodzić do miejszych mieścin
częściej niż raz na 3 miesiące (jak już się zbierze wystarczająca
ilość listów, by szanowny pan kurier ruszył dupsko i uznał, że to
opłacalne)?

Kapitalizm (czysty) to sytuacja gdzie pieniądz stanowi władzę. Znając
naturę ludzką, a także śledząc jej losy na kartach historii nie jestem
przekonany, że rządy oparte wyłącznie o głosy najbogatszych są
tym do czego powinniśmy dążyć.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-15 10:11:50
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 14 Nov 2011 17:51:50 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie.
Czyli np. nie dostrzegasz, że państwo też blokuje monopole i nie umiesz
koncepcyjnie sobie wyobrazić, że firma może uzyskać taką dominację
na rynku, że bez regulacji państwa *będzie* to ze szkodą dla klienta.

OK, przyznaję. Państwo również blokuje monopole.
Co w niczym nie usprawiedliwia tego samego państwa monopole tworzącego
i podtrzymującego.

Czasem usprawiedliwia, czasem nie.

przyznam się, że nie znalazłem przykładu pożytecznego monopolu państwa
(lub przez państwo utrzymywanego). Co Ty masz na myśli?

O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.
Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają.

Czyli sugerujesz, że na ochronę (policję) ma być stać tylko tych
płacących? Sugerujesz, że poczta ma nie dochodzić do miejszych mieścin
częściej niż raz na 3 miesiące (jak już się zbierze wystarczająca
ilość listów, by szanowny pan kurier ruszył dupsko i uznał, że to
opłacalne)?

poczty w to nie mieszajmy, bo to ani wojsko, ani policja ani sąd. Ale
tak: uważam, że nie ma nic niewłaściwego w różnicowaniu cen usług o
rżnym poziomie trudności i nakładów - czyli np. listo do Warszawy czy
Łodzi może być tańszy niż do Gawrych-Rudy.

Co do ochrony: a czy teraz nie jest tak, że niektórzy wykupują sobie
usługi firm ochroniarskich, a inni nie? I co w tym złego?
Co do sądownictwa: przecież nie chodzi o to, żeby jedna ze stron
utrzymywała sędziego, a o to, że strony godzą się na rozstrzygnięcie
przez arbitra i pokrywają (w umówiony sposób) jego wynagrodzenie.
W sprawach gospodarczych to nic nadzwyczajnego (np. arbitraż przy
NASK). Poza tym: sądownictwo państwowe też istnieje i nikt nie planuje
tego zmieniać, o ile wiem (choćby jako kolejna instancja
postępowania).
Kapitalizm (czysty) to sytuacja gdzie pieniądz stanowi władzę. Znając
naturę ludzką, a także śledząc jej losy na kartach historii nie jestem
przekonany, że rządy oparte wyłącznie o głosy najbogatszych są
tym do czego powinniśmy dążyć.

no cóż, a ja nie jestem przekonany, że rządy oparte o głosy ludzi nie
interesujących się polityką (łagodnie ujmując) są lepsze.
Jednak siła głosu powiązana z własnością wydaje mi się lepsza.

BTW: czy obecnie jest inaczej? Czy np. "too big to fail", QE, realna
władza FED, a z naszego podwórka afery Rywina czy hazardowa
(oczywiście tej ostatniej wcale nie było :-) to nie są "rządy oparte o
głosy najbogatszych"? :-)



--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-15 11:28:37
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-15, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

OK, przyznaję. Państwo również blokuje monopole.
Co w niczym nie usprawiedliwia tego samego państwa monopole tworzącego
i podtrzymującego.

Czasem usprawiedliwia, czasem nie.

przyznam się, że nie znalazłem przykładu pożytecznego monopolu państwa
(lub przez państwo utrzymywanego). Co Ty masz na myśli?

Wiejskie szkoły, niedochodowe placówki pocztowe, mało dochodowe linie,
biblioteki.

O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.
Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają.

Czyli sugerujesz, że na ochronę (policję) ma być stać tylko tych
płacących? Sugerujesz, że poczta ma nie dochodzić do miejszych mieścin
częściej niż raz na 3 miesiące (jak już się zbierze wystarczająca
ilość listów, by szanowny pan kurier ruszył dupsko i uznał, że to
opłacalne)?

poczty w to nie mieszajmy,

No jak już się czepiłeś, że poczta ma monopol, to co powiesz ludziom,
którym inpost dostarcza faktury za telefon z opóźnieniem 2-tygodniowym,
"bo tak akurat kurierowi po drodze było"? Jak to jest "lepsze dla ludzi"?

bo to ani wojsko, ani policja ani sąd. Ale tak: uważam, że nie ma nic niewłaściwego w różnicowaniu cen usług o
rżnym poziomie trudności i nakładów - czyli np. listo do Warszawy czy
Łodzi może być tańszy niż do Gawrych-Rudy.

No jasne. I niech biedne regiony staną się jeszcze bardziej gówniane
do życia.

Co do ochrony: a czy teraz nie jest tak, że niektórzy wykupują sobie
usługi firm ochroniarskich, a inni nie? I co w tym złego?

Czyli jak mnie nie stać na ochronę, to mogę swobodnie dostać wpierdol?
A może żona bita przez męża ma stanąć pod latarnią, by sobie zapewnić
ochronę przed małżonkiem?

Co do sądownictwa: przecież nie chodzi o to, żeby jedna ze stron
utrzymywała sędziego, a o to, że strony godzą się na rozstrzygnięcie
przez arbitra i pokrywają (w umówiony sposób) jego wynagrodzenie.

"Pozwanego nie stać". I co teraz? Przegrywa sprawę?
"Pozywającego nie stać". I co teraz? Nie dochodzi do rozprawy?

W sprawach gospodarczych to nic nadzwyczajnego (np. arbitraż przy
NASK). Poza tym: sądownictwo państwowe też istnieje i nikt nie planuje
tego zmieniać, o ile wiem (choćby jako kolejna instancja
postępowania).

Wiesz, dogadać to się i bez sądu często można. Nie w tym rzecz.
Czy wyrok prywatnego arbitrażu ma wyższą moc prawną nad sądem?
Nie? To właśnie Ty postulowałeś likwidację "monopolu", ale z tego
co widzę nie umiesz sobie skutków wyobrazić za bardzo.

[...]

BTW: czy obecnie jest inaczej? Czy np. "too big to fail", QE, realna
władza FED, a z naszego podwórka afery Rywina czy hazardowa
(oczywiście tej ostatniej wcale nie było :-) to nie są "rządy oparte o
głosy najbogatszych"? :-)

Nie są.

Teraz to mamy w sposób mieszany. Niespecjalnie jestem przekonany, że
chciałbym żyć w świecie *rządzonym* przez korporacje. Politycy, mimo
że nie są doskonali, ale IMHO to i tak lepsze niż wyłaczna władza
pieniądza.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-15 15:16:59
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 15 Nov 2011 13:28:37 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

On 2011-11-15, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

przyznam się, że nie znalazłem przykładu pożytecznego monopolu państwa
(lub przez państwo utrzymywanego). Co Ty masz na myśli?

Wiejskie szkoły, niedochodowe placówki pocztowe, mało dochodowe linie,
biblioteki.

oprócz poczty żadne z tych przedsięwzięć nie jest objęte monopolem
państwa, na szczęście. Nie twierdzę, że wszystko, co państwowe to czyste zło, a jedynie
dyskutuję o monopolach i staram się bronić tezy, że na wolnym rynku
monopol nie ma dużych szans trwać długo.

O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.
Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają.

Czyli sugerujesz, że na ochronę (policję) ma być stać tylko tych
płacących? Sugerujesz, że poczta ma nie dochodzić do miejszych mieścin
częściej niż raz na 3 miesiące (jak już się zbierze wystarczająca
ilość listów, by szanowny pan kurier ruszył dupsko i uznał, że to
opłacalne)?

poczty w to nie mieszajmy,

No jak już się czepiłeś, że poczta ma monopol, to co powiesz ludziom,
którym inpost dostarcza faktury za telefon z opóźnieniem 2-tygodniowym,
"bo tak akurat kurierowi po drodze było"? Jak to jest "lepsze dla ludzi"?

tak, możliwość wyboru jest lepsza dla ludzi. Nikt nie zakazuje
korzystać z poczty, jeśli taka wola klienta.
Złe jest jedynie, że zmusza się ów Inpost, żeby doczepiał bezsensowne
blaszki czy inne balasty do listów - tylko po to, żeby obejść zakaz.


Co do ochrony: a czy teraz nie jest tak, że niektórzy wykupują sobie
usługi firm ochroniarskich, a inni nie? I co w tym złego?

Czyli jak mnie nie stać na ochronę, to mogę swobodnie dostać wpierdol?

o wpierdolu nic nie pisałem. Chyba nikt rozsądny nie neguje słuszności
zakazu przemocy i ewentualnie roli państwa w jej zapobieganiu. Ja
również nie uważam, żeby wojsko czy policja były niepotrzebne, ale i
nie widzę problemu w istnieniu służb ochrony (aka prywatnej policji).
BTW: wpierdol można tez dostać od nie-policjanta i nie-ochroniarza.

Co do sądownictwa: przecież nie chodzi o to, żeby jedna ze stron
utrzymywała sędziego, a o to, że strony godzą się na rozstrzygnięcie
przez arbitra i pokrywają (w umówiony sposób) jego wynagrodzenie.

"Pozwanego nie stać". I co teraz? Przegrywa sprawę?

Nie sądzę, żeby trzeba było zmieniać dziś obowiązującą zasadę, że
początkowo koszty ponosi powód (może starać się o zwolnienie z nich),
a ostatecznie - strona przegrana.
Poza tym, można nie zgodzić się na arbitraż.

"Pozywającego nie stać". I co teraz? Nie dochodzi do rozprawy?

j.w.

Czy wyrok prywatnego arbitrażu ma wyższą moc prawną nad sądem?

nie, identyczną.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Arbitra%C5%BC_%28prawo%29
http://osph.pl/prawo/sad-polubowny
"Wyroki sądu polubownego, a także ugody zawarte przed tym sądem mają
moc prawną na równi z wyrokiem sądu państwowego pod warunkiem jednak,
że zostaną uznane przez sąd państwowy albo sąd ten stwierdzi ich
wykonalność."

Nie? To właśnie Ty postulowałeś likwidację "monopolu", ale z tego
co widzę nie umiesz sobie skutków wyobrazić za bardzo.

ja nie pisałem o likwidacji państwowego sądownictwa (ani wojska,
policji itp.), a jedynie o zniesieniu przymusu korzystania z nich (jak
napisałem: częściowo nie ma monopolu w podanych przez Ciebie
dziedzinach - i to działa).
Czujesz różnicę?

chciałbym żyć w świecie *rządzonym* przez korporacje. Politycy, mimo
że nie są doskonali, ale IMHO to i tak lepsze niż wyłaczna władza
pieniądza.

słusznie, ja też wolałbym rządy prawa (przez to ostatnie rozumiem coś
stabilnego i zgodnego z poczuciem moralności, a nie ustawy, tworzone
tysiącami i nowelizowane co chwilę, a nawet zanim wejdą w życie).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-14 16:10:14
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 14.11.2011 15:11, Jarek Andrzejewski wrote:
On 14 Nov 2011 14:14:55 +0200, Wojciech Bancer<proteus@post.pl>
wrote:

ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA
i stało na jego straży zabraniając innym oferowania taniej takich
połączeń.

Stosując Twoją logikę:

Oczywiście że mogłem. Skoro dzisiaj mogę, to znaczy że mogłem i wtedy,
to kwestia determinacji, funduszy, znajomości, czy czego tam chcesz.
Skoro się dało, to znaczy że można.

jeśli nie rozumiesz różnicy między prowadzeniem biznesu (w normalnym,
kapitalistycznym, wolnorynkowym sensie) a działaniem wbrew prawu
(zakazującym np. łapownictwa), to chyba trudno nam bedzie ustalić
podstawy naszej dyskusji.
Albo zadam pytanie inaczej: w jaki sposób miliony klientów operatorów
GSM mogło rozmawiać taniej, jaką determinacją, funduszami i
zanjomościami mogliby się wykazać, żeby to osiągnać?

Normalnie, tak jak radziles: wykupujesz od panstwa czestotliwosci, w kazdym kraju w Europie, budujesz maszty, infrastrukture, i oferujesz klientom tansze polaczenia roamingowe.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-15 10:16:42
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Mon, 14 Nov 2011 16:10:14 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

On 14.11.2011 15:11, Jarek Andrzejewski wrote:
On 14 Nov 2011 14:14:55 +0200, Wojciech Bancer<proteus@post.pl>
wrote:

ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA
i stało na jego straży zabraniając innym oferowania taniej takich
połączeń.

Albo zadam pytanie inaczej: w jaki sposób miliony klientów operatorów
GSM mogło rozmawiać taniej, jaką determinacją, funduszami i
zanjomościami mogliby się wykazać, żeby to osiągnać?

Normalnie, tak jak radziles: wykupujesz od panstwa czestotliwosci, w kazdym kraju w Europie, budujesz maszty, infrastrukture, i oferujesz klientom tansze polaczenia roamingowe.

mylisz się. Nawet gdyby ktoś wybudował "własnemi rencami" całą sieć,
polutował telefony, dostarczył je każdemu abonentowi - to i tak
_musiał_ korzystać z łącz TPSA do połączeń zagranicznych. Przypomnę mowa o monopolu TPSA do, bodaj, 2001 roku.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-14 13:28:36
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 14.11.2011 13:25, Jarek Andrzejewski wrote:
On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej
zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie.

Chyba jesteś pierwszym człowiekiem, który woli płacić 4 zł za minutę
połaczenia niż parędziesiąt groszy, aby tylko monopolista miał się
dobrze.
Gramy w różnych drużynach...

No, to tylko parafrazujac twoje slowa na inne dziedziny:

"OK, zgoda, że M$ ze swoim Windows ma dominującą pozycję, ale
IMHO z tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi."


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-14 13:41:57
Autor: Kamil Jońca
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie.

Chyba jesteś pierwszym człowiekiem, który woli płacić 4 zł za minutę
połaczenia niż parędziesiąt groszy, aby tylko monopolista miał się
dobrze.
Gramy w różnych drużynach...
Jak to było z tą ironią, co to niektórzy nie zauważą jak ich kopnie w
tyłek?

KJ

--
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiarygodny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/
Suma inteligencji na planecie jest stala, liczba ludzi powieksza sie.

Data: 2011-11-08 11:47:03
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-08_11:17
On 7 Nov 2011 16:08:25 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:



A z innych ciekawostek, papierowy pieniądz w Chinach jest trochę
jednak starszy. Ciekawa seria artykułów:

poczytam

:-))
TAK! Czytać, czytać, czytać.


Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie
hiperinflacją, to fakt, ale długotrwała deflacja też nie jest dobrym
rozwiązaniem.

A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a

Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!

hiperinflacja to ogromne i realne zagrożenie (przykład: Hitler, który
doszedł do władzy w Republice Weimarskiej ogarniętej hiperinflacją,
żeby już nie wspominać o utracie majątku przez całe społeczeństwa).

Jakie to całe społeczeństwa (oprócz niemieckiego) straciły majątek
wskutek hiperinflacji w republice weimarskiej ?

Przykład deflacji, która "zupełnie nie przeszkadza": komputery i
elektronika.
LOL!

Po pierwsze, mylisz dwa zjawiska, które tylko są podobne i mają
podobną nazwę. Hiperinflacja i inflacja to nie jest to samo.
Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "deflacja komputerów i
elektroniki"...

witrak()
PS. Nie będę Ci objaśniał, co i dlaczego, nawet jak będziesz mnie
do tego wzywał - nie mam już siły tłumaczyć Ci cokolwiek...

Data: 2011-11-08 12:16:59
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote:

A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a

Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!

Deflacja to spadek cen, inflacja ponizej 0%. To, co podales, to nie tyle definicja deflacji, co jedna z jej mozliwych przyczyn.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-08 12:51:49
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-08_12:16
On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote:

A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a

Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!

Deflacja to spadek cen, inflacja ponizej 0%. To, co podales, to
nie tyle definicja deflacji, co jedna z jej mozliwych przyczyn.



Tylko popularne objaśnienia sprowadzają deflację do spadku cen, np.
Portal edukacji ekonomicznej:
<http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/EconomicsEntryDetails?entryId=79&pageId=608>

Onet Wiem - Portal wiedzy:
<http://portalwiedzy.onet.pl/45420,,,,deflacja,haslo.html>

Ja korzystam z definicji
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_%28ekonomia%29>
która wydaje się najlepiej podparta źródłami. *)

W szczególności, istotne jest to, że spadek cen wynikający z
postępu technicznego (->spadku kosztów produkcji) nie jest deflacją.



*) Oczywiście możesz ją poprawić...

Pozdr.

witrak()

Data: 2011-11-08 13:52:17
Autor: Tomasz Chmielewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 08.11.2011 12:51, witrak() wrote:
Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  wrote on 2011-11-08_12:16
On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote:

A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a

Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!

Deflacja to spadek cen, inflacja ponizej 0%. To, co podales, to
nie tyle definicja deflacji, co jedna z jej mozliwych przyczyn.



Tylko popularne objaśnienia sprowadzają deflację do spadku cen, np.
Portal edukacji ekonomicznej:
<http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/EconomicsEntryDetails?entryId=79&pageId=608>

Onet Wiem - Portal wiedzy:
<http://portalwiedzy.onet.pl/45420,,,,deflacja,haslo.html>

Ja korzystam z definicji
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_%28ekonomia%29>
która wydaje się najlepiej podparta źródłami. *)

Czasem warto zajrzec do zrodel np. angielskich lub niemieckich, ktore z reguly szerzej omwiaja.


W szczególności, istotne jest to, że spadek cen wynikający z
postępu technicznego (->spadku kosztów produkcji) nie jest deflacją.

Czemu mialby nie byc? Oczywiscie ciezko oczekiwac takiego postepu technicznego, ktory by wszelkie ceny sprowadzil w dol.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-11-08 14:14:12
Autor: witrak()
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-08_13:52
On 08.11.2011 12:51, witrak() wrote:
Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  wrote on 2011-11-08_12:16
On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote:

A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest
szkodliwa, a

Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!

Deflacja to spadek cen, inflacja ponizej 0%. To, co podales, to
nie tyle definicja deflacji, co jedna z jej mozliwych przyczyn.



Tylko popularne objaśnienia sprowadzają deflację do spadku cen, np.
Portal edukacji ekonomicznej:
<http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/EconomicsEntryDetails?entryId=79&pageId=608>


Onet Wiem - Portal wiedzy:
<http://portalwiedzy.onet.pl/45420,,,,deflacja,haslo.html>

Ja korzystam z definicji
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_%28ekonomia%29>
która wydaje się najlepiej podparta źródłami. *)

Czasem warto zajrzec do zrodel np. angielskich lub niemieckich,
ktore z reguly szerzej omwiaja.

No, w Wikipedii podano dwa źródła. W tym, co wyrzuca Wujek Gugiel,
są głównie źródła popularne.



W szczególności, istotne jest to, że spadek cen wynikający z
postępu technicznego (->spadku kosztów produkcji) nie jest
deflacją.

Czemu mialby nie byc? Oczywiscie ciezko oczekiwac takiego postepu
technicznego, ktory by wszelkie ceny sprowadzil w dol.

Odpowiedź masz w poście W.Bancera, Message-ID:
<slrnjbi90p.2okk.proteus@pl-test.org>

Pozdr.

W.Rakoczy

Data: 2011-11-08 13:20:26
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 08 Nov 2011 11:47:03 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a

Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące

ok, zatem będę trzymał się określenia "spadek cen".
Tak czy siak: możliwość rządu manipulowania pieniądzem to IMHO nic
dobrego.
wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!

j.w.

hiperinflacja to ogromne i realne zagrożenie (przykład: Hitler, który
doszedł do władzy w Republice Weimarskiej ogarniętej hiperinflacją,
żeby już nie wspominać o utracie majątku przez całe społeczeństwa).

Jakie to całe społeczeństwa (oprócz niemieckiego) straciły majątek
wskutek hiperinflacji w republice weimarskiej ?

miałem na myśli skutki hiperinflacji ogólnie.
Przykład deflacji, która "zupełnie nie przeszkadza": komputery i
elektronika.
LOL!

Po pierwsze, mylisz dwa zjawiska, które tylko są podobne i mają
podobną nazwę. Hiperinflacja i inflacja to nie jest to samo.
Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "deflacja komputerów i
elektroniki"...

j.w. - zastąpmy to "spadkiem cen".

PS. Nie będę Ci objaśniał, co i dlaczego, nawet jak będziesz mnie
do tego wzywał - nie mam już siły tłumaczyć Ci cokolwiek...

daj sobie spokój wreszcie. Szkoda się męczyć :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-08 11:44:09
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące

ok, zatem będę trzymał się określenia "spadek cen".
Tak czy siak: możliwość rządu manipulowania pieniądzem to IMHO nic
dobrego.

Znaczy marzy Ci się brutalny, bezwględny, wyniszczający kapitalizm?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-08 14:18:24
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 8 Nov 2011 13:44:09 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące

ok, zatem będę trzymał się określenia "spadek cen".
Tak czy siak: możliwość rządu manipulowania pieniądzem to IMHO nic
dobrego.

Znaczy marzy Ci się brutalny, bezwględny, wyniszczający kapitalizm?

nie, taki zwykły kapitalizm mi się marzy, pozwalający na wolność
zachowania tego, co się wypracowało, wolność decydowania o tym, na co
się wydam, wolność wyboru sposobu zarabiania na życie (nie
ograniczającego praw innych, rzecz jasna).
Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć
uznać, że kapitalizm jest brutalny i wyniszczający, to jak określić
skutki nie-kapitalizmu w ZSRR, Korei Północnej czy na Kubie?
Czy np. zagłodzenie milionów Ukraińców nie było wyniszczające?

Tak, wiem, Wysoki Sądzie, ze chodzi o mandat za złe parkowanie (jakby
ktoś nie wiedział: nawiązanie do jednego ze skeczów Monty Pythona).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-08 14:21:56
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On Tue, 08 Nov 2011 14:18:24 +0100, Jarek Andrzejewski
<ptja.pl@gmail.com> wrote:

errata:
wolność decydowania o tym, na co wydam

Data: 2011-11-09 08:31:19
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć
uznać, że kapitalizm jest brutalny i wyniszczający, to jak określić
skutki nie-kapitalizmu w ZSRR, Korei Północnej czy na Kubie?
Czy np. zagłodzenie milionów Ukraińców nie było wyniszczające?

To rozumiem skutki rewolucji przemysłowej dla tzw. klasy robotniczej,
zatrudnianie dzieci, 12-godzinny dzień pracy, ubóstwo tej warstwy społecznej, to się nie łapią do rozważań? To był właśnie przejaw niczym nieskrępowanego kapitalizmu.

Powtórzę: chodzi o znalezienie równowagi. Skrajności są szkodliwe
(w każdą stronę), co historia już zdążyła pokazać.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-09 12:07:37
Autor: Maruda
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
W dniu 2011-11-09 09:31, Wojciech Bancer pisze:
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski<ptja.pl@gmail.com>  wrote:

[...]

Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć
uznać, że kapitalizm jest brutalny i wyniszczający, to jak określić
skutki nie-kapitalizmu w ZSRR, Korei Północnej czy na Kubie?
Czy np. zagłodzenie milionów Ukraińców nie było wyniszczające?

To rozumiem skutki rewolucji przemysłowej dla tzw. klasy robotniczej,
zatrudnianie dzieci, 12-godzinny dzień pracy, ubóstwo tej warstwy
społecznej, to się nie łapią do rozważań? To był właśnie przejaw niczym
nieskrępowanego kapitalizmu.

Ależ - nie zapominaj, że ci robotnicy wybierali to dobrowolnie! A chcącemu nie dzieje się krzywda! Mogli przecież pozostać na swojej "wsi zacisznej i spokojnej", a jednak parli do miasta godząc się na wszelkie niedogodności. To tylko socjalistyczna propaganda twierdzi, że działo im się źle.

Powtórzę: chodzi o znalezienie równowagi. Skrajności są szkodliwe
(w każdą stronę), co historia już zdążyła pokazać.

Chyba, że przedział zaczyna się tak przesuwać lub zawężać, że stan pożądany już w nim się nie mieści, jak np. obecny stan prawno-polityczno-społeczny w Polsce. Wtedy pozostaje jedynie skrajność, parcie na ścianę.





--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Data: 2011-11-09 13:54:49
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 9 Nov 2011 10:31:19 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć
uznać, że kapitalizm jest brutalny i wyniszczający, to jak określić
skutki nie-kapitalizmu w ZSRR, Korei Północnej czy na Kubie?
Czy np. zagłodzenie milionów Ukraińców nie było wyniszczające?

To rozumiem skutki rewolucji przemysłowej dla tzw. klasy robotniczej,
zatrudnianie dzieci, 12-godzinny dzień pracy, ubóstwo tej warstwy społecznej, to się nie łapią do rozważań? To był właśnie przejaw niczym nieskrępowanego kapitalizmu.

to mit. Kapitalizm właśnie to zlikwidował, choćby dlatego, że praca
stawała się coraz wydajniejsza.
Czy w historii np. USA (zwłaszcza do początków XX w.) opisane przez
Ciebie okropieństwa były powszechne? Czy wtedy panował tam ustrój inny
niż kapitalizm?
No i nie należy pomijaż, że z faktu, że gdzieś trwała rewolucja
przemysłowa zupełnie nie można wnioskować, że był tam kapitalizm.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-09 23:18:14
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Czy w historii np. USA (zwłaszcza do początków XX w.) opisane przez
Ciebie okropieństwa były powszechne? Czy wtedy panował tam ustrój inny
niż kapitalizm?

O ile dobrze pamiętam interwencjonizm był skutkiem Wielkiego Kryzysu,
nie zaś jego przyczyną.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-10 07:43:30
Autor: jureq
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Dnia Thu, 10 Nov 2011 01:18:14 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

O ile dobrze pamiętam interwencjonizm był skutkiem Wielkiego Kryzysu,
nie zaś jego przyczyną.

Powiedziałbym raczej, iż był przyczyną, dla której "Wielki Kryzys" stał się "Wielkim Kryzysem" a nie po prostu kryzysem ;)

Data: 2011-11-09 16:04:09
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Wojciech Bancer <proteus@post.pl> napisał(a):
I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?
Nie tak dawno doświadczyliśmy wszyscy dużej deflacji cen elektroniki, a
jednocześnie jej sprzedaż rosła  - czy wobec tego przewidujesz koniec świata ?


--


Data: 2011-11-09 23:17:12
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-09, Clegan <clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

[...]

I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?

Nie tak dawno doświadczyliśmy wszyscy dużej deflacji cen elektroniki, a
jednocześnie jej sprzedaż rosła  - czy wobec tego przewidujesz koniec świata ?

Nic takiego nie doświadczyliśmy.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-10 10:15:27
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10 Nov 2011 01:17:12 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

On 2011-11-09, Clegan <clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

[...]

I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?

Nie tak dawno doświadczyliśmy wszyscy dużej deflacji cen elektroniki, a
jednocześnie jej sprzedaż rosła  - czy wobec tego przewidujesz koniec świata ?

Nic takiego nie doświadczyliśmy.

ja doświadczyłem: kupiłem komputer z 4-core'owym prockiem i 8GB RAM,
odtwarzacz BD i nowy TV :-)
Wydałem na to znacznie mniej, niż wydałbym np. rok wcześniej.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-10 08:51:16
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Nic takiego nie doświadczyliśmy.

ja doświadczyłem: kupiłem komputer z 4-core'owym prockiem i 8GB RAM,
odtwarzacz BD i nowy TV :-)
Wydałem na to znacznie mniej, niż wydałbym np. rok wcześniej.

Za sprzęt średniej klasy wydasz teraz znacznie więcej niż 3 lata temu,
kiedy złotówka była rekordowo wysoka. Ja latem 2008 (przed kryzysem),
kupiłem komputer gotowy biurowy (2-rdzeniowy AMDX2, 4GB RAM), z monitorem za 1200 zł brutto. 6 miesięcy później zestaw biurowy
tej klasy kosztował już 1500 zł, z tendencją rosnącą.

A porównanie np. do cen "Atari" jest bez sensu.
Teraz Ci do pracy/zabawy "Atari" nie wystarczy, wtedy wystarczyło.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-10 12:35:51
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10 Nov 2011 10:51:16 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Nic takiego nie doświadczyliśmy.

ja doświadczyłem: kupiłem komputer z 4-core'owym prockiem i 8GB RAM,
odtwarzacz BD i nowy TV :-)
Wydałem na to znacznie mniej, niż wydałbym np. rok wcześniej.

Za sprzęt średniej klasy wydasz teraz znacznie więcej niż 3 lata temu,
kiedy złotówka była rekordowo wysoka. Ja latem 2008 (przed kryzysem),

my tutaj dyskutujemy o rozwoju Świata, a Ty się przejmujesz rocznym
czy nawet paroletnim wahnięciem?
Poza tym: obywatele innych państw mieli wprost przeciwnie.
"Nie mylmy myślowo różnych systemów walutowych, nie bądźmy peweksami"
:-)

I naprawdę IMHO bez sensu jest podawanie (chwilowego?) zawahania wiary
w dolara jako przykładu obalającego działające od dziesiątek prawo
Moore'a (powiedzmy: w rozszerzeniu z techniki na ceny)...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-10 12:01:12
Autor: Wojciech Bancer
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
my tutaj dyskutujemy o rozwoju Świata, a Ty się przejmujesz rocznym
czy nawet paroletnim wahnięciem?
Poza tym: obywatele innych państw mieli wprost przeciwnie.
"Nie mylmy myślowo różnych systemów walutowych, nie bądźmy peweksami"
:-)

No to na przestrzeni wieków komputery zdrożały NIESKOŃCZENIE.
Kiedyś ich nie było, więc nic nie kosztowały, więc każda cena
jest od 0 nieskończenie większa. :P

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-11-10 15:33:44
Autor: Jarek Andrzejewski
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
On 10 Nov 2011 14:01:12 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

No to na przestrzeni wieków komputery zdrożały NIESKOŃCZENIE.
Kiedyś ich nie było, więc nic nie kosztowały, więc każda cena
jest od 0 nieskończenie większa. :P

pamiętaj cholero, nie dziel przez zero :P
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-11-10 17:35:54
Autor: Clegan
Lokata w USD - najwyzej oprocentowana
Wojciech Bancer <proteus@post.pl> napisał(a):
Nic takiego nie doświadczyliśmy.
No patrz - to te spadki cen części komputerowych pewnie sobie wyobraziłem ? O
tv czy odtwarzaczach nie wspomnę. --


Lokata w USD - najwyzej oprocentowana

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona