Czesc,
Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego (przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie. Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?
Podobne IDT nie moze dochodzic kto prowadzil pojazd, czy jest to
jednoznaczne z tym, ze moge nie wskazywac i nie placic? Mozna jakos wybrnac?

http://tnijurl.com/33dc494bbb78/

Glupio wystawic starsza osobe czy brata nie majac pewnosci.
Pozdrawiam

Polakko wrote:

Czesc,
Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do
wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego
(przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie.
Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?

Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie, wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki /  i zobacz komu w tym czasie dałeś samochód.

Przeciez nie powiesz mi, że nie przestrzegasz przepisów i nie wiesz komu dałeś samochód.

Podobne IDT nie moze dochodzic kto prowadzil pojazd, czy jest to
jednoznaczne z tym, ze moge nie wskazywac i nie placic? Mozna jakos wybrnac?

możesz wskazać i nie płacic
możesz niewskazać i zapłacisz.

wszytko masz napisane.

http://tnijurl.com/33dc494bbb78/

Glupio wystawic starsza osobe czy brata nie majac pewnosci.
Pozdrawiam

Bądz w takim razie mężczyzną i weź to na klatę.

Napisz, że nie wiesz. Dostaniesz mandat za niewskazanie. ciągle bez puntków zdaje sie.


Mozesz jeszcze odmówić w ogóle. Wowczas w sądzie jak się odwołasz zobaczysz zdjęcia.

możesz wskazać i nie płacic
możesz niewskazać i zapłacisz.

wszytko masz napisane.

http://tnijurl.com/33dc494bbb78/

Mozesz jeszcze odmówić w ogóle. Wowczas w sądzie jak się odwołasz zobaczysz zdjęcia.

No dobrze - ale co w takim razie znaczy to
(szczególnie ostatni akapit):

Brakuje jednak zapisów pozwalających "krokodylkom"
na karanie za odmowę podania personaliów użytkownika pojazdu.
Jak wynika z pisma RPO, sprawa konsultowana była już
z ministrem sprawiedliwości, który przyznał rację
Rzecznik Praw Obywatelskich.
Co więcej, okazuje się, że ITD nie jest również uprawniona
do prowadzenia czynności wyjaśniających w takiej sprawie.
Nie może również kierować takiej sprawy do sądu.

--

pzdr.
Ula

Ula wrote:

możesz wskazać i nie płacic
możesz niewskazać i zapłacisz.

wszytko masz napisane.

http://tnijurl.com/33dc494bbb78/

Mozesz jeszcze odmówić w ogóle. Wowczas w sądzie jak się odwołasz
zobaczysz zdjęcia.

No dobrze - ale co w takim razie znaczy to
(szczególnie ostatni akapit):

Brakuje jednak zapisów pozwalających "krokodylkom"
na karanie za odmowę podania personaliów użytkownika pojazdu.
Jak wynika z pisma RPO, sprawa konsultowana była już
z ministrem sprawiedliwości, który przyznał rację
Rzecznik Praw Obywatelskich.
Co więcej, okazuje się, że ITD nie jest również uprawniona
do prowadzenia czynności wyjaśniających w takiej sprawie.
Nie może również kierować takiej sprawy do sądu.

albo juz sie zmienily albo wlasnie sie zmieniaja przepisy, ktore im takie uprawnienia nadają.
nawet jeśli nie, to po prostu przekazują papiery policji, a ta robi to za nich. Im juz wolno.

trzebaby dokladnie sprawdzic jaki jest stan na dzien dzisiejszy przepisow.

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid> napisał w wiadomości news:kem3u9$2pa$2usenet.news.interia.pl...

Ula wrote:

możesz wskazać i nie płacic
możesz niewskazać i zapłacisz.

wszytko masz napisane.

http://tnijurl.com/33dc494bbb78/

Mozesz jeszcze odmówić w ogóle. Wowczas w sądzie jak się odwołasz
zobaczysz zdjęcia.

No dobrze - ale co w takim razie znaczy to
(szczególnie ostatni akapit):

Brakuje jednak zapisów pozwalających "krokodylkom"
na karanie za odmowę podania personaliów użytkownika pojazdu.
Jak wynika z pisma RPO, sprawa konsultowana była już
z ministrem sprawiedliwości, który przyznał rację
Rzecznik Praw Obywatelskich.
Co więcej, okazuje się, że ITD nie jest również uprawniona
do prowadzenia czynności wyjaśniających w takiej sprawie.
Nie może również kierować takiej sprawy do sądu.

albo juz sie zmienily albo wlasnie sie zmieniaja przepisy, ktore im takie uprawnienia nadają.
nawet jeśli nie, to po prostu przekazują papiery policji, a ta robi to za nich. Im juz wolno.

Moim zdaniem nie tak łatwo z takim przekazaniem sprawy...

Dnia 2013-02-03 17:51, Użytkownik Polakko napisał:

albo juz sie zmienily albo wlasnie sie zmieniaja przepisy, ktore im takie uprawnienia nadają.
nawet jeśli nie, to po prostu przekazują papiery policji, a ta robi to za nich. Im juz wolno.

Moim zdaniem nie tak łatwo z takim przekazaniem sprawy...

Oczywiście że nie.
Ale dla własnego bezpieczeństwa w tym przypadku lepiej wskazać
osoby które w tym dniu jeździły, było ich dwie co oznacza
że ITD wraca do punktu wyjścia ale tym razem nie ma wsparcia
w postaci przepisu nakazującego używającym pojazdu współpracę
z nimi.


Pozdrawiam

A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)

Dnia 2013-02-03 20:18, Użytkownik Jarosław Bomba napisał:

A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)

To bez znaczenia. Wątkotwórca pisał że w tym dniu auto
prowadziły dwie osoby, a to w sposób legalny rozwiązuje jego
problemy, bez kłamania, oszukiwania i podawania danych
osobowych chińskich kontrahentów spisanych z wizytówek.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-03 20:18, Użytkownik Jarosław Bomba napisał:

A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)

To bez znaczenia. Wątkotwórca pisał że w tym dniu auto
prowadziły dwie osoby, a to w sposób legalny rozwiązuje jego
problemy, bez kłamania, oszukiwania i podawania danych
osobowych chińskich kontrahentów spisanych z wizytówek.

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid> napisał w wiadomości news:kemmp5$co9$1usenet.news.interia.pl...

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-03 20:18, Użytkownik Jarosław Bomba napisał:

A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)

To bez znaczenia. Wątkotwórca pisał że w tym dniu auto
prowadziły dwie osoby, a to w sposób legalny rozwiązuje jego
problemy, bez kłamania, oszukiwania i podawania danych
osobowych chińskich kontrahentów spisanych z wizytówek.

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

Rano wręczył dziadkowi, a po południu bratu.

Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:kemmp5$co9$1usenet.news.interia.pl...

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-03 20:18, Użytkownik Jarosław Bomba napisał:

A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)

To bez znaczenia. Wątkotwórca pisał że w tym dniu auto
prowadziły dwie osoby, a to w sposób legalny rozwiązuje jego
problemy, bez kłamania, oszukiwania i podawania danych
osobowych chińskich kontrahentów spisanych z wizytówek.

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

Rano wręczył dziadkowi, a po południu bratu.

No i wystarczy.
Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano czy po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.

Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.

Dnia 2013-02-03 23:35, Użytkownik witek napisał:

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

Rano wręczył dziadkowi, a po południu bratu.

No i wystarczy.
Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano czy po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.

Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.

Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
:-)


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-03 23:35, Użytkownik witek napisał:

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

Rano wręczył dziadkowi, a po południu bratu.

No i wystarczy.
Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano
czy po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.

Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.

Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
:-)

to jak dał kluczyki dziadkowi, to niech napisze ze dał dziadkowi.

Dnia 2013-02-04 02:15, Użytkownik witek napisał:

No i wystarczy.
Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano
czy po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.

Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.

Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
:-)

to jak dał kluczyki dziadkowi, to niech napisze ze dał dziadkowi.

W ITD pracujesz ?
Niech pisze prawdę a nie zwala na dziadka.
A zaraz on kluczyków nikomu nie dawał tylko zostawił
w kuchni na parapecie tak na wszelki wypadek jakby trzeba
było po coś pojechać.  :-)


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-04 02:15, Użytkownik witek napisał:

No i wystarczy.
Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano
czy po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.

Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.

Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
:-)

to jak dał kluczyki dziadkowi, to niech napisze ze dał dziadkowi.

W ITD pracujesz ?
Niech pisze prawdę a nie zwala na dziadka.

No przeciez to napisałem.

A zaraz on kluczyków nikomu nie dawał tylko zostawił
w kuchni na parapecie tak na wszelki wypadek jakby trzeba
było po coś pojechać.  :-)

A przepis mówi wyrażnie ze masz wiedziec co sie dzieje z twoich samochodem.
Wiec po prostu dostanie za niewsakazanie skoro zostawił kluczyki i nie wie kot jezdzi jego samochodem.

W dniu 2013-02-04 02:56, witek pisze:

A przepis mówi wyrażnie ze masz wiedziec co sie dzieje z twoich samochodem.
Wiec po prostu dostanie za niewsakazanie skoro zostawił kluczyki i nie
wie kot jezdzi jego samochodem.

Chętnie przeczytam ten fragment przepisu. Zacytujesz?

--
MN

W liście datowanym 4 lutego 2013 (02:56:01) napisano:
/ciach

i nie
wie kot jezdzi jego samochodem.

I słusznie - zawsze można zwalić winę na kota :D






--
Pozdrowienia,
 Yakhub

Dnia 2013-02-04 02:56, Użytkownik witek napisał:

Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.

Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
:-)

to jak dał kluczyki dziadkowi, to niech napisze ze dał dziadkowi.

W ITD pracujesz ?
Niech pisze prawdę a nie zwala na dziadka.

No przeciez to napisałem.

Sugerowałeś napisanie tylko o dziadku.

A zaraz on kluczyków nikomu nie dawał tylko zostawił
w kuchni na parapecie tak na wszelki wypadek jakby trzeba
było po coś pojechać.  :-)

A przepis mówi wyrażnie ze masz wiedziec co sie dzieje z twoich samochodem.
Wiec po prostu dostanie za niewsakazanie skoro zostawił kluczyki i nie wie kot jezdzi jego samochodem.

A to już jest bezczelne kłamstwo.
Właściciel nie ma żadnego obowiązku wiedzieć co się dzieje
z jego pojazdem. Ma obowiązek pamiętać komu go udostępnił
jeśli faktycznie to zrobił.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl>

A to już jest bezczelne kłamstwo.
Właściciel nie ma żadnego obowiązku wiedzieć co się dzieje
z jego pojazdem. Ma obowiązek pamiętać komu go udostępnił
jeśli faktycznie to zrobił.

Pamiętać też nie ma obowiązku. Po prostu wskazać. To jest proste żądanie, które ma obowiązek spełnić o ile jest to możliwe.

John Kołalsky wrote:

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl>

A to już jest bezczelne kłamstwo.
Właściciel nie ma żadnego obowiązku wiedzieć co się dzieje
z jego pojazdem. Ma obowiązek pamiętać komu go udostępnił
jeśli faktycznie to zrobił.

Pamiętać też nie ma obowiązku. Po prostu wskazać.

Ustawa nie precyzuje metody. Nie musi pamietac. moze sobie zapisac.
moze tez pokazac palcem.


To jest proste

żądanie, które ma obowiązek spełnić o ile jest to możliwe.

oczywiscie
przy czym ustawa nakłada grzywne jak nie jestes w stanie obowiązku spełnić.

"o ile to możliwe" zostało doprecyzowane i w zasadzie ogranicza sie do kradziezy.

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid>

A przepis mówi wyrażnie ze masz wiedziec co sie dzieje z twoich samochodem.

Który przepis to mówi ?

Wiec po prostu dostanie za niewsakazanie skoro zostawił kluczyki i nie wie kot jezdzi jego samochodem.

Jak nie wie to nie dostanie bo nie można żądać niemożliwego

W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

A co, gdy kluczykĂłw jest kilka?
W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo współwłaścicielem jest np. żona/brat?

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

BartekK wrote:

W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

A co, gdy kluczykĂłw jest kilka?
W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
współwłaścicielem jest np. żona/brat?

Każdy ze współwłaścicieli powinien dostac pytanie kto kierował.
Jak nikt nie użyczał i nikt nie kierował, to ktoś kłamie.

Dnia 2013-02-04 02:14, Użytkownik witek napisał:

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

A co, gdy kluczyków jest kilka?
W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
współwłaścicielem jest np. żona/brat?

Każdy ze współwłaścicieli powinien dostac pytanie kto kierował.
Jak nikt nie użyczał i nikt nie kierował, to ktoś kłamie.

W przypadku współwłaścicieli sprawa jest już przegrana
na starcie. Jeśli każdy stwierdzi że nie kierował i nie
użyczał to zakichany organ ma sobie sam znaleźć winnego
i winę udowodnić np. czytelnym zdjęciem a nie przerzucać
ten obowiązek na właścicieli.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-04 02:14, Użytkownik witek napisał:

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

A co, gdy kluczyków jest kilka?
W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
współwłaścicielem jest np. żona/brat?

Każdy ze współwłaścicieli powinien dostac pytanie kto kierował.
Jak nikt nie użyczał i nikt nie kierował, to ktoś kłamie.

W przypadku współwłaścicieli sprawa jest już przegrana
na starcie. Jeśli każdy stwierdzi że nie kierował i nie
użyczał to zakichany organ ma sobie sam znaleźć winnego
i winę udowodnić np. czytelnym zdjęciem a nie przerzucać
ten obowiązek na właścicieli.

Ja wcale nie twierdzę inaczej.
Taka sprawa powinna wylądaować na biurku policjanta, ktory sobie wzywa delikwentów i porównuje po cichu ze zdjęciem pod biurkiem.

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid>

W przypadku współwłaścicieli sprawa jest już przegrana
na starcie. Jeśli każdy stwierdzi że nie kierował i nie
użyczał to zakichany organ ma sobie sam znaleźć winnego
i winę udowodnić np. czytelnym zdjęciem a nie przerzucać
ten obowiązek na właścicieli.

Ja wcale nie twierdzę inaczej.
Taka sprawa powinna wylądaować na biurku policjanta, ktory sobie wzywa delikwentów i porównuje po cichu ze zdjęciem pod biurkiem.

I co dalej ? Pomijając, że to ciągle tylko zdjęcia to ich jakość jest zbyt licha by na tej podstawie czegokolwiek dowodzić. Można wręcz wykorzystać je do pomawiania tak, jak Palikot proponuje jeździć z maską Nowaka.

W dniu niedziela, 10 lutego 2013 20:57:05 UTC+1 użytkownik John Kołalsky napisał:

I co dalej ? Pomijając, że to ciągle tylko zdjęcia to ich jakość jest zbyt licha by na tej podstawie czegokolwiek dowodzić.

Tu się bardzo mylisz. Liche to były czarno białe kserokopie zdjęć wysyłane przez SG/SM kierowcom.
Miałem okazje dwa razy widziec oryginał w kolorze- kumpel strażnik z laptopa mi fotki wyświetlał bezpośrednio- jak przybliżył to było widać kazdy pryszcz na gębie kierowcy. Z naklejki z szyby przecież nr spiuja również

Można wręcz wykorzystać je do pomawiania tak, jak Palikot proponuje jeździć z maską Nowaka.

Albo wskazywać Nowaka czy Palikota jako osoby którymj użczylismy auto..
Ciekawe co za to grozi?

Użytkownik "BartekK" <sibi@drut.org> napisał w wiadomości news:kemv5c$ql0$1mx1.internetia.pl...

W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

A co, gdy kluczykĂłw jest kilka?
W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo współwłaścicielem jest np. żona/brat?

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza, jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe, to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić, kto kierował.

Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "BartekK" <sibi@drut.org> napisał w wiadomości
news:kemv5c$ql0$1mx1.internetia.pl...

W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

A co, gdy kluczykĂłw jest kilka?
W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
współwłaścicielem jest np. żona/brat?

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
kto kierował.

A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.

Dnia 2013-02-04 02:16, Użytkownik witek napisał:

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
kto kierował.

A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.

Nieprawda.
Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-04 02:16, Użytkownik witek napisał:

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
kto kierował.

A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.

Nieprawda.
Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.

w przepisie jest "czemu nie mógł zapobiec"
zostawienie kluczyków samopas sie pod to nie kwalifikuje

Dnia 2013-02-04 02:58, Użytkownik witek napisał:

A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.

Nieprawda.
Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.

w przepisie jest "czemu nie mógł zapobiec"
zostawienie kluczyków samopas sie pod to nie kwalifikuje

Nieprawda.
Nie zostawił kluczyków samopas tylko położył je czy powiesił
tam gdzie zawsze. Wolno mu. Przepisów o zamykaniu kluczyków
i dowodu rejestracyjnego w pancerszafie jak broń palną jeszcze
nie wprowadzili.


Pozdrawiam

On Mon, 4 Feb 2013, RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-04 02:58, Użytkownik witek napisał:

A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.

Nieprawda.
Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.

w przepisie jest "czemu nie mógł zapobiec"
zostawienie kluczyków samopas sie pod to nie kwalifikuje

Nieprawda.
Nie zostawił kluczyków samopas tylko położył je czy powiesił
tam gdzie zawsze. Wolno mu. Przepisów o zamykaniu kluczyków
i dowodu rejestracyjnego w pancerszafie jak broń palną jeszcze
nie wprowadzili.

<uwaga: poniższa dywagacja nie prowadzi do jednoznacznych
wniosków, może poza wnioskiem ze przepis jest zły>

  Ale tylko użycie "wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę,
czemu nie mógł zapobiec" jest wymienione w przepisie jako
zwalniające z obowiązku wskazania.

  To nie jest tak, że przepis musi wyliczać sposoby których
należy używać celem dopełnienia obowiązku "wskazania".
  Jak Ci dadzą mandat za parkowanie bliżej niż 15m od przystanku
to też wyjaśnisz, że nie masz obowiązku wozić taśmy mierniczej?
  Nie - masz "jakkolwiek" dopilnować spełnienia obowiązku.

  Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
"powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
  Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
inny nie przychodzi mi na myśl.

pzdr, Gotfryd

Dnia 2013-02-04 14:32, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

 Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
"powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
 Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
inny nie przychodzi mi na myśl.

Poważnie ?

Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
służb na właściciela pojazdu.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości news:keojk1$8fh$1node2.news.atman.pl...

Dnia 2013-02-04 14:32, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

 Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
"powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
 Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
inny nie przychodzi mi na myśl.

Poważnie ?

Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
służb na właściciela pojazdu.

No bo w praktyce często sie okazywało, ze ustalenie kierującego jest niemożliwe bez tego. I wcale nie twierdzę, że z punktu widzenia teorii prawa zastosowane rozwiązanie jest słuszne.

On Mon, 4 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał

Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
służb na właściciela pojazdu.

No bo w praktyce często sie okazywało, ze ustalenie kierującego jest
niemożliwe bez tego.
I wcale nie twierdzę, że z punktu widzenia teorii prawa
zastosowane rozwiązanie jest słuszne.

  W wątku jest również mowa o tym, że nawet jakby je zaakceptować,
to przyjęte rozwiązanie ma błędną konstrukcję - faktycznie,
w przepisie istnieje taki obowiązek *wyłącznie* dla "powierzenia".
  W przypadku jak wyżej jest to warunek nadmiarowy, który tak jak
ktoś już pisał, jest do obejścia (poprzez niepowierzenia, a umożliwienie
samodzielnego zabrania pojazdu przez kogoś z grupy osób).

pzdr, Gotfryd

On Mon, 4 Feb 2013, RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-04 14:32, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

 Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
"powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
 Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
inny nie przychodzi mi na myśl.

Poważnie ?

  Poważnie.

Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
służb na właściciela pojazdu.

  Przecież piszę, że NIE wynika.
  Jeszcze raz: jakby tak CHCIELI, to by zapisali "umożliwienie",
albo wprost "nie umożliwienie".
"Powierzenie" jest warunkiem ZBĘDNYM i dającym możliwość
uchylenia się od konieczności udowodnienia kto rozporządzał
pojazdem.

  Jakby ustawodawca chciał, aby wynikał, to albo by wpisał (gdzieś)
obowiązek "powierzania", albo w ustawie byłby zapis o "umożliwieniu".
  Nie byłoby potrzeby rozpatrywania przypadku w którym tego
"powierzenia" nie ma, właściciel musiałby sobie zabezpieczyć
tyły poprzez "uniemożliwienie".

  Skoro ustawodawca NIE wpisał ani jednego ani drugiego, to
z ratio legis wynika że przepis NIE miał na celu owego
"przerzucenia" :P

  To, że można podejrzewać że jednak (ustawodawca) chciał
tylko mu nie wyszło to inna sprawa :>

  Jest jeszcze jedna wersja, nie taka nieprawdopodobna: że
ktoś podsunął dokładnie taką, przemyślaną treść, aby wpuścić
zwykłych obywateli (którym do tego miesza się w głowie
nie mającym już żadnego wsparcia w przepisach "obowiązkiem
wskazania kierującego") w maliny, dając wybranym możliwość
unikania obowiązku.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302041418480.2944quad...

On Mon, 4 Feb 2013, RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-04 02:58, Użytkownik witek napisał:

A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.

Nieprawda.
Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.

w przepisie jest "czemu nie mógł zapobiec"
zostawienie kluczyków samopas sie pod to nie kwalifikuje

Nieprawda.
Nie zostawił kluczyków samopas tylko położył je czy powiesił
tam gdzie zawsze. Wolno mu. Przepisów o zamykaniu kluczyków
i dowodu rejestracyjnego w pancerszafie jak broń palną jeszcze
nie wprowadzili.

<uwaga: poniższa dywagacja nie prowadzi do jednoznacznych prosta. wniosków, może poza wnioskiem ze przepis jest zły>

 Ale tylko użycie "wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę,
czemu nie mógł zapobiec" jest wymienione w przepisie jako
zwalniające z obowiązku wskazania.

 To nie jest tak, że przepis musi wyliczać sposoby których
należy używać celem dopełnienia obowiązku "wskazania".
 Jak Ci dadzą mandat za parkowanie bliżej niż 15m od przystanku
to też wyjaśnisz, że nie masz obowiązku wozić taśmy mierniczej?
 Nie - masz "jakkolwiek" dopilnować spełnienia obowiązku.

 Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
"powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
 Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
inny nie przychodzi mi na myśl.

Jeśli pojazd ma jednego właściciela, to sprawa jest. Ale przy kilku powstaje problem prawny. Wiadomo, że któryś z nich pojazdem jechał albo użyczył go osobie trzeciej (pomijam kradzieże, bo to nie o to chodzi tutaj). Ale pozostali mogą z czystym sumieniem i bez kombinowania powiedzieć, że sami nie jechali i pojazdu nikomu nie użyczali. Kazdy ze współwłaścicieli przecież na mocy prawa cywilnego jest do tego upoażniony i nie wymaga to jakiejś specjalnej zgody pozostałych współwłaścicieli. A by ukarać któregoś z nich konkretnego trzeba by dowieść, kto z nich tego pojazdu użyczył i potem leciał z organem w kulki, że nie wiedział. Przepis chory i stąd wszystko działa, dokąd ludzie się boją. Znam takich, co mandaty przyjmowali dla tzw. świętego spokoju.

Znam przypdek, gdy właściciel wskazał - zgodnie z prawdą - jako osobę, której oddał pojazd do dyspozycji osobę nie polsiadającą prawa jazdy w ogóle. Chodziło o to, by ta osoba powiedziała, kto kierował pojazdem, bo kierował któryś z jej synów. Straż Gminna przysłała wiadomy druiczek na tamtą osobę i nie zająknęła się, że osoba ta sama przyjęła mandat za przekroczenie prędkości - choć w takim razie należałoby ją ukarać za prowadzenie pojazdu bez uprawnień.

On Mon, 4 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

Jeśli pojazd ma jednego właściciela, to sprawa jest.

  Przyjrzyj się przedstawionej tezie - i literze przepisu.
  Sprawa jest, ale z udowodnieniem "powierzenia".
  Obawiam się, że co najmniej w pierwszej instancji sądy mogą
"na chłopski rozum" karać "zwykłych" właścicieli którzy będą się
bronili "niepowierzeniem", ale już każdy z prawników wyłga się
tym samym argumentem.
  Tak jak ktoś pisał - wystarczy umożliwić korzystanie z pojazdu,
ale nie indywidualnie, bez "powierzania".
  IMO trzeba się zgodzić, że takie działanie nie jest nijak
zabronione, ewentualną odpowiedzialnosć kierowca poniesie
WYŁĄCZNIE jakby z takiego udostępnienia *skorzystał* ktoś
kto nie ma prawa jazdy (nie wystarczy, że "mógł skorzystać"!).

  No i pat.

Ale przy kilku powstaje problem prawny.

  IMO osoby zwracające uwagę, że taki sam problem prawny występuje
przy jednej osobie mają rację.
  To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.

  A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
że nikomu NIE POWIERZAŁ!

Kazdy ze współwłaścicieli przecież na mocy prawa cywilnego jest do tego upoażniony i nie wymaga to jakiejś specjalnej zgody pozostałych współwłaścicieli.

  No.
  A teraz odwróć kota ogonem i odpowiedz na pytanie, z jakiej paki
właściciel miałby mieć obowiązek "powierzania" komukolwiek swojego
mienia, skoro w konstytucji wyraźnie zapisano, że obowiązek
można nałożyć wyłącznie ustawą.
  A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.

Przepis chory i stąd wszystko działa, dokąd ludzie się boją. Znam takich, co mandaty przyjmowali dla tzw. świętego spokoju.

  Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
zablokowanie przedsiębiorstwa.

Znam przypdek, gdy właściciel wskazał - zgodnie z prawdą - jako osobę, której oddał pojazd do dyspozycji osobę nie polsiadającą prawa jazdy w ogóle. Chodziło o to, by ta osoba powiedziała, kto kierował pojazdem, bo kierował któryś z jej synów. Straż Gminna przysłała wiadomy druiczek na tamtą osobę
i nie zająknęła się, że osoba ta sama przyjęła mandat za przekroczenie prędkości - choć w takim razie należałoby ją ukarać za prowadzenie pojazdu bez uprawnień.

  A tam, prowadzenie bez uprawnień nie uprawnia do przekraczania prędkości,
a piszesz tak jakby ta kara miała być "w zamian".
  Mogliby posłać sprawę do sądu o oddzielne ukarania :>

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302051017440.2148quad...

On Mon, 4 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

Jeśli pojazd ma jednego właściciela, to sprawa jest.

 Przyjrzyj się przedstawionej tezie - i literze przepisu.
 Sprawa jest, ale z udowodnieniem "powierzenia".
 Obawiam się, że co najmniej w pierwszej instancji sądy mogą
"na chłopski rozum" karać "zwykłych" właścicieli którzy będą się
bronili "niepowierzeniem", ale już każdy z prawników wyłga się
tym samym argumentem.
 Tak jak ktoś pisał - wystarczy umożliwić korzystanie z pojazdu,
ale nie indywidualnie, bez "powierzania".
 IMO trzeba się zgodzić, że takie działanie nie jest nijak
zabronione, ewentualną odpowiedzialnosć kierowca poniesie
WYŁĄCZNIE jakby z takiego udostępnienia *skorzystał* ktoś
kto nie ma prawa jazdy (nie wystarczy, że "mógł skorzystać"!).

Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na myśli. Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu, od umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej prawa jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej naturalna sytuacja.

 No i pat.

Ale przy kilku powstaje problem prawny.

 IMO osoby zwracające uwagę, że taki sam problem prawny występuje
przy jednej osobie mają rację.
 To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.

Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go skradziono. Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd powierzono do prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej wiedzy i już. Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.

 A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
że nikomu NIE POWIERZAŁ!

Też tak uważam.

Kazdy ze współwłaścicieli przecież na mocy prawa cywilnego jest do tego upoażniony i nie wymaga to jakiejś specjalnej zgody pozostałych współwłaścicieli.

 No.
 A teraz odwróć kota ogonem i odpowiedz na pytanie, z jakiej paki
właściciel miałby mieć obowiązek "powierzania" komukolwiek swojego
mienia, skoro w konstytucji wyraźnie zapisano, że obowiązek
można nałożyć wyłącznie ustawą.
 A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.

Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem "powierzył".

Przepis chory i stąd wszystko działa, dokąd ludzie się boją. Znam takich, co mandaty przyjmowali dla tzw. świętego spokoju.

 Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
zablokowanie przedsiębiorstwa.

Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe, zatem trudno mi się odnieść.

Znam przypdek, gdy właściciel wskazał - zgodnie z prawdą - jako osobę, której oddał pojazd do dyspozycji osobę nie polsiadającą prawa jazdy w ogóle. Chodziło o to, by ta osoba powiedziała, kto kierował pojazdem, bo kierował któryś z jej synów. Straż Gminna przysłała wiadomy druiczek na tamtą osobę
i nie zająknęła się, że osoba ta sama przyjęła mandat za przekroczenie prędkości - choć w takim razie należałoby ją ukarać za prowadzenie pojazdu bez uprawnień.

 A tam, prowadzenie bez uprawnień nie uprawnia do przekraczania prędkości,
a piszesz tak jakby ta kara miała być "w zamian".
 Mogliby posłać sprawę do sądu o oddzielne ukarania :>

W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono pojazd, to ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać prowadzącego sam sie przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to sobie mogą naliczać. Aż sie dziwię, że nie zainteresowano się tym dziwadłem w chwili rejestracji punktów :-)

On Tue, 5 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na myśli.

  Na myśli mam opisany przez kogoś przypadek: kładzie klucze wot
po prostu na parapecie. Każdy może sobie wziąć.

Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu,
od umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej prawa jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej naturalna sytuacja.

  Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
kierowcy.
  Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
drogę publiczną i tam został przyłapany.
  Tak czy nie?

 To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.

Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go skradziono.

  Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.

Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd powierzono do prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej wiedzy i już.

  Ale on ma wiedzieć tylko wtedy, jeśli POWIERZYŁ!
  Jeśli umożliwił ale nie powierzał, to ... nie ma czego
ujawniać. "Nie powierzałem".

Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.

  Cała dyskusja między nami sprowadza się do faktu, iż przyjrzawszy
się opisowi o "położeniu kluczyków" nie widzę w nim słabego
punktu.

  OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
o wyłudzenie).

 A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
że nikomu NIE POWIERZAŁ!

Też tak uważam.

  No to o co się kłócimy ;)

 A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.

Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
"powierzył".

http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87

  Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
udostępnienia bezimiennego :D

 Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
zablokowanie przedsiębiorstwa.

Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe, zatem
trudno mi się odnieść.

  A bo to tylko "przy okazji" się pojawia, np:

From: krys <krys_@poczta.onet.pl>
Date: Mon, 04 Feb 2013 09:32:16 +0100
Subject: Re: Paragon
Newsgroups: pl.soc.prawo.podatki
Message-ID: <510f7211$0$26699$65785112@news.neostrada.pl>

(nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])

[...]

W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono pojazd, to ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać prowadzącego sam sie przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to sobie mogą naliczać. Aż sie dziwię, że nie zainteresowano się tym dziwadłem w chwili rejestracji punktów :-)

  Nawet jak ktoś zauważył, to pewnie argumentacja "50 zł w kasie miasta
to nie to samo co 500 zł w kasie państwa" przeważyła :D (bo pewnie
całość poszłaby do sądu)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

  Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
drogę publiczną i tam został przyłapany.
  Tak czy nie?

tak i nie.

Bo zacytuj przepis, który to sankcjonuje.

I dlaczego w tym przypadku zostawienie kluczy na stole uwazasz za "dopuszczenie do kierowania pojazdem osobę niemającą wymaganych uprawnień"

ale już "powierzenie pojazdu do kierowania" dwa paragrafy nizej pod zostawienie kluczy na stole sie nie kwalifikuje.

On Wed, 6 Feb 2013, witek wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

  Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
drogę publiczną i tam został przyłapany.
  Tak czy nie?

tak i nie.

Bo zacytuj przepis, który to sankcjonuje.

  A juści:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,238,43389,20120101,wykroczenia-przeciwko-bezpieczenstwu-i-porzadkowi-w.html
+++
Art. 96.
§ 1. Właœciciel, posiadacz, użytkownik lub prowadzšcy pojazd,
  który na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie
  ruchu dopuszcza:
[...]
2) do prowadzenia pojazdu osobę niemajšcš wymaganych uprawnień,
-- -

I dlaczego w tym przypadku zostawienie kluczy na stole uwazasz za "dopuszczenie do kierowania pojazdem osobę niemającą wymaganych uprawnień"

  NIE!!!

  Wyraźnie napisałem: "dopuszczenie" wymaga, aby tak się ZDARZYŁO.

  Wyraźnie napisałem, że samo położenie kluczyków w sytuacji
w której nikt ich nie wziął NIE stanowi czynu "dopuszczenia",
bo przepis nie sankcjonuje teoretycznej możliwości.

  Czyli NIE MOŻNA ukarać kierowcy za to, że pozostawia kluczyki
(albo ogólnie mówiąc: pojazd) samopas.
  Ukarać go można DOPIERO jeśli ktoś nieuprawniony ten pojazd
sobie przywłaszczy i sąd orzeknie, że właściciel nie podjął
"odpowiednich" środków zapobiegawczych.

ale już "powierzenie pojazdu do kierowania" dwa paragrafy nizej pod zostawienie kluczy na stole sie nie kwalifikuje.

http://sjp.pwn.pl/slownik/2506581/powierzy%C4%87

1. Ťzlecić
   komuœ sprawowanie jakiejœ funkcji [...]
   ^^^^^
2. Ťoddać
   komuœ dowództwo nad czymœť
   ^^^^^
3. Ťwyznać coœ
   komuœ poufnieť
   ^^^^^
4. Ťpolecić kogoœ lub coœ
   czyjejœ opieceť
   ^^^^^^^
5. Ťdać coœ
   komuœ do dyspozycji lub na przechowanieť
   ^^^^^

  Ano dlatego.
"Powierzenie" wymaga osoby, pozostawienie samopas w żadnym
razie nie stanowi "powierzenia".

  O ile wiem, to jest jedna z podstaw ratio legis: jeśli
w tym samym akcie prawnym prawodawca używa dwu różnych określeń,
to z wyjątkiem przypadku kiedy jednoznacznie je "podstawia"
w formie definicji, należy przyjąć że NA PEWNO ma na myśli
fakt, że te określenia są ... różne właśnie.
  Ubaw jest wtedy, jak są na tyle bliskoznaczne że nie sposób
wymyśleć przypadku w którym występuje różnica :>

  Niemniej jest oczywiste, że "dopuszczenie" nie oznacza "powierzenia".

pzdr, Gotfryd

Czyli doszliście mniej więcej do punktu, kiedy na powieść z ITD należałoby odpowiedzieć:

Nie prowadziłem pojazdu w oznaczonym czasie oraz nie powierzałem nikomu mojego pojazdu (pat - brak sprawcy, obowiązek wskazania "spełniony").

Tylko w tym wypadku jest problem z tym, że na zdjęciu może jednak być właściciel.

Czy odpowiedź  można legalnie skrócić do:

Nie powierzałem nikomu pojazdu do kierowania bądź używania w myśl art. 78.4 PoRD.

Jak pominąć swój ewentualny udział w zdarzeniu. Muszę się sam oskarżyć bez żadnego dowodu na żądanie organu?

Konfabulator wrote:

Czy odpowiedź  można legalnie skrócić do:

Nie powierzałem nikomu pojazdu do kierowania bądź używania w myśl art. 78.4 PoRD.

mozesz.
tylko nie zapomnij wowczas wnieść w terminie sprzeciwu od wyroku nakazowego z sądu.

Witek said: mozesz. tylko nie zapomnij wowczas wnie�� w terminie sprzeciwu od wyroku nakazowego z sďż˝du. 

A coś bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie oskarżam siebie, bo nie muszę, zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniach mogę nie pamiętać co robiłem o 17:02 na rogu jakiś ulic.

Idę tokiem rozumowania z tego artykułu: http://radcakancelaria.pl/2010/09/nieczytelne-zdjecie-fotoradaru-%E2%80%93-wskazac-kierujacego/

Konfabulator wrote:

Witek said: mozesz. tylko nie zapomnij wowczas wnie�� w terminie sprzeciwu od wyroku nakazowego z s�du.

A coś bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie oskarżam siebie, bo nie muszę, zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniach mogę nie pamiętać co robiłem o 17:02 na rogu jakiś ulic.

Idę tokiem rozumowania z tego artykułu:
http://radcakancelaria.pl/2010/09/nieczytelne-zdjecie-fotoradaru-%E2%80%93-wskazac-kierujacego/

bo skoro nikomu nie urzyczałeś to domyślnie ty prowadziłeś i taki wniosek pójdzie do sądu, a sąd go przyklepie. Po 7 dniach zostanie ci tylko opcja zapłacić lub czekać aż sobie sami wezmą (duużo więcej).

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid> napisał w wiadomości news:keva3u$mso$1usenet.news.interia.pl...

Konfabulator wrote:

Witek said: mozesz. tylko nie zapomnij wowczas wnie�� w terminie sprzeciwu od wyroku nakazowego z s�du.

A coś bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie oskarżam siebie, bo nie muszę, zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniach mogę nie pamiętać co robiłem o 17:02 na rogu jakiś ulic.

Idę tokiem rozumowania z tego artykułu:
http://radcakancelaria.pl/2010/09/nieczytelne-zdjecie-fotoradaru-%E2%80%93-wskazac-kierujacego/

bo skoro nikomu nie urzyczałeś to domyślnie ty prowadziłeś i taki wniosek pójdzie do sądu, a sąd go przyklepie. Po 7 dniach zostanie ci tylko opcja zapłacić lub czekać aż sobie sami wezmą (duużo więcej).

Witek.Chryste Panie! UŻYCZAŁEŚ!!!

Ula wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:keva3u$mso$1usenet.news.interia.pl...

Konfabulator wrote:

Witek said: mozesz. tylko nie zapomnij wowczas wnie�� w terminie
sprzeciwu od wyroku nakazowego z s�du.

A coś bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie
oskarżam siebie, bo nie muszę, zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniach
mogę nie pamiętać co robiłem o 17:02 na rogu jakiś ulic.

Idę tokiem rozumowania z tego artykułu:
http://radcakancelaria.pl/2010/09/nieczytelne-zdjecie-fotoradaru-%E2%80%93-wskazac-kierujacego/

bo skoro nikomu nie urzyczałeś to domyślnie ty prowadziłeś i taki wniosek
pójdzie do sądu, a sąd go przyklepie. Po 7 dniach zostanie ci tylko opcja
zapłacić lub czekać aż sobie sami wezmą (duużo więcej).

Witek.Chryste Panie! UŻYCZAŁEŚ!!!

punkt dla ciebie. nad ranem wszystko jest mozliwe.

On Wed, 6 Feb 2013, Konfabulator wrote:

Witek said: mozesz. tylko nie zapomnij wowczas wnie�� w terminie sprzeciwu od wyroku nakazowego z sďż˝du. 

A coś bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie oskarżam siebie, bo nie muszę,

  Ale sąd ma pełne prawo do łupnięcia wyrokiem na podstawie przychylenia
się do obwinienia.
  Również jeśli to obwinienie jest błędne, ale sąd o tym nie wie bo brak
jest dowodów przeciwnych.

zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniach mogę nie pamiętać co robiłem
o 17:02 na rogu jakiś ulic.

  Ale nie o to chodzi.
  Sprawa wyłącznie formalna - wyrok nakazowy zapada nie w wyniku
"porównania racji", a w wyniku klepnięcia zarzutów oraz braku
oczywistych przeciwwskazań.
  Dopiero sprzeciw skutkuje "normalną" rozprawą na której ktokolwiek
będzie Cię pytał czy masz coś ciekawego do powiedzenia.
  Wcześniej nawet NIE WIESZ, że "jakiś sąd ma być"!
  Niestety brak sprzeciwu skutkuje prawomocnością tego "formalizmu".

pzdr, Gotfryd

Gotfrydzie. Wiem doskonale jak działają wyroki nakazowe. Mam taki oprawiony w ramki od IV RP za przejście na czerwonym świetle. Mnie interesuje czy według Was spełniam ustawowy obowiązek, biorąc pod uwagę wcześniejszą dyskusję, że nie każde  użycie pojazdu wiąże się z jego powierzeniem, odpowiadając na to kilku stronicowe pismo GITD jednym zdaniem, że w przedstawionym czasie nie powierzałem nikomu pojazdu?

Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 6 Feb 2013, witek wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

  Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
drogę publiczną i tam został przyłapany.
  Tak czy nie?

tak i nie.

Bo zacytuj przepis, który to sankcjonuje.

  A juści:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,238,43389,20120101,wykroczenia-przeciwko-bezpieczenstwu-i-porzadkowi-w.html

+++
Art. 96.
§ 1. Właœciciel, posiadacz, użytkownik lub prowadzšcy pojazd,
  który na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie
  ruchu dopuszcza:
[...]
2) do prowadzenia pojazdu osobę niemajšcš wymaganych uprawnień,
-- -

I dlaczego w tym przypadku zostawienie kluczy na stole uwazasz za
"dopuszczenie do kierowania pojazdem osobę niemającą wymaganych
uprawnień"

  NIE!!!

  Wyraźnie napisałem: "dopuszczenie" wymaga, aby tak się ZDARZYŁO.

  Wyraźnie napisałem, że samo położenie kluczyków w sytuacji
w której nikt ich nie wziął NIE stanowi czynu "dopuszczenia",
bo przepis nie sankcjonuje teoretycznej możliwości.

  Czyli NIE MOŻNA ukarać kierowcy za to, że pozostawia kluczyki
(albo ogólnie mówiąc: pojazd) samopas.
  Ukarać go można DOPIERO jeśli ktoś nieuprawniony ten pojazd
sobie przywłaszczy i sąd orzeknie, że właściciel nie podjął
"odpowiednich" środków zapobiegawczych.

ale już "powierzenie pojazdu do kierowania" dwa paragrafy nizej pod
zostawienie kluczy na stole sie nie kwalifikuje.

http://sjp.pwn.pl/slownik/2506581/powierzy%C4%87

1. Ťzlecić
   komuœ sprawowanie jakiejœ funkcji [...]
   ^^^^^
2. Ťoddać
   komuœ dowództwo nad czymœť
   ^^^^^
3. Ťwyznać coœ
   komuœ poufnieť
   ^^^^^
4. Ťpolecić kogoœ lub coœ
   czyjejœ opieceť
   ^^^^^^^
5. Ťdać coœ
   komuœ do dyspozycji lub na przechowanieť
   ^^^^^

  Ano dlatego.
"Powierzenie" wymaga osoby, pozostawienie samopas w żadnym
razie nie stanowi "powierzenia".

  O ile wiem, to jest jedna z podstaw ratio legis: jeśli
w tym samym akcie prawnym prawodawca używa dwu różnych określeń,
to z wyjątkiem przypadku kiedy jednoznacznie je "podstawia"
w formie definicji, należy przyjąć że NA PEWNO ma na myśli
fakt, że te określenia są ... różne właśnie.
  Ubaw jest wtedy, jak są na tyle bliskoznaczne że nie sposób
wymyśleć przypadku w którym występuje różnica :>

  Niemniej jest oczywiste, że "dopuszczenie" nie oznacza "powierzenia".

pzdr, Gotfryd

no wiec zostawienie kluczykow samopas na stole jest dopuszczeniem czy nie. Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to oberwę za dopuszczenie czy nie?

On Wed, 6 Feb 2013, witek wrote:

no wiec zostawienie kluczykow samopas na stole jest dopuszczeniem czy nie.

  Nie.
  Jeszcze nie.
  Podobnie jak wzięcie do ręki tasaka jeszcze nie jest morderstwem.

Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to oberwę
za dopuszczenie czy nie?

  Tak.
  Dlatego, że się dorwał :P
(a nie dlatego, że MÓGŁ się dorwać)

  To Ty musisz ocenić potencjalnych "dorywających" w danym miejscu
i stosownie do potrzeb wziąć smycz lub... wróć, to nie ten
temat ;)
(ale takie właśnie kryterium - w gminach w których nie ma obowiązku
stosowania smyczy, to od Ciebie zależy czy użyjesz smyczy,
kagańca czy pancernej klatki, ma być 'wystarczająco',
kryterium "dopuszczenia" również jest ZDARZENIE a nie teoria
o możliwym zajściu)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to oberwę
za dopuszczenie czy nie?

  Tak.
  Dlatego, że się dorwał :P

jak on sie dorwał to znaczy, że ja dopuściłem (pasywnie)


no wiec jak ktoś jechał moim samochodem, bo kluczyki leżały na stole, to znaczy, ze wyrazilem tym zgodę na uzyczenie samochodu i moim obowiązkiem jest tak to zorganizować, zebym wiedział kto sobie te kluczyki wziął.

Pomiajam przypadek dwóch i więcej właścicieli.

Dnia 2013-02-07 05:25, Użytkownik witek napisał:

Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to oberwę
za dopuszczenie czy nie?

  Tak.
  Dlatego, że się dorwał :P

jak on sie dorwał to znaczy, że ja dopuściłem (pasywnie)


no wiec jak ktoś jechał moim samochodem, bo kluczyki leżały na stole, to znaczy, ze wyrazilem tym zgodę na uzyczenie samochodu i moim obowiązkiem jest tak to zorganizować, zebym wiedział kto sobie te kluczyki wziął.

Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
tym wiedzieć.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-07 05:25, Użytkownik witek napisał:

Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to oberwę
za dopuszczenie czy nie?

  Tak.
  Dlatego, że się dorwał :P

jak on sie dorwał to znaczy, że ja dopuściłem (pasywnie)


no wiec jak ktoś jechał moim samochodem, bo kluczyki leżały na stole,
to znaczy, ze wyrazilem tym zgodę na uzyczenie samochodu i moim
obowiązkiem jest tak to zorganizować, zebym wiedział kto sobie te
kluczyki wziął.

Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
tym wiedzieć.

wlasnie o tym dyskutujemy.
bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze nie udostepniles. I bekniesz.

Pozdrawiam

Dnia 2013-02-07 14:54, Użytkownik witek napisał:

Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
tym wiedzieć.

wlasnie o tym dyskutujemy.
bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze nie udostepniles. I bekniesz.

Nieprawda.
A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
niezabezpieczenie lub udostępnienie.


Pozdrawia

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-07 14:54, Użytkownik witek napisał:

Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
tym wiedzieć.

wlasnie o tym dyskutujemy.
bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go
zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze
nie udostepniles. I bekniesz.

Nieprawda.
A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
niezabezpieczenie lub udostępnienie.

tak ci sie tylko wydaje.

Dnia 2013-02-07 18:08, Użytkownik witek napisał:

wlasnie o tym dyskutujemy.
bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go
zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze
nie udostepniles. I bekniesz.

Nieprawda.
A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
niezabezpieczenie lub udostępnienie.

tak ci sie tylko wydaje.

To tobie się wydaje.
Znajomy całkiem niedawno to przerabiał w praktyce.
Dzieciak nie był jego więc nie "beknął", ale oczywiście
bardzo chętnie poczytam opis przypadku kiedy właściciel
pojazdu "beknął" a nie jego opiekunowie.


Pozdrawiam

On Thu, 7 Feb 2013, RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-07 14:54, Użytkownik witek napisał:

Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
tym wiedzieć.

wlasnie o tym dyskutujemy.
bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze nie udostepniles. I bekniesz.

Nieprawda.

  Gwoli ścisłości, trzeba ustalić gdzie leży nieprawda.
  Oczywiście, że "witek" ma 100% racji w tym że udostępniłeś.
  Ale IMO teza, że jest to tożsame z faktem iż POWIERZYŁEŚ
jest błędna i to mocno.

A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
niezabezpieczenie lub udostępnienie.

  I tu jest drugi punkt, w którym nie mogę się z Tobą zgodzić.
  Różnica w przepisach (użyte słowa) już była - za to, że ktoś
kto nie ma uprawnień dorwał się do pojazdu mechanicznego
z powodu braku zabezpieczeń właściciel pojazdu *może* być
ukarany!
  Sprawdź sąsiednie posty - "udostępnienie" w zupełności
wystarczy, nie ma potrzeby "powierzania".

  Żeby jasność była, wcale nie uprawnia to do karania za
czyny spowodowane przez tego nieuprawnionego ani za
"niewskazanie", skoro "powierzenia" nie było.

pzdr, Gotfryd

Dnia 2013-02-08 10:22, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
tym wiedzieć.

wlasnie o tym dyskutujemy.
bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze nie udostepniles. I bekniesz.

Nieprawda.

 Gwoli ścisłości, trzeba ustalić gdzie leży nieprawda.
 Oczywiście, że "witek" ma 100% racji w tym że udostępniłeś.
 Ale IMO teza, że jest to tożsame z faktem iż POWIERZYŁEŚ
jest błędna i to mocno.

W znanym mi przypadku sąd uznał że pojazd nie został
udostępniony a nastąpił "zabór mienia" czy jakoś tak.
Widzisz tu paragraf na właściciela ?

A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
niezabezpieczenie lub udostępnienie.

 I tu jest drugi punkt, w którym nie mogę się z Tobą zgodzić.
 Różnica w przepisach (użyte słowa) już była - za to, że ktoś
kto nie ma uprawnień dorwał się do pojazdu mechanicznego
z powodu braku zabezpieczeń właściciel pojazdu *może* być
ukarany!
 Sprawdź sąsiednie posty - "udostępnienie" w zupełności
wystarczy, nie ma potrzeby "powierzania".

Ale zabezpieczenia były, samochód zamknięty, była autoalarm.
Dzieciak był sprytniejszy i podwędził zapasowe kluczyki.

 Żeby jasność była, wcale nie uprawnia to do karania za
czyny spowodowane przez tego nieuprawnionego ani za
"niewskazanie", skoro "powierzenia" nie było.

Udostępnienia też nie było. Ale kombinuj dalej.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

podwędził zapasowe kluczyki.

o jakich faktach jeszcze zapomniales napisac bo nie pasowaly do tezy?

Dnia 2013-02-08 12:43, Użytkownik witek napisał:

podwędził zapasowe kluczyki.

o jakich faktach jeszcze zapomniales napisac bo nie pasowaly do tezy?

"Znajomy całkiem niedawno to przerabiał w praktyce.
Dzieciak nie był jego więc nie "beknął", ale oczywiście"

Można było się zapytać o szczegóły, ale jak widać można
było nie pytać tylko mieć pretensję że od razu nie napisałem.
Sprawa była poważna bo dzieciak wjechał w bok innego samochodu
co wysłało kierującą tym samochodem do szpitala. Jeszcze jakieś
pytania z powodu nie pasowania rzeczywistości do twojej tezy ?


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-08 12:43, Użytkownik witek napisał:

podwędził zapasowe kluczyki.

o jakich faktach jeszcze zapomniales napisac bo nie pasowaly do tezy?

"Znajomy całkiem niedawno to przerabiał w praktyce.
Dzieciak nie był jego więc nie "beknął", ale oczywiście"

Można było się zapytać o szczegóły, ale jak widać można
było nie pytać tylko mieć pretensję że od razu nie napisałem.
Sprawa była poważna bo dzieciak wjechał w bok innego samochodu
co wysłało kierującą tym samochodem do szpitala. Jeszcze jakieś
pytania z powodu nie pasowania rzeczywistości do twojej tezy ?

Ja tez ci moge dac przyklad, tylko przemilcze ze mi kluczyki skradziono z mieszkania i na dodatek nie do mojego samochodu. I postawię wniosek, ze za dopuszczenie nie odpowiadam.

Dnia 2013-02-08 15:29, Użytkownik witek napisał:

podwędził zapasowe kluczyki.

o jakich faktach jeszcze zapomniales napisac bo nie pasowaly do tezy?

"Znajomy całkiem niedawno to przerabiał w praktyce.
Dzieciak nie był jego więc nie "beknął", ale oczywiście"

Można było się zapytać o szczegóły, ale jak widać można
było nie pytać tylko mieć pretensję że od razu nie napisałem.
Sprawa była poważna bo dzieciak wjechał w bok innego samochodu
co wysłało kierującą tym samochodem do szpitala. Jeszcze jakieś
pytania z powodu nie pasowania rzeczywistości do twojej tezy ?

Ja tez ci moge dac przyklad, tylko przemilcze ze mi kluczyki skradziono z mieszkania i na dodatek nie do mojego samochodu. I postawię wniosek, ze za dopuszczenie nie odpowiadam.

Bo nie odpowiadasz. I pewnie nie tobie też skradziono.
A linia obrony właściciela pojazdu w takim przypadku jest
oczywista. Skoro nie dał kluczyków ani pozwolenia na ich
zabranie czy zabranie pojazdu to jest to kradzież, no
przepraszam krótkotrwały zabór mienia.

Podchodzisz za bardzo osobiście i emocjonalnie do każdego
poruszanego problemu.
Jesteś młody lub bardzo niedoświadczony. Prawo nasze bywa
głupie, nielogiczne i pokręcone, ale trzeba je znać lub
zatrudniać fachowca co momentami bywa równie kosztowne jak
nieznajomość.


Pozdrawiam

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302061113310.3504quad...

Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na myśli.

 Na myśli mam opisany przez kogoś przypadek: kładzie klucze wot
po prostu na parapecie. Każdy może sobie wziąć.

Ale on ma obowiazek wiedzieć, kto bierze. Nie przekonuje mnie ten przypadek w odniesieniu do jednego właściciela.

Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu,
od umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej prawa jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej naturalna sytuacja.

 Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
kierowcy.

Nie jestem w stanie absolutnie wykluczyć, ze gdzieś jakiś sąd podzieli Twoje stanowisko, bo zupełnie pozbawione sensu ono nie jest. Ale mnie nie przekonujesz. Przepis nakazuje obowiazek zainteresowania się osobą, która pojadem będzie dysponowała. I opisana przez Ciebie linia obrony w mojej ocenie jest podbna do próby przekonania przez świadka sądu, że nic nie widział, bo miał ciemne okulary przeciwsłoneczne i nie widział człowieka stojącego obok. Znam taki przykłąd i sąd po prostu gościowi przywalił za fałszywe zeznania stwierdzając z urzędu, że są niedorzeczne.

 Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
drogę publiczną i tam został przyłapany.
 Tak czy nie?

A i tu należałoby dowieść, który ze współwłaścicieli tego dokonał.

 To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.

Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go skradziono.

 Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.

Tak i będę chwilowo stał na tym stanowisku, o ile nie przekonasz mnie do jego zmiany :-) Przepis nakłada na właściciela obowiązek wiedzenia komu pojazd powierzył i to jest kwestia interpretacji tego obowiazku. W mojej ocenie nie należy stosować się do wykłądni słownikowej "powierza", a raczej do celu ustawodawcy. A celem było posiadanie wiedzy, komu użyczono ów pojazd. To, czy było to powierzenie, użyczenie, czy inna czynność cywilnoprawna, no to juz nie ma większego znaczenia.

Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd powierzono do prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej wiedzy i już.

 Ale on ma wiedzieć tylko wtedy, jeśli POWIERZYŁ!
 Jeśli umożliwił ale nie powierzał, to ... nie ma czego
ujawniać. "Nie powierzałem".

Pewnie, że może. Moze rónież nic nie powiedzieć. Na dobrą sprawę moze oświadczyć, ze chyba nie jechał sam, choć tego nie wyklucza i nie przypomina sobie, by komukolwiek powierzał, ale tego rónież wykluczyć nie może. . Nadal sytuacja patowa, bo nie można złożyć wniosku o ukaranie, bo to oskarżyciel musi ustalić, czy jechał, czy użyczył. Nie da sie oskarżyć o jedno, albo o drugie.

Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.

 Cała dyskusja między nami sprowadza się do faktu, iż przyjrzawszy
się opisowi o "położeniu kluczyków" nie widzę w nim słabego. punktu.

 OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
o wyłudzenie).

Dlaczego? Warunki ubezpieczenia AC, to po prostu forma umowy cywilnoprawnej. Ubezpieczyciel zawarował tam, że w razie utraty pojazdu nie odpowiada w pewnych warunkach. Ale w razie szkody można napsiać, że poowstała w nieustalonych okolicznościach i pewnie taki wniosek obleci.

 A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
że nikomu NIE POWIERZAŁ!

Też tak uważam.

 No to o co się kłócimy ;)

Ja nawet nei zacząłem się kłócić. Dyskutuję. Twoje argumenty nei są niedorzeczne, choć niespecjalnie mnie przekonują. Sądzę, że wyrok w takiej sparwie mógłby silnie zależeć od sędziego i jego poglądów na to zagadnienie.

 A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.

Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
"powierzył".

http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87

 Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
udostępnienia bezimiennego :D

Tylko, czy sąd będzie stosował wykładnię językową?

 Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
zablokowanie przedsiębiorstwa.

Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe, zatem
trudno mi się odnieść.

 A bo to tylko "przy okazji" się pojawia, np:

From: krys <krys_@poczta.onet.pl>
Date: Mon, 04 Feb 2013 09:32:16 +0100
Subject: Re: Paragon
Newsgroups: pl.soc.prawo.podatki
Message-ID: <510f7211$0$26699$65785112@news.neostrada.pl>

(nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])

Sprzedawca ma paragon WYDAĆ, czyli minimum, to odtarganie z kasy i położenie na kontuarze, stoliku czy innym podobnym miejscu. Czy klient się nim zainteresuje, to już nie jego rzecz. Mandaty sie sypią za tzw. zwisy kasowe, gdzie na kasie wisi kilkanaście kolejnych paragonów. Musiały nie być WYDANE.

[...]

W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono pojazd, to ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać prowadzącego sam sie przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to sobie mogą naliczać. Aż sie dziwię, że nie zainteresowano się tym dziwadłem w chwili rejestracji punktów :-)

 Nawet jak ktoś zauważył, to pewnie argumentacja "50 zł w kasie miasta
to nie to samo co 500 zł w kasie państwa" przeważyła :D (bo pewnie
całość poszłaby do sądu)

pzdr, Gotfryd

On Wed, 6 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

Ale on ma obowiazek wiedzieć, kto bierze.
Nie przekonuje mnie ten przypadek w odniesieniu do jednego właściciela.

  Odpowiedziałem w poście do 'witka' :)

 Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
kierowcy.

Nie jestem w stanie absolutnie wykluczyć, ze gdzieś jakiś sąd podzieli Twoje stanowisko, bo zupełnie pozbawione sensu ono nie jest. Ale mnie nie przekonujesz. Przepis nakazuje obowiazek zainteresowania się osobą, która pojadem będzie dysponowała.

  Nie, nakłada taki obowiązek wyłącznie przy "powierzeniu".
  Możemy podpisać protokół rozbieżności :D

 Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
drogę publiczną i tam został przyłapany.
 Tak czy nie?

A i tu należałoby dowieść, który ze współwłaścicieli tego dokonał.

  Odnosiłem się WYŁĄCZNIE do przypadku z jednym właścicielem.

 Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.

Tak i będę chwilowo stał na tym stanowisku, o ile nie przekonasz mnie do jego zmiany :-) Przepis nakłada na właściciela obowiązek wiedzenia komu pojazd powierzył

  Nie.
  Nie ma takiego przepisu.
  Patrz objaśnienie do ratio legis w poście do "witka".

 OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
o wyłudzenie).

Dlaczego? Warunki ubezpieczenia AC, to po prostu forma umowy cywilnoprawnej. Ubezpieczyciel zawarował tam, że w razie utraty pojazdu nie odpowiada
w pewnych warunkach.

  I na 100% jest tam o obowiązku pilnowania umożliwienia dostępu do
pojazdu, pewnie na pół strony i niezrozumiale :], i jak ubezpieczyciel
się dowie że właściciel niekiedy tego nie pilnował to już sobie
znajdzie hak :]

Ale w razie szkody można napsiać, że poowstała
w nieustalonych okolicznościach i pewnie taki wniosek obleci.

  Prawdę mówiąc, prędzej bym obstawiał że zwyczajnie się nie dowie
iż właściciel "zostawiał pojazd bez powierzenia odpowiedzialności"
  :)

http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87

 Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
udostępnienia bezimiennego :D

Tylko, czy sąd będzie stosował wykładnię językową?

  Jest parę wyroków SN, że jeśli językowa jest jednoznaczna to
ma oczywiste pierwszeństwo. Ustawodawca tak CHCIAŁ.

(nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])

Sprzedawca ma paragon WYDAĆ, czyli minimum, to odtarganie z kasy i położenie na kontuarze, stoliku czy innym podobnym miejscu. Czy klient się nim zainteresuje, to już nie jego rzecz. Mandaty sie sypią za tzw. zwisy kasowe, gdzie na kasie wisi kilkanaście kolejnych paragonów. Musiały nie być WYDANE.

  W opisywanym poście jest o przypadku kiedy klient wziął batonik
i rzucił jego równowartość w trakcie kasowania następnego
klienta.
  Kontroler nie dopuścił do MOŻLIWOŚCI nawet tylko wystawienia
paragonu, coś w rodzaju zatrzymania pasażera z biletem nim
dojdzie od drzwi do kasownika.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302062249210.3004quad...

 W opisywanym poście jest o przypadku kiedy klient wziął batonik
i rzucił jego równowartość w trakcie kasowania następnego
klienta.
 Kontroler nie dopuścił do MOŻLIWOŚCI nawet tylko wystawienia
paragonu, coś w rodzaju zatrzymania pasażera z biletem nim
dojdzie od drzwi do kasownika.

No to kontrolujący nie miał racji. Było poczekać, co zrobi kasjer, jak skończy kasować bieżącego klienta. Gdyby nie nabił i nie wydał paragonu, to co innego.

W dniu 2013-02-06 23:14, Robert Tomasik pisze:

> (...)


Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.

Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład: jak zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na pytania z >ankiety<"?

--
MN

Marcin N wrote:

W dniu 2013-02-06 23:14, Robert Tomasik pisze:

 > (...)


Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.

Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład: jak
zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.

Nie ma takiej formalnej mozliwosci, bo zaden przepis im tego nie nakazuje.

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby w
odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na pytania z
 >ankiety<"?

Nie.
Chyba, ze ktos ci to zdjecie po dobroci pokaze.

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid> napisał w wiadomości news:kf0bhi$bi8$2usenet.news.interia.pl...

Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.
Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład: jak
zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.

Nie ma takiej formalnej mozliwosci, bo zaden przepis im tego nie nakazuje.ezpeiczeń

Nie mają obowiazku. jedyne, co ich moze "zmusić", to praktyka sądowa, gdzie bedą seryjnie przegrywać sprawy. NIestety trudno odmówić racji pogladowi, że te wszystkie działania o wiele bardziej są obliczone na dochód, niż na zwiększenie bezpieczeństwa.

Dnia 2013-02-07 10:02, Użytkownik Marcin N napisał:

Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.

Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład: jak zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na pytania z  >ankiety<"?

Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
skierowania sprawy do sądu.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-07 10:02, Użytkownik Marcin N napisał:

Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.

Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład:
jak zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
pytania z  >ankiety<"?

Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
skierowania sprawy do sądu.

tez nie do konca.
jak skieruja sprawe do sadu za przekroczenie predkosci to musza pokazac cos co wyprodukowal fotoradar. wystarczy aby na tym zdjeciu czytelne byly tablice. twarz juz niekoniecznie.  nawet jak maja lepsze zdjecia moga wybrac to gorsze.

jak sprawa pojdzie za niewskazania, to w ogole zadnego zdjecia pokazywac nie musza.

Dnia 2013-02-07 14:57, Użytkownik witek napisał:

Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.

Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład:
jak zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
pytania z  >ankiety<"?

Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
skierowania sprawy do sądu.

tez nie do konca.
jak skieruja sprawe do sadu za przekroczenie predkosci to musza pokazac cos co wyprodukowal fotoradar. wystarczy aby na tym zdjeciu czytelne byly tablice. twarz juz niekoniecznie.  nawet jak maja lepsze zdjecia moga wybrac to gorsze.

jak sprawa pojdzie za niewskazania, to w ogole zadnego zdjecia pokazywac nie musza.

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-07 14:57, Użytkownik witek napisał:

Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.

Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład:
jak zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
pytania z  >ankiety<"?

Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
skierowania sprawy do sądu.

tez nie do konca.
jak skieruja sprawe do sadu za przekroczenie predkosci to musza
pokazac cos co wyprodukowal fotoradar. wystarczy aby na tym zdjeciu
czytelne byly tablice. twarz juz niekoniecznie.  nawet jak maja lepsze
zdjecia moga wybrac to gorsze.

jak sprawa pojdzie za niewskazania, to w ogole zadnego zdjecia
pokazywac nie musza.

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

dziwna ta twoja matematyka

Dnia 2013-02-07 18:07, Użytkownik witek napisał:

tez nie do konca.
jak skieruja sprawe do sadu za przekroczenie predkosci to musza
pokazac cos co wyprodukowal fotoradar. wystarczy aby na tym zdjeciu
czytelne byly tablice. twarz juz niekoniecznie.  nawet jak maja lepsze
zdjecia moga wybrac to gorsze.

jak sprawa pojdzie za niewskazania, to w ogole zadnego zdjecia
pokazywac nie musza.

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

dziwna ta twoja matematyka

Napisz dokładnie czego nie rozumiesz, wytłumaczę.  :-)


Pozdrawiam

On 2013-02-07 17:07:13 +0000, witek <witek7205@interia.pl.invalid> said:

RadoslawF wrote:

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

dziwna ta twoja matematyka

To może w inny sposób:

Gdy skierują do sądu za niewskazanie kierującego, to mamy
wygrane trzy jabłka z czterech. Dwa, bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A NA RESZTĘ (z czterech jabłek minus dwa już wgrane) mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy.

Czyli trzecie jabłko.


--
Bydlę

W dniu 2013-02-07 17:35, RadoslawF pisze:

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
A może jakiejś nawiązki?

--
MN

Dnia 2013-02-07 17:37, Użytkownik Marcin N napisał:

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
A może jakiejś nawiązki?

A będziesz miał bilet ?


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości news:kf0nj5$q0k$2node1.news.atman.pl...

Dnia 2013-02-07 17:37, Użytkownik Marcin N napisał:

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
A może jakiejś nawiązki?

A będziesz miał bilet ?

A na co mu bilet? Już dawno nie jest wymagany. Wystarczy zgłoszenie żądania w trakcie czynności.

Dnia 2013-02-08 00:50, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
A może jakiejś nawiązki?

A będziesz miał bilet ?

A na co mu bilet? Już dawno nie jest wymagany. Wystarczy zgłoszenie żądania w trakcie czynności.

A policzą wedle jakiej stawki ?


Pozdrawiam

W dniu 2013-02-08 01:23, RadoslawF pisze:

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
A może jakiejś nawiązki?

A będziesz miał bilet ?

A na co mu bilet? Już dawno nie jest wymagany. Wystarczy zgłoszenie
żądania w trakcie czynności.

A policzą wedle jakiej stawki ?


Pozdrawiam

Świadkom liczą tak:

http://www.olesnica.sr.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=194&Itemid=165

--
spp

W dniu 2013-02-08 06:17, spp pisze:

Świadkom liczą tak:

http://www.olesnica.sr.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=194&Itemid=165

Bardzo fajnie. 50 gr za kilometr. Czy to taka fanaberia tego sądu, czy jakieś zarządzenie odgórne dotyczące też innych instytucji?

Gdyby takie ITD także miało obowiązek zwracać wg takich stawek - 10 razy by się zastanowiło, zanim wezwie kogoś z drugiego końca Polski.

--
MN

On Fri, 8 Feb 2013, Marcin N wrote:

W dniu 2013-02-08 06:17, spp pisze:

Świadkom liczą tak:

http://www.olesnica.sr.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=194&Itemid=165

Bardzo fajnie. 50 gr za kilometr. Czy to taka fanaberia tego sądu, czy jakieś zarządzenie odgórne dotyczące też innych instytucji?

  Mniej więcej w okolicach rozporządzenia o przejazdach służbowych:
http://www.wskazniki.pl/?doc_id=14111&iid=5794

  Zwróć uwagę, że koszt samochodu to nie jest WYŁĄCZNIE koszt paliwa.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-02-08 10:28, Gotfryd Smolik news pisze:

  Mniej więcej w okolicach rozporządzenia o przejazdach służbowych:
http://www.wskazniki.pl/?doc_id=14111&iid=5794

  Zwróć uwagę, że koszt samochodu to nie jest WYŁĄCZNIE koszt paliwa.

Oczywiście, że to rozumiem. Ale jeśli SM, albo ITD wezwie mnie do siebie (choćby 200km w jedną stronę), to przynajmniej mogę próbować obciążyć ich kosztem przejazdu w kwocie 200 zł.

Fajnie byłoby jednak powołać się przy tym na jakiś przepis ogólny, a nie na sąd w Oleśnicy.



--
MN

Dnia 2013-02-08 13:04, Użytkownik Marcin N napisał:

  Mniej więcej w okolicach rozporządzenia o przejazdach służbowych:
http://www.wskazniki.pl/?doc_id=14111&iid=5794

  Zwróć uwagę, że koszt samochodu to nie jest WYŁĄCZNIE koszt paliwa.

Oczywiście, że to rozumiem. Ale jeśli SM, albo ITD wezwie mnie do siebie (choćby 200km w jedną stronę), to przynajmniej mogę próbować obciążyć ich kosztem przejazdu w kwocie 200 zł.

Fajnie byłoby jednak powołać się przy tym na jakiś przepis ogólny, a nie na sąd w Oleśnicy.

Będzie naprawdę ciężko bo jak pokazuje dotychczasowa praktyka
ITD łamiąc prawo twierdzi że nie interesuje idea a dokładne
zapisy które nie zobowiązują ITD np. do stawiania znaków
ostrzegawczych o stawianym fotoradarze. Nie liczył bym więc
na przepis nakazujący ITD płacić za dojazd świadków czy innych
wezwanych.


Pozdrawiam

W dniu 2013-02-08 13:58, RadoslawF pisze:

Będzie naprawdę ciężko bo jak pokazuje dotychczasowa praktyka
ITD łamiąc prawo twierdzi że nie interesuje idea a dokładne
zapisy które nie zobowiązują ITD np. do stawiania znaków
ostrzegawczych o stawianym fotoradarze. Nie liczył bym więc
na przepis nakazujący ITD płacić za dojazd świadków czy innych
wezwanych.

A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?

--
MN

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał w wiadomości news:kf2v09$uk6$1news.task.gda.pl...

W dniu 2013-02-08 13:58, RadoslawF pisze:

Będzie naprawdę ciężko bo jak pokazuje dotychczasowa praktyka
ITD łamiąc prawo twierdzi że nie interesuje idea a dokładne
zapisy które nie zobowiązują ITD np. do stawiania znaków
ostrzegawczych o stawianym fotoradarze. Nie liczył bym więc
na przepis nakazujący ITD płacić za dojazd świadków czy innych
wezwanych.

A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?

To co w pismie nazywaja wezwaniem do stawiennictwa moga sobie wsadzic. Zdanie nie ma ładu ani składu, gdyz poprawene wezwanie (moim zdaniem) musi zawierac date kiedy mam sie stawic, gdzie, jako kto (swiadek oskarzony?) itd.... A oni piszą ze wzywaja, ale ja mam sobie termin umowic, smiech!

Odnosnie mandatow i wskazywania, moze warto wskazac, ze powiezylem auto Tuskowi. Albo dyrektorowi GITD ;)

W dniu piątek, 8 lutego 2013 15:54:49 UTC+1 użytkownik Polakko napisał:

Odnosnie mandatow i wskazywania, moze warto wskazac, ze powiezylem auto Tuskowi. Albo dyrektorowi GITD ;)

A własnie:- co grozi mi za fałszywe wskazanie(że Tuskowi np)?

On Fri, 8 Feb 2013, Kris wrote:

W dniu piątek, 8 lutego 2013 15:54:49 UTC+1 użytkownik Polakko napisał:

Odnosnie mandatow i wskazywania, moze warto wskazac, ze powiezylem auto

Tuskowi. Albo dyrektorowi GITD ;)

A własnie:- co grozi mi za fałszywe wskazanie(że Tuskowi np)?

  Ba, pytanie czy "powierzenie" może mieć miejsce wbrew woli
obarczanego :>

pzdr, Gotfryd

On Fri, 8 Feb 2013, Polakko wrote:

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał

A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?

To co w pismie nazywaja wezwaniem do stawiennictwa moga sobie wsadzic.
Zdanie nie ma ładu ani składu, gdyz poprawene wezwanie (moim zdaniem) musi
zawierac date kiedy mam sie stawic, gdzie, jako kto (swiadek oskarzony?)
itd....

  Po pierwsze, to powinno zawierać podstawę prawną wezwania
oraz sankcję za niestawienie. Podkreślam, że to jest
ODRĘBNE od podania przyczyny wezwania (i ewentualnych
sankcji związanych z przyczyną).
  W razie czego mogą wziąć przykład ze skarbówki ;P

A oni piszą ze wzywaja, ale ja mam sobie termin umowic, smiech!

  To akurat nie jest złe rozwiązanie. O ile kontakt nie nastręcza
trudności rzecz jasna.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302081818280.2696quad...

On Fri, 8 Feb 2013, Polakko wrote:

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał

A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?

To co w pismie nazywaja wezwaniem do stawiennictwa moga sobie wsadzic.
Zdanie nie ma ładu ani składu, gdyz poprawene wezwanie (moim zdaniem) musi
zawierac date kiedy mam sie stawic, gdzie, jako kto (swiadek oskarzony?)
itd....

 Po pierwsze, to powinno zawierać podstawę prawną wezwania
oraz sankcję za niestawienie. Podkreślam, że to jest
ODRĘBNE od podania przyczyny wezwania (i ewentualnych
sankcji związanych z przyczyną).
 W razie czego mogą wziąć przykład ze skarbówki ;P

A oni piszą ze wzywaja, ale ja mam sobie termin umowic, smiech!

 To akurat nie jest złe rozwiązanie. O ile kontakt nie nastręcza
trudności rzecz jasna.

Wezwania od ITD nigdy nie dostałem i akurat specjalnie o to nie zabiegam. Dawno też nie widziałem (czasem ktoś przyjdzie "po poradę", ale ostatnio kumpel był latem zeszłego roku, więc trochę trudno mi się odnieść do aktualnego brzmienia. Ogólnie ITD powinno w postępowaniu stosować przepisy KPOW, a te odwołują się w wielu kwestiach do KPK. Przepisy KPK w kwesti wezwań odwołują się do przepisów stosowanych przez sąd. Tak więc, jak pisałem, do zwrotu należności za przejazd uprawnia wniosek złożony w trakcie czynności. Tylko czytając Wasze posty nie wiem do końca w jakim celu oni zapraszają do swojej siedziby. Jeśli w celu przesłuchania w charakterze świadka, no to przysługuje zwrot. Jesli w jakimś innym niesprecyzowanym, to skłąniał bym się przy tym, że nie.

W dniu 2013-02-08 23:14, Robert Tomasik pisze:

Wezwania od ITD nigdy nie dostałem i akurat specjalnie o to nie
zabiegam. Dawno też nie widziałem (czasem ktoś przyjdzie "po poradę",
ale ostatnio kumpel był latem zeszłego roku, więc trochę trudno mi się
odnieść do aktualnego brzmienia. Ogólnie ITD powinno w postępowaniu
stosować przepisy KPOW, a te odwołują się w wielu kwestiach do KPK.
Przepisy KPK w kwesti wezwań odwołują się do przepisów stosowanych przez
sąd. Tak więc, jak pisałem, do zwrotu należności za przejazd uprawnia
wniosek złożony w trakcie czynności. Tylko czytając Wasze posty nie wiem
do końca w jakim celu oni zapraszają do swojej siedziby. Jeśli w celu
przesłuchania w charakterze świadka, no to przysługuje zwrot. Jesli w
jakimś innym niesprecyzowanym, to skłąniał bym się przy tym, że nie.

Cały kłopot polega na tym, że jak na razie mało kto dostał coś z ITD - krótko działają. ITD jeszcze widocznie żadnemu prawnikowi nie nadepnęło na odcisk i nie zrobił im w świetle kamer jesieni średniowiecza.
Ja - nie prawnik - muszę bazować na internetowych poradach stąd moje pytania tutaj.

Ostatnio czytałem, jak straż miejska nękała kogoś wezwaniami na przesłuchanie i wlepiała mu kary za niestawienie się na drugim końcu Polski. Po 500 zł za każde. Nie chcieli się zgodzić na przesłuchanie przez policję w miejscu zamieszkania świadka. Nie wiem, jak ostatecznie sprawa się skończyła - być może jeszcze trwa.

Z kolei moje osobiste przypadki z SM zawsze kończyły się korzystnie dla mnie - dostałem kilka zdjęć od tyłu i sprawa nigdy nie trafiła nawet do sądu. Sami ją zamykali po moich pisemnych wyjaśnieniach.

--
MN

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał w wiadomości news:kf50ve$vm9$1news.task.gda.pl...

W dniu 2013-02-08 23:14, Robert Tomasik pisze:

Wezwania od ITD nigdy nie dostałem i akurat specjalnie o to nie
zabiegam. Dawno też nie widziałem (czasem ktoś przyjdzie "po poradę",
ale ostatnio kumpel był latem zeszłego roku, więc trochę trudno mi się
odnieść do aktualnego brzmienia. Ogólnie ITD powinno w postępowaniu
stosować przepisy KPOW, a te odwołują się w wielu kwestiach do KPK.
Przepisy KPK w kwesti wezwań odwołują się do przepisów stosowanych przez
sąd. Tak więc, jak pisałem, do zwrotu należności za przejazd uprawnia
wniosek złożony w trakcie czynności. Tylko czytając Wasze posty nie wiem
do końca w jakim celu oni zapraszają do swojej siedziby. Jeśli w celu
przesłuchania w charakterze świadka, no to przysługuje zwrot. Jesli w
jakimś innym niesprecyzowanym, to skłąniał bym się przy tym, że nie.

Cały kłopot polega na tym, że jak na razie mało kto dostał coś z ITD - krótko działają. ITD jeszcze widocznie żadnemu prawnikowi nie nadepnęło na odcisk i nie zrobił im w świetle kamer jesieni średniowiecza.
Ja - nie prawnik - muszę bazować na internetowych poradach stąd moje pytania tutaj.

Ostatnio czytałem, jak straż miejska nękała kogoś wezwaniami na przesłuchanie i wlepiała mu kary za niestawienie się na drugim końcu Polski. Po 500 zł za każde. Nie chcieli się zgodzić na przesłuchanie przez policję w miejscu zamieszkania świadka. Nie wiem, jak ostatecznie sprawa się skończyła - być może jeszcze trwa.

Z kolei moje osobiste przypadki z SM zawsze kończyły się korzystnie dla mnie - dostałem kilka zdjęć od tyłu i sprawa nigdy nie trafiła nawet do sądu. Sami ją zamykali po moich pisemnych wyjaśnieniach.

Takich spraw jest pewnie tysiące, jak nie setki tysięcy rocznie. Tylko, że w Internecie piszą Ci, którzy są nei zadowoleni i stąd analizując portale, czy grupy wychodzi na to, że odsetek problemów jest duży.

Dnia 2013-02-08 14:36, Użytkownik Marcin N napisał:

Będzie naprawdę ciężko bo jak pokazuje dotychczasowa praktyka
ITD łamiąc prawo twierdzi że nie interesuje idea a dokładne
zapisy które nie zobowiązują ITD np. do stawiania znaków
ostrzegawczych o stawianym fotoradarze. Nie liczył bym więc
na przepis nakazujący ITD płacić za dojazd świadków czy innych
wezwanych.

A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?

Nie zaryzykował bym stwierdzenia że nie mają i nie pojechania
jeśli wezwą.


Pozdrawiam

W dniu 2013-02-07 11:00, RadoslawF pisze:

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
pytania z  >ankiety<"?

Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
skierowania sprawy do sądu.

Ale dlaczego nie mogą zrobić tego wcześniej na moje życzenie? Coś im zabrania?

--
MN

Marcin N wrote:

W dniu 2013-02-07 11:00, RadoslawF pisze:

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
pytania z  >ankiety<"?

Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
skierowania sprawy do sądu.

Ale dlaczego nie mogą zrobić tego wcześniej na moje życzenie? Coś im
zabrania?

nic im nie zabrania.
pytanie co im by nakazywalo. i okazuje sie ze nie ma takiego przepisu.

ot taki pies ogrodnika. bez pokazywania zdjec wiecej oskubia.

Dnia 2013-02-07 11:24, Użytkownik Marcin N napisał:

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
pytania z  >ankiety<"?

Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
skierowania sprawy do sądu.

Ale dlaczego nie mogą zrobić tego wcześniej na moje życzenie? Coś im zabrania?

Nie ma przepisu zabraniającego ale.
ITD zostało ostatnio wykreowane na drogowego zbója okradającego
podróżnych. I zachowują się tak jak typowy zbój. Nie zrobią nic
co pozwoliło by na zmniejszenie zysków z ich działalności.
Gdybyś zobaczył zdjęcie to okazało by się że są na nim dwa
pojazdy i ITD nie potrafi wyjaśnić z powodu którego zadziałał
aparat. Część fotek robią od tyłu czyli prowadzącego na nich
nie widać, co oznacza ze w wielu przypadkach nie udowodnią
kto prowadził ale zastraszeni właściciele o tym nie wiedzą i
na wszelki wypadek wolą zapłacić niż jechać do sądu czy do
siedziby głównej ITD w wawie. Bo tym straszą w wezwaniach.


Pozdrawiam

W dniu 2013-02-07 12:21, RadoslawF pisze:

Nie ma przepisu zabraniającego ale.
ITD zostało ostatnio wykreowane na drogowego zbója okradającego
podróżnych. I zachowują się tak jak typowy zbój. Nie zrobią nic
co pozwoliło by na zmniejszenie zysków z ich działalności.
Gdybyś zobaczył zdjęcie to okazało by się że są na nim dwa
pojazdy i ITD nie potrafi wyjaśnić z powodu którego zadziałał
aparat. Część fotek robią od tyłu czyli prowadzącego na nich
nie widać, co oznacza ze w wielu przypadkach nie udowodnią
kto prowadził ale zastraszeni właściciele o tym nie wiedzą i
na wszelki wypadek wolą zapłacić niż jechać do sądu czy do
siedziby głównej ITD w wawie. Bo tym straszą w wezwaniach.

W pełni się zgadzam z Twoją opinią. Jesteśmy jednak na grupie prawnej. Wymyślmy jakiś zgodny z prawem sposób obrony - jeśli nie przed niepokazywaniem zdjęcia, to chociaż przed wezwaniem do Warszawy na złożenie zeznań.

Jak nie widzę zdjęcia - wskazuję wszystkich uprawnionych do kierowania i sprawę powinienem wygrać, ale jak się uchronić przed złośliwym wzywaniem mnie z Trójmiasta do Wa-wy?

Rozumiem, że sąd najniższej instancji zapewne mnie skaże - choć i tu różnie bywa. Coraz częściej sądy uniewinniają przy zdjęciach od tyłu.
Gdy mnie skażą - napiszę zażalenie i prośbę o przeniesienie sprawy do Trójmiasta z racji wzywania licznych świadków. Co na to sąd? Zgodzi się?
ITD i tak nie przyjedzie na rozprawę, bo nie mają czasu - muszą pstrykać nowe fotki.

--
MN

Marcin N wrote:

Jak nie widzę zdjęcia - wskazuję wszystkich uprawnionych do kierowania i
sprawę powinienem wygrać,

Przegrac.
Miales wskazac komu dales samochod a nie komu ewentualnie mozesz dac.

Rozumiem, że sąd najniższej instancji zapewne mnie skaże - choć i tu
różnie bywa. Coraz częściej sądy uniewinniają przy zdjęciach od tyłu.
Gdy mnie skażą - napiszę zażalenie i prośbę o przeniesienie sprawy do
Trójmiasta z racji wzywania licznych świadków. Co na to sąd? Zgodzi się?
ITD i tak nie przyjedzie na rozprawę, bo nie mają czasu - muszą pstrykać
nowe fotki.

zawsze mozesz probowac.  wylozysz kilkaset zlotych na koszty. na pewno wyjdzie taniej :)

W dniu 2013-02-07 16:15, witek pisze:

Marcin N wrote:

Jak nie widzę zdjęcia - wskazuję wszystkich uprawnionych do kierowania i
sprawę powinienem wygrać,

Przegrac.
Miales wskazac komu dales samochod a nie komu ewentualnie mozesz dac.

Bzdura. Wygrałem już niejedną sprawę z fotoradarów. Żadnej nie przegrałem.


--
MN

Marcin N wrote:

W dniu 2013-02-07 16:15, witek pisze:

Marcin N wrote:

Jak nie widzę zdjęcia - wskazuję wszystkich uprawnionych do kierowania i
sprawę powinienem wygrać,

Przegrac.
Miales wskazac komu dales samochod a nie komu ewentualnie mozesz dac.

Bzdura. Wygrałem już niejedną sprawę z fotoradarów. Żadnej nie przegrałem.

a czolg dalej jedzie

On Wed, 6 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

No to kontrolujący nie miał racji.

  Ano.
  Problem w tym, że primo użeranie się z wygraniem słusznej
sprawy kosztuje, bo sprzedawcy/właścicielowi za udział
w postępowaniu nikt nie płaci a kontrolerowi i owszem,
a secundo "każdy" (znaczy przeciętny kontrolowany) obawia
się konsekwencji pt. "będziemy szukać tak długo aż coś
znajdziemy".
  I cały hak w słowie "długo" - bo całość jest odpowiednikiem
godzinnego prowadzenia "kontroli" przy kontroli drogowej.
  Jak kontrolowany się spieszy to woli mandat zapłacić,
nawet "niesłuszny" :>

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302071223090.1528quad...

On Wed, 6 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

No to kontrolujący nie miał racji.

 Ano.
 Problem w tym, że primo użeranie się z wygraniem słusznej
sprawy kosztuje, bo sprzedawcy/właścicielowi za udział
w postępowaniu nikt nie płaci a kontrolerowi i owszem,
a secundo "każdy" (znaczy przeciętny kontrolowany) obawia
się konsekwencji pt. "będziemy szukać tak długo aż coś
znajdziemy".
 I cały hak w słowie "długo" - bo całość jest odpowiednikiem
godzinnego prowadzenia "kontroli" przy kontroli drogowej.
 Jak kontrolowany się spieszy to woli mandat zapłacić,
nawet "niesłuszny" :>

Nad obawami trudno mi dyskutować, ale w praktyce to niespecjalnie realne. Przecież UKS musi doręczyć zawiadomienei o kontroli itd. Z moich obserwacji - a prowadzę je napartwdę z bliska - wynika, że najczęściej pracownicy szybko przyjmują nawet nienależne ich zdaniem mandaty z obawy, ze pracodawca dowie się o zdarzeniu. A nienabicie na kasie należności, to często jednoczesne okradanie pracodawcy. Teraz większość pracodawców kasjerów rozlicza "z kasy fiskalnej".

Zresztą zagadnienie jest bardzo złożone. Przykładowo w Chorwacji masz taki przepis, ze wykroczeniem jest nieposiadanie paragonu przez nabywcę przy odejściu od okienka. Wprowadzili ten przepis w 2011 roku latem - były wielkie plakaty na sklepach itd :-). Podobno też tak mają Włosi, ale tu już jest trochę bariera językowa - tłumaczył mi to Włoch po angielsku, który to język znam, jak znam. Mogłem coś źle zrozumieć. Tak więc unormowanie Polskie jakoś szczególnie złe nie jest :-)

On Fri, 8 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

Zresztą zagadnienie jest bardzo złożone. Przykładowo w Chorwacji masz taki przepis, ze wykroczeniem jest nieposiadanie paragonu przez nabywcę przy odejściu od okienka. Wprowadzili ten przepis w 2011 roku latem - były wielkie plakaty na sklepach itd :-). Podobno też tak mają Włosi,

  Właśnie o Włoszech mi wiadomo - jak wprowadzali, to informacje były
również w polskiej prasie.

Tak więc unormowanie Polskie jakoś szczególnie złe nie jest :-)

  Znaczy złe jest, że kontrole usiłują o zachowanie klienta czepiać
się sprzedawcy, w czym logiki nie ma.
  We Włoszech jest prosto - za niewzięcie paragonu karany jest
klient i już.
  To, że jest możliwe iż sprzedawca nieco naciąga obraz zdarzenia :>
oczywiście też jest niewykluczone.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ken25n$co9$6usenet.news.interia.pl...

Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "BartekK" <sibi@drut.org> napisał w wiadomości
news:kemv5c$ql0$1mx1.internetia.pl...

W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:

Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.

A co, gdy kluczykĂłw jest kilka?
W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
współwłaścicielem jest np. żona/brat?

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
kto kierował.

A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.

Przepis mówi, ze mam wiedzieć, komu powierzyłem. Jak nie powierzałem, to nie muszę wiedzieć. By mnie ukarać za niewiedzę należałoby dowieść, ze komuś powierzałem. W wypadku współwłasności raczej coś takiego cieniutko przed sądem widzę. Stąd Policja wysłała zdjęcia, a ITD próbuje sobie życie uprościć, komplikując je sobie ogromnie moim zdaniem.

>> W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?


A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.

Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.

No ale tu by nie było mowy o żadnym użyczaniu czy braniu cudzych kluczy jeśli jest kilku współwłaścicieli to każdy ma takie samo prawo do rozporządzania swoim mieniem.
Pytanie do którego właściciela w takiej sytuacji ITD czy Policja wysyła mandata ;-)

On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
kto kierował.

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii kierowcy?


--
Tomasz Chmielewski
http://blog.wpkg.org


-- - news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net -- -

Tomasz Chmielewski wrote:

On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
kto kierował.

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
kierowcy?

Wymyslili, ze dowody przedstawia sie dopiero w czasie rozprawy aby druga strona nie mogła przygotować linii obrony wiedząc czy policja ma czytelne zdjęcia czy nie.

W dniu 2013-02-04 10:33, Tomasz Chmielewski pisze:

On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
kto kierował.

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
kierowcy?

1. Bo nie zna adresu kierowcy, a co najwyżej właściciela.
2. Bo to kosztuje
3. Bo właściciel mógłby uznać "to nie ja" i sprawa by się
4. Bo tak.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda

Użytkownik "Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości news:510f8242$0$1300$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2013-02-04 10:33, Tomasz Chmielewski pisze:

On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
kto kierował.

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
kierowcy?

1. Bo nie zna adresu kierowcy, a co najwyżej właściciela.
2. Bo to kosztuje
3. Bo właściciel mógłby uznać "to nie ja" i sprawa by się
4. Bo tak.

Na jakiej podstawie wyznaczaja termin na odpowiedz tylko 7 dni?
Wyssane z palca?

http://min.us/lbkkQr8cbc7y5Q

W dniu 2013-02-04 11:06, Polakko pisze:

Na jakiej podstawie wyznaczaja termin na odpowiedz tylko 7 dni?
Wyssane z palca?

http://min.us/lbkkQr8cbc7y5Q

7 dni to pikuś. Jakim prawem wzywają do osobistego pojawienia się w siedzibie ich firmy w Warszawie? To jest NĘKANIE świadka!



--
MN

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał w wiadomości news:keo28n$1t7$2news.task.gda.pl...

W dniu 2013-02-04 11:06, Polakko pisze:

Na jakiej podstawie wyznaczaja termin na odpowiedz tylko 7 dni?
Wyssane z palca?

http://min.us/lbkkQr8cbc7y5Q

7 dni to pikuś. Jakim prawem wzywają do osobistego pojawienia się w siedzibie ich firmy w Warszawie? To jest NĘKANIE świadka!

Jak swiadkowie zaczną domagać się zwrotu kosztów, to skończy się głupie wzywanie.

On Mon, 4 Feb 2013, Maruda wrote:

W dniu 2013-02-04 10:33, Tomasz Chmielewski pisze:

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
kierowcy?

1. Bo nie zna adresu kierowcy, a co najwyżej właściciela.

  Pytanie powyżej jest niejednoznaczne, odebrałem je jako
pytanie dotyczące przedmiotu a nie podmiotu, zaś (zdanie)
z podmiotem domyślnym:
"broni się przed wysłaniem fotografii kierowcy właścicielowi"
(2..4 się zgadza)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-02-04 10:33, Tomasz Chmielewski pisze:

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
kierowcy?

Myślę, że powód jest prozaiczny: źle napisane przepisy. Podobnie, jak brak możliwości dochodzenia od właściciela - kto kierował. Banda dyletantów, która rządzi - nie umie napisać spójnego przepisu.

--
MN

UĹźytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl>

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
kierowcy?

Myślę, że powód jest prozaiczny: źle napisane przepisy. Podobnie, jak brak możliwości dochodzenia od właściciela - kto kierował.

Ma przykuć się do samochodu i w nim spać by wiedzieć kto jechał ?

Banda dyletantów, która rządzi - nie umie napisać spójnego przepisu.

Gorzej, te przepisy są stosowane by szantażować właścicieli.

Użytkownik "John Kołalsky" <john@kowal.invalid> napisał w wiadomości news:kf8u7q$3mj$1mx1.internetia.pl...

Myślę, że powód jest prozaiczny: źle napisane przepisy. Podobnie, jak brak możliwości dochodzenia od właściciela - kto kierował.

Ma przykuć się do samochodu i w nim spać by wiedzieć kto jechał ?

Wiesz, przy normalnej sytuacji, gdy dostarczamy właścicielowi wyraźną fotkę keirujacego, domaganie się od niego wskazania, kto to jest jest dość sensowne. Problem w tym, że ktoś obecnie to rozwiazanie wypatrzył wpadajac na pomysł, by on "na ślepo" powiedział, kto tam jechał.

Banda dyletantów, która rządzi - nie umie napisać spójnego przepisu.

Gorzej, te przepisy są stosowane by szantażować właścicieli.

Bo te przepisy są niezgodne ze standardami prawa. Reszta jest już tylko wynikiem.

UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Myślę, że powód jest prozaiczny: źle napisane przepisy. Podobnie, jak brak możliwości dochodzenia od właściciela - kto kierował.

Ma przykuć się do samochodu i w nim spać by wiedzieć kto jechał ?

Wiesz, przy normalnej sytuacji, gdy dostarczamy właścicielowi wyraźną fotkę keirujacego, domaganie się od niego wskazania, kto to jest jest dość sensowne. Problem w tym, że ktoś obecnie to rozwiazanie wypatrzył wpadajac na pomysł, by on "na ślepo" powiedział, kto tam jechał.

No więc właśnie ... pokazują ministrowi Nowakowi wyraźną fotkę z jego twarzą

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości news:kenv8s$1ffs$1adenine.netfront.net...

On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
kto kierował.

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii kierowcy?

Nie państwo, tylko ITD. Straże Miejskie / Gminne nadal wysyłają fotki, bo same muszą prowadzić postępowania w/s niewskazania. ITD samo prowadzić ich nie może, to co im szkodzi wysłać bez, a po odmowie przesłać materiały do Policji i mieć z głowy problem. Policja do końca wysyłała fotki, bo tak było wygodniej.

On 02/04/2013 05:36 PM, Robert Tomasik wrote:

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
kierowcy?

Nie państwo, tylko ITD. Straże Miejskie / Gminne nadal wysyłają fotki,
bo same muszą prowadzić postępowania w/s niewskazania. ITD samo
prowadzić ich nie może, to co im szkodzi wysłać bez, a po odmowie
przesłać materiały do Policji i mieć z głowy problem. Policja do końca
wysyłała fotki, bo tak było wygodniej.

Zaraz zaraz - ITD nie jest firma prywatna, kieruje nia urzad podlegly ministrowi transportow - wiec jednak panstwo dalo ciala, nie pierwszy i nie ostatni raz zreszta. Niestety.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org


-- - news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net -- -

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości news:keopb9$2bs3$1adenine.netfront.net...

On 02/04/2013 05:36 PM, Robert Tomasik wrote:

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
kierowcy?

Nie państwo, tylko ITD. Straże Miejskie / Gminne nadal wysyłają fotki,
bo same muszą prowadzić postępowania w/s niewskazania. ITD samo
prowadzić ich nie może, to co im szkodzi wysłać bez, a po odmowie
przesłać materiały do Policji i mieć z głowy problem. Policja do końca
wysyłała fotki, bo tak było wygodniej.

Zaraz zaraz - ITD nie jest firma prywatna, kieruje nia urzad podlegly ministrowi transportow - wiec jednak panstwo dalo ciala, nie pierwszy i nie ostatni raz zreszta. Niestety.

Chodziło mi, że to nie ogólno państwowy trend tylko pomysł ITD.

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl>

albo juz sie zmienily albo wlasnie sie zmieniaja przepisy, ktore im takie uprawnienia nadają.
nawet jeśli nie, to po prostu przekazują papiery policji, a ta robi to za nich. Im juz wolno.

Moim zdaniem nie tak łatwo z takim przekazaniem sprawy...

Oczywiście że nie.
Ale dla własnego bezpieczeństwa w tym przypadku lepiej wskazać
osoby które w tym dniu jeździły,...

To byś musiał tym samochodem jeździć i wiedzieć o jakie dokładnie wykroczenie chodzi. Inaczej nie wiesz kto naprawdę jeździł i odpowiadasz na zupełnie żądanie niż wskazanie komu powierzyłeś.

witek pisze:

Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie, wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki /  i zobacz komu w tym czasie dałeś samochód.

A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się zmieniamy. Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem - ja czy brat. Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie o kierującego/osobę której powierzyłem?

andy_nek

Andrzej Kłos wrote:

witek pisze:

Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki /  i zobacz komu w
tym czasie dałeś samochód.

A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po
dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu
nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się
zmieniamy.

no to wlasnie powierzyles jak sie zmieniacie.

  Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem -

ja czy brat.

to bardzo niedobrze, po przepis wyraznie mowi, ze masz wiedziec.
Nie narzucajac ci metody. Mozesz zapamietac, zapisac lub chodzic do wrozki o ile to działa.

Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie
jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
o kierującego/osobę której powierzyłem?

a) zwalic na brata,
b) przyjac mandat na siebie
c) odpisac, ze nie wiesz kto kierowal i dostac mandat za niewiedze.

Dnia 2013-02-06 16:41, Użytkownik Andrzej Kłos napisał:

Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie, wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki /  i zobacz komu w tym czasie dałeś samochód.

A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się zmieniamy. Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem - ja czy brat. Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie o kierującego/osobę której powierzyłem?

Wskazać obie osoby jeżdżące w danym dniu, przyjąć mandat
za niewskazanie lub nie przyjmować i spodziewać się nakazowego
wyroku sądu.
Było by lepiej gdyby samochód był kogoś innego, jako właściciel
masz obowiązek wiedzieć i poinformować czy jechałeś ty czy komuś
pojazd udostępniłeś.


Pozdrawiam

Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
o kierującego/osobę której powierzyłem?

Dokładnie tak, jak to opisałeś powyżej.

--
Krzysztof

Użytkownik "Andrzej Kłos" <andy.klos@wp.pl> napisał w wiadomości news:511279cc$1news.home.net.pl...

witek pisze:

Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie, wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki /  i zobacz komu w tym czasie dałeś samochód.

A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się zmieniamy. Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem - ja czy brat. Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie o kierującego/osobę której powierzyłem?

Ano nic. To jest jeden z argumentów, że wysłanie zdjecia wiele ułatwia. Nie użyczałeś nikomu pojazdu (prowadzenie przez brata / pracownika) pojazdu w którym siedzisz, to nie użyczenie, ale nie jesteś sprawcą wykroczenia. Ale ITD musi do tego jeszcze dojrzeć.

Użytkownik "witek" <witek7205@interia.pl.invalid>

Czesc,
Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do
wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego
(przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie.
Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?

Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie, wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki /  i zobacz komu w tym czasie dałeś samochód.

Zacytuj. Moim zdaniem nakazuje wskazać a nie wiedzieć.

...

ciach bzdety

On 2013-02-03 14:03:35 +0100, "Polakko" <wojo2010@by.o_n_e.t.pl> said:

Czesc,
Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do
wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego
(przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie.
Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?

Nie masz wskazywać kto prowadził.
Masz wskazać, komu użyczyłeś pojazdu...

Pozwól, że zacytuję:
====================

Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek(...).
Kierowal tego dnia jeszcze moj brat.

====================

Glupio wystawic starsza osobe czy brata nie majac pewnosci.

A jeszcze głupiej użyczać pojazd osobom gardzącym właścicielem...



--
Bydlę

Użytkownik "Polakko" <wojo2010@by.o_n_e.t.pl> napisał w wiadomości news:510e6020$0$26699$65785112news.neostrada.pl...

Czesc,
Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego (przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie. Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?

pogooglaj troche nie ty jeden masz ostatnio ten problem... bylo walkowane.