Użytkownik "neoniusz" <neon@joemonster.org> napisał w wiadomości news:jkumkt$k2k$1inews.gazeta.pl...

Dziś zauważyłem z balkonu ciekawą akcję. Wszystko dzieje się na osiedlu, do którego wiedzie prywatna ulica. Przy wjazdach za szlabany są ustawione B-1 zakazy ruchu z tabliczkami "nie dotyczy wspólnoty mieszkaniowej ..." oraz B-36 zakaz zatrzymywania i postoju (przy prawej krawędzi). Teren nie jest oznaczony znakami D-52 strefa ruchu ani D-40 strefa zamieszkania. Niebieskie auto za szlabanem ma założoną blokadę, kierowca czerwonego też miał - z tego co widziałem został ukarany mandatem.

http://img189.imageshack.us/img189/7664/80062724.jpg

Na jakiej podstawie interweniowała tutaj straż miejska?

Są jakieś znaki wskazujące, że to nie jest droga publiczna? W kadrze ich nie ma, ale może gdzie poza kadrem są. Bo, jak nie ma, to jest to normalna droga publiczna. Własność gruntu tu nie ma większego znaczenia. Trudno, byś sprawdzał, do kogo w księgach należy ulica, którą jedziesz.

W dniu 28.03.2012 22:30, Robert Tomasik pisze:

Są jakieś znaki wskazujące, że to nie jest droga publiczna? W kadrze ich
nie ma, ale może gdzie poza kadrem są. Bo, jak nie ma, to jest to
normalna droga publiczna. Własność gruntu tu nie ma większego znaczenia.
Trudno, byś sprawdzał, do kogo w księgach należy ulica, którą jedziesz.

No właśnie sęk w tym, że nie liczy się oznakowanie, a status drogi. Czytałem w Sieci (chyba, że to ściema) o przypadkach uznania winnym tego, kto nie wiedział, że wyjeżdża z drogi prywatnej....


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:jl13kc$hvb$1inews.gazeta.pl...

W dniu 28.03.2012 22:30, Robert Tomasik pisze:

Są jakieś znaki wskazujące, że to nie jest droga publiczna? W kadrze ich
nie ma, ale może gdzie poza kadrem są. Bo, jak nie ma, to jest to
normalna droga publiczna. Własność gruntu tu nie ma większego znaczenia.
Trudno, byś sprawdzał, do kogo w księgach należy ulica, którą jedziesz.

No właśnie sęk w tym, że nie liczy się oznakowanie, a status drogi. Czytałem w Sieci (chyba, że to ściema) o przypadkach uznania winnym tego, kto nie wiedział, że wyjeżdża z drogi prywatnej....

Podaj link, bo odnoszę wrażenie, ze albo źle zrozumiałeś tekst, albo faktycznie ktoś głupoty powypisywał. Kierującego obowiązują znaki drogowe i przepisy prawa o ruchu drogowym. Nie można od niego wymagać, by sprawdzał geodezyjnie przebieg drogi, a co za tym idzie trudno wywodzić z tego jakiekolwiek jego obowiązki. Znam kilka miejsc, gdzie z różnych powodów ulice czy drogi biegną przez teren prywatny, ale z punktu widzenia prawa o ruchu drogowym niczego to nie zmienia.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jl1b97$fkb$1@inews.gazeta.pl...

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:jl13kc$hvb$1inews.gazeta.pl...

W dniu 28.03.2012 22:30, Robert Tomasik pisze:

Są jakieś znaki wskazujące, że to nie jest droga publiczna? W kadrze ich
nie ma, ale może gdzie poza kadrem są. Bo, jak nie ma, to jest to
normalna droga publiczna. Własność gruntu tu nie ma większego znaczenia.
Trudno, byś sprawdzał, do kogo w księgach należy ulica, którą jedziesz.

No właśnie sęk w tym, że nie liczy się oznakowanie, a status drogi. Czytałem w Sieci (chyba, że to ściema) o przypadkach uznania winnym tego, kto nie wiedział, że wyjeżdża z drogi prywatnej....

Podaj link, bo odnoszę wrażenie, ze albo źle zrozumiałeś tekst, albo faktycznie ktoś głupoty powypisywał. Kierującego obowiązują znaki drogowe i przepisy prawa o ruchu drogowym. Nie można od niego wymagać, by sprawdzał geodezyjnie przebieg drogi, a co za tym idzie trudno wywodzić z tego jakiekolwiek jego obowiązki.

I tu się mylisz, ze statusu drogi jak najbardziej wynikają obowiązki.
Np. wyjazd z posesji, z drogi wewnętrznej, czy ze strefy zamieszkania jest włączaniem się do ruchu, niezależnie czy taki wyjazd wygląda na zwykłe skrzyżowanie czy też nie.

A chyba wiesz, że włączając się do ruchu, musisz ustąpić pierwszeństwa wszystkim którzy już w tym ruchu uczestniczą?
Choćby byli z Twojej lewej strony....

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:4f7433c0$0$1213$65785112news.neostrada.pl...

Podaj link, bo odnoszę wrażenie, ze albo źle zrozumiałeś tekst, albo faktycznie ktoś głupoty powypisywał. Kierującego obowiązują znaki drogowe i przepisy prawa o ruchu drogowym. Nie można od niego wymagać, by sprawdzał geodezyjnie przebieg drogi, a co za tym idzie trudno wywodzić z tego jakiekolwiek jego obowiązki.

I tu się mylisz, ze statusu drogi jak najbardziej wynikają obowiązki.
Np. wyjazd z posesji, z drogi wewnętrznej, czy ze strefy zamieszkania jest włączaniem się do ruchu, niezależnie czy taki wyjazd wygląda na zwykłe skrzyżowanie czy też nie.

Ale wyjazd z posesji czy drogi wewnętrznej widać. WIdzisz, ze to nie jest droga. A na tym zdjęciu nie ma nic, co by wskazywało, że to nie jest droga.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

I tu się mylisz, ze statusu drogi jak najbardziej wynikają obowiązki.
Np. wyjazd z posesji, z drogi wewnętrznej, czy ze strefy zamieszkania jest włączaniem się do ruchu, niezależnie czy taki wyjazd wygląda na zwykłe skrzyżowanie czy też nie.

Ale wyjazd z posesji czy drogi wewnętrznej widać. WIdzisz, ze to nie jest droga.

Absolutna nieprawda, znam multum dyskusji (popartych zdjęciami) czy dany wyjazd był wyjazdem z drogi wewnętrznej, albo posesji na której było zbudowane osiedle, czy też drogą gminną dochodzącą do innej.
Uwierz na słowo jak Ci się szukać nie chce - naprawdę często właśnie NIE WIDAĆ różnicy.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:4f754f78$0$26694$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

I tu się mylisz, ze statusu drogi jak najbardziej wynikają obowiązki.
Np. wyjazd z posesji, z drogi wewnętrznej, czy ze strefy zamieszkania jest włączaniem się do ruchu, niezależnie czy taki wyjazd wygląda na zwykłe skrzyżowanie czy też nie.

Ale wyjazd z posesji czy drogi wewnętrznej widać. WIdzisz, ze to nie jest droga.

Absolutna nieprawda, znam multum dyskusji (popartych zdjęciami) czy dany wyjazd był wyjazdem z drogi wewnętrznej, albo posesji na której było zbudowane osiedle, czy też drogą gminną dochodzącą do innej.
Uwierz na słowo jak Ci się szukać nie chce - naprawdę często właśnie NIE WIDAĆ różnicy.

Jak nie widać, to należy traktować to jako drogę publiczną.

W dniu 30.03.2012 19:24, Robert Tomasik pisze:

Jak nie widać, to należy traktować to jako drogę publiczną.

A masz jakiś przepis na poparcie? Bo niestety wygląda na to, że nie ma :(

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jl4qj7$fh$1@inews.gazeta.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:4f754f78$0$26694$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

I tu się mylisz, ze statusu drogi jak najbardziej wynikają obowiązki.
Np. wyjazd z posesji, z drogi wewnętrznej, czy ze strefy zamieszkania jest włączaniem się do ruchu, niezależnie czy taki wyjazd wygląda na zwykłe skrzyżowanie czy też nie.

Ale wyjazd z posesji czy drogi wewnętrznej widać. WIdzisz, ze to nie jest droga.

Absolutna nieprawda, znam multum dyskusji (popartych zdjęciami) czy dany wyjazd był wyjazdem z drogi wewnętrznej, albo posesji na której było zbudowane osiedle, czy też drogą gminną dochodzącą do innej.
Uwierz na słowo jak Ci się szukać nie chce - naprawdę często właśnie NIE WIDAĆ różnicy.

Jak nie widać, to należy traktować to jako drogę publiczną.

Zależy kto.
Włączający sie do ruchu z takiej drogi powinien albo się upewnić, albo traktować jako drogę niepubliczną.
Ten jadący drogą główną odwrotnie.

On Fri, 30 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał

[...]

Uwierz na słowo jak Ci się szukać nie chce - naprawdę często właśnie NIE WIDAĆ różnicy.

Jak nie widać, to należy traktować to jako drogę publiczną.

  Przepis tego nie przewiduje, sprawdz.
"z drogi niebędacej droga publiczna", a nie "drogi oznakowanej jako
droga niepubliczna".
  I AFAIR to nie casus, lecz wyroki były w takich sprawach - literalnie
jest zapisane prosto i wyraznie, zas ubezpieczalnie prawników raczej
maja, więc podważanie litery przepisu "zasadami współżycia" ma niższe
szanse niż przy procesie przeciw Kowalskiemu (znaczy ubezpieczalni
chce się po nieudanej apelacji walczyć o kasację z tytułu rażacego
naruszenia litery przepisu).

pzdr, Gotfryd

On Thu, 29 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

No właśnie sęk w tym, że nie liczy się oznakowanie, a status drogi. Czytałem w Sieci (chyba, że to ściema) o przypadkach uznania winnym tego, kto nie wiedział, że wyjeżdża z drogi prywatnej....

Podaj link, bo odnoszę wrażenie, ze albo źle zrozumiałeś tekst, albo
faktycznie ktoś głupoty powypisywał. Kierującego obowiązują znaki drogowe
i przepisy prawa o ruchu drogowym. Nie można od niego wymagać, by sprawdzał
geodezyjnie przebieg drogi,

....co zbliża się podejrzanie do roważań o ograniczeniu prędkosci
stosowanym wobec rowerzystów... ;)

a co za tym idzie trudno wywodzić z tego jakiekolwiek jego obowiązki.

  Przecież to obowiazki wynikaja własnie z powołanego przez Ciebie
prawa - przepis nie uzależnia ustapienia pierwszeństwa od znaku
konca drogi niepublicznej, lecz od wyjazdu z drogi niepublicznej.

  Ratio legis - widocznie ustawodawca tak chciał, żeby nawet bez
znaku należało ustępować.

Znam kilka miejsc, gdzie z różnych powodów ulice czy drogi biegną przez teren prywatny, ale z punktu widzenia prawa o ruchu drogowym niczego to nie zmienia.

  Jesli droga biegnie PRZEZ, to nie zmienia, istotnie prawda :)
  Problemem jest jesli się konczy "skrzyżowaniem".

pzdr, Gotfryd

On Wed, 28 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

Własność gruntu tu nie ma większego znaczenia. Trudno, byś sprawdzał, do kogo w księgach należy ulica, którą jedziesz.

  No nie bardzo, pomijajac szczególne regulacje dotyczace ruchu
drogowego[1], układ w którym "masz wiedziec" nie jest przy
nieruchomosciach rzadki - chocby wspomniany w watku mir
domowy, niby też trudno żebys w księgach sprawdzał kto
jest włascicielem czy komu dał pełnomocnictwo, ale jak
tego nie wiesz, to odmawiajac komus kogo uważasz za
przypadkowa łachudrę narażasz się na popełnienie czynu
karalnego.
  A co do przypadku o ktory pytales - AFAIR był przypadek
z prasy (na grupach, chyba na .samochody), chodziło o teren
przy dworcu kolejowym, wyjazd wygladał jak "normalne skrzyżowanie"
a pic był w tym że cała droga przed dworcem należała do PKP.
  Tak, nie było znaku końca drogi niepublicznej.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1203301707000.292quad>:

  A co do przypadku o ktory pytales - AFAIR był przypadek
z prasy (na grupach, chyba na .samochody), chodziło o teren
przy dworcu kolejowym, wyjazd wygladał jak "normalne skrzyżowanie"
a pic był w tym że cała droga przed dworcem należała do PKP.
  Tak, nie było znaku końca drogi niepublicznej.

Bo i po co. Przepis dotyczący włączania się do ruchu nie zmienił się OIDP od /dziestu/
lat.

"Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub
zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz
przy wjeżdżaniu:
na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego
obiektu,
[...]
2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować
szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub
uczestnikowi ruchu."

IMHO nieistotne jest kto jest właścicielem obiektu przydrożnego, kto drogi
dojazdowej, skoro już pierwszy warunek został spełniony.
Nawet gdyby jakaś wykolejona lokomotywa wyjechała, a maszynista nie miał PJ
;)


CROSS:  pl.soc.prawo,pl.misc.samochody
--
Tomasz Nycz

On Fri, 30 Mar 2012, 'Tom N' wrote:

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1203301707000.292quad>:

  A co do przypadku o ktory pytales - AFAIR był przypadek
z prasy (na grupach, chyba na .samochody), chodziło o teren
przy dworcu kolejowym, wyjazd wygladał jak "normalne skrzyżowanie"
a pic był w tym że cała droga przed dworcem należała do PKP.
  Tak, nie było znaku końca drogi niepublicznej.

Bo i po co.

  Mi tłumaczysz?
  Odpowiadałem Robertowi - była droga, niczym nie wyróżniajaca
się z otoczenia, nijak nie wygladajaca na "niemiastowa",
a jednak będaca własnoscia PKP.

Przepis dotyczący włączania się do ruchu nie zmienił się OIDP od /dziestu/
lat.

  Ano nie zmienił. Przecież nie podważam.

"Art. 17.
1. Włączanie się do ruchu następuje przy [...]
oraz przy wjeżdżaniu:
na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego
obiektu,

[...]

IMHO nieistotne jest kto jest właścicielem obiektu przydrożnego, kto drogi
dojazdowej, skoro już pierwszy warunek został spełniony.

  Robertowi chodzi o to, skad przeciętny kierownik pojazdu ma wiedzieć,
że droga przebiegajaca przed dworcem jest niepubliczna.
BTW: już nie pamiętam czy były prezentowane rysunki czy zdjęcia,
  Nie wygladało to na "oczywisty wyjazd" typu wyjazd z pętelki pod
dworcem do drogi.
  W wielu miastach taka własnie droga jest miejska (a raczej:
"*również* jej odcinek pod dworcem jest miejski").
  Zwykła prosta droga, której kawałek był (może jest? nie wiem)
własnoscia PKP.
  Na nieszczescie (dla kierujacego który brak znaku przyjał za dobra
monetę) kończyła się w miejscu "wjazdu", przecięcia z droga publiczna.

Nawet gdyby jakaś wykolejona lokomotywa wyjechała, a maszynista nie miał PJ
;)

  Wiesz, droga przy dworcu dosć często przebiega WZDŁUŻ torów i peronów,
ale raczej nie za blisko, wyjatkowo stwierdzenie ze lokomotywę 'ciężko'
*aż tak* wykoleić chyba nie będzie błędem językowym ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1203301707000.292quad...

On Wed, 28 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

Własność gruntu tu nie ma większego znaczenia. Trudno, byś sprawdzał, do kogo w księgach należy ulica, którą jedziesz.

 No nie bardzo, pomijajac szczególne regulacje dotyczace ruchu
drogowego[1], układ w którym "masz wiedziec" nie jest przy
nieruchomosciach rzadki - chocby wspomniany w watku mir
domowy, niby też trudno żebys w księgach sprawdzał kto
jest włascicielem czy komu dał pełnomocnictwo, ale jak
tego nie wiesz, to odmawiajac komus kogo uważasz za
przypadkowa łachudrę narażasz się na popełnienie czynu
karalnego.
 A co do przypadku o ktory pytales - AFAIR był przypadek
z prasy (na grupach, chyba na .samochody), chodziło o teren
przy dworcu kolejowym, wyjazd wygladał jak "normalne skrzyżowanie"
a pic był w tym że cała droga przed dworcem należała do PKP.
 Tak, nie było znaku końca drogi niepublicznej.

Gotfryd! Zlituj sie i nie bluźnij  :-) Na potrzeby postępowania cywilnego, to możesz sobie dowolnie sie zastanawiać nad prawem własności. Ale nie podczas prowadzenia samochodu. jeśli gdzie jest jakieś tam opisane skrzyżowanie nie bedące skrzyżowaniem, to po prostu jest to nieprawidłowość i w takich kategoriach na to trzeba patrzeć.

On Sat, 31 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

Gotfryd! Zlituj sie i nie bluźnij  :-) Na potrzeby postępowania cywilnego, to możesz sobie dowolnie sie zastanawiać nad prawem własności.

  Jakiego "cywilnego"?
  Masz dwie sekundy aby wyjsc lub zostać zatrzymany ("obywatelsko").
  Przecież nie piszę o postępowaniu *cywilnym*, lecz o naruszaniu miru domowego. To jest Twoim zdaniem "postępowanie cywilne"?
  Przypomnę: przykład nie służył do wskazania zdarzenia *bardzo*
podobnego do wjazdu na "nieskrzyżowanie" (istotnie różni się koniecznoscia
upomnienia wchodzacego, do tego *po* wejsciu), ale wskazania iż
"masz wiedziec" i żadne oznakowania czy inne "widoczne oznaki" nie
sa do tego konieczne.

Ale nie podczas prowadzenia samochodu.

  Tak własnie.
  Syndrom trawniczka jest dosc grozny, kierujacy rzeczywiscie
łatwo podlega sugestii że "obowiazuja go przepisy PoRD" przekłada
się na "tylko PoRD" :)
  Tak byłoby, jesliby istniało "dobre prawo".
  Ale jakos tak z "polskie przepisy" nie zawsze to się pokrywa,
oględnie mówiac.
  Żeby była jasnosc: tak, IMVHO przepis powinien brzmieć tak
jak podałem w przykładzie negatywnym (czyli jak nie brzmi),
znaczy "wyjeżdżaniu z drogi oznakowanej jako niepubliczna"
(nie uchybia to znakowi na *koncu* tej drogi).

jeśli gdzie jest jakieś tam opisane skrzyżowanie nie
bedące skrzyżowaniem, to po prostu jest to nieprawidłowość i w takich
kategoriach na to trzeba patrzeć.

  Ależ w 100% się z tym zgadzam. Że to "nieprawidłowosc".
  Tylko sprawy sa dwie, skutkujace dopiskiem "i co z tego?":

- ta nieprawidłowosc nijak nie usprawiedliwia (w swietle przepisu)
  kierowcy samochodu, on "ma wiedziec" bo wysoki sejm tak postanowił,
  co *ja* Ci mam na to poradzic?
   Ba, co sędzia ma na to poradzić? Wolno mu interpretować prawo,
  ale przepis pola do interpretacji nie zostawia. Czarno na białym.

- kierowca, jak będzie miał do tego zdrowie, może się sadzić
  o "nieprawidłowosc" jak mu sie chce, ale raczej w sprawie cywilnej
  na warunkach które sam wyżej opisałes :P, czyli sprawy odszkodowania
  (regresu), bo karna wyglada jak wyżej

  Bonus :)

- napisz jeszcze ilu widziałes zarzadców ukaranych za dzieła sztuki
  oznakowane jako DDR, i to doskonale Ci wyjasni, dlaczego zarzadcy
  nieoznakowania takiego "nieskrzyżowania" nie powinni :> byc
  potraktowani ostrzej (tak własnie, czemu maja byc gorzej traktowani?),
  a do tego AFAIR w momencie kiedy to sie zdarzyło nie było kary
  za brak takiego znaku (piszę z głowy czyli z niczego, ale AFAIR
  tak wychodziło z różnych dyskusji), nie mam pojęcia czy teraz
  jest inaczej.

  Podsumowujac: mam swiadomosc, że jak wyjadę z nieoznakowanej drogi
niepublicznej nie ustępujac pierwszenstwa, to nie mogę się tłumaczyć
że "znaku nie było" tylko łapać mandat póki daja, zas sprawę ew.
obcych szkód powierzyć ubezpieczycielowi :]

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1203311133180.4072quad...

On Sat, 31 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

Gotfryd! Zlituj sie i nie bluźnij  :-) Na potrzeby postępowania cywilnego, to możesz sobie dowolnie sie zastanawiać nad prawem własności.

 Jakiego "cywilnego"?
 Masz dwie sekundy aby wyjsc lub zostać zatrzymany ("obywatelsko").
 Przecież nie piszę o postępowaniu *cywilnym*, lecz o naruszaniu miru domowego. To jest Twoim zdaniem "postępowanie cywilne"?

No to zostaniesz zatrzymany obywatelsko i sąd Cie uniewinni. Ale jak na drodze sie zawahasz, to moze zginąć kilka osób. Dostrzegasz różnicę?

 Przypomnę: przykład nie służył do wskazania zdarzenia *bardzo*
podobnego do wjazdu na "nieskrzyżowanie" (istotnie różni się koniecznoscia
upomnienia wchodzacego, do tego *po* wejsciu), ale wskazania iż
"masz wiedziec" i żadne oznakowania czy inne "widoczne oznaki" nie
sa do tego konieczne.

Ale nie podczas prowadzenia samochodu.

 Tak własnie.
 Syndrom trawniczka jest dosc grozny, kierujacy rzeczywiscie
łatwo podlega sugestii że "obowiazuja go przepisy PoRD" przekłada
się na "tylko PoRD" :)
 Tak byłoby, jesliby istniało "dobre prawo".
 Ale jakos tak z "polskie przepisy" nie zawsze to się pokrywa,
oględnie mówiac.
 Żeby była jasnosc: tak, IMVHO przepis powinien brzmieć tak
jak podałem w przykładzie negatywnym (czyli jak nie brzmi),
znaczy "wyjeżdżaniu z drogi oznakowanej jako niepubliczna"
(nie uchybia to znakowi na *koncu* tej drogi).

jeśli gdzie jest jakieś tam opisane skrzyżowanie nie
bedące skrzyżowaniem, to po prostu jest to nieprawidłowość i w takich
kategoriach na to trzeba patrzeć.

 Ależ w 100% się z tym zgadzam. Że to "nieprawidłowosc".
 Tylko sprawy sa dwie, skutkujace dopiskiem "i co z tego?":

- ta nieprawidłowosc nijak nie usprawiedliwia (w swietle przepisu)
 kierowcy samochodu, on "ma wiedziec" bo wysoki sejm tak postanowił,
 co *ja* Ci mam na to poradzic?

To jest bąłd interpretacyjny, jeśli gdzieś ktos to tak interpretuje. Jeśli nie wiadomo, czy droga jest publiczsn, czy nie, to należy ją traktować jako publiczną. U nas kiedyś był taki problem, że ktos w nocy podprowadził znak ustąp pierwszeństwa z takiej niemal polnej bocznej drogi. Była z prawej strony. FAcet z niej wyjeżdżając wjechał w jadący drogą główną. Na oko było widać, bo ta głowna, to droga powiatowa, o wiele szersza i w ogóle inna klasa, ale sąd go uniewinnił. Uniewinnił zresztą też tego drugiego keirowcę, bo on miał znak skrzyżowanie z drogą podporządkowaną.

  Ba, co sędzia ma na to poradzić? Wolno mu interpretować prawo,
 ale przepis pola do interpretacji nie zostawia. Czarno na białym.

No właśnie moim zdaniem nie masz tu racji. Tego sie nie bada w oparciu o ksiegi wieczyste.

- kierowca, jak będzie miał do tego zdrowie, może się sadzić
 o "nieprawidłowosc" jak mu sie chce, ale raczej w sprawie cywilnej
 na warunkach które sam wyżej opisałes :P, czyli sprawy odszkodowania
 (regresu), bo karna wyglada jak wyżej

 Bonus :)

- napisz jeszcze ilu widziałes zarzadców ukaranych za dzieła sztuki
 oznakowane jako DDR, i to doskonale Ci wyjasni, dlaczego zarzadcy
 nieoznakowania takiego "nieskrzyżowania" nie powinni :> byc
 potraktowani ostrzej (tak własnie, czemu maja byc gorzej traktowani?),
 a do tego AFAIR w momencie kiedy to sie zdarzyło nie było kary
 za brak takiego znaku (piszę z głowy czyli z niczego, ale AFAIR
 tak wychodziło z różnych dyskusji), nie mam pojęcia czy teraz
 jest inaczej.

 Podsumowujac: mam swiadomosc, że jak wyjadę z nieoznakowanej drogi
niepublicznej nie ustępujac pierwszenstwa, to nie mogę się tłumaczyć
że "znaku nie było" tylko łapać mandat póki daja, zas sprawę ew.
obcych szkód powierzyć ubezpieczycielowi :]

No właśnie nie.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

- ta nieprawidłowosc nijak nie usprawiedliwia (w swietle przepisu)
 kierowcy samochodu, on "ma wiedziec" bo wysoki sejm tak postanowił,
 co *ja* Ci mam na to poradzic?

To jest bąłd interpretacyjny, jeśli gdzieś ktos to tak interpretuje. Jeśli nie wiadomo, czy droga jest publiczsn, czy nie, to należy ją traktować jako publiczną.

Bzdura.

U nas kiedyś był taki problem, że ktos w nocy podprowadził znak ustąp pierwszeństwa z takiej niemal polnej bocznej drogi. Była z prawej strony. FAcet z niej wyjeżdżając wjechał w jadący drogą główną. Na oko było widać, bo ta głowna, to droga powiatowa, o wiele szersza i w ogóle inna klasa, ale sąd go uniewinnił.

No i słusznie, bo szerokość czy klasa drogi nie ma żadnego znaczenia.
Po co dajesz wtręty którym zupełnie brak analogii?

  Ba, co sędzia ma na to poradzić? Wolno mu interpretować prawo,
 ale przepis pola do interpretacji nie zostawia. Czarno na białym.

No właśnie moim zdaniem nie masz tu racji. Tego sie nie bada w oparciu o ksiegi wieczyste.

A jak i na jakiej podstawie?
I poprosimy o konkretny przepis, a nie opis tego co się Tobie wydaje.

 Podsumowujac: mam swiadomosc, że jak wyjadę z nieoznakowanej drogi
niepublicznej nie ustępujac pierwszenstwa, to nie mogę się tłumaczyć
że "znaku nie było" tylko łapać mandat póki daja, zas sprawę ew.
obcych szkód powierzyć ubezpieczycielowi :]

No właśnie nie.

Bo ponieważ?
Cytat z przepisu ma być.....

On Sat, 31 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

No to zostaniesz zatrzymany obywatelsko i sąd Cie uniewinni. Ale jak na
drodze sie zawahasz, to moze zginąć kilka osób. Dostrzegasz różnicę?

  Robercie, wez i się zastanów.
  Postawiłes tezę, "tup", a teraz trzeba się po trochu wycofywac,
może jednak teza *była* zła?
  Tak, owszem, dostrzegam różnicę, co to zmienia wobec faktu,
że w tym konkretnie miejscu odniosłem się do Twojej tezy
jakobym pisał o "sprawie cywilnej"?

  Strzelasz argumentami w oparciu o "słusznosc sprawy", a mamy
przed nosem czarno na białym literę przepisu, zadekretowana
przez zestaw posłów, zaakceptowana przez senatorów i na deser
potwierdzona przez prezydenta.

- ta nieprawidłowosc nijak nie usprawiedliwia (w swietle przepisu)
 kierowcy samochodu, on "ma wiedziec" bo wysoki sejm tak postanowił,
 co *ja* Ci mam na to poradzic?

To jest bąłd interpretacyjny, jeśli gdzieś ktos to tak interpretuje.

  Nie, to jest LITERA PRZEPISU.

Jeśli
nie wiadomo, czy droga jest publiczsn, czy nie, to należy ją traktować jako publiczną.

  Jakis przepis?

U nas kiedyś był taki problem, że ktos w nocy podprowadził znak
ustąp pierwszeństwa z takiej niemal polnej bocznej drogi.

  Ale to jest INNA sprawa, daj to sobie powiedziec.
  Kierujacy został przez dokonujacego zmiany oznakowania *wprowadzony
w bład*.
  To nie była jego wina, bo przepis wyraznie wskazuje, że kierujacy
ma w tym przypadku stosować się do *znaków*, a skoro znaków
*nie było* - to inny przepis (ogólny) nakazuje stosować się
do pewnej zasady.
  No to się *zastosował*.
  A w przypadku wyjazdu z "niepublicznej" ów wyjeżdżajacy się
*nie zastosował* (do przepisu z PoRD!)

  Ba, co sędzia ma na to poradzić? Wolno mu interpretować prawo,
 ale przepis pola do interpretacji nie zostawia. Czarno na białym.

No właśnie moim zdaniem nie masz tu racji.

  No wiem :)
  Ale wnioski z przepisu sa jakie sa.

  Przemysl raz jeszcze - Twój przykład jest NIEADEKWATNY, własnie
dlatego, że przepis nakazujacy ustapienie "z podporzadkowanej"
wskazuje na przepis, który okresla że to kryterium jest
ustanowione ZNAKIEM, a nie uchwała rady miasta.
  Jakby przepis brzmiał "ustapić przy wyjeżdżaniu z drogi"...
i tu mam problem. Nie ma mianowicie zwięzłego, ustawowego,
nie przykrytego innymi definicjami z PoRD, które to
okreslenie wskazywałoby na "drogę która w papierach budowlanych
jest okreslona jako podporzadkowana".
  A przypadku "niepublicznej" tak własnie jest.
  Jej status wynika z "papierów", nie ze znaku.

  Tak, owszem, to jest "złe prawo".
  Co z tego, równie złe prawo to prawo nie ustanawiajace np.
kary dla urzędników państwowych za trzymanie na harddyskach
niezaszyfrowanych tajnych i poufnych danych oraz faftylion
innych przepisów (złych lub brakujacych).
  Co poradzić, posłowie maja widać wazniejsze sprawy na głowie.
  Na deser dołożę biurom legislacyjnym, włacznie z tym które
do przegłosowanej ustawy dostawiło przecinek (badz na
odwrót, nie pamiętam), pozostawiajac AFAIK do dzis nie
wyjasniony problem, czy ważna jest tresc uchwalona przez
Sejm czy podpisana przez prezydenta :>

  Skala "niewidocznego problemu" jest w 'naszym' przypadku
własnie taka: niby drobiazg, uzależnienie obowiazku
od stanu prawnego a nie od oznakowania, ale co poradzisz.


  Jeszcze raz: AFAIR sprawa była dyskutowana przy okazji wyroku
w takiej własnie sprawie. To nie jest "czysty casus"!


pzdr, Gotfryd