Witam

Chcę poruszyć dość kontrowersyjną i wzbudzającą niemałe emocje kwestię, tj. jak ma być traktowany w świetle przepisów i interpretacji ZUS Małżonek osoby prowadzącej DG na umowę-zlecenie...

Sporo poczytałem o kwestii członka najbliższej rodziny jako "osoby współpracującej" z osobą prowadzącą DG, osoba współpracująca miałaby podlegać pod pełną składkę tak jak osoba prowadząca DG, jednak
w kilku miejscach widzę coś zgoła innego, dotyczy to umowy-zlecenia:
np. tu:

http://m.money.pl/wiadomosci/artykul/zatrudnianie;czlonkow;rodziny;w;malej;firmie,247,0,1124855.html

cytat :

"Za osoby współpracujące (członków rodziny) zatrudnione na etacie, na umowę o dzieło lub pracujące nieodpłatnie, przedsiębiorca musi zapłacić składkę ZUS analogiczną jak za przedsiębiorcę. Osób współpracujących nie dotyczy ZUS preferencyjny, dlatego trzeba opłacać składkę nie mniejszą, niż wyliczoną od 60 procent przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale (tzw. duży ZUS). Obecnie jest to kwota w granicach 950 zł. Warto pamiętać, że składka ZUS za osobę współpracującą nie zależy od wysokości jej wynagrodzenia, więc sytuacja jest opłacalna, gdy osoba współpracująca ma wysokie zarobki.

Natomiast gdy osoba współpracująca jest zatrudniona przez przedsiębiorcę na podstawie odpłatnej umowy zlecenia, sposób opłacania składek ZUS jest taki sam, jak w przypadku osób niespokrewnionych. W tej sytuacji członek rodziny wykonujący pracę na rzecz przedsiębiorcy jest traktowany jak zwykły zleceniobiorca, a nie jak osoba współpracująca."

Jaka jest obecnie prawdziwa sytuacja ? Pytam "obecnie" bo to się może zmieniać (prawie) jak w kalejdoskopie...

pzdr! Nix

Nix2

Nix wrote:

Jaka jest obecnie prawdziwa sytuacja ? Pytam "obecnie" bo to się może
zmieniać (prawie) jak w kalejdoskopie...

Ja tam widzę jedno wielkie pomieszanie zleceniobiorców
ze zleceniodawcami. Większość tych twierdzeń jest prawdziwa
warunkowo tzn jak zachodzi coś jeszcze o czym nikt nie wspomina.
Nie wspomniano tez, że koszt pracy członka rodziny nie będzie
kosztem w działalności itd.
Może napisz jaki konkretnie interesuje Cię przypadek.
Kto prowadzi działalność i jakie płaci składki - kto dla niego pracuje,
jakie łączą ich więzy rodzinne, a jakie w ramach tej roboty.

W dniu 2013-04-18 22:40, cef pisze:

Nix wrote:

Jaka jest obecnie prawdziwa sytuacja ? Pytam "obecnie" bo to się może
zmieniać (prawie) jak w kalejdoskopie...

Ja tam widzę jedno wielkie pomieszanie zleceniobiorców
ze zleceniodawcami. Większość tych twierdzeń jest prawdziwa
warunkowo tzn jak zachodzi coś jeszcze o czym nikt nie wspomina.
Nie wspomniano tez, że koszt pracy członka rodziny nie będzie
kosztem w działalności itd.
Może napisz jaki konkretnie interesuje Cię przypadek.
Kto prowadzi działalność i jakie płaci składki - kto dla niego pracuje,
jakie łączą ich więzy rodzinne, a jakie w ramach tej roboty.

Cytowałem fragment wspominający wyłącznie o kwestii ZUS, faktycznie widziałem zapisy że koszt  pracy członka rodziny nie może być przyjmowany jako koszt działalności, ale to następna kwestia- podatkowa.

Chodzi o taki przypadek:

Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące wspólne gospodarstwo domowe.
Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG płaci dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic do rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to pomoc w prowadzeniu DG)

Czy mąż płaci na zasadach jak każdy "zwykły" zleceniobiorca ( czyli mało) czy też jako osoba współpracująca ( czyli dużo ) - pełną składkę w wysokości ponad 1000zł  ?

pzdr! Nix

Nix wrote:

Chodzi o taki przypadek:

Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące
wspólne gospodarstwo domowe.
Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG
płaci dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic
do rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to
pomoc w prowadzeniu DG)

Czy mąż płaci na zasadach jak każdy "zwykły" zleceniobiorca ( czyli
mało) czy też jako osoba współpracująca ( czyli dużo ) - pełną
składkę w wysokości ponad 1000zł  ?

Oczywiście, że mąż jest traktowany jako osoba współpracująca w kwestii zus.
Powinien być zgłoszony jako osoba współpracująca i takie składki się należą.
Kwota zlecenia nie jest istotna (nie jest też kosztem w DG żony)
Po co w ogóle takie zlecenie?
Jeśli do zdrowotnego, to mąż jest ubezpieczony (po zgłoszeniu) jako
małżonek i bez zlecenia.

W dniu 2013-04-18 23:03, cef pisze:

Nix wrote:

Chodzi o taki przypadek:

Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące
wspólne gospodarstwo domowe.
Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG
płaci dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic
do rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to
pomoc w prowadzeniu DG)

Czy mąż płaci na zasadach jak każdy "zwykły" zleceniobiorca ( czyli
mało) czy też jako osoba współpracująca ( czyli dużo ) - pełną
składkę w wysokości ponad 1000zł  ?

Oczywiście, że mąż jest traktowany jako osoba współpracująca w kwestii zus.
Powinien być zgłoszony jako osoba współpracująca i takie składki się
należą.
Kwota zlecenia nie jest istotna (nie jest też kosztem w DG żony)
Po co w ogóle takie zlecenie?
Jeśli do zdrowotnego, to mąż jest ubezpieczony (po zgłoszeniu) jako
małżonek i bez zlecenia.

A w świetle cytowanego materiału jest dokładnie odwrotnie, tzn. że co jest, te informacje są zmyślone?

Tu jest inny link, jednak dokładnie te same informacje:

"Co do tytułu ubezpieczenia nie ma natomiast żadnych zastrzeżeń w przypadku zatrudnienia członka rodziny na podstawie umowy zlecenia. W takiej sytuacji fakt prowadzenia wspólnego gospodarstwa domowego przez osobę wykonującą zlecenie oraz przedsiębiorcę jest bez znaczenia.

Obowiązek ubezpieczeń z tytułu zlecenia wykonywanego przez członka rodziny ustala się na zasadach określonych dla zleceniobiorców.

Jeśli więc przedsiębiorca zawrze np. z żoną umowę zlecenia, to powinien za nią opłacać składki ZUS tak jak za każdego innego zleceniobiorcę. W przypadku gdy osoba prowadząca pozarolniczą działalność zatrudnia na podstawie umowy zlecenia członka swojej rodziny, osoba zatrudniona podlega ubezpieczeniom społecznym i ubezpieczeniu zdrowotnemu jako zleceniobiorca, a nie jako osoba współpracująca w firmie."

http://www.gofin.pl/17,2,109,109764,zus-za-zatrudnionych-w-firmie-czlonkow-rodziny.html

Co ciekawe, podany jest także kod ZUS osoby na umowie-zleceniu, inny niż kod osoby współpracującej ...

A po co w ogóle takie zlecenie? Właśnie, ważne pytanie-odpowiadam precyzyjnie :  po to żeby mąż
mógł żonie pomagać w działalności i było to zgodnie z prawem.
A może widzisz inne, bardziej korzystne rozwiązanie?

pzdr Nix

W dniu 2013-04-19 08:47, Nix pisze:

W dniu 2013-04-18 23:03, cef pisze:

Nix wrote:

Chodzi o taki przypadek:

Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące
wspólne gospodarstwo domowe.
Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG
płaci dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic
do rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to
pomoc w prowadzeniu DG)

A tu jest zupełnie świeża dyskusja i wynika z niej jasno
że dla umowy zlecenia w w/w sytuacji Mąż NIE jest osobą współpracującą
odprowadza składki jak każdy "obcy" zleceniobiorca...

http://www.forum.gofin.pl/o.php?id=722916&f=wsp%F3%B3pracuj%B1ca

pzdr! Nix

W dniu 19-04-2013 10:54, Nix pisze:

A tu jest zupełnie świeża dyskusja i wynika z niej jasno
że dla umowy zlecenia w w/w sytuacji Mąż NIE jest osobą współpracującą
odprowadza składki jak każdy "obcy" zleceniobiorca...

http://www.forum.gofin.pl/o.php?id=722916&f=wsp%F3%B3pracuj%B1ca

I ma to sens, patrzac na art. 8 ustep 1,2,2a i 11 Ustawy o SUS.

--
Adam

elephanto wrote:

W dniu 19-04-2013 10:54, Nix pisze:

A tu jest zupełnie świeża dyskusja i wynika z niej jasno
że dla umowy zlecenia w w/w sytuacji Mąż NIE jest osobą
współpracującą odprowadza składki jak każdy "obcy" zleceniobiorca...

http://www.forum.gofin.pl/o.php?id=722916&f=wsp%F3%B3pracuj%B1ca

I ma to sens, patrzac na art. 8 ustep 1,2,2a i 11 Ustawy o SUS.

Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.
Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
 dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich

W dniu 19-04-2013 11:58, cef pisze:

Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.
Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich

Ale czy wtedy ustep 2 i zastrzezenie z ustepu 1, nie bylyby zbedne?
Po co zastrzegac, skoro z ustepu 11 obowiazek traktowania pracownika jako osobe wspolpracujaca wynika automagicznie?

--
Adam.

W dniu 2013-04-19 12:05, elephanto pisze:

W dniu 19-04-2013 11:58, cef pisze:

Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.
Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich

Ale czy wtedy ustep 2 i zastrzezenie z ustepu 1, nie bylyby zbedne?
Po co zastrzegac, skoro z ustepu 11 obowiazek traktowania pracownika
jako osobe wspolpracujaca wynika automagicznie?

Fajnie że dyskusja się rozwija :)

A z innej beczki : Czy jeśli zapytam o tę kwestię na infolinii ZUS-u
to otrzymam konkretną odpowiedź czy też będę odsyłany i zwodzony
kwestiami "a to zależy" itp. itd ?

pzdr! Nix

elephanto wrote:

Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.
Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich

Ale czy wtedy ustep 2 i zastrzezenie z ustepu 1, nie bylyby zbedne?
Po co zastrzegac, skoro z ustepu 11 obowiazek traktowania pracownika
jako osobe wspolpracujaca wynika automagicznie?

Cóş, nie wiem.
Najprościej jest wyjaśnić  tak, Ĺźe o współpracy
zawartej w  umowie zleceniu wspomniano w ust 11,
ale zapomniano tam o możliwości zatrudnienia w ramach stosunku pracy
i dlatego dodano potem ust 2.

Gdyby wiedzieć, który ustęp i w jakich okolicznościach
dodawano, to można by wnioskować o tym jakie były intencje.
Bez ust 2 też nie byłoby jaśniej, bo każdy twierdziłby, że
to nie współpraca a stosunek pracy.

Intencji ustawodawcy nie znam, ale podejrzewam, że chcieli uchwalić
co innego a tak wyszło i teraz się prawnicy moga wykazać.

W dniu 2013-04-19 14:05, cef pisze:

elephanto wrote:

Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.
Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich

Ale czy wtedy ustep 2 i zastrzezenie z ustepu 1, nie bylyby zbedne?
Po co zastrzegac, skoro z ustepu 11 obowiazek traktowania pracownika
jako osobe wspolpracujaca wynika automagicznie?

Cóż, nie wiem.
Najprościej jest wyjaśnić  tak, że o współpracy
zawartej w  umowie zleceniu wspomniano w ust 11,
ale zapomniano tam o możliwości zatrudnienia w ramach stosunku pracy
i dlatego dodano potem ust 2.

Gdyby wiedzieć, który ustęp i w jakich okolicznościach
dodawano, to można by wnioskować o tym jakie były intencje.
Bez ust 2 też nie byłoby jaśniej, bo każdy twierdziłby, że
to nie współpraca a stosunek pracy.

Intencji ustawodawcy nie znam, ale podejrzewam, że chcieli uchwalić
co innego a tak wyszło i teraz się prawnicy moga wykazać.

A co miałeś na myśli piszac w pierwszej odpowiedzi tak

"Ja tam widzę jedno wielkie pomieszanie zleceniobiorców
ze zleceniodawcami. Większość tych twierdzeń jest prawdziwa
warunkowo tzn jak zachodzi coś jeszcze o czym nikt nie wspomina"

Gdzie te pomieszanie? O jakich warunkach mówimy ?

pzdr! Nix

Nix wrote:

A co miałeś na myśli piszac w pierwszej odpowiedzi tak

"Ja tam widzę jedno wielkie pomieszanie zleceniobiorców
ze zleceniodawcami. Większość tych twierdzeń jest prawdziwa
warunkowo tzn jak zachodzi coś jeszcze o czym nikt nie wspomina"

Gdzie te pomieszanie? O jakich warunkach mówimy ?

Przeczytałem to z linka pobieżnie i z niechęcią do przyjęcia tezy
o tym wyjątku dla zlecenia :-)
Dlatego jak dotarłem do  akapitu, w którym mowa o tym,
 że opłaca się "bycie" osobą współpracującą
jak są duże zarobki, to uznałem, że osoba, która to pisała
nie za bardzo wie o czym pisze i z tym zleceniem też poszła na całość.
Poza tym ten tekst jest taki niespójny, jakos nie dostrzegłem też tam
obwarowań gdy ktos ma jakiś tytuł ubezpieczenia.

W dniu 2013-04-19 14:28, cef pisze:

Nix wrote:

A co miałeś na myśli piszac w pierwszej odpowiedzi tak

"Ja tam widzę jedno wielkie pomieszanie zleceniobiorców
ze zleceniodawcami. Większość tych twierdzeń jest prawdziwa
warunkowo tzn jak zachodzi coś jeszcze o czym nikt nie wspomina"

Gdzie te pomieszanie? O jakich warunkach mówimy ?

Przeczytałem to z linka pobieżnie i z niechęcią do przyjęcia tezy
o tym wyjątku dla zlecenia :-)
Dlatego jak dotarłem do  akapitu, w którym mowa o tym,
że opłaca się "bycie" osobą współpracującą
jak są duże zarobki, to uznałem, że osoba, która to pisała
nie za bardzo wie o czym pisze i z tym zleceniem też poszła na całość.
Poza tym ten tekst jest taki niespójny, jakos nie dostrzegłem też tam
obwarowań gdy ktos ma jakiś tytuł ubezpieczenia.

To dalej wałkujemy temat :)
Dzwoniłem do ZUS-u na infolinię przed chwilą i rozmawiałem o tej sprawie z konsultantem.

Generalnie stwierdził, że niektóre umowy-zlecenia z małżonkiem są jako takie z kodem ubezpieczenia 04.11, a niektóre są jako "osoba współpracująca"

Mówił on że sprawa jest niezwykle "delikatna" i że nigdy nie można do końca stwierdzić
która umowa zlecenie z małżonkiem jest "zwykła" a która skutkuje uznaniem za "osobę współpracującą"...

Trochę dziwnie mówił, mało szczegółów, dużo ogólników, miałem nieodparte wrażenie że nieco "kręci"... wspominał jeszcze o 2 kwestiach -czy
"jest to trwała współpraca" oraz czy umowa-zlecenie jest sformułowana zgodnie z zapisami KC... radził złożyć zapytanie do ZUS ZZP, pytanie o konkretną umowę-zlecenie dotyczącą konkretnego płatnika...

Trochę dziwna ta odpowiedź... czyżby to była aż taka "wiedza tajemna" ????

pzdr! Nix

On Fri, 19 Apr 2013, elephanto wrote:

Ale czy wtedy ustep 2 i zastrzezenie z ustepu 1, nie bylyby zbedne?

  Nie :)

Po co zastrzegac, skoro z ustepu 11 obowiazek traktowania pracownika jako osobe wspolpracujaca wynika automagicznie?

  Bo ustęp 2 dotyczy układu (fixed font):

  pracodawca     /-- -- -- -- -- -- -- \   pracownik
  prowadzący DG  \-- -- -- -- -- -- -- /   osoba współpracująca

    (2x ta sama osoba, po lewej i po prawej w różnych rolach)

....zaś ustęp 11 układu:

  zleceniodawca -- -> zleceniobiorca <-- -> os. współpr. zlecenioBIORCY

  Przypadku:

  zleceniodawca /-- -- -- -- -- \  zleceniobiorca
                \-- -- -- -- -- /  osoba współpracująca ze zlecenioDAWCĄ

....po prostu ustawa nie rozważa. Czyli "zasady ogólne", czyli
można sobie wybrać podstawę oskładkowania.

pzdr, Gotfryd

On Fri, 19 Apr 2013, cef wrote:

elephanto wrote:

W dniu 19-04-2013 10:54, Nix pisze:

A tu jest zupełnie świeża dyskusja i wynika z niej jasno
że dla umowy zlecenia w w/w sytuacji Mąż NIE jest osobą
współpracującą odprowadza składki jak każdy "obcy" zleceniobiorca...

http://www.forum.gofin.pl/o.php?id=722916&f=wsp%F3%B3pracuj%B1ca

I ma to sens, patrzac na art. 8 ustep 1,2,2a i 11 Ustawy o SUS.

Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.

  To jest kwestia uważnego przeczytania słów ustawy.
  STRONY opisane w ust.11 są INNE niż opisane w ust.1 i 2!
  Ust. 1 i 2 opisuje kiedy pracownik jest jednocześnie "współpracujący",
zaś ust.8 do pary nie rozważa współpracy ze zlecenio*dawcą* lecz
ze zlecenio*biorcą*. Mamy TRZY osoby (zleceniodawcę, którego
osoba współpracująca nie obchodzi bo nie ma z nią umowy,
zleceniobiorcę oraz JEGO osobę współpracującą).

  Pamiętasz dyskusję nad zaliczeniu do spadku "darowizn starszych
niż 10 lat wstecz" i zakresu ich obowiązywania (w podziale
"dla spadkobierców" i "dla niespadkobierców")?

  To ta sama kategoria podziału zdania złożonego na ułamki proste :D

Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich

  Bo to trzeba czytać tak, że *zarabianie na DG* jest traktowane
tak, jak *zarabianie na zleceniu*, i osoba wykonująca zlecenie
może mieć osobę współpracującą!
  UoSUS nie wnika w tym momencie o prawidłowość takiej czy innej
konstrukcji, np. w to czy agent "powinien" jednocześnie
spełniać warunki do zaliczenia do prowadzących DG (jak
sugerowałaby treść przepisu z KC), ale przyjmuje a priori
że możliwe jest iż agent ma umowę "osobistą" (nie gospodarczą)
*oraz* ktoś z domowników jest dla niego "współpracujący".
  To nie jest to samo co opisano na początku art.8 (pracownika
który jest *jednocześnie* współpracujący u *pracodawcy*),
lecz osoby współpracującej u zleceniobiorcy, nie u zleceniodawcy!
  DG i zlecenie są tu traktowane jako *równoważne sobie*
zdarzenia, a nie zdarzenia równoczesne - równoczesna jest
"współpraca" z osobą prowadzącą DG *albo* "współpraca"
z osobą wykonującą zlecenie.

  Jedziemy:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,17,53,348,38088,20130101,zasady-podlegania-ubezpieczeniom-spolecznym.html
+++
<to nas nie interesuje, z wyjątkiem porównania podmiotów>
Art. 8.
1. Za pracownika uważa się osobę pozostajšcš w stosunku pracy,
  z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a.
2. Jeżeli pracownik spełnia kryteria okreœlone dla osób współpracujšcych,
  o których mowa w ust. 11 - dla celów ubezpieczeń społecznych jest
  traktowany jako osoba współpracujšca.
[...]
<a teraz clou programu z moimi cięciami i klamrami>
11. Za osobę współpracujšcš
  z
{
  osobami prowadzšcymi pozarolniczš działalnoœć
  oraz
  zleceniobiorcami,
  }
o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4 i 5, uważa się małżonka, dzieci [...]
jeżeli pozostajš z nimi we wspólnym gospodarstwie domowym
i współpracują
przy
{ prowadzeniu tej działalnoœci
   lub
   wykonywaniu umowy agencyjnej
   lub
   umowy zlecenia;
   }
[...]
-- -

W dniu 2013-04-19 14:37, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 19 Apr 2013, cef wrote:

elephanto wrote:

W dniu 19-04-2013 10:54, Nix pisze:

A tu jest zupełnie świeża dyskusja i wynika z niej jasno
że dla umowy zlecenia w w/w sytuacji Mąż NIE jest osobą
współpracującą odprowadza składki jak każdy "obcy" zleceniobiorca...

http://www.forum.gofin.pl/o.php?id=722916&f=wsp%F3%B3pracuj%B1ca

I ma to sens, patrzac na art. 8 ustep 1,2,2a i 11 Ustawy o SUS.

Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.

  To jest kwestia uważnego przeczytania słów ustawy.
  STRONY opisane w ust.11 są INNE niż opisane w ust.1 i 2!
  Ust. 1 i 2 opisuje kiedy pracownik jest jednocześnie "współpracujący",
zaś ust.8 do pary nie rozważa współpracy ze zlecenio*dawcą* lecz
ze zlecenio*biorcą*. Mamy TRZY osoby (zleceniodawcę, którego
osoba współpracująca nie obchodzi bo nie ma z nią umowy,
zleceniobiorcę oraz JEGO osobę współpracującą).

  Pamiętasz dyskusję nad zaliczeniu do spadku "darowizn starszych
niż 10 lat wstecz" i zakresu ich obowiązywania (w podziale
"dla spadkobierców" i "dla niespadkobierców")?

  To ta sama kategoria podziału zdania złożonego na ułamki proste :D

Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich

  Bo to trzeba czytać tak, że *zarabianie na DG* jest traktowane
tak, jak *zarabianie na zleceniu*, i osoba wykonująca zlecenie
może mieć osobę współpracującą!
  UoSUS nie wnika w tym momencie o prawidłowość takiej czy innej
konstrukcji, np. w to czy agent "powinien" jednocześnie
spełniać warunki do zaliczenia do prowadzących DG (jak
sugerowałaby treść przepisu z KC), ale przyjmuje a priori
że możliwe jest iż agent ma umowę "osobistą" (nie gospodarczą)
*oraz* ktoś z domowników jest dla niego "współpracujący".
  To nie jest to samo co opisano na początku art.8 (pracownika
który jest *jednocześnie* współpracujący u *pracodawcy*),
lecz osoby współpracującej u zleceniobiorcy, nie u zleceniodawcy!
  DG i zlecenie są tu traktowane jako *równoważne sobie*
zdarzenia, a nie zdarzenia równoczesne - równoczesna jest
"współpraca" z osobą prowadzącą DG *albo* "współpraca"
z osobą wykonującą zlecenie.

  Jedziemy:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,17,53,348,38088,20130101,zasady-podlegania-ubezpieczeniom-spolecznym.html

+++
<to nas nie interesuje, z wyjątkiem porównania podmiotów>
Art. 8.
1. Za pracownika uważa się osobę pozostajšcš w stosunku pracy,
  z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a.
2. Jeżeli pracownik spełnia kryteria okreœlone dla osób współpracujšcych,
  o których mowa w ust. 11 - dla celów ubezpieczeń społecznych jest
  traktowany jako osoba współpracujšca.
[...]
<a teraz clou programu z moimi cięciami i klamrami>
11. Za osobę współpracujšcš
  z
{
  osobami prowadzšcymi pozarolniczš działalnoœć
  oraz
  zleceniobiorcami,
  }
o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4 i 5, uważa się małżonka, dzieci [...]
jeżeli pozostajš z nimi we wspólnym gospodarstwie domowym
i współpracują
przy
{ prowadzeniu tej działalnoœci
   lub
   wykonywaniu umowy agencyjnej
   lub
   umowy zlecenia;
   }
[...]
-- -

Niestety, na chwilę obecną ( bez flaszki) nie mogę dorozumieć do końca powyższego...:))))

Jeśli można, Gotfrydzie, poproszę Cię o analizę tego konkretnego przypadku:

Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące wspólne gospodarstwo domowe.
Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG płaci dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic do rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to pomoc w prowadzeniu DG)

Czy mąż płaci na zasadach jak każdy "zwykły" zleceniobiorca ( czyli mało) czy też jako osoba współpracująca ( czyli dużo ) - pełną składkę w wysokości ponad 1000zł  ?

pzdr! Nix

On Fri, 19 Apr 2013, Nix wrote:

Niestety, na chwilę obecną ( bez flaszki) nie mogę dorozumieć do końca powyższego...:))))

  Komuś namalowałem diagram powiązań :)

Jeśli można, Gotfrydzie, poproszę Cię o analizę tego konkretnego przypadku:

Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące wspólne gospodarstwo domowe.
Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG płaci dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic do rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to pomoc
w prowadzeniu DG)

Czy mąż płaci na zasadach jak każdy "zwykły" zleceniobiorca ( czyli mało) czy też jako osoba współpracująca ( czyli dużo ) - pełną składkę w wysokości ponad 1000zł  ?

  IMVHO na to nie da się prosto odpowiedzieć, bo to taka sama sprawa
jak zarzucanie "pozornego zatrudnienia" przez ów ZUS w przypadku
kobiet ciężarnych.
  Przepis stanowi co stanowi, ale ZUS podważa prawidłowość umowy
zarzucając jej pozorność - i przed sądem trzeba by wywieść, że
pozorności nie było.
  Że mąż NAPRAWDĘ nic innego nie robił, w szczególności "z własnej
inicjatywy". A tu bardzo łatwo wpaść w pułapkę np. przy odbieraniu
telefonu.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-04-26 21:21, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 19 Apr 2013, Nix wrote:

Niestety, na chwilę obecną ( bez flaszki) nie mogę dorozumieć do końca
powyższego...:))))

  Komuś namalowałem diagram powiązań :)

Jeśli można, Gotfrydzie, poproszę Cię o analizę tego konkretnego
przypadku:

Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące
wspólne gospodarstwo domowe.
Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG
płaci dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic
do rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to
pomoc
w prowadzeniu DG)

Czy mąż płaci na zasadach jak każdy "zwykły" zleceniobiorca ( czyli
mało) czy też jako osoba współpracująca ( czyli dużo ) - pełną składkę
w wysokości ponad 1000zł  ?

  IMVHO na to nie da się prosto odpowiedzieć, bo to taka sama sprawa
jak zarzucanie "pozornego zatrudnienia" przez ów ZUS w przypadku
kobiet ciężarnych.
  Przepis stanowi co stanowi, ale ZUS podważa prawidłowość umowy
zarzucając jej pozorność - i przed sądem trzeba by wywieść, że
pozorności nie było.
  Że mąż NAPRAWDĘ nic innego nie robił, w szczególności "z własnej
inicjatywy". A tu bardzo łatwo wpaść w pułapkę np. przy odbieraniu
telefonu.

pzdr, Gotfryd

Tak, a owa "pozorność" to co to jest w rozumieniu ZUS ? A cóż znaczy że mąż "naprawdę niczego innego nie robił" i jeszcze "z własnej inicjatywy" ?

Czy tu chodzi o odpowiednie sformułowanie umowy -zlecenia- chodzi o zapis konkretnych czynności do wykonania ?

pzdr! Nix

On Sat, 27 Apr 2013, Nix wrote:

Tak, a owa "pozorność" to co to jest w rozumieniu ZUS ?

  Zarzut, że zatrudniona osoba nie została zatrudniona z faktycznym
zamiarem wymagania od niej pracy, ale z założeniem że pójdzie
na chorobowe i później skorzysta ze świadczeń macierzyńskich.
  Dodam, iż ZUS takie sprawy przed sądami przegrywa, ale zarzutom
(kolejnym) to nie przeszkadza.

A cóż znaczy że mąż
"naprawdę niczego innego nie robił" i jeszcze "z własnej inicjatywy" ?

  Że nie był "osobą współpracującą", czyli takim nieformalnym
wspólnikiem :)

Czy tu chodzi o odpowiednie sformułowanie umowy -zlecenia- chodzi o zapis
konkretnych czynności do wykonania ?

  Właśnie, co on miałby robić?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-04-27 22:42, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 27 Apr 2013, Nix wrote:

Tak, a owa "pozorność" to co to jest w rozumieniu ZUS ?

  Zarzut, że zatrudniona osoba nie została zatrudniona z faktycznym
zamiarem wymagania od niej pracy, ale z założeniem że pójdzie
na chorobowe i później skorzysta ze świadczeń macierzyńskich.
  Dodam, iż ZUS takie sprawy przed sądami przegrywa, ale zarzutom
(kolejnym) to nie przeszkadza.

A cóż znaczy że mąż
"naprawdę niczego innego nie robił" i jeszcze "z własnej inicjatywy" ?

  Że nie był "osobą współpracującą", czyli takim nieformalnym
wspólnikiem :)

Czy tu chodzi o odpowiednie sformułowanie umowy -zlecenia- chodzi o zapis
konkretnych czynności do wykonania ?

  Właśnie, co on miałby robić?

pzdr, Gotfryd

No więc tak:
Ta DG to sprzedaż( w sensie sklep) i serwis (w sensie naprawy) urządzeń i materiałów spawalniczych- spawarki, migomaty, elektrody itp itd. Mąż miałby prowadzić wszystkie naprawy i okazjonalnie, kiedy żony nie ma poprowadzić sprzedaż, czyli stanąć za ladą, sprzedać coś, wystawić f-re itp. Ten sklep/serwis
jest taki trochę specyficzny, bo to małe miasto i statystycznie przychodzi 2-3 klientów dziennie coś kupić i statystycznie 2-3 sztuki tygodniowo trafiają do naprawy. Jest dzwonek na drzwiach i żona nie siedzi non stop w firmie, tylko otwiera klientowi jak zadzwoni, bo tak jest łatwiej przy tej skali sprzedaży/usług. Nie ma kasy fiskalnej, a DG
jest na VAT, bo paragonów idzie b. mało.


Jak w tym przypadku powinna być sformułowana umowa - zlecenie?

pzdr Nix

Nix wrote:

No więc tak:
Ta DG to sprzedaż( w sensie sklep) i serwis (w sensie naprawy)
urządzeń i materiałów spawalniczych- spawarki, migomaty, elektrody
itp itd. Mąż miałby prowadzić wszystkie naprawy i okazjonalnie, kiedy
żony nie ma poprowadzić sprzedaż, czyli stanąć za ladą, sprzedać coś,
wystawić f-re itp.

Tak jak to opisujesz, to jest wg mnie klasyczny przypadek osoby współpracujacej.
Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".

W dniu 2013-04-28 09:48, cef pisze:

Nix wrote:

No więc tak:
Ta DG to sprzedaż( w sensie sklep) i serwis (w sensie naprawy)
urządzeń i materiałów spawalniczych- spawarki, migomaty, elektrody
itp itd. Mąż miałby prowadzić wszystkie naprawy i okazjonalnie, kiedy
żony nie ma poprowadzić sprzedaż, czyli stanąć za ladą, sprzedać coś,
wystawić f-re itp.

Tak jak to opisujesz, to jest wg mnie klasyczny przypadek osoby
współpracujacej.
Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".

Ależ "mycie okna" to powinna być umowa o dzieło,(konkretne dzieło- okno) natomiast zlecenie to np. "mycie okien" czyli w przełożeniu mogłoby brzmieć "naprawa spawarek" -czynności w pewnym zakresie czasowym i mogące się powtarzać.

pzdr Nix

Nix wrote:

Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".

Ależ "mycie okna" to powinna być umowa o dzieło,(konkretne dzieło-
okno)

Jeśli jesteś w stanie udowodnić, że umyte okno jest dziełem, to proszę.
Jednak podejrzewam, że zgodnie z intencją ustawodawcy
 dziełem umycie okna nie będzie.


 natomiast zlecenie to np. "mycie okien" czyli w przełożeniu

mogłoby brzmieć "naprawa spawarek" -czynności w pewnym zakresie
czasowym i mogące się powtarzać.

Prędzej naprawa konkretnego sprzetu będzie dziełem niż umycie okna.
Przy takim definiowaniu czynności polecałbym Ci rezygnację
z ustanowienia tego zlecenia, które  niewiele zmienia w relacjach
"mąż-firma żony" a obecność takiego zlecenia moze tylko sprowadzić
kłopoty, jeśli okaże się, że zakres prac podpada pod inne tytuły.

Do czego to zlecenie? On potrzebuje minidochodu dla banku czy po co?

W dniu 2013-04-29 19:26, cef pisze:

Nix wrote:

Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".

Ależ "mycie okna" to powinna być umowa o dzieło,(konkretne dzieło-
okno)

Jeśli jesteś w stanie udowodnić, że umyte okno jest dziełem, to proszę.
Jednak podejrzewam, że zgodnie z intencją ustawodawcy
dziełem umycie okna nie będzie.


natomiast zlecenie to np. "mycie okien" czyli w przełożeniu

mogłoby brzmieć "naprawa spawarek" -czynności w pewnym zakresie
czasowym i mogące się powtarzać.

Prędzej naprawa konkretnego sprzetu będzie dziełem niż umycie okna.
Przy takim definiowaniu czynności polecałbym Ci rezygnację
z ustanowienia tego zlecenia, które  niewiele zmienia w relacjach
"mąż-firma żony" a obecność takiego zlecenia moze tylko sprowadzić
kłopoty, jeśli okaże się, że zakres prac podpada pod inne tytuły.

Do czego to zlecenie? On potrzebuje minidochodu dla banku czy po co?

Tak, naprawa konkretnego sprzętu wg mnie będzie nawet bardzo dobrym przykładem "dzieła" Z tym oknem to mogłoby być lekkie przegięcie :))))

Do czego to zlecenie?

Prozaicznie : otóż żona nie ma pojęcia o naprawie
urządzeń spawalniczych, nie ma też uprawnień np. "elektrycznych" typu SEP, mąż ma i jedno i drugie.
Mógłby robić to bez żadnej umowy, ale jak przyjdzie kontrola( obojętnie jaka- Inspekcja Pracy, ZUS itp. ) to co ma mąż powiedzieć jak żony w firmie nie będzie ? ( będzie za to mąż, który DG nie prowadzi)

pzdr! Nix

On Mon, 29 Apr 2013, Nix wrote:

W dniu 2013-04-28 09:48, cef pisze:

Tak jak to opisujesz, to jest wg mnie klasyczny przypadek osoby
współpracujacej.
Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".

Ależ "mycie okna" to powinna być umowa o dzieło,(konkretne dzieło- okno) natomiast zlecenie to np. "mycie okien" czyli w przełożeniu mogłoby brzmieć "naprawa spawarek" -czynności w pewnym zakresie czasowym i mogące się powtarzać.

  Zgadza się, ale IMVHO sedno problemu nie leży w tym miejscu.
  Raczej idzie o to, czy samodzielność sięgająca "pełnienia obowiązków
właściciela" implikuje "osobę współpracującą".
  Z jednej strony, zlecenie to wykonywanie czynności prawnej.
  Z drugiej strony, pełnomocnictwo jest definiowanie odrębnie od
zlecenia, więc pytanie czy *każde* pełnomocnictwo da się zawrzeć
w zleceniu jest zasadne: być może nie, i przy zakresie "zastępowania
właściciela" mamy do czynienia z prokurentem lub osobą współpracującą,
co już byłoby powodem dla roszczeń ZUSu.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-04-29 19:52, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 29 Apr 2013, Nix wrote:

W dniu 2013-04-28 09:48, cef pisze:

Tak jak to opisujesz, to jest wg mnie klasyczny przypadek osoby
współpracujacej.
Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".

....

  Zgadza się, ale IMVHO sedno problemu nie leży w tym miejscu.
  Raczej idzie o to, czy samodzielność sięgająca "pełnienia obowiązków
właściciela" implikuje "osobę współpracującą".
  Z jednej strony, zlecenie to wykonywanie czynności prawnej.
  Z drugiej strony, pełnomocnictwo jest definiowanie odrębnie od
zlecenia, więc pytanie czy *każde* pełnomocnictwo da się zawrzeć
w zleceniu jest zasadne: być może nie, i przy zakresie "zastępowania
właściciela" mamy do czynienia z prokurentem lub osobą współpracującą,
co już byłoby powodem dla roszczeń ZUSu.

pzdr, Gotfryd

Czyli można zaryzykować stwierdzenie że im węższy zakres umowy tym większe szanse na to, że ZUS zaakceptuje taką umowę-zlecenie ?

pzdr! Nix