https://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,okradziony-zginal-od-ciosow-dlutem-sad-uznal-ze-to-nie-bylo-zabojstwo,249631.html

29.12.2017 20:52 Zbrodnia w Nowym Dworze Mazowieckim
Okradziony, zginął od ciosów dłutem. Sąd uznał, że to nie było zabójstwo
[...] Sąd Okręgowy w Warszawie wydał wyrok w piątek. [...]
I tak zamiast za zabójstwo 33-letni Kamil Ł., 36-letni Przemysław
G. oraz 24-letni Patryk K. zostali skazani za rozbój z użyciem
niebezpiecznego narzędzia połączony ze spowodowaniem ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu, który skutkował śmiercią ofiary. [...]

--
A. Filip
| Jeśli zdobędziesz się na cierpliwość w jednej chwili gniewu,
| zaoszczędzisz sobie sto dni przykrości.  (Przysłowie chińskie)

W dniu 30-12-17 o 14:46, A. Filip pisze:

https://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,okradziony-zginal-od-ciosow-dlutem-sad-uznal-ze-to-nie-bylo-zabojstwo,249631.html

29.12.2017 20:52 Zbrodnia w Nowym Dworze Mazowieckim
Okradziony, zginął od ciosów dłutem. Sąd uznał, że to nie było zabójstwo
[...] Sąd Okręgowy w Warszawie wydał wyrok w piątek. [...]
I tak zamiast za zabójstwo 33-letni Kamil Ł., 36-letni Przemysław
G. oraz 24-letni Patryk K. zostali skazani za rozbój z użyciem
niebezpiecznego narzędzia połączony ze spowodowaniem ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu, który skutkował śmiercią ofiary. [...]

Chcieli zabić, czy okraść? Za rozbój grozi niemniej niż 3 lata
pozbawienia wolności. Czyli jedynie sąd nie mógł z tej kwalifikacji dać
25 lat.

W dniu 2017-12-30 o 15:38, Robert Tomasik pisze:

29.12.2017 20:52 Zbrodnia w Nowym Dworze Mazowieckim
Okradziony, zginął od ciosów dłutem. Sąd uznał, że to nie było zabójstwo
[...] Sąd Okręgowy w Warszawie wydał wyrok w piątek. [...]
I tak zamiast za zabójstwo 33-letni Kamil Ł., 36-letni Przemysław
G. oraz 24-letni Patryk K. zostali skazani za rozbój z użyciem
niebezpiecznego narzędzia połączony ze spowodowaniem ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu, który skutkował śmiercią ofiary. [...]

Chcieli zabić, czy okraść? Za rozbój grozi niemniej niż 3 lata
pozbawienia wolności. Czyli jedynie sąd nie mógł z tej kwalifikacji dać
25 lat.

Kara jest tylko za chęci? Za czyny już nie?
Jak kogoś samochodem przejadę to nic mi nie zrobią, bo nie chciałem
przejechać a tylko gdzieś dojechać. :-)


Pozdrawiam

RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl> pisze:

W dniu 2017-12-30 o 15:38, Robert Tomasik pisze:

29.12.2017 20:52 Zbrodnia w Nowym Dworze Mazowieckim
Okradziony, zginął od ciosów dłutem. Sąd uznał, że to nie było zabójstwo
[...] Sąd Okręgowy w Warszawie wydał wyrok w piątek. [...]
I tak zamiast za zabójstwo 33-letni Kamil Ł., 36-letni Przemysław
G. oraz 24-letni Patryk K. zostali skazani za rozbój z użyciem
niebezpiecznego narzędzia połączony ze spowodowaniem ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu, który skutkował śmiercią ofiary. [...]

Chcieli zabić, czy okraść? Za rozbój grozi niemniej niż 3 lata
pozbawienia wolności. Czyli jedynie sąd nie mógł z tej kwalifikacji dać
25 lat.

Kara jest tylko za chęci? Za czyny już nie?
Jak kogoś samochodem przejadę to nic mi nie zrobią, bo nie chciałem
przejechać a tylko gdzieś dojechać. :-)

Mi się tylko wydaje czy parę razy uzasadnienie zarzutu zabójstwa szło po
linii "musiał się liczyć (ze skutkiem śmiertelnym)"?

--
A. Filip
| Kiedy ogrzejesz zmarzłego węża, najpierw ugryzie ciebie.
| (Przysłowie ormiańskie)

W dniu 30-12-17 o 16:51, A. Filip pisze:

29.12.2017 20:52 Zbrodnia w Nowym Dworze Mazowieckim
Okradziony, zginął od ciosów dłutem. Sąd uznał, że to nie było zabójstwo
[...] Sąd Okręgowy w Warszawie wydał wyrok w piątek. [...]
I tak zamiast za zabójstwo 33-letni Kamil Ł., 36-letni Przemysław
G. oraz 24-letni Patryk K. zostali skazani za rozbój z użyciem
niebezpiecznego narzędzia połączony ze spowodowaniem ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu, który skutkował śmiercią ofiary. [...]

Chcieli zabić, czy okraść? Za rozbój grozi niemniej niż 3 lata
pozbawienia wolności. Czyli jedynie sąd nie mógł z tej kwalifikacji dać
25 lat

Kara jest tylko za chęci? Za czyny już nie?
Jak kogoś samochodem przejadę to nic mi nie zrobią, bo nie chciałem
przejechać a tylko gdzieś dojechać. :-)

Mi się tylko wydaje czy parę razy uzasadnienie zarzutu zabójstwa szło po
linii "musiał się liczyć (ze skutkiem śmiertelnym)"?

Nie znam szczegółów. Sądzę, że gdyby taką kwalifikację sąd przyjął, to
też by można ją próbować obronić. Wszak wbijając komuś dłuto należy się
liczyć z możliwością zabicia tej osoby, ale jak już Radkowi odpisałem,
czasem coś sąd musi wybrać. No ewentualnie może zbieg zastosować. Sąd
pewnie miał swoje powody, by to jednak inaczej zrobić i tak naprawdę ma
to średnie znaczenie.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 30-12-17 o 16:51, A. Filip pisze:

29.12.2017 20:52 Zbrodnia w Nowym Dworze Mazowieckim
Okradziony, zginął od ciosów dłutem. Sąd uznał, że to nie było zabójstwo
[...] Sąd Okręgowy w Warszawie wydał wyrok w piątek. [...]
I tak zamiast za zabójstwo 33-letni Kamil Ł., 36-letni Przemysław
G. oraz 24-letni Patryk K. zostali skazani za rozbój z użyciem
niebezpiecznego narzędzia połączony ze spowodowaniem ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu, który skutkował śmiercią ofiary. [...]

Chcieli zabić, czy okraść? Za rozbój grozi niemniej niż 3 lata
pozbawienia wolności. Czyli jedynie sąd nie mógł z tej kwalifikacji dać
25 lat

Kara jest tylko za chęci? Za czyny już nie?
Jak kogoś samochodem przejadę to nic mi nie zrobią, bo nie chciałem
przejechać a tylko gdzieś dojechać. :-)

Mi się tylko wydaje czy parę razy uzasadnienie zarzutu zabójstwa szło po
linii "musiał się liczyć (ze skutkiem śmiertelnym)"?

Nie znam szczegółów. Sądzę, że gdyby taką kwalifikację sąd przyjął, to
też by można ją próbować obronić. Wszak wbijając komuś dłuto należy się
liczyć z możliwością zabicia tej osoby, ale jak już Radkowi odpisałem,
czasem coś sąd musi wybrać. No ewentualnie może zbieg zastosować. Sąd
pewnie miał swoje powody, by to jednak inaczej zrobić i tak naprawdę ma
to średnie znaczenie.

Ziobrotura nie będzie apelować?

Rzecz sprowadza się do tego czy "złodziej na włamie" w praktyce traci
sporo domniemań na swoją korzyść *szczególnie* przy "skutku śmiertelnym".

--
A. Filip
| Gdy już ugotowałeś kaszę, nie żałuj masła.  (Przysłowie jakuckie)

W dniu 30-12-17 o 20:14, A. Filip pisze:

Nie znam szczegółów. Sądzę, że gdyby taką kwalifikację sąd przyjął, to
też by można ją próbować obronić. Wszak wbijając komuś dłuto należy się
liczyć z możliwością zabicia tej osoby, ale jak już Radkowi odpisałem,
czasem coś sąd musi wybrać. No ewentualnie może zbieg zastosować. Sąd
pewnie miał swoje powody, by to jednak inaczej zrobić i tak naprawdę ma
to średnie znaczenie.

Ziobrotura nie będzie apelować?

Po co? Ale nie wiem. Może. Ma takie prawo.

Rzecz sprowadza się do tego czy "złodziej na włamie" w praktyce traci
sporo domniemań na swoją korzyść *szczególnie* przy "skutku śmiertelnym".

Obawiam się, że przeceniasz moją domyślność i to znacząco. Po prostu nie
rozumiem, o co Ci chodzi. Jakie domniemania ma tracić.

-- Ziobrotura nie będzie apelować?

przekaz medialny jest jasny:

Sprawcom zabójstwa grozi kara dożywocia, ale w związku ze zmianą kwalifikacji najwyższą możliwą karą było 15 lat więzienia.

Kowalski czyta miedzy wierszami i jak beda czyscic szeregi sedziowskie to paluchem nie kiwnie

-- Rzecz sprowadza się do tego czy "złodziej na włamie" w praktyce traci sporo domniemań na swoją korzyść *szczególnie* przy "skutku śmiertelnym".

to raczej nie jest przypadek "złodziej na włamie"

Opis zbrodni jest zbyt drastyczny, by przytoczyć go w całości. Napiszmy więc tylko, że napastnicy kopali i bili swoją ofiarę po całym ciele (m.in. łamiąc żebra), by zmusić mężczyznę do wskazania, gdzie trzyma kosztowności. Na koniec zabili go, zadając trzy ciosy śrubokrętem ukradzionym wcześniej z lokalnego marketu. Dwa uderzenia trafiły w dolną część pleców, jedno w pośladek, przebijając tętnicę pośladkową. Mężczyzna wykrwawił się na śmierć.

W dniu 30-12-17 o 16:47, RadoslawF pisze:

W dniu 2017-12-30 o 15:38, Robert Tomasik pisze:

29.12.2017 20:52 Zbrodnia w Nowym Dworze Mazowieckim
Okradziony, zginął od ciosów dłutem. Sąd uznał, że to nie było
zabójstwo
[...] Sąd Okręgowy w Warszawie wydał wyrok w piątek. [...]
I tak zamiast za zabójstwo 33-letni Kamil Ł., 36-letni Przemysław
G. oraz 24-letni Patryk K. zostali skazani za rozbój z użyciem
niebezpiecznego narzędzia połączony ze spowodowaniem ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu, który skutkował śmiercią ofiary. [...]

Chcieli zabić, czy okraść? Za rozbój grozi niemniej niż 3 lata
pozbawienia wolności. Czyli jedynie sąd nie mógł z tej kwalifikacji dać
25 lat.

Kara jest tylko za chęci? Za czyny już nie?
Jak kogoś samochodem przejadę to nic mi nie zrobią, bo nie chciałem
przejechać a tylko gdzieś dojechać. :-)

Radek! Proszę! Przeczytaj choć raz część ogólną kodeksu karnego. To
bardzo przydatna rzecz, bo odnosi sie do całego prawa karnego. Zbrodnię
można popełnić tylko umyślnie; występek można popełnić także
nieumyślnie, jeżeli ustawa tak stanowi. Zbrodnią jest czyn zabroniony
zagrożony karą pozbawienia wolności na czas
nie krótszy od lat 3 albo karą surowszą.

Czyli, ponieważ zabójstwo jest zagrożone karą od 8 lat w górę i tym
samym jest zbrodnią, więc niemożna go nieumyślnie popełnić. Na tę
okoliczność wymyślono art. 155 - nieumyślne spowodowanie śmierci. Ale tu
zagrożenie jest od 3 miesięcy do lat 5, podczas gdy - jak pisałem - za
rozbój mogą dostać 15 lat.

Ta kwalifikacja prawna w wypadku wielu czynów wymaga po prostu pewych
uproszczeń. No bo popatrz. Taki włamywacz, to teoretycznie:
1) Wdziera się na cudzą posesję (art. 193 kk)
2) Bierze samowolnie drabinę (kodeks wykroczeń)
3) Wybija okno (art. 288 kk)
4) Kradnie (art.278 kk)
A sąd wali facetowi zarzut włamania (art. 279 kk)

To się dzieje na co dzień. Bez większego wysiłku mógłbym Ci takich
układanek - uproszczeń - przytoczyć na kopy.

W dniu 2017-12-30 o 19:41, Robert Tomasik pisze:

29.12.2017 20:52 Zbrodnia w Nowym Dworze Mazowieckim
Okradziony, zginął od ciosów dłutem. Sąd uznał, że to nie było
zabójstwo
[...] Sąd Okręgowy w Warszawie wydał wyrok w piątek. [...]
I tak zamiast za zabójstwo 33-letni Kamil Ł., 36-letni Przemysław
G. oraz 24-letni Patryk K. zostali skazani za rozbój z użyciem
niebezpiecznego narzędzia połączony ze spowodowaniem ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu, który skutkował śmiercią ofiary. [...]

Chcieli zabić, czy okraść? Za rozbój grozi niemniej niż 3 lata
pozbawienia wolności. Czyli jedynie sąd nie mógł z tej kwalifikacji dać
25 lat.

Kara jest tylko za chęci? Za czyny już nie?
Jak kogoś samochodem przejadę to nic mi nie zrobią, bo nie chciałem
przejechać a tylko gdzieś dojechać. :-)

Radek! Proszę! Przeczytaj choć raz część ogólną kodeksu karnego. To
bardzo przydatna rzecz, bo odnosi sie do całego prawa karnego. Zbrodnię
można popełnić tylko umyślnie; występek można popełnić także
nieumyślnie, jeżeli ustawa tak stanowi. Zbrodnią jest czyn zabroniony
zagrożony karą pozbawienia wolności na czas
nie krótszy od lat 3 albo karą surowszą.

Czyli, ponieważ zabójstwo jest zagrożone karą od 8 lat w górę i tym
samym jest zbrodnią, więc niemożna go nieumyślnie popełnić. Na tę
okoliczność wymyślono art. 155 - nieumyślne spowodowanie śmierci. Ale tu
zagrożenie jest od 3 miesięcy do lat 5, podczas gdy - jak pisałem - za
rozbój mogą dostać 15 lat.

Ta kwalifikacja prawna w wypadku wielu czynów wymaga po prostu pewych
uproszczeń. No bo popatrz. Taki włamywacz, to teoretycznie:
1) Wdziera się na cudzą posesję (art. 193 kk)
2) Bierze samowolnie drabinę (kodeks wykroczeń)
3) Wybija okno (art. 288 kk)
4) Kradnie (art.278 kk)
A sąd wali facetowi zarzut włamania (art. 279 kk)

To się dzieje na co dzień. Bez większego wysiłku mógłbym Ci takich
układanek - uproszczeń - przytoczyć na kopy.

Wierzę.
Ale nie rozumiem dlaczego nie można go skazać z czterech paragrafów
i wyroki zsumować? Dlaczego ludzie związani z wymiarem sprawiedliwości
upierają się że wystarczy tylko z jednego?


Pozdrawiam

Dnia Sun, 31 Dec 2017 06:40:29 +0100, RadoslawF napisał(a):

W dniu 2017-12-30 o 19:41, Robert Tomasik pisze:

Ta kwalifikacja prawna w wypadku wielu czynów wymaga po prostu pewych
uproszczeń. No bo popatrz. Taki włamywacz, to teoretycznie:
1) Wdziera się na cudzą posesję (art. 193 kk)
2) Bierze samowolnie drabinę (kodeks wykroczeń)
3) Wybija okno (art. 288 kk)
4) Kradnie (art.278 kk)
A sąd wali facetowi zarzut włamania (art. 279 kk)

To się dzieje na co dzień. Bez większego wysiłku mógłbym Ci takich
układanek - uproszczeń - przytoczyć na kopy.

Wierzę.
Ale nie rozumiem dlaczego nie można go skazać z czterech paragrafów
i wyroki zsumować? Dlaczego ludzie związani z wymiarem sprawiedliwości
upierają się że wystarczy tylko z jednego?

Bo u nas sie wymierza kare laczna, a sumuje to w USA. Potem im
wychodzi np 130 lat, co nie do konca takie glupie, jesli po
odsiedzeniu 1/4 moze sie starac o zwolnienie warunkowe.
Ale:
-jak czytasz, ze prokurator postawil 100 zarzutow, to pewnie tak
wlasnie wyliczyl,
-zlodzieja za pierwszym razem nie zlapiesz, a potem sie okaze ze
zdazyl ukrasc 10 rowerow ... i wyrok 25 lat jak dla jakiegos mordercy?
-drabiny nie zabral, wiec to w celu krotkotrwalego uzycia, nawet nie
wyniosl za posesje
-zaczna sie takie same dywagacje prawne - ukradl ci cos z szafki na
basenie - wyroczek nizszy, bo nie bylo wtargniecia na posesje, ani
uzycia drabiny ..

J.

W dniu 2017-12-31 o 09:18, J.F. pisze:

Ta kwalifikacja prawna w wypadku wielu czynów wymaga po prostu pewych
uproszczeń. No bo popatrz. Taki włamywacz, to teoretycznie:
1) Wdziera się na cudzą posesję (art. 193 kk)
2) Bierze samowolnie drabinę (kodeks wykroczeń)
3) Wybija okno (art. 288 kk)
4) Kradnie (art.278 kk)
A sąd wali facetowi zarzut włamania (art. 279 kk)

To się dzieje na co dzień. Bez większego wysiłku mógłbym Ci takich
układanek - uproszczeń - przytoczyć na kopy.

Wierzę.
Ale nie rozumiem dlaczego nie można go skazać z czterech paragrafów
i wyroki zsumować? Dlaczego ludzie związani z wymiarem sprawiedliwości
upierają się że wystarczy tylko z jednego?

Bo u nas sie wymierza kare laczna, a sumuje to w USA. Potem im
wychodzi np 130 lat, co nie do konca takie glupie, jesli po
odsiedzeniu 1/4 moze sie starac o zwolnienie warunkowe.
Ale:
-jak czytasz, ze prokurator postawil 100 zarzutow, to pewnie tak
wlasnie wyliczyl,

To niech go podliczą za wszystkie.

-zlodzieja za pierwszym razem nie zlapiesz, a potem sie okaze ze
zdazyl ukrasc 10 rowerow ... i wyrok 25 lat jak dla jakiegos mordercy?

A udowodnią mu te z którymi go nie złapali?

-drabiny nie zabral, wiec to w celu krotkotrwalego uzycia, nawet nie
wyniosl za posesje
-zaczna sie takie same dywagacje prawne - ukradl ci cos z szafki na
basenie - wyroczek nizszy, bo nie bylo wtargniecia na posesje, ani
uzycia drabiny ..

Albo sumować albo nie. Ale wtedy na mordę z policji tych wszystkich
z drogówki którzy sumują wykroczenia do mandatów.


Pozdrawiam

W dniu 31-12-17 o 10:11, RadoslawF pisze:

-zlodzieja za pierwszym razem nie zlapiesz, a potem sie okaze ze
zdazyl ukrasc 10 rowerow ... i wyrok 25 lat jak dla jakiegos mordercy?

A udowodnią mu te z którymi go nie złapali?

Oooo! I tu trafiłeś w sedno. Jak facet ukradł 100 rowerów, ale
udowodniono mu 10 kradzieży, to to musi oddać pieniądze za 10 rowerów. A
moim zdaniem należałoby stworzyć fundusz. Policzyć, jaki procent strat
wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać.

Inaczej mamy tego typu absurdy, jak z kradzieżą żwiru. Opłata za legalny
pobór wynosi500 zł, a mandat maksymalny za kradzież tyle samo. Wiadomo,
że nie za każdym razem złapią kradnącego, to jedzie się bez pozwolenia i
najwyżej zapłaci opłatę w formie mandatu. :-)

Dnia Sun, 31 Dec 2017 13:42:41 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 31-12-17 o 10:11, RadoslawF pisze:

-zlodzieja za pierwszym razem nie zlapiesz, a potem sie okaze ze
zdazyl ukrasc 10 rowerow ... i wyrok 25 lat jak dla jakiegos mordercy?

A udowodnią mu te z którymi go nie złapali?

Oooo! I tu trafiłeś w sedno. Jak facet ukradł 100 rowerów, ale
udowodniono mu 10 kradzieży, to to musi oddać pieniądze za 10 rowerów. A
moim zdaniem należałoby stworzyć fundusz. Policzyć, jaki procent strat

Ale my tu o odsiadce.

wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać

Odpowiedzialnosc zbiorowa ?
Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?

No i co z tymi, ktorych okradli, a sprawcy nie zlapano ?

Przy czym ... to w zasadzie jest, grzywne sad moze/ma przywalic taka,
aby kradziez sie nie oplacala. W wielu przypadkach jednak pieniadze
przejadl/przepil i nie ma szans na odzyskanie.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Dnia Sun, 31 Dec 2017 13:42:41 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 31-12-17 o 10:11, RadoslawF pisze:

-zlodzieja za pierwszym razem nie zlapiesz, a potem sie okaze ze
zdazyl ukrasc 10 rowerow ... i wyrok 25 lat jak dla jakiegos mordercy?

A udowodnią mu te z którymi go nie złapali?

Oooo! I tu trafiłeś w sedno. Jak facet ukradł 100 rowerów, ale
udowodniono mu 10 kradzieży, to to musi oddać pieniądze za 10 rowerów. A
moim zdaniem należałoby stworzyć fundusz. Policzyć, jaki procent strat

Ale my tu o odsiadce.

wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać

Odpowiedzialnosc zbiorowa ?
Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?

No i co z tymi, ktorych okradli, a sprawcy nie zlapano ?

Przy czym ... to w zasadzie jest, grzywne sad moze/ma przywalic taka,
aby kradziez sie nie oplacala. W wielu przypadkach jednak pieniadze
przejadl/przepil i nie ma szans na odzyskanie.

J.

Rozwiązaniem w duchu filozofii kapitalizmu nie byłaby opłata z przyszłych
zarobków z zapewnieniem pracy po wyjątkowo niskich stawkach (nawet
poniżej płacy minimalnej) jak delikwent sam sobie oficjalnej/legalnej
pracy nie znajdzie?  Nawet jak na duże odszkodowanie będzie zbierać
"mało efektywnie" to zostanie mu (znacząco) mniej czasu na recydywę
bez (kosztownego) trzymania go w pierdlu na koszt podatników.
Wszystko na zasadzie "Niby nie musisz (nie będziesz ciężko zmuszany)
ale będzie to miało DUŻE znaczenie dla wyroku w przypadku recydywy".

Mamy kapitalizm?  To albo mówmy wprost że to system do dupy albo miejmy
więcej konsekwencji w szerszym wprowadzaniu rozwiązań w duchu kapitalizmu.

--
A. Filip
| Dobra opinia daleko sięga, ale zła sięga o wiele dalej.
| (Przysłowie serbskie)

Dnia Tue, 02 Jan 2018 13:38:00 +0100 (CET), A. Filip napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Dnia Sun, 31 Dec 2017 13:42:41 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Oooo! I tu trafiłeś w sedno. Jak facet ukradł 100 rowerów, ale
udowodniono mu 10 kradzieży, to to musi oddać pieniądze za 10 rowerów. A
moim zdaniem należałoby stworzyć fundusz. Policzyć, jaki procent strat
wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać

Odpowiedzialnosc zbiorowa ?
Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?

Rozwiązaniem w duchu filozofii kapitalizmu nie byłaby opłata z przyszłych
zarobków z zapewnieniem pracy po wyjątkowo niskich stawkach (nawet
poniżej płacy minimalnej) jak delikwent sam sobie oficjalnej/legalnej
pracy nie znajdzie?

Jest to jakis pomysl, ale:
-znajdzie sobie umiarkowanie dobra, z pensji niewiele zostanie ... to
bedzie kradl dalej. Chyba, ze dodatkowe zabezpieczenia elektroniczne
wprowadzic.

-niska stawka w wiezieniu ... zrozumie ze to kara dodatkowa, czy
raczej nauczy sie, ze z uczciwej pracy nie zarobi na zycie ?

J.

On 2018-01-02, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Jest to jakis pomysl, ale:
-znajdzie sobie umiarkowanie dobra, z pensji niewiele zostanie ... to
bedzie kradl dalej. Chyba, ze dodatkowe zabezpieczenia elektroniczne
wprowadzic.

-niska stawka w wiezieniu ... zrozumie ze to kara dodatkowa, czy
raczej nauczy sie, ze z uczciwej pracy nie zarobi na zycie ?

To nie są MZ czasy, że ktokolwiek musi kraść aby przeżyć i niska stawka niczego takiego nie usprawiedliwia. Mniej bym sie też martwił jak on sobie to zrozumie, szczególnie jeśli ktoś uczynił sobie z kradziezy źródło dochodu. Kara ma być uciążliwa, więc niech popindala w więzieniu i odpracowuje. Problem w tym, co jeśli nie będzie chciał.

--
Marcin

W dniu 2018-01-03 o 02:01, Marcin Debowski pisze:

To nie są MZ czasy, że ktokolwiek musi kraść aby przeżyć i niska stawka
niczego takiego nie usprawiedliwia. Mniej bym sie też martwił jak on
sobie to zrozumie, szczególnie jeśli ktoś uczynił sobie z kradziezy
źródło dochodu. Kara ma być uciążliwa, więc niech popindala w więzieniu
i odpracowuje. Problem w tym, co jeśli nie będzie chciał.

Wtedy posiłek składa się z wody i chleba (za który potem będzie i tak musiał zapłacić). Alternatywa: praca i posiłek taki, na jaki zapracuje. Taki system przygotowuje klienta do normalnego życia na wolności: pracuję, zarabiam więc mam.

Więzienie to nie darmowe wczasy ale kara ograniczenia wolności.


Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2018-01-03 o 12:19, Wojtek pisze:

W dniu 2018-01-03 o 02:01, Marcin Debowski pisze:

To nie są MZ czasy, że ktokolwiek musi kraść aby przeżyć i niska stawka
niczego takiego nie usprawiedliwia. Mniej bym sie też martwił jak on
sobie to zrozumie, szczególnie jeśli ktoś uczynił sobie z kradziezy
źródło dochodu. Kara ma być uciążliwa, więc niech popindala w więzieniu
i odpracowuje. Problem w tym, co jeśli nie będzie chciał.

Wtedy posiłek składa się z wody i chleba (za który potem będzie i tak musiał zapłacić). Alternatywa: praca i posiłek taki, na jaki zapracuje. Taki system przygotowuje klienta do normalnego życia na wolności: pracuję, zarabiam więc mam.

Więzienie to nie darmowe wczasy ale kara ograniczenia wolności.

Fajnie, jakbyś się nauczył operować odpowiednimi terminami, skoro chcesz uchodzić za eksperta, którego opinii warto słuchać, a nie za ignoranta. Więzienie to nie jest kara ograniczenia wolności - to po pierwsze.

Po drugie - więźniowie chcą pracować, i kto może, ten pracuje, już nie chodzi o same pieniądze, a o wydostanie się z nudy więzienia.

Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia, zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na wolności.

Po czwarte - nawet jakby więzień bardzo chciał - to jednak do wszystkich prac się nie nadaje niejako z definicji.

Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

--
Liwiusz

On 2018-01-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia, zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na wolności.

Koszty zorganizowania pracy, owszem ale nic nie stoi na przeszkodzie aby odjąć je im od pensji. Skoro tak się garną, to nie będą narzekać.

Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

Porządkowanie i oczyszczanie terenu, prace pielęgnacyjne w parkach itp. miejscach, prace przy budowie dróg i innej publicznej infrastruktury, segregowanie śmieci, czyszczenie rowów melioracyjnych, czyszczenie obiektów urzyteczności publicznej (mycie szyb, elewacji, chodników), sadzenie lasów, proste prace rolnicze (sadzenie, pielenie, zbiór owoców/warzyw), odśnieżanie zimą.

Szycie, drobna stolarka, składanie drobnych urządzeń (długopisy, zabawki etc.), digitalizacja danych (wprowadzanie danych, przepisywanie odręcznych manuskryptów), prace introligatorskie (np. naprawa książek z blibliotek publicznych, oprawianie).

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p2ih1t$15f3$1@gioia.aioe.org...
On 2018-01-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia,
zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na
wolności.

Koszty zorganizowania pracy, owszem ale nic nie stoi na przeszkodzie
aby odjąć je im od pensji. Skoro tak się garną, to nie będą narzekać.

Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby
wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

Porządkowanie i oczyszczanie terenu, prace pielęgnacyjne w parkach itp.

Dla niektorych tak. Inni skorzystaja z okazji i uciekna.
A jak wiezien ma zaplacic za straznika, ktory go pilnuje, to juz mu nic nie zostanie :-)

miejscach, prace przy budowie dróg i innej publicznej infrastruktury,

Przy drogach coraz mniej ludzi potrzeba.
Ewentualnie - sporo potrzeba, ale np kierowcow ciezarowek.

segregowanie śmieci,

Jest to jakis pomysl.

czyszczenie rowów melioracyjnych, czyszczenie
obiektów urzyteczności publicznej (mycie szyb, elewacji, chodników),

szyby ... zaczna sie problemu z BHP.

Szycie, drobna stolarka, składanie drobnych urządzeń (długopisy,
zabawki etc.),

Ale wtedy nie zarobi :-(

digitalizacja danych (wprowadzanie danych, przepisywanie
odręcznych manuskryptów),

Jest to jakis pomysl, ale czy nie dla specjalistow ?
Czesc z nich jest pewnie taka, ze nawet przepisywanie nie jest ich najmocniejsza strona.

Ale moze byloby to z korzyscia.

prace introligatorskie (np. naprawa książek z blibliotek publicznych, oprawianie).

Jest to jakis pomysl, ale idac z duchem czasu ... niech przepisza ksiazki i na tablety ...

J.

On 2018-01-03, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Porządkowanie i oczyszczanie terenu, prace pielęgnacyjne w parkach itp.

Dla niektorych tak. Inni skorzystaja z okazji i uciekna.

No wiadomo, że to tylko dla tych, którym się uciekać nie będzie opłacało.

A jak wiezien ma zaplacic za straznika, ktory go pilnuje, to juz mu nic nie zostanie :-)

A nie można tego by w jakimś systemie półotwartym z elektronicznym dozorem, czyli miałby alternatywę: kić na długie lata; praca i dozór na krótsze?

miejscach, prace przy budowie dróg i innej publicznej infrastruktury,

Przy drogach coraz mniej ludzi potrzeba.

bardziej myślałem o infrastrukturze miejskiej, ściezki jakieś, wykładanie kostki, płyt, tym podobne.

czyszczenie rowów melioracyjnych, czyszczenie
obiektów urzyteczności publicznej (mycie szyb, elewacji, chodników),

szyby ... zaczna sie problemu z BHP.

przystanki komunikacji, parter, pojazdy

Szycie, drobna stolarka, składanie drobnych urządzeń (długopisy,
zabawki etc.),

Ale wtedy nie zarobi :-(

podobno nie jest to priorytetem :)

digitalizacja danych (wprowadzanie danych, przepisywanie
odręcznych manuskryptów),

Jest to jakis pomysl, ale czy nie dla specjalistow ?
Czesc z nich jest pewnie taka, ze nawet przepisywanie nie jest ich najmocniejsza strona.
Ale moze byloby to z korzyscia.

dne to może byłoby za duże ryzyko, ale teks by się pewnie dało potem sprawdzić na poprawność. OCR chyba nadal nie wsystko obsłuży.

prace introligatorskie (np. naprawa książek z blibliotek publicznych, oprawianie).

Jest to jakis pomysl, ale idac z duchem czasu ... niech przepisza ksiazki i na tablety ...

no właśnie

--
Marcin

W dniu 2018-01-03 o 13:07, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia,
zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na
wolności.

Koszty zorganizowania pracy, owszem ale nic nie stoi na przeszkodzie
aby odjąć je im od pensji. Skoro tak się garną, to nie będą narzekać.

Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby
wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

Porządkowanie i oczyszczanie terenu, prace pielęgnacyjne w parkach itp.
miejscach, prace przy budowie dróg i innej publicznej infrastruktury,
segregowanie śmieci, czyszczenie rowów melioracyjnych, czyszczenie
obiektów urzyteczności publicznej (mycie szyb, elewacji, chodników),
sadzenie lasów, proste prace rolnicze (sadzenie, pielenie, zbiór
owoców/warzyw), odśnieżanie zimą.

Nie uwzględniłeś kosztów strażników więziennych. Jeden strażnik na jednego więżnia to się nie opłaca.
Są akcje robót drogowych itp. Więźniowie (dużo ich) są podwożeni odpowiednim środkiem transportu do miejsca pracy i cały czas pilnowanii.

Szycie, drobna stolarka, składanie drobnych urządzeń (długopisy,
zabawki etc.), digitalizacja danych (wprowadzanie danych, przepisywanie
odręcznych manuskryptów), prace introligatorskie (np. naprawa książek z
blibliotek publicznych, oprawianie).

To już pewnie wykonują na miejscu - w więzieniu.
Poza tym jak przyjdzie do Ciebie np. glazurnik kłaść glazurę to pomyśl sobie, że może on tego zawodu wyuczył się w wiezieniu, czyli ma fach.



--
animka

On 2018-01-03, Animka <animka@tonieja.wp.pl> wrote:

W dniu 2018-01-03 o 13:07, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia,
zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na
wolności.

Koszty zorganizowania pracy, owszem ale nic nie stoi na przeszkodzie
aby odjąć je im od pensji. Skoro tak się garną, to nie będą narzekać.

Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby
wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

Porządkowanie i oczyszczanie terenu, prace pielęgnacyjne w parkach itp.
miejscach, prace przy budowie dróg i innej publicznej infrastruktury,
segregowanie śmieci, czyszczenie rowów melioracyjnych, czyszczenie
obiektów urzyteczności publicznej (mycie szyb, elewacji, chodników),
sadzenie lasów, proste prace rolnicze (sadzenie, pielenie, zbiór
owoców/warzyw), odśnieżanie zimą.

Nie uwzględniłeś kosztów strażników więziennych. Jeden strażnik na jednego więżnia to się nie opłaca.

Uwzględniłem. To koszty zorganizowania pracy. Sytuacja 1:1 byłaby absurdem. Tak się nigdzie nie robi.

Są akcje robót drogowych itp. Więźniowie (dużo ich) są podwożeni odpowiednim środkiem transportu do miejsca pracy i cały czas pilnowanii.

Czyli, że można i jest potrzeba.

Szycie, drobna stolarka, składanie drobnych urządzeń (długopisy,
zabawki etc.), digitalizacja danych (wprowadzanie danych, przepisywanie
odręcznych manuskryptów), prace introligatorskie (np. naprawa książek z
blibliotek publicznych, oprawianie).

To już pewnie wykonują na miejscu - w więzieniu.
Poza tym jak przyjdzie do Ciebie np. glazurnik kłaść glazurę to pomyśl sobie, że może on tego zawodu wyuczył się w wiezieniu, czyli ma fach.

No i?

Nb. jeśliby podejść do tego systemowo to i przy zakładach zamknietych możnaby zorganizować sekcje wytwórcze już na etapie planowania zakładu. Wtedy dałoby się pewnie zrobić więcej. --
Marcin

W dniu 2018-01-03 o 21:46, Marcin Debowski pisze:

Porządkowanie i oczyszczanie terenu, prace pielęgnacyjne w parkach itp.
miejscach, prace przy budowie dróg i innej publicznej infrastruktury,
segregowanie śmieci, czyszczenie rowów melioracyjnych, czyszczenie
obiektów urzyteczności publicznej (mycie szyb, elewacji, chodników),
sadzenie lasów, proste prace rolnicze (sadzenie, pielenie, zbiór
owoców/warzyw), odśnieżanie zimą.

Nie uwzględniłeś kosztów strażników więziennych. Jeden strażnik na
jednego więżnia to się nie opłaca.

Uwzględniłem. To koszty zorganizowania pracy. Sytuacja 1:1 byłaby
absurdem. Tak się nigdzie nie robi.

Są akcje robót drogowych itp. Więźniowie (dużo ich) są podwożeni
odpowiednim środkiem transportu do miejsca pracy i cały czas pilnowanii.

Czyli, że można i jest potrzeba.

Szycie, drobna stolarka, składanie drobnych urządzeń (długopisy,
zabawki etc.), digitalizacja danych (wprowadzanie danych, przepisywanie
odręcznych manuskryptów), prace introligatorskie (np. naprawa książek z
blibliotek publicznych, oprawianie).

To już pewnie wykonują na miejscu - w więzieniu.
Poza tym jak przyjdzie do Ciebie np. glazurnik kłaść glazurę to pomyśl
sobie, że może on tego zawodu wyuczył się w wiezieniu, czyli ma fach.

No i?

No i dobrze. Może być dobrym glazurnikiem i kochać tę pracę. U mojej koleżanki taki jeden polecony kladł glazurę  i robił cały remont kuchni i łazienki. Pracę wykonał pięknie. Potem ta koleżanka skądś dowiedziała się, że fach zdobył w więzieniu, ale ją to w zasadzie nie interesowało gdzie się wyuczył.

Nb. jeśliby podejść do tego systemowo to i przy zakładach zamknietych
możnaby zorganizować sekcje wytwórcze już na etapie planowania zakładu.
Wtedy dałoby się pewnie zrobić więcej.

Moja matka dostała kiedyś (jak byłam mała) dwa piękne, artystycznie wykonane albumy na zdjęcia. Do tej pory są tam wszystkie nasze zdjęcia i albumy nic sie nie zniszczyły. Te albumy dostała od żony swojego siostrzeńca, która była pielęgniarką w więzieniu na Rakowieckiej. Człowiek wtedy nie zdawał sobie sprawy co tam sie dzieje w tym więzieniu, Teraz to po mnie ciarki przechodzą jak pomyślę. To chyba niemożliwe, że pielęgniarka nie wiedziała, ze tam ludzi zabijają. Albo miała mózg wyprany i po prostu robiła to co należy do pielęgniarki. Pracowała tam od lat młodych aż do emerytury. Jej mąż, mój brat cioteczny był (umarł z 7 lat temu) pułkownikiem od drogówki w Pałacu Mostowskich. To on podpisywał/wydawał pozwolenia na  konwoje, organizacje policji dot. zatrzymywania ruchu jak np. Papież przyjechał itd.
Teraz jego żona na (100% jestem pewna) ma zmniejszoną emeryturę bo w więzieniu pracowała. W sumie to byli normalni, rodzinni, pomocni ludzie. Nigdy nie zapomnieli o ciotce czy wujku i często wpadali jak rodzice żyli.
Kurczę, a tam na Rakowieckiej właśnie znaleziono szczątki żołnierzy niezłomnych, którym strzelano w tył głowy. Znaleziono szczątki takiego mojego wujka spoza Warszawy (też rodzina tamtych ze strony matki), potem była identyfiikacja DNA. W styczniu rok temu ustalono, że to on. Potem było zaproszenie do Palacu Prezydenckiego na małą uroczystość i wydanie świadectwa (czy jak to się inaczej nazywa). Pojechały trzy jego siostrzenice (od nich pobierali DNA), bo ich matka-siostra niezłomnego już od dawna nie żyje.
Dobrze, że na Rakowieckiej nie ma już więzienia tylko jest muzeum.
Troche się za dużo rozpisałam. Jak kogoś to denerwuje to przepraszam.



--
animka

W dniu 2018-01-03 o 12:26, Liwiusz pisze:

Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia, zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na wolności.

Czyli więzień zarobi mniej niż człowiek na wolności, wykonujący tą samą pracę. Na czym polega problem?

Po czwarte - nawet jakby więzień bardzo chciał - to jednak do wszystkich prac się nie nadaje niejako z definicji.

Ludzie na wolności też nie nadają się wszystkich prac. Tylko co z tego ma wynikać że więzień czy człowiek na wolności nie nadaje się do każdej pracy? Jak ktoś (więzień/wolny) nie nadaje się do pracy A to niech spróbuje sił w pracy B.

Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

To zależy od kwalifikacji więźnia. Kilka przykładów:
- więzień malarz mógłby malować
- więzień kucharz mógłby pracować w kuchni
- więzień budowlaniec mógłby pracować przy pracach budowlanych
- więzień programista mógłby programować
- więzień bez zawodu mógłby wykonywać proste prace fizyczne (odśnieżanie, sprzątanie, kamieniołomy, budowa dróg itp)
- itd

Analogicznie jest z osobami na wolności.

Pozdrawiam,
Wojtek

On 2018-01-03, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Czyli więzień zarobi mniej niż człowiek na wolności, wykonujący tą samą pracę. Na czym polega problem?

Trzeba go pilnować, dowozić, być może zapewnić ekstra posiłki.

--
Marcin

W dniu 2018-01-03 o 13:10, Marcin Debowski pisze:

Trzeba go pilnować, dowozić, być może zapewnić ekstra posiłki.

To jest koszt. Czyli zarobi mniej niż na wolności.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2018-01-03 o 13:14, Wojtek pisze:

W dniu 2018-01-03 o 13:10, Marcin Debowski pisze:

Trzeba go pilnować, dowozić, być może zapewnić ekstra posiłki.

To jest koszt. Czyli zarobi mniej niż na wolności.

Jak na wolności człowiek zarabia 13-15zł brutto za godzinę, to choćby więzień pracował za ćwierćdarmo, czy nawet za darmo, to się nie opłaci.

--
Liwiusz

Dnia Wed, 3 Jan 2018 13:00:55 +0100, Wojtek napisał(a):

To zależy od kwalifikacji więźnia. Kilka przykładów:
- więzień malarz mógłby malować
- więzień kucharz mógłby pracować w kuchni
- więzień budowlaniec mógłby pracować przy pracach budowlanych
- więzień programista mógłby programować
- więzień bez zawodu mógłby wykonywać proste prace fizyczne (odśnieżanie, sprzątanie, kamieniołomy, budowa dróg itp)
- itd

Analogicznie jest z osobami na wolności.

Udajesz tylko idiotę czy nim jesteś?
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2018-01-03 o 13:00, Wojtek pisze:

W dniu 2018-01-03 o 12:26, Liwiusz pisze:

Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia, zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na wolności.

Czyli więzień zarobi mniej niż człowiek na wolności, wykonujący tą samą pracę. Na czym polega problem?

W tym problem, że wynagrodzenie za proste prace mamy i tak dość niskie, więc może być tak, że nawet jak więzień chce zarobić mniej, to i tak mu się nie opłaca (zresztą nie widzę podstaw prawnych, aby mógł zarabiać mniej niż ustawowe minima).

Po czwarte - nawet jakby więzień bardzo chciał - to jednak do wszystkich prac się nie nadaje niejako z definicji.

Ludzie na wolności też nie nadają się wszystkich prac. Tylko co z tego ma wynikać że więzień czy człowiek na wolności nie nadaje się do każdej pracy? Jak ktoś (więzień/wolny) nie nadaje się do pracy A to niech spróbuje sił w pracy B.

Nie chodzi o to, że nie nadaje się jako człowiek, tylko jako więzień. Na przykład jako ochroniarz w banku.

Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

To zależy od kwalifikacji więźnia. Kilka przykładów:
- więzień malarz mógłby malować
- więzień kucharz mógłby pracować w kuchni
- więzień budowlaniec mógłby pracować przy pracach budowlanych
- więzień bez zawodu mógłby wykonywać proste prace fizyczne (odśnieżanie, sprzątanie, kamieniołomy, budowa dróg itp)

Wszystko to się na szerszą skalę nie nadaje, bo koszty pilnowania, bo w końcu jest to kara pozbawienia wolności, a nie ograniczenia wolności (trochę głupio by było, aby kara ta polegała na tym, że więzień chodzi do więzienia tylko na spanie).



> - więzień programista mógłby programować

No, mógłby. Dla tych 50 osób w kraju to byłoby jakieś rozwiązanie :)

Analogicznie jest z osobami na wolności.

W tym właśnie sęk, że to nie jest analogiczne.

Chyba że chcesz znieść kary więzienia - i na przykład za zabicie nie pójdziesz do więzienia, tylko masz wypłacić milion zł rodzinie, ewentualnie dopiero pod rygorem pójścia do więzienia.

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-03 o 13:15, Liwiusz pisze:

W tym problem, że wynagrodzenie za proste prace mamy i tak dość niskie, więc może być tak, że nawet jak więzień chce zarobić mniej, to i tak mu się nie opłaca (zresztą nie widzę podstaw prawnych, aby mógł zarabiać mniej niż ustawowe minima).

A dotowanie więzień jest bardziej opłacalne? Czyli układ: ofiara przestępstwa poprzez podatki utrzymuje swojego oprawcę - to jest bardziej opłacalne? Tylko dla kogo opłacalne?
A podstawy prawne - mówimy właśnie o rozwiązaniach, jakie być powinny.

Nie chodzi o to, że nie nadaje się jako człowiek, tylko jako więzień. Na przykład jako ochroniarz w banku.

Tak czy siak jest to jakieś ograniczenie. Więzień nie może być ochroniarzem. Podobnie wielu na wolności nie mogą być ochroniarzami. Powtórzę: nie mogę pracować w pracy A to szukam pracy B.

Wszystko to się na szerszą skalę nie nadaje, bo koszty pilnowania, bo w końcu jest to kara pozbawienia wolności, a nie ograniczenia wolności (trochę głupio by było, aby kara ta polegała na tym, że więzień chodzi do więzienia tylko na spanie).

Głupio to jest, gdy więzień idzie do więzienia by się wyspać, najeść na koszt podatnika. Zauważ, że ofiara przestępstwa musi sama zadbać o swoje utrzymanie. Więzień - nie musi. Czy tak być powinno?

Chyba że chcesz znieść kary więzienia - i na przykład za zabicie nie pójdziesz do więzienia, tylko masz wypłacić milion zł rodzinie, ewentualnie dopiero pod rygorem pójścia do więzienia.

Odszkodowanie za krzywdy, to osobny problem. Tu mówimy o karze.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2018-01-03 o 13:49, Wojtek pisze:

Chyba że chcesz znieść kary więzienia - i na przykład za zabicie nie pójdziesz do więzienia, tylko masz wypłacić milion zł rodzinie, ewentualnie dopiero pod rygorem pójścia do więzienia.

Odszkodowanie za krzywdy, to osobny problem. Tu mówimy o karze.

No to zdecyduj się - skoro to ma być kara pozbawienia wolności, to wolności trzeba pozbawiać, i nie robić z więzień noclegowni dla wolnych ludzi.

Rzuciłem ci pomysł, aby właśnie zamiast "dotowania więzień, gdzie więźniowie śpią", karą była kara finansowa (aby skazany musiał iść do pracy i płacić, pod rygorem, że dopiero w ostateczności pójdzie do więzienia), ale go nie łyknąłeś.

Więc już nie wiem o co ci chodzi. Jak ktoś nie chce pracować, to nie będzie pracował, a skoro chcesz go pozbawiać wolności, to musisz go utrzymywać - to nie te czasy, aby ludzi więzić i na śmierć głodową skazywać.

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-03 o 14:02, Liwiusz pisze:

Więc już nie wiem o co ci chodzi. Jak ktoś nie chce pracować, to nie będzie pracował, a skoro chcesz go pozbawiać wolności, to musisz go utrzymywać - to nie te czasy, aby ludzi więzić i na śmierć głodową skazywać.

Nie mieszaj "dwóch różnych systemów walutowych". Co innego jest kara pozbawienia wolności a co innego jest praca w więzieniu.

Nikt więźnia nie zmusza do pracy. To jego wybór: albo żyje wg jakiegoś minimum (które i tak potem będzie musiał zwrócić) albo żyje wg zarobionych pieniędzy. Chce żyć lepiej - niech pracuje, niech szuka pracy, niech podnosi swoje kwalifikacje, niech się stara - tak jak się to robi na wolności.

A jeżeli więzienie jest dokuczliwe, to niech potem - na wolności - stara się do niego nie wracać.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2018-01-03 o 14:09, Wojtek pisze:

W dniu 2018-01-03 o 14:02, Liwiusz pisze:

Więc już nie wiem o co ci chodzi. Jak ktoś nie chce pracować, to nie będzie pracował, a skoro chcesz go pozbawiać wolności, to musisz go utrzymywać - to nie te czasy, aby ludzi więzić i na śmierć głodową skazywać.

Nie mieszaj "dwóch różnych systemów walutowych". Co innego jest kara pozbawienia wolności a co innego jest praca w więzieniu.

Sam mieszasz. Praca w więzieniu, to praca w więzieniu, a jak spytałem cię o szczegóły, to w 80% wymieniłeś prace poza więzieniem.

Nikt więźnia nie zmusza do pracy. To jego wybór: albo żyje wg jakiegoś minimum (które i tak potem będzie musiał zwrócić) albo żyje wg zarobionych pieniędzy. Chce żyć lepiej - niech pracuje, niech szuka pracy, niech podnosi swoje kwalifikacje, niech się stara - tak jak się to robi na wolności.

Niech weźmie kredyt i zmieni pracę ;)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p2ik8k$acn$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-01-03 o 13:49, Wojtek pisze:

Odszkodowanie za krzywdy, to osobny problem. Tu mówimy o karze.

No to zdecyduj się - skoro to ma być kara pozbawienia wolności, to wolności trzeba pozbawiać, i nie robić z więzień noclegowni dla wolnych ludzi.

Rzuciłem ci pomysł, aby właśnie zamiast "dotowania więzień, gdzie więźniowie śpią", karą była kara finansowa (aby skazany musiał iść do pracy i płacić, pod rygorem, że dopiero w ostateczności pójdzie do więzienia), ale go nie łyknąłeś.

Robert przeciez pisal - wyrok w zawiasach + odszkodowanie/grzywna/nawiazka, i ludzie placa, jak za nieplacenie grozi odwieszenie.

Tylko znow - jak nie da rady zarobic, to pomysli, ze musi ukrasc :-)

Więc już nie wiem o co ci chodzi. Jak ktoś nie chce pracować, to nie będzie pracował, a skoro chcesz go pozbawiać wolności, to musisz go utrzymywać - to nie te czasy, aby ludzi więzić i na śmierć głodową skazywać.

No, moze byc pole przy wiezieniu.
Tylko jesli jeden rolnik uprawia dzis 100ha, to jakie duze musialoby byc :-)

J.

W dniu 2018-01-04 o 10:20, J.F. pisze:

No, moze byc pole przy wiezieniu.
Tylko jesli jeden rolnik uprawia dzis 100ha, to jakie duze musialoby byc :-)

Uwielbiam jak w dwóch zdaniach potrafisz sam sobie zaprzeczyć, i jeszcze nie wstydzisz się tego wysłać w świat :)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p2krqe$bg8$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-01-04 o 10:20, J.F. pisze:

No, moze byc pole przy wiezieniu.
Tylko jesli jeden rolnik uprawia dzis 100ha, to jakie duze musialoby byc :-)

Uwielbiam jak w dwóch zdaniach potrafisz sam sobie zaprzeczyć, i jeszcze nie wstydzisz się tego wysłać w świat :)

Bo ja uczciwy jestem :)

Jak dodasz troche zwierzat, paru mechanikow od maszyn rolniczych, specjaliste od przetargow,  to moze nie bedzie tak malo ... tylko jak powierzyc przetarg komus, kto za przekrety przetargowe zostal skazany :-)

J.

W dniu 2018-01-03 o 13:00, Wojtek pisze:

proste prace fizyczne (odśnieżanie, sprzątanie, kamieniołomy, budowa dróg itp)

Kamieniołomy :)

Tak myślałem, że twój pomysł jest oparty rodem na bajkach-kreskówkach - na popularnym motywie pracy więźniów z kilofem, i koniecznie z kulą u nogi :)

Czas jednak wydorośleć.

--
Liwiusz

W dniu 02-01-18 o 13:11, J.F. pisze:

wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać

Odpowiedzialnosc zbiorowa ?
Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?

No taki mam pomysł właśnie.

No i co z tymi, ktorych okradli, a sprawcy nie zlapano ?

Właśnie z tego funduszu płacić.

Przy czym ... to w zasadzie jest, grzywne sad moze/ma przywalic taka,
aby kradziez sie nie oplacala. W wielu przypadkach jednak pieniadze
przejadl/przepil i nie ma szans na odzyskanie.

No, tu problemów jest więcej. Tatuś nakradnie i kasę przepije, a
odszkodowanie komornik zabierze z pieniędzy, które były dla żony i
dzieci. Zresztą problemów i różnych wątpliwości w takich sprawach jest
masa.

Dnia Tue, 2 Jan 2018 17:08:04 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 02-01-18 o 13:11, J.F. pisze:

wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać

Odpowiedzialnosc zbiorowa ?
Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?

No taki mam pomysł właśnie.

Sprawiedliwe to to tak sobie sie wydaje ...

No i co z tymi, ktorych okradli, a sprawcy nie zlapano ?

Właśnie z tego funduszu płacić.

Powyzej napisales "sprawca nie naprawil szkody", a nie "sprawcy nie
zlapano".
Panstwowe ubezpiecznie ... nie wydaje mi sie to dobrym pomyslem - bo w
praktyce nie zadziala :-)

J.

W dniu 02-01-18 o 18:42, J.F. pisze:

Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?

No taki mam pomysł właśnie.

Sprawiedliwe to to tak sobie sie wydaje ...

Od trony sprawcy zapewne nie. A od strony pokrzywdzonego?

No i co z tymi, ktorych okradli, a sprawcy nie zlapano ?

Właśnie z tego funduszu płacić.

Powyzej napisales "sprawca nie naprawil szkody", a nie "sprawcy nie
zlapano".
Panstwowe ubezpiecznie ... nie wydaje mi sie to dobrym pomyslem - bo w
praktyce nie zadziala :-)

Toteż pewnie dlatego nie ma tak.

On 2018-01-02, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Dnia Tue, 2 Jan 2018 17:08:04 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 02-01-18 o 13:11, J.F. pisze:

wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać

Odpowiedzialnosc zbiorowa ?
Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?

No taki mam pomysł właśnie.

Sprawiedliwe to to tak sobie sie wydaje ...

Bo jesteś przyzwyczajony do pewnych norm. 20 rowerów za 2 wcale nie wydaje się być (obiektywnie) jakimś etycznym koszmarem wobec np. kary więzienia, a chyba za kradzież 2ch rowerów nadal tam można trafić.

Generalnie problem zawsze będzie brak symetrii bo obecne poprawnościowe normy etyczne dbaja aby biedny złodziej nie doznał jakiegoś uszczerbku na swojej godnosci i aby broń boże coś go nie ponizyło.

Jakby takiego łebka co ukradł 2 rowery wystawić na światło dzienne przy robotach publicznych gdzie by te 2 rowery odpracował, to 100 innych łebków dopiero przymierzających się do kradziezy by sobie pewnie sprawę przemyślało. --
Marcin

Dnia Sun, 31 Dec 2017 10:11:54 +0100, RadoslawF napisał(a):

W dniu 2017-12-31 o 09:18, J.F. pisze:

Bo u nas sie wymierza kare laczna, a sumuje to w USA. Potem im
wychodzi np 130 lat, co nie do konca takie glupie, jesli po
odsiedzeniu 1/4 moze sie starac o zwolnienie warunkowe.
Ale:
-jak czytasz, ze prokurator postawil 100 zarzutow, to pewnie tak
wlasnie wyliczyl,

To niech go podliczą za wszystkie.

Patrz nizej.

-zlodzieja za pierwszym razem nie zlapiesz, a potem sie okaze ze
zdazyl ukrasc 10 rowerow ... i wyrok 25 lat jak dla jakiegos mordercy?

A udowodnią mu te z którymi go nie złapali?

Moze i udowodnia - stoja u niego w piwnicy.
Albo np przesledza na allegro - sprzedal kilka rowerow, wszystkie
kradzione.

Oczywiscie "doklejanie" tez sie zdarza.

-drabiny nie zabral, wiec to w celu krotkotrwalego uzycia, nawet nie
wyniosl za posesje
-zaczna sie takie same dywagacje prawne - ukradl ci cos z szafki na
basenie - wyroczek nizszy, bo nie bylo wtargniecia na posesje, ani
uzycia drabiny ..

Albo sumować albo nie. Ale wtedy na mordę z policji tych wszystkich
z drogówki którzy sumują wykroczenia do mandatów.

Akurat drogowka ma to uregulowane.

J.

W dniu 31-12-17 o 06:40, RadoslawF pisze:

Ale nie rozumiem dlaczego nie można go skazać z czterech paragrafów
i wyroki zsumować? Dlaczego ludzie związani z wymiarem sprawiedliwości
upierają się że wystarczy tylko z jednego?

To kwestia systemu prawnego. Są takie, gdzie się sumuje.

W dniu 2017-12-31 o 13:37, Robert Tomasik pisze:

To kwestia systemu prawnego. Są takie, gdzie się sumuje.

To jest jeden z najfajniejszych dowodów, przeciwko komu jest nasze państwo. o przy przestępstwach się nie sumuje, ale przy wykroczeniach - owszem.

Dnia Sat, 30 Dec 2017 16:47:42 +0100, RadoslawF napisał(a):

W dniu 2017-12-30 o 15:38, Robert Tomasik pisze:

Chcieli zabić, czy okraść? Za rozbój grozi niemniej niż 3 lata
pozbawienia wolności. Czyli jedynie sąd nie mógł z tej kwalifikacji dać
25 lat.

Kara jest tylko za chęci? Za czyny już nie?
Jak kogoś samochodem przejadę to nic mi nie zrobią, bo nie chciałem
przejechać a tylko gdzieś dojechać. :-)

Zabiles samochodem czlowieka, a 25 lat nie dostaniesz.
No chyba ze sie okaze, ze specjalnie go przejechales.

Nasz kodeks zna wiele rodzajow zabojstw/spowodowan smierci.

J.

Dnia Sat, 30 Dec 2017 14:46:51 +0100 (CET), A. Filip napisał(a):

zginął od ciosów dłutem.

I po cholerę zginął? Na złość czy jak? :)
--
Jacek
I hate haters.