Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane? Jak to zapisano w tamtejszych przepisach? Czy prócz zapisu o obowiązku jest jakaś definicja, jakieś wymagania, czy tylko np. ogólniki, że ma być "coś" zakrywającego twarz i usta?

Bez definicji, to mógłbym wziąć wyciąć maseczkę z firanki o oczkach 1x1mm. No i ciekawe byłoby porównanie z naszymi zapisami, jeśli takowe się pojawią.

Pozdr-
-Rowerex

Dnia Thu, 9 Apr 2020 06:51:29 -0700 (PDT), rowerex@op.pl napisał(a):

Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane? Jak to zapisano w tamtejszych przepisach?

Tyle wiem, co przeczytam. W Republice Czeskiej są obowiązkowe.

Bez definicji, to mógłbym wziąć wyciąć maseczkę z firanki o oczkach 1x1mm. No i ciekawe byłoby porównanie z naszymi zapisami, jeśli takowe się pojawią.

Prawem u nas jest to, co mówią na konferencjach prasowych; na pisanie nikt
nie ma czasu.
Od czwartku ma być zakryta twarz; wystarczy szalik albo chusta.

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25857904,co-z-maseczkami-lukasz-szumowski-wprowadzamy-obowiazek-zakrywania.html#s=BoxMMt1
"Na pytanie, skąd obywatele mają wziąć maseczki, minister zdrowia wyjaśnił,
że nie chodzi o noszenie maseczek, ale o to, aby zasłaniać usta i nos.
Można w tym celu użyć np. chustki czy szalika."

Mam w domu tzw. bandamki i zakładam, że zupełnie dobrze się sprawdzą w
nowej roli.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Od czwartku ma być zakryta >twarz; wystarczy szalik albo >chusta.

A firanka spełnia definicje "zakryta twarz"?

W dniu 09.04.2020 o 16:04, Olin pisze:

Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane? Jak to zapisano w tamtejszych przepisach?

Tyle wiem, co przeczytam. W Republice Czeskiej są obowiązkowe.

Od ponad tygodnia są obowiązkowe na Słowacji.

--
Robert Tomasik

W dniu czwartek, 9 kwietnia 2020 16:14:22 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 09.04.2020 o 16:04, Olin pisze:

>> Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane? Jak to >> zapisano w tamtejszych przepisach? > Tyle wiem, co przeczytam. W Republice Czeskiej są obowiązkowe..

Od ponad tygodnia są obowiązkowe na Słowacji.

Ale jak? Co, jak i gdzie zapisali? Też są to rozporządzenia? Bogatsze w treść niż nasze?

Wszyscy jadą po naszych rozporządzeniach - ale czy w innych krajach jest dużo lepiej? Chciałbym wiedzieć. Może nasi się wzorują na zapisach w innych krajach, a może przeciwnie, odkrywają Amerykę robiąc to pokracznie i żałośnie, zamiast dopasować coś sprawdzonego.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 09.04.2020 o 16:26, rowerex@op.pl pisze:

Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane? Jak to zapisano w tamtejszych przepisach?

Tyle wiem, co przeczytam. W Republice Czeskiej są obowiązkowe.

Od ponad tygodnia są obowiązkowe na Słowacji.

Ale jak? Co, jak i gdzie zapisali? Też są to rozporządzenia? Bogatsze w treść niż nasze?

Oni od początku mają "stan wyjątkowy". Jeśli to kogoś interesuje, to
mogę zapytać czym to wprowadzili, ale żeby ocenić, to trzeba by było
analizować cały ich system prawa. Rozporządzenie na Słowacji
niekoniecznie musi być tym samym, co u nas.

Wszyscy jadą po naszych rozporządzeniach - ale czy w innych krajach jest dużo lepiej? Chciałbym wiedzieć. Może nasi się wzorują na zapisach w innych krajach, a może przeciwnie, odkrywają Amerykę robiąc to pokracznie i żałośnie, zamiast dopasować coś sprawdzonego.

Ludzie marudzący często zapominają, że wprowadzane zakazy należy
rozważać na dwóch płaszczyznach. Merytorycznej i prawnej. U nas wszyscy
czepili się tej płaszczyzny prawnej. A to tylko ta mniej istotna część
zakazu.


--
Robert Tomasik

W dniu czwartek, 9 kwietnia 2020 16:36:02 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 09.04.2020 o 16:26, rowerex@op.pl pisze:

>>>> Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane? Jak to >>>> zapisano w tamtejszych przepisach? >>> Tyle wiem, co przeczytam. W Republice Czeskiej są obowiązkowe.
>> Od ponad tygodnia są obowiązkowe na Słowacji.
> Ale jak? Co, jak i gdzie zapisali? Też są to rozporządzenia? Bogatsze w treść > niż nasze?

Oni od początku mają "stan wyjątkowy". Jeśli to kogoś interesuje, to
mogę zapytać czym to wprowadzili, ale żeby ocenić, to trzeba by było
analizować cały ich system prawa. Rozporządzenie na Słowacji
niekoniecznie musi być tym samym, co u nas.

Interesujące byłyby same zapisy, jak bardzo są szczegółowe - słowo "maseczka" można rozumieć na wiele sposobów, ktoś zrobi samoróbkę i się udusi, a inny zrobi coś "maseczkopodobnego", co w ogóle niczego nie daje, a do tego nakaz użycia "maseczki", a nie czegoś "maseczkopodobnego" trzeba chyba potrafić wyegzekwować...

Pozdr-
-Rowerex

Użytkownik  rowerex@op.pl ...

>>>> Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są
>>>> nakazane? Jak to zapisano w tamtejszych przepisach? >>> Tyle wiem, co przeczytam. W Republice Czeskiej są obowiązkowe.
>> Od ponad tygodnia są obowiązkowe na Słowacji.
> Ale jak? Co, jak i gdzie zapisali? Też są to rozporządzenia?
> Bogatsze w treść niż nasze?

Oni od początku mają "stan wyjątkowy". Jeśli to kogoś interesuje,
to mogę zapytać czym to wprowadzili, ale żeby ocenić, to trzeba by
było analizować cały ich system prawa. Rozporządzenie na Słowacji
niekoniecznie musi być tym samym, co u nas.

Interesujące byłyby same zapisy, jak bardzo są szczegółowe - słowo
"maseczka" można rozumieć na wiele sposobów, ktoś zrobi samoróbkę i
się udusi, a inny zrobi coś "maseczkopodobnego", co w ogóle niczego
nie daje, a do tego nakaz użycia "maseczki", a nie czegoś
"maseczkopodobnego" trzeba chyba potrafić wyegzekwować...

Chciałbys jakas norme na paroprzepuszczalnosc?
Serio trzeba najprostrze sprawy komplikowac?

A moze po prostu przyjac ze zakrywanie mordki ma sens i robic to na tyle madrze na ile jest sie w stanie ogarnac własnym intelektem?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kiedy delektujemy się dziwnym i egzotycznym pięknem kwiatów - zdrowo
jest uświadomoć sobie, że w gruncie rzeczy patrzymy na ich genitalia"

W dniu czwartek, 9 kwietnia 2020 23:59:33 UTC+2 użytkownik Budzik napisał:

Użytkownik  rowerex@op.pl ...

>> >>>> Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są
>> >>>> nakazane? Jak to zapisano w tamtejszych przepisach? >> >>> Tyle wiem, co przeczytam. W Republice Czeskiej są obowiązkowe.
>> >> Od ponad tygodnia są obowiązkowe na Słowacji.
>> > Ale jak? Co, jak i gdzie zapisali? Też są to rozporządzenia?
>> > Bogatsze w treść niż nasze?
>> >> Oni od początku mają "stan wyjątkowy". Jeśli to kogoś interesuje,
>> to mogę zapytać czym to wprowadzili, ale żeby ocenić, to trzeba by
>> było analizować cały ich system prawa. Rozporządzenie na Słowacji
>> niekoniecznie musi być tym samym, co u nas.
> > Interesujące byłyby same zapisy, jak bardzo są szczegółowe - słowo
> "maseczka" można rozumieć na wiele sposobów, ktoś zrobi samoróbkę i
> się udusi, a inny zrobi coś "maseczkopodobnego", co w ogóle niczego
> nie daje, a do tego nakaz użycia "maseczki", a nie czegoś
> "maseczkopodobnego" trzeba chyba potrafić wyegzekwować...

Chciałbys jakas norme na paroprzepuszczalnosc?
Serio trzeba najprostrze sprawy komplikowac?

Czytasz bardzo wybiórczo więc jeszcze raz: chciałbym zobaczyć konkretne zapisy w prawach innych krajów: - jak oni zapisali te nakazy? - czy zdefiniowali jakoś pojęcie "maseczki"?

Pozdr-
-Rowerex

Robert Tomasik napisał(a) w wiadomości: <5e8f32c2$0$507$65785112@news.neostrada.pl>...

W dniu 09.04.2020 o 16:26, rowerex@op.pl pisze:
[...]
Ludzie marudzący często zapominają, że wprowadzane zakazy należy
rozważać na dwóch płaszczyznach. Merytorycznej i prawnej. U nas wszyscy
czepili się tej płaszczyzny prawnej. A to tylko ta mniej istotna część
zakazu.

W płaszczyźnie merytorycznej

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,dlaczego-wszyscy-powinni-nosic-maski--
naukowcy-tlumacza,artykul,39277775.html
obrazek "ochrona siebie / ochrona innych"

Czyli tłumaczenie, że maseczki do ochrony innych a nie siebie jest
jakby... nieprecyzyjne.
Zwłaszcza, że większość będzie miała samoróbki i to niezbyt szczelne
bo skąd inne? I za ile?

Sadzę, że i tak najwięcej zarazi się przez cyrkulację powietrza w
ograniczonej przestrzeni:
- w szpitalu/przychodni (o ile czynne),
- na klatkach schodowych i w windach
- w sklepach (nie, nie przez dotyk bez rękawiczki...),
-.w komunikacji publicznej (ogrzewanie z dmuchawą lub wentylacja)
- w pracy.
A nie na samotnym spacerze, zwłaszcza w lesie.

  W płaszczyźnie prawnej to większość nowych przepisów jest nielegalna
lub mało precyzyjna. Powinien być formalnie stan wyjątkowy.
Tylko od uznania policjanta zależy czy ukarzą za "niekonieczne" wyjście
do banku czy gdziekolwiek. Nawet nie zakazano odwiedzać rodzinę na
święta tylko "nie zalecają". A policja zrobi co zechce.

Arek

użytkownik row...@op.pl napisał:

Wszyscy jadą po naszych rozporządzeniach - ale czy w innych krajach jest dużo lepiej? Chciałbym wiedzieć.

https://twitter.com/AMPFEST_USA/status/1248649735826812928

https://twitter.com/Reuters/status/1247204923059642370

W dniu 09.04.2020 o 15:51, rowerex@op.pl pisze:

Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane? Jak to
zapisano w tamtejszych przepisach? Czy prócz zapisu o obowiązku jest jakaś
definicja, jakieś wymagania, czy tylko np. ogólniki, że ma być "coś"
zakrywającego twarz i usta?

A to już nie ma, że "nieumiejętnie używane bardziej szkodzą niż pomagają"?


--
Shrek

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane?
Jak to zapisano w tamtejszych przepisach? Czy prócz zapisu o
obowiązku jest jakaś definicja, jakieś wymagania, czy tylko np.
ogólniki, że ma być "coś" zakrywającego twarz i usta?

A to już nie ma, że "nieumiejętnie używane bardziej szkodzą niż
pomagają"?

To jest pewnie nawet prawda. Zwłaszcza gdyby ludzie ta sama maseczke cały dzien nosili... Ale przeciez masz ja załozyc tam gdzie masz kontakt z ludzmi. Ile to bedzie? Pol godziny dziennie? Godzine?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Czas to pieniądz, pieniądz to kobiety, kobiety to strata czasu"

Ale przeciez masz ja załozyc tam >gdzie masz kontakt z ludzmi.

A masz pomysł dlaczego maseczki mają pomóc w walce z epidemią(być obowiązkowe) dopiero od przyszłego czwartku a nie np od dzisiaj?

Użytkownik Kris kszysztofc@gmail.com ...

Ale przeciez masz ja załozyc tam >gdzie masz kontakt z ludzmi.

A masz pomysł dlaczego maseczki mają pomóc w walce z epidemią(być
obowiązkowe) dopiero od przyszłego czwartku a nie np od dzisiaj?

Ja to nawet nie rozumiem, dlaczego takiego zalecenia nie ma od miesiaca.

Na szczescie cos tam do ludzi dotarło bo od dzis duzo wiecej osób chodzi w maseczkach niz zwykle.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Unix jest gorszy od W98 z tego prostego powodu, że W98 mam
na swoim domowym komputerze, a Unixa nie i nie zamierzam.

W dniu 09.04.2020 o 23:59, Budzik pisze:

To jest pewnie nawet prawda. Zwłaszcza gdyby ludzie ta sama maseczke cały
dzien nosili...

Przecież będą nosić. Jednorazówek nie ma na rynku - mowa jest o szaliku. Będziesz zmieniał szalik?

Ale przeciez masz ja załozyc tam gdzie masz kontakt z
ludzmi. Ile to bedzie? Pol godziny dziennie? Godzine?

I potem co do autoklawa wrzucą? Więc jeszcze raz - kiedy rząd kłamał - wtedy co pisał "nie rekomenduje się" czy teraz wprowadzając akcję "kryj ryj"?


--
Shrek

W dniu piątek, 10 kwietnia 2020 08:13:45 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

I potem co do autoklawa wrzucą? Więc jeszcze raz - kiedy rząd kłamał - wtedy co pisał "nie rekomenduje się" czy teraz wprowadzając akcję "kryj ryj"?

I dlaczego dopiero od przyszłego czwartku?

Dnia Thu, 9 Apr 2020 23:36:59 -0700 (PDT), Kris napisał(a):

I dlaczego dopiero od przyszłego czwartku?

ChGW, ale 16.04 mamy:
Dzień Sapera
Dzień Włókniarza
Europejski dzień kontroli prędkości
Święto Wojsk Inżynieryjnych
Światowy Dzień Walki z Niewolnictwem Dzieci

Imieniny obchodzą: Benedykt, Bernadeta, Julia oraz Cecylian, Charyzjusz,
Erwin, Erwina, Feliks, Joachim, Kalikst, Kwintylian, Ksenia, Lambert,
Lamberta, Leonid, Marcjalis, Optat, Publiusz, Saturnin, Turybiusz, Urban

https://www.kalbi.pl/16-kwietnia

Saperów i Wojska Inżynieryjne o nic nie podejrzewam; najprędzej to ma coś
wspólnego z włókniarzami.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
 Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

W dniu 10.04.2020 o 10:44, Olin pisze:

Imieniny obchodzą: Benedykt, Bernadeta, Julia oraz Cecylian, Charyzjusz,
Erwin, Erwina, Feliks, Joachim, Kalikst, Kwintylian, Ksenia, Lambert,
Lamberta, Leonid, Marcjalis, Optat, Publiusz, Saturnin, Turybiusz, Urban

https://www.kalbi.pl/16-kwietnia

Saperów i Wojska Inżynieryjne o nic nie podejrzewam; najprędzej to ma coś
wspólnego z włókniarzami.

Feliks, leonid, urban, julia, joachim - miłe towarzystwo.

--
Shrek

Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1j8k0jc67lc29.18ma95rr3g4mu.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 9 Apr 2020 23:36:59 -0700 (PDT), Kris napisał(a):

I dlaczego dopiero od przyszłego czwartku?

ChGW, ale 16.04 mamy:
Dzień Sapera
Dzień Włókniarza
Europejski dzień kontroli prędkości

Ja bym obstawial to - i przed fotoradary w maseczce :-)

Saperów i Wojska Inżynieryjne o nic nie podejrzewam; najprędzej to ma coś
wspólnego z włókniarzami.

Ech te zamowienia .. ale czy przedplaty i premie ? :-)


J.

W dniu 10.04.2020 o 13:18, J.F. pisze:

Europejski dzień kontroli prędkości

Ja bym obstawial to - i przed fotoradary w maseczce :-)

A co za róznica - przecież od dawna nie dołączają zdjęcia.

--
Shrek

W dniu 2020-04-10 o 08:13, Shrek pisze:

W dniu 09.04.2020 o 23:59, Budzik pisze:

To jest pewnie nawet prawda. Zwłaszcza gdyby ludzie ta sama maseczke cały
dzien nosili...

Przecież będą nosić. Jednorazówek nie ma na rynku - mowa jest o szaliku. Będziesz zmieniał szalik?

Przy >20 C jest to nawet wskazane ;-)))

Paranoja!

--
Runt

All's well that ends well.

W dniu 10.04.2020 o 11:02, Runt pisze:

Przecież będą nosić. Jednorazówek nie ma na rynku - mowa jest o szaliku. Będziesz zmieniał szalik?

Przy >20 C jest to nawet wskazane ;-)))

Paranoja!

Wcale nie - akcja "kryj ryj" powinna być wprowadzona równo z zamknięciem placówek oświatowych czyli na samym początku. WHO a za nimi rząd, więdząc że jesteśmy chuja a nie przygotowani, rozpuszczało fejkniusy, że "maseczki szkodzom". Za te działania powinni siedzieć za sprowadzonie zagrożenie zdrowia i życia wielkich rozmiarów.

--
Shrek

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

To jest pewnie nawet prawda. Zwłaszcza gdyby ludzie ta sama
maseczke cały dzien nosili...

Przecież będą nosić. Jednorazówek nie ma na rynku - mowa jest o
szaliku. Będziesz zmieniał szalik?

A co za problem miec 2-3 chusty po czym kazda obrócic itp?
Nie lubie tworzenia sztucznych problemów.

Ale przeciez masz ja załozyc tam gdzie masz kontakt z
ludzmi. Ile to bedzie? Pol godziny dziennie? Godzine?

I potem co do autoklawa wrzucą?

Wystarczy wyprac.

Więc jeszcze raz - kiedy rząd kłamał
- wtedy co pisał "nie rekomenduje się" czy teraz wprowadzając akcję
"kryj ryj"?

A jakie to ma znaczenie? Jedno kłastwo w te czy we wte. --
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Może wariaci to tacy ludzie, którzy wszystko widzą tak, jak jest, tylko
udało im się znaleźć sposób, żeby z tym żyć."  William Wharton

W dniu 10.04.2020 o 19:59, Budzik pisze:

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

To jest pewnie nawet prawda. Zwłaszcza gdyby ludzie ta sama
maseczke cały dzien nosili...

Przecież będą nosić. Jednorazówek nie ma na rynku - mowa jest o
szaliku. Będziesz zmieniał szalik?

A co za problem miec 2-3 chusty po czym kazda obrócic itp?
Nie lubie tworzenia sztucznych problemów.

Problem jest taki, że jak ludziom nie wytłumaczysz, to spora część nie będzie tego robiła. Postawię sprawę inaczej - to dobra decyzja. Spóźniona, ale dobra - teraz powionny w kurwizji lecieć info, skąd najebać maseczki i jak o nie dbać - lecą, bo nie mam kurwizji w domu?

Więc jeszcze raz - kiedy rząd kłamał
- wtedy co pisał "nie rekomenduje się" czy teraz wprowadzając akcję
"kryj ryj"?

A jakie to ma znaczenie? Jedno kłastwo w te czy we wte.

W sumie racja.


--
Shrek

Budzik napisał(a) w wiadomości: ...

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

To jest pewnie nawet prawda. Zwłaszcza gdyby ludzie ta sama
maseczke cały dzien nosili...

Przecież będą nosić. Jednorazówek nie ma na rynku - mowa jest o
szaliku. Będziesz zmieniał szalik?

A co za problem miec 2-3 chusty po czym kazda obrócic itp?

Obracanie użytej raczej odradzają...

Nie lubie tworzenia sztucznych problemów.

Ale przeciez masz ja załozyc tam gdzie masz kontakt z
ludzmi. Ile to bedzie? Pol godziny dziennie? Godzine?

W pracy? Minimum kilka na dzień.

I potem co do autoklawa wrzucą?

Wystarczy wyprac.

OK, byle umiejętnie.

Więc jeszcze raz - kiedy rząd kłamał
- wtedy co pisał "nie rekomenduje się" czy teraz wprowadzając akcję
"kryj ryj"?

A jakie to ma znaczenie? Jedno kłastwo w te czy we wte.

  Teoretycznie nie musiał kłamać. Przy znikomej szansie na
zarażenie i braku maseczek na zmianę lub nieumiejętności ich
używania przy milionach noszących bardziej mogą zaszkodzić.
Nie powinni jednak odradzać - każdy niech decyduje.
  Potem ryzyko zarażenia rośnie, tylko nie bardzo wiadomo,
kiedy jest dobry moment na zmianę podejścia. Zapewne za późno.
  I skąd wziąć skuteczne maseczki? Zwłaszcza, że jakby zapomiano,
że przez oczy też wirus może zarazić (podobno najmniej prawdopodobne).

Arek

Użytkownik Arek abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde ...

  I skąd wziąć skuteczne maseczki? Zwłaszcza, że jakby zapomiano,
że przez oczy też wirus może zarazić (podobno najmniej prawdopodobne).

jak wszyscy beda mieli maseczki to tez oczy staja sie mniej niebezpieczne bo nic nie lata w powietrzu. Ja mam przyłbice.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Zbyt wiele wiedzy nigdy nie ułatwia decyzji." Frank Herbert

On 2020-04-09 17:54, Shrek wrote:

W dniu 09.04.2020 o 15:51, rowerex@op.pl pisze:

Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane? Jak to
zapisano w tamtejszych przepisach? Czy prócz zapisu o obowiązku jest jakaś
definicja, jakieś wymagania, czy tylko np. ogólniki, że ma być "coś"
zakrywającego twarz i usta?

A to już nie ma, że "nieumiejętnie używane bardziej szkodzą niż pomagają"?

https://www.youtube.com/watch?v=m8rdLXFGU9s


https://www.youtube.com/watch?v=e2EH2KucTUw&feature=youtu.be&t=322

W dniu 09.04.2020 o 22:29, m4rkiz pisze:

A to już nie ma, że "nieumiejętnie używane bardziej szkodzą niż pomagają"?

https://www.youtube.com/watch?v=m8rdLXFGU9s

Przecież pryskał za maseczkami. Założę się że to klip promujący te maseczki "co działają" i przypadkowo typ je sprzedaje.

https://www.youtube.com/watch?v=e2EH2KucTUw&feature=youtu.be&t=322

To kiedy kłamał? Wtedy czy teraz?


--
Shrek

Dnia Thu, 9 Apr 2020 17:54:41 +0200, Shrek napisał(a):

A to już nie ma, że "nieumiejętnie używane bardziej szkodzą niż pomagają"?

WHO zmieniła zdanie:
https://oko.press/maseczki-nosic-czy-nie-nosic-who-chce-zmienic-zalecenia-czy-czeka-nas-model-chinski/

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

W dniu 09-04-2020 o 17:54, Shrek pisze:

W dniu 09.04.2020 o 15:51, rowerex@op.pl pisze:

Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane? Jak to
zapisano w tamtejszych przepisach? Czy prócz zapisu o obowiązku jest jakaś
definicja, jakieś wymagania, czy tylko np. ogólniki, że ma być "coś"
zakrywającego twarz i usta?

A to już nie ma, że "nieumiejętnie używane bardziej szkodzą niż pomagają"?

w standardowych przypadkach może być to prawda, ale tu mamy inny przypadek, nie wiemy kto jest zarażony, zarażony też może nie wiedzieć, bo objawy mogą pojawić się z kilkudniowym opóźnieniem albo wcale. Więc pozostaje wybrać to co jest mniej szkodliwe społecznie.

--
http://zrzeda.pl

W dniu 10.04.2020 o 12:26, Tomasz Kaczanowski pisze:

w standardowych przypadkach może być to prawda, ale tu mamy inny przypadek, nie wiemy kto jest zarażony, zarażony też może nie wiedzieć, bo objawy mogą pojawić się z kilkudniowym opóźnieniem albo wcale.

I wiemy o tym w zasadzie od początku epidemii u nas. Więc kto za to odpowiada i ile lat pierdla byłoby właściwą karą?

--
Shrek

Użytkownik  rowerex@op.pl ...

Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane?
Jak to zapisano w tamtejszych przepisach? Czy prócz zapisu o
obowiązku jest jakaś definicja, jakieś wymagania, czy tylko np.
ogólniki, że ma być "coś" zakrywającego twarz i usta?

Bez definicji, to mógłbym wziąć wyciąć maseczkę z firanki o oczkach
1x1mm. No i ciekawe byłoby porównanie z naszymi zapisami, jeśli
takowe się pojawią.

Nie sadzisz ze wtedy byłoby to bezskuteczne?
W koncu pojawiło sie sensowne zalecenie wiec skąd twój opór?

Gdyby taki obowiązek wprowadzili miesiac temu to nie musieliby sklepów czy lasów zamykac...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Każde dziecko jest poniekąd geniuszem w oczach swych rodziców,
a każdy geniusz dzieckiem."  Artur Schopenhauer

W dniu 09-04-2020 o 23:59, Budzik pisze:

Użytkownik  rowerex@op.pl ...

Jak wygląda sprawa maseczek innych krajach, tam gdzie są nakazane?
Jak to zapisano w tamtejszych przepisach? Czy prócz zapisu o
obowiązku jest jakaś definicja, jakieś wymagania, czy tylko np.
ogólniki, że ma być "coś" zakrywającego twarz i usta?

Bez definicji, to mógłbym wziąć wyciąć maseczkę z firanki o oczkach
1x1mm. No i ciekawe byłoby porównanie z naszymi zapisami, jeśli
takowe się pojawią.

Nie sadzisz ze wtedy byłoby to bezskuteczne?
W koncu pojawiło sie sensowne zalecenie wiec skąd twój opór?

Gdyby taki obowiązek wprowadzili miesiac temu to nie musieliby sklepów
czy lasów zamykac...

I tak nie musieliśmy, o czym mówią przykłady innych krajów, które sobie radzą. Zamknięcie lasów itp to wymysł rządzących, żeby pokazać, że coś robią...

--
http://kaczus.ppa.pl

Tomasz Kaczanowski pisze:

I tak nie musieliśmy, o czym mówią przykłady innych krajów, które sobie radzą. Zamknięcie lasów itp to wymysł rządzących, żeby pokazać, że coś robią...

Zamknięty las to klasyczna/przysłowiowa KOZA. Zupełnie niepotrzebny a ile ulgi wniesie do rzeczywistości gdy zostanie zniesiony. Przeciętny człowiek nie będzie pamiętał, że las zamknięto tylko że go "otworzono".

Użytkownik Tomasz Kaczanowski kaczus@poczta.onet.pl ...

Nie sadzisz ze wtedy byłoby to bezskuteczne?
W koncu pojawiło sie sensowne zalecenie wiec skąd twój opór?

Gdyby taki obowiązek wprowadzili miesiac temu to nie musieliby
sklepów czy lasów zamykac...

I tak nie musieliśmy, o czym mówią przykłady innych krajów, które
sobie radzą. Zamknięcie lasów itp to wymysł rządzących, żeby
pokazać, że coś robią...

Mi tego nie musisz tłumaczyc.
Ale ilosc osób które to uwazaja za sensowne jest dla mnie przerazajacy...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jacoj: ...istnieją na świecie ludzie, którzy potrafią zepsuć stalową kulę...
Pszemol: No to jest nas dwu...

W dniu 10.04.2020 o 19:59, Budzik pisze:

Mi tego nie musisz tłumaczyc.
Ale ilosc osób które to uwazaja za sensowne jest dla mnie przerazajacy...

Wydaje mi się, że nie o to chodzi czy to jest sensowne w sensie, że w lesie trudno siebie/kogoś zarazić.
Raczej chodzi o to, że skoro wolno, to ludzie z nudów masowo by do lasu zjeżdżali, parkingi zatłoczone...
Ten zakaz oczywiście wydaje się idiotyczny dla kogoś, kto ma domek pod lasem, w zasięgu wzroku kilka jednorodzinnych domków, albo mieszka w małej miejscowości.
Ale jak nad pobliskie jeziora, czy do pobliskiego lasu ruszyłoby kilka procent z milionowego miasta, to sytuacja wygląda trochę inaczej.

Jak tylko ciepło się zaczynało robić (piszę o sezonach poprzednich :)), to nawet w środku pracującego tygodnia zdarzało się, że nie można było znaleźć miejsca do parkowania, chociaż w promieniu 100 km ode mnie jest w chuj jezior (i lasów), a "plaże" przy jeziorach (czyli w lesie...) pękały w szwach. A co dopiero teraz, kiedy ludzie mają pauzę w pracy.

I co zrobić? Podzielić społeczeństwo na tych, którym wolno i tych (np. z dużych miast), którym nie wolno? Po tablicach rejestracyjnych parzyste-nieparzyste, albo końcówka 1-poniedziałek, 2-wtorek itd? Po numeracji dowodów osobistych?
A może zagonić harcerzy (dla niepoznaki zwanymi wojskami obrony terytorialnej), wyposażyć ich w certyfikowane miarki i niech biegają po lasach i mierzrą odległości między zaparkowanymi samochodami i czy ludzie w równych odstępach do lasu wchodzą i z lasu wychodzą?

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Mi tego nie musisz tłumaczyc.
Ale ilosc osób które to uwazaja za sensowne jest dla mnie
przerazajacy...

Wydaje mi się, że nie o to chodzi czy to jest sensowne w sensie, że
w lesie trudno siebie/kogoś zarazić.
Raczej chodzi o to, że skoro wolno, to ludzie z nudów masowo by do
lasu zjeżdżali, parkingi zatłoczone...

No i co z tego?
W okresie grzybowym w lesie tez pełno ludzi ale jak sie podzieli przez obszar to sporadycznie masz kogoś w polu widzenia.

O parkingach nie ma nawet co wspominac - na parkingu biedry jest ok a w lesie nie?

Ten zakaz oczywiście wydaje się idiotyczny dla kogoś, kto ma domek
pod lasem, w zasięgu wzroku kilka jednorodzinnych domków, albo
mieszka w małej miejscowości.
Ale jak nad pobliskie jeziora, czy do pobliskiego lasu ruszyłoby
kilka procent z milionowego miasta, to sytuacja wygląda trochę
inaczej.

OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las jest problemem a ilosc ludzi.
 

Jak tylko ciepło się zaczynało robić (piszę o sezonach poprzednich
:)), to nawet w środku pracującego tygodnia zdarzało się, że nie
można było znaleźć miejsca do parkowania, chociaż w promieniu 100 km
ode mnie jest w chuj jezior (i lasów), a "plaże" przy jeziorach
(czyli w lesie...) pękały w szwach. A co dopiero teraz, kiedy ludzie
mają pauzę w pracy. I co zrobić? Podzielić społeczeństwo na tych, którym wolno i tych
(np. z dużych miast), którym nie wolno? Po tablicach rejestracyjnych
parzyste-nieparzyste, albo końcówka 1-poniedziałek, 2-wtorek itd? Po
numeracji dowodów osobistych?
A może zagonić harcerzy (dla niepoznaki zwanymi wojskami obrony terytorialnej), wyposażyć ich w certyfikowane miarki i niech biegają
po lasach i mierzrą odległości między zaparkowanymi samochodami i
czy ludzie w równych odstępach do lasu wchodzą i z lasu wychodzą?

Jak zawsze - podchodzic do wszystkiego z umiarem i rozsadkiem.
zobacz do jakiego absurdu doszlismy w tym rozumowaniu. Skoro dzis ludzie nie moga isc do lasu, to pewnie spaceruja w okolicach domu. Tu tłok jest ok? Naprawde sadzisz ze lasy nagle sie zatłocza?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jakiś czas temu pisałem, że przydałoby się stworzyć pl.rec.gry.rpg.towarzyskie
Raczej pl.rec.gry.wstepne :-O

W dniu 11.04.2020 o 21:59, Budzik pisze:

Ten zakaz oczywiście wydaje się idiotyczny dla kogoś, kto ma domek
pod lasem, w zasięgu wzroku kilka jednorodzinnych domków, albo
mieszka w małej miejscowości.
Ale jak nad pobliskie jeziora, czy do pobliskiego lasu ruszyłoby
kilka procent z milionowego miasta, to sytuacja wygląda trochę
inaczej.

OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las jest problemem a ilosc ludzi.

No ale to można było załatwić nakazem separacji.

--
Robert Tomasik

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Ten zakaz oczywiście wydaje się idiotyczny dla kogoś, kto ma domek
pod lasem, w zasięgu wzroku kilka jednorodzinnych domków, albo
mieszka w małej miejscowości.
Ale jak nad pobliskie jeziora, czy do pobliskiego lasu ruszyłoby
kilka procent z milionowego miasta, to sytuacja wygląda trochę
inaczej.

OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las
jest problemem a ilosc ludzi.

No ale to można było załatwić nakazem separacji.

Cały czas o tym dokładnie mowie.
Zakaz wstepu do lasu jest kontrproduktywny bo ludzie siedza w domu zamiast isc do lasu, na spacer i poprawiac swoja odpornosc i ogolny stan zdrowia.

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/koronawirus-minister-to-nie-
jest-czas-na-utrzymywanie-formy-psycholog-to-jest-czas-na-utrzymywanie-
formy/ar-BB12gJ7F

Koronawirus. Minister: to nie jest czas na utrzymywanie formy. Psycholog: to jest czas na utrzymywanie formy

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
DZIAŁ KADR PRZYPOMINA PRACOWNIKOM O BADANIACH OKRESOWYCH KRWI I KAŁU
W CELU USTALENIA CZY PRACOWNIK MA PRACĘ WE KRWI CZY W DUPIE

W dniu 11.04.2020 o 21:59, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

Mi tego nie musisz tłumaczyc.
Ale ilosc osób które to uwazaja za sensowne jest dla mnie
przerazajacy...

Wydaje mi się, że nie o to chodzi czy to jest sensowne w sensie, że
w lesie trudno siebie/kogoś zarazić.
Raczej chodzi o to, że skoro wolno, to ludzie z nudów masowo by do
lasu zjeżdżali, parkingi zatłoczone...

No i co z tego?
W okresie grzybowym w lesie tez pełno ludzi ale jak sie podzieli przez
obszar to sporadycznie masz kogoś w polu widzenia.

To z tego, że zanim się wejdzie do lasu, to trzeba do niego dojechać i do niego wejść.
To nie jest tak, jak w latach 80tych ubiegłego wieku, że jak jechałeś na grzyby to się zatrzymywałeś byle gdzie przy drodze, zamykałeś samochód i szedłeś do lasu.
Być może gdzieś jeszcze tak ludzie robią, ale na pewno nie w promieniu 100 km od milionowego miasta.

O parkingach nie ma nawet co wspominac - na parkingu biedry jest ok a w
lesie nie?

A na parkingu biedry ludzie wypakowują się z samochodu całymi rodzinami z dziećmi i z wózkami?

Jak już pisałem, rozumiem punkt widzenia kogoś, kto mieszka w małym miasteczku i ma las pod nosem i gdy taki ktoś nie wie jak to na co dzień (w sezonie) wygląda w okolicach dużego miasta, to tego nie zrozumie.

Ja nawet o tyle mam dobrze, że mam spory wybór w okolicach do 30-60 minut jazdy samochodem. Od plaży i lasów nad morzem, po jeziora bardziej wgłąb lądu. Lasów w chuj. Ale tam gdzie się da dojechać autem, w sezonie zawsze, podkreślam zawsze, jest od cholery ludzi, bo to nie jest tak, że sobie samochodem wjedziesz do lasu gdzie chcesz. Nie wjedziesz. Musisz zostawić auto na jakimś parkingu przy jakimś ośrodku wypoczynkowym, knajpie, albo u lokalsa, który na swoim podwórku urządził parking. I ścieżką, czy deptakiem do tego lasu dojść. Żeby złapać odrobinę luzu, albo samotności, to już musisz zrobić wyprawę trochę dalej niż ta godzina jazdy.
Magia skali i dużych liczb dużego miasta, gdy na pomysł spaceru w lesie wpadnie choćby tylko 5% mieszkańców dużego miasta, to tak, jakby nagle się przemieściło średniej wielkości miasto.
Owszem, sytuację ratuje to, że praktycznie nie ma turystów, ale większość mieszczuchów i tak zwykle jeździ do miejsc, które znają (bo np. już wiedzą gdzie tam można auto zostawić), a nie, że się ta grupa rozproszy po lasach i nit tego nawet nie zauważy.

Ten zakaz oczywiście wydaje się idiotyczny dla kogoś, kto ma domek
pod lasem, w zasięgu wzroku kilka jednorodzinnych domków, albo
mieszka w małej miejscowości.
Ale jak nad pobliskie jeziora, czy do pobliskiego lasu ruszyłoby
kilka procent z milionowego miasta, to sytuacja wygląda trochę
inaczej.

OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las jest
problemem a ilosc ludzi.

A dla kogo to jest niejasne?

A może zagonić harcerzy (dla niepoznaki zwanymi wojskami obrony
terytorialnej), wyposażyć ich w certyfikowane miarki i niech biegają
po lasach i mierzrą odległości między zaparkowanymi samochodami i
czy ludzie w równych odstępach do lasu wchodzą i z lasu wychodzą?

Jak zawsze - podchodzic do wszystkiego z umiarem i rozsadkiem.

Czyli jak?
Jak to zrobić, gdyby nie było zakazu wstępu do lasu?
95% ludzi wykaże się rozsądkiem i zostanie w domu, a 5% zapragnie spaceru w lesie i już masz 50 tysięcy ludzi na wyjazdówkach z miasta.
Średnio po 3 osoby w aucie, to masz 16666 samochodów, średnio 833 przyleśnych parkingów po 20 samochodów zapakowanych na full.
O stacjach benzynowych i zatłoczonych lokalnych sklepikach, bo przecież małoletni koniecznie teraz musi zjeść loda albo zrobić siku, nie wspominając. A przecież żeby kupić loda, to trzeba ręce odkazić, założyć jednorazowe rękawiczki. Na stację wpuszczają po jednej osobie, małoletni przebiera z rozpaczy nogami, a komuś akurat zachciało się hotdoga i nie chce wyjść, więc trzeba z małoletnim w pobliskie krzaczory...
Już widzę, jak ludzie rozsądnie i spokojnie stoją z dziećmi w kolejce, w odległościach 2 m po loda do sklepiku na jakiejś wiosce.

zobacz do jakiego absurdu doszlismy w tym rozumowaniu. Skoro dzis ludzie
nie moga isc do lasu, to pewnie spaceruja w okolicach domu. Tu tłok jest
ok?

Nie wiem gdzie tak jest. U mnie od wielu dni nie ma żadnego tłoku. W tygodniu ruch pieszych spadł o 90%, czasem zrobi się kolejka do apteki (i ludzie trzymają odstępy...) a mieszkam w środku prawie milionowej aglomeracji, w jednej z większych dzielnic-sypialni. Dzisiaj ruch jest taki, że można śmiało kręcić filmy postapo w stylu "Jestem legendą".
Mam w zasięgu widoku dwa kościoły, z czego jeden całkiem blisko i wygląda na to, że są całkowicie zamknięte. Nawet jednej osoby wchodzącej czy wychodzącej nie widziałem. W trakcie pisania powyższego akapitu naliczyłem ok.30 osób w okolicy, a widok mam dość rozległy. Teoretycznie w zasięgu wzroku mam też spory park, ale budynki go zasłaniają, więc nie wiem jak tam sytuacja wygląda.
Ludzie są bardziej rozsądni niż myślimy, tyle że spacer wśród betonu i po betonie to średnia przyjemność, ale gdyby pozwolić im pojechać na spacer do lasu...

Naprawde sadzisz ze lasy nagle sie zatłocza?

To nie jest kwestia tego, co ja sądzę. Ja to wiem z doświadczenia. Bo przez te parę lat życia zjeździłem okolicę i wiem jak to wygląda, gdy tylko trochę cieplej się robi i słońce zaczyna przygrzewać.

I nie twierdzę, że wszystkie lasy by się zatłoczyły. Tylko te w okolicach dużych miast. I problem nie tkwi w tym, że ludzie się porozłażą po lasach. Przecież nie zostaną w tych lasach na noc z dziećmi i będą chcieli wrócić. Wieczorem znowu przemieści się z miejsca na miejsce kilkadziesiąt tysięcy luda, średniej wielkości miasto, ale w przeciwnym kierunku.

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Mi tego nie musisz tłumaczyc.
Ale ilosc osób które to uwazaja za sensowne jest dla mnie
przerazajacy...

Wydaje mi się, że nie o to chodzi czy to jest sensowne w sensie,
że w lesie trudno siebie/kogoś zarazić.
Raczej chodzi o to, że skoro wolno, to ludzie z nudów masowo by do
lasu zjeżdżali, parkingi zatłoczone...

No i co z tego?
W okresie grzybowym w lesie tez pełno ludzi ale jak sie podzieli
przez obszar to sporadycznie masz kogoś w polu widzenia.

To z tego, że zanim się wejdzie do lasu, to trzeba do niego dojechać
i do niego wejść.
To nie jest tak, jak w latach 80tych ubiegłego wieku, że jak
jechałeś na grzyby to się zatrzymywałeś byle gdzie przy drodze,
zamykałeś samochód i szedłeś do lasu.
Być może gdzieś jeszcze tak ludzie robią, ale na pewno nie w
promieniu 100 km od milionowego miasta.

A, czyli ty sie boisz nie tyle bytnosci w lesie co tego ze wszyscy przyjada tam na raz dokładnie w tym samym momencie i spotkaja sie na parkingu? Hmm...

O parkingach nie ma nawet co wspominac - na parkingu biedry jest ok
a w lesie nie?

A na parkingu biedry ludzie wypakowują się z samochodu całymi
rodzinami z dziećmi i z wózkami?

A na parkingu przed blokiem?

Jak już pisałem, rozumiem punkt widzenia kogoś, kto mieszka w małym miasteczku i ma las pod nosem i gdy taki ktoś nie wie jak to na co
dzień (w sezonie) wygląda w okolicach dużego miasta, to tego nie
zrozumie. Ja nawet o tyle mam dobrze, że mam spory wybór w okolicach do 30-60 minut jazdy samochodem. Od plaży i lasów nad morzem, po jeziora
bardziej wgłąb lądu. Lasów w chuj. Ale tam gdzie się da dojechać
autem, w sezonie zawsze, podkreślam zawsze, jest od cholery ludzi,
bo to nie jest tak, że sobie samochodem wjedziesz do lasu gdzie
chcesz. Nie wjedziesz. Musisz zostawić auto na jakimś parkingu przy
jakimś ośrodku wypoczynkowym, knajpie, albo u lokalsa, który na
swoim podwórku urządził parking. I ścieżką, czy deptakiem do tego
lasu dojść. Żeby złapać odrobinę luzu, albo samotności, to już
musisz zrobić wyprawę trochę dalej niż ta godzina jazdy.
Magia skali i dużych liczb dużego miasta, gdy na pomysł spaceru w
lesie wpadnie choćby tylko 5% mieszkańców dużego miasta, to tak,
jakby nagle się przemieściło średniej wielkości miasto.
Owszem, sytuację ratuje to, że praktycznie nie ma turystów, ale większość mieszczuchów i tak zwykle jeździ do miejsc, które znają
(bo np. już wiedzą gdzie tam można auto zostawić), a nie, że się ta
grupa rozproszy po lasach i nit tego nawet nie zauważy.

To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu?
Nigdy nie wiem w która droge mozna a w ktora nie.

Ten zakaz oczywiście wydaje się idiotyczny dla kogoś, kto ma domek
pod lasem, w zasięgu wzroku kilka jednorodzinnych domków, albo
mieszka w małej miejscowości.
Ale jak nad pobliskie jeziora, czy do pobliskiego lasu ruszyłoby
kilka procent z milionowego miasta, to sytuacja wygląda trochę
inaczej.

OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las
jest problemem a ilosc ludzi.

A dla kogo to jest niejasne?

IMO dlatych osób które mowia - w lesie nie wolno spacerowac, jezeli musicie spacerowac, wychodzic z domu etc (a imo kazdy musi zeby nie zwariowac) to róbcie to przed domem, koniecznie ulicami bo przeciez do parków tez nie wolno...
Alternatywa brzmi: "gdzie ludzie maja spacerowac" a nie "czy maja spacerowac"...

A może zagonić harcerzy (dla niepoznaki zwanymi wojskami obrony
terytorialnej), wyposażyć ich w certyfikowane miarki i niech
biegają po lasach i mierzrą odległości między zaparkowanymi
samochodami i czy ludzie w równych odstępach do lasu wchodzą i z
lasu wychodzą?

Jak zawsze - podchodzic do wszystkiego z umiarem i rozsadkiem.

Czyli jak?
Jak to zrobić, gdyby nie było zakazu wstępu do lasu?
95% ludzi wykaże się rozsądkiem i zostanie w domu, a 5% zapragnie spaceru w lesie i już masz 50 tysięcy ludzi na wyjazdówkach z
miasta. Średnio po 3 osoby w aucie, to masz 16666 samochodów,
średnio 833 przyleśnych parkingów po 20 samochodów zapakowanych na
full. O stacjach benzynowych i zatłoczonych lokalnych sklepikach, bo
przecież małoletni koniecznie teraz musi zjeść loda albo zrobić
siku, nie wspominając. A przecież żeby kupić loda, to trzeba ręce
odkazić, założyć jednorazowe rękawiczki. Na stację wpuszczają po
jednej osobie, małoletni przebiera z rozpaczy nogami, a komuś akurat
zachciało się hotdoga i nie chce wyjść, więc trzeba z małoletnim w
pobliskie krzaczory... Już widzę, jak ludzie rozsądnie i spokojnie
stoją z dziećmi w kolejce, w odległościach 2 m po loda do sklepiku
na jakiejś wiosce.

Teraz policja stoi przy parkach, to niech przeparkuje przed te sklepy i pilnuje porzadku...
Po za tym sprowadzasz sprawe do absurdu bo nigdy nie bedzie tak ze kazdy pojedzie do tego lasu w tym samym momencie.
A do tego mozna było odpowiednio wczesniej dac zalecenie o maseczkach i taki chwilowy kontakt wzrokowy na parkingu niczego złego nikomu nie zrobi.

zobacz do jakiego absurdu doszlismy w tym rozumowaniu. Skoro dzis
ludzie nie moga isc do lasu, to pewnie spaceruja w okolicach domu.
Tu tłok jest ok?

Nie wiem gdzie tak jest. U mnie od wielu dni nie ma żadnego tłoku. W
tygodniu ruch pieszych spadł o 90%, czasem zrobi się kolejka do
apteki (i ludzie trzymają odstępy...) a mieszkam w środku prawie
milionowej aglomeracji, w jednej z większych dzielnic-sypialni.
Dzisiaj ruch jest taki, że można śmiało kręcić filmy postapo w stylu
"Jestem legendą". Mam w zasięgu widoku dwa kościoły, z czego jeden
całkiem blisko i wygląda na to, że są całkowicie zamknięte. Nawet
jednej osoby wchodzącej czy wychodzącej nie widziałem. W trakcie
pisania powyższego akapitu naliczyłem ok.30 osób w okolicy, a widok
mam dość rozległy. Teoretycznie w zasięgu wzroku mam też spory park,
ale budynki go zasłaniają, więc nie wiem jak tam sytuacja wygląda.
Ludzie są bardziej rozsądni niż myślimy, tyle że spacer wśród betonu
i po betonie to średnia przyjemność, ale gdyby pozwolić im pojechać
na spacer do lasu...

To by sie ci ktorzy chca wyjsc z domu rozeszli jeszcze bardziej.
To ze ludzie wychodza mniej, to ze mniej łaza do skklepów, to ze mniej jedzie do pracy nijak nie implikuje tego ze siedza w domu i nie wychodza.
Ci ktorzy tak robią - siedza przed TV i zra - za chwile zaczna schodzic na zawał.

Naprawde sadzisz ze lasy nagle sie zatłocza?

To nie jest kwestia tego, co ja sądzę. Ja to wiem z doświadczenia.
Bo przez te parę lat życia zjeździłem okolicę i wiem jak to wygląda,
gdy tylko trochę cieplej się robi i słońce zaczyna przygrzewać.

I nie twierdzę, że wszystkie lasy by się zatłoczyły. Tylko te w okolicach dużych miast. I problem nie tkwi w tym, że ludzie się porozłażą po lasach. Przecież nie zostaną w tych lasach na noc z
dziećmi i będą chcieli wrócić. Wieczorem znowu przemieści się z
miejsca na miejsce kilkadziesiąt tysięcy luda, średniej wielkości
miasto, ale w przeciwnym kierunku.

Ciekawe wnioskowanie - skoro teraz mozna isc na spacer, ale tylko po ulicy to ludzie nie chodza i sa pustki.
Gdyby mogli isc do lasu to by chodzili.

IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu krzywdy nie zrobi.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Początek i koniec zawsze są jednością."
Frank Herbert

W dniu 12.04.2020 o 14:59, Budzik pisze:

To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu?
Nigdy nie wiem w która droge mozna a w ktora nie.

Słuszna uwaga.
Tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie było można i na wjazdach do lasu postawili szlabany?
Może dlatego, żeby ludzie jadąc samochodem przez las niedogaszonych petów przez okno nie rzucali? Albo żeby skapujący z silników olej nie ściekał do lasów?
Mógłbym znaleźć jeszcze kilka powodów, które nie straciły na aktualności pomimo wirusa.

OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las
jest problemem a ilosc ludzi.

A dla kogo to jest niejasne?

IMO dlatych osób które mowia - w lesie nie wolno spacerowac, jezeli
musicie spacerowac, wychodzic z domu etc (a imo kazdy musi zeby nie
zwariowac) to róbcie to przed domem, koniecznie ulicami bo przeciez do
parków tez nie wolno...
Alternatywa brzmi: "gdzie ludzie maja spacerowac" a nie "czy maja
spacerowac"...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak najbardziej słuszna) po prostu nie działa.
Dla kogoś, kto mieszka przy lesie taki zakaz jest absurdalny. I tu pełna zgoda.
Ale zakaz dla jednych i pozwolenie dla innych (tym co mieszkają blisko lasu) rodzi inne problemy.

Teraz policja stoi przy parkach, to niech przeparkuje przed te sklepy i
pilnuje porzadku...
Po za tym sprowadzasz sprawe do absurdu bo nigdy nie bedzie tak ze kazdy
pojedzie do tego lasu w tym samym momencie.

Przecież nie każdy. Wystarczy że zdecydowana mniejszość. Powiedzmy 5%. To dużo czy mało?
A sprowadzaniem rzeczy do absurdu jest myślenie życzeniowe, że w tych pozostałych 95% z miliona zdajdą się akurat ci, którzy będą należeć do zbioru "nie każdy".

A do tego mozna było odpowiednio wczesniej dac zalecenie o maseczkach i
taki chwilowy kontakt wzrokowy na parkingu niczego złego nikomu nie
zrobi.

Oczywiście masz rację z tymi maseczkami.
Ala jak mówi stare przysłowie pszczół, Polak jest mądry po szkodzie. I to nie każdy.

ale gdyby pozwolić im pojechać
na spacer do lasu...

To by sie ci ktorzy chca wyjsc z domu rozeszli jeszcze bardziej.
To ze ludzie wychodza mniej, to ze mniej łaza do skklepów, to ze mniej
jedzie do pracy nijak nie implikuje tego ze siedza w domu i nie wychodza.
Ci ktorzy tak robią - siedza przed TV i zra - za chwile zaczna schodzic
na zawał.

I dlatego tęgie głowy siedzą i dumają, jak to pogodzić. Czy żeby więcej umarło z powodu wirusa, czy z powodu zapalenia wyrostka robaczkowego, albo od żylaków z braku spacerów po lesie.
Dumają i dumają... i nikt nie zna odpowiedzi.

I nie twierdzę, że wszystkie lasy by się zatłoczyły. Tylko te w
okolicach dużych miast. I problem nie tkwi w tym, że ludzie się
porozłażą po lasach. Przecież nie zostaną w tych lasach na noc z
dziećmi i będą chcieli wrócić. Wieczorem znowu przemieści się z
miejsca na miejsce kilkadziesiąt tysięcy luda, średniej wielkości
miasto, ale w przeciwnym kierunku.

Ciekawe wnioskowanie - skoro teraz mozna isc na spacer,

A można? Trzeba mieć niezłe gadane żeby przekonać kulsona, że ten spacer to jest niezbędny i konieczny...

ale tylko po
ulicy to ludzie nie chodza i sa pustki.

Nie chodzą, bo naoglądali się w internecie, że różnie kulsony reagują, a nie każdy ma na zamrożenie kilkanaście tysi i czas na późniejsze bujanie się po sądach.
U mnie (podobno, podkreślam podobno, tak słyszałem od szwagra ciotki Antka kolegi... :)), policja dostała "wytyczne" żeby na pojedynczych ludzi nie napadać, czy na samotnych rowerzystów. Nie wiem, nie sprawdzałem i osobiście nie znam nikogo, kogo by policjant zaczepił. Co nie zmienia faktu, że pustki na ulicach straszliwe.

Gdyby mogli isc do lasu to by chodzili.

U nas nie da się dojść do lasu. Trzeba dojechać.
Teoretcznie da się dojść do lasu (bardziej to pas zieleni z drzewami niż las) nad morzem na piechotę, ale nie wszyscy mają tak blisko jak ja (a wielu ma nawet bliżej niż ja). Więc rozumiem ich sytuację i konieczność przemieszczenia się samochodem, tym bardziej jak ktoś ma małe dzieci i musi ze sobą zabrać kupę gratów.

IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu krzywdy nie
zrobi.

I można sobie wyobrazić, że na taki pomysł równocześnie wpada zdecydowana mniejszość, ułamek, raptem marne 50 tys. ludzi. Powodzenia w zachowaniu odrobiny środków ostrożności.

Tak można pisać tylko z perspektywy małego miasta.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 12.04.2020 o 16:19, Kviat pisze:

To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu? Nigdy nie wiem w
która droge mozna a w ktora nie.

Słuszna uwaga. Tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie było można
i na wjazdach do lasu postawili szlabany? Może dlatego, żeby ludzie
jadąc samochodem przez las niedogaszonych petów przez okno nie
rzucali? Albo żeby skapujący z silników olej nie ściekał do lasów? Mógłbym znaleźć jeszcze kilka powodów, które nie straciły na
aktualności pomimo wirusa.

Tam gdzie zakaz jest, to jest. Ale jest masa normalnych dróg
prowadzących przez las. U nas w tych lasach ludzie mieszkają.

--
Robert Tomasik

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu? Nigdy nie wiem w
która droge mozna a w ktora nie.

Słuszna uwaga. Tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie było można
i na wjazdach do lasu postawili szlabany? Może dlatego, żeby ludzie
jadąc samochodem przez las niedogaszonych petów przez okno nie
rzucali? Albo żeby skapujący z silników olej nie ściekał do lasów? Mógłbym znaleźć jeszcze kilka powodów, które nie straciły na
aktualności pomimo wirusa.

Tam gdzie zakaz jest, to jest.

Co to znaczy? Ze jezeli jest zakaz wjazdu to musi byc znak?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Każde dziecko jest poniekąd geniuszem w oczach swych rodziców,
a każdy geniusz dzieckiem."  Artur Schopenhauer

W dniu 12.04.2020 o 18:59, Budzik pisze:

To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu? Nigdy nie wiem w
która droge mozna a w ktora nie.

Słuszna uwaga. Tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie było można
i na wjazdach do lasu postawili szlabany? Może dlatego, żeby ludzie
jadąc samochodem przez las niedogaszonych petów przez okno nie
rzucali? Albo żeby skapujący z silników olej nie ściekał do lasów? Mógłbym znaleźć jeszcze kilka powodów, które nie straciły na
aktualności pomimo wirusa.

Tam gdzie zakaz jest, to jest.

Co to znaczy? Ze jeżeli jest zakaz wjazdu to musi być znak?

No raczej tak, skoro to normalna droga prowadząca do domów za lasem.

--
Robert Tomasik

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu? Nigdy nie wiem w
która droge mozna a w ktora nie.

Słuszna uwaga. Tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie było można
i na wjazdach do lasu postawili szlabany? Może dlatego, żeby ludzie
jadąc samochodem przez las niedogaszonych petów przez okno nie
rzucali? Albo żeby skapujący z silników olej nie ściekał do lasów? Mógłbym znaleźć jeszcze kilka powodów, które nie straciły na
aktualności pomimo wirusa.

Tam gdzie zakaz jest, to jest.

Co to znaczy? Ze jeżeli jest zakaz wjazdu to musi być znak?

No raczej tak, skoro to normalna droga prowadząca do domów za lasem.

Hmm... pamietam ze czytałem kiedys artykuł ze jest z tym spory bałagan i ze absolutnie nie jest tak jak piszesz.
Ale moze cos pomyliłem... Teoretycznie powinienees wiedziec lepiej.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jeżeli skupisz uwagę tylko na własnej racji, wyzwalasz przeciwne ci siły,
które mogą cię pokonać. To często popełniana omyłka.    Frank Herbert

W dniu 12.04.2020 o 21:59, Budzik pisze:

No raczej tak, skoro to normalna droga prowadząca do domów za lasem.

Hmm... pamietam ze czytałem kiedys artykuł ze jest z tym spory bałagan i ze absolutnie nie jest tak jak piszesz.
Ale moze cos pomyliłem... Teoretycznie powinienees wiedziec lepiej.

Tak na szybkiego i z pamięci najpopularniejsze w moim rejonie miejsca,
gdzie możesz wjechać do Parku Narodowego:
1) https://goo.gl/maps/m8FNNqDKSuiqSJAU6 - Pieniński Park Narodowy
2) https://images.app.goo.gl/nYph2CrZKb86Xp6c6 - Popradzki Park Narodowy
i drogi (z krajową 971)
3) https://images.app.goo.gl/VH2cCoUmPLJBLah57 - Magurski PN

Nie każ mi szukać Lasów Państwowych, bo tego jest masa, tylko nie są
oznakowane, to nie mam Ci jak udowodnić w prosty sposób.

--
Robert Tomasik

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

No raczej tak, skoro to normalna droga prowadząca do domów za
lasem.

Hmm... pamietam ze czytałem kiedys artykuł ze jest z tym spory
bałagan i ze absolutnie nie jest tak jak piszesz.
Ale moze cos pomyliłem... Teoretycznie powinienees wiedziec lepiej.

Tak na szybkiego i z pamięci najpopularniejsze w moim rejonie
miejsca, gdzie możesz wjechać do Parku Narodowego:
1) https://goo.gl/maps/m8FNNqDKSuiqSJAU6 - Pieniński Park Narodowy
2) https://images.app.goo.gl/nYph2CrZKb86Xp6c6 - Popradzki Park
Narodowy i drogi (z krajową 971)
3) https://images.app.goo.gl/VH2cCoUmPLJBLah57 - Magurski PN

Nie każ mi szukać Lasów Państwowych, bo tego jest masa, tylko nie są
oznakowane, to nie mam Ci jak udowodnić w prosty sposób.

https://moto.pl/MotoPL/7,88389,22958828,mam-suv-a-skroce-wiec-sobie-
droge-przez-las-taki-pomysl.html

Z tego wynika ze nie musi być znaku zakazu...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Czy ty jestes normalny, czy tylko listonoszem?"
by Jenka

W dniu 12.04.2020 o 17:08, Robert Tomasik pisze:

W dniu 12.04.2020 o 16:19, Kviat pisze:

To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu? Nigdy nie wiem w
która droge mozna a w ktora nie.

Słuszna uwaga. Tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie było można
i na wjazdach do lasu postawili szlabany? Może dlatego, żeby ludzie
jadąc samochodem przez las niedogaszonych petów przez okno nie
rzucali? Albo żeby skapujący z silników olej nie ściekał do lasów?
Mógłbym znaleźć jeszcze kilka powodów, które nie straciły na
aktualności pomimo wirusa.

Tam gdzie zakaz jest, to jest. Ale jest masa normalnych dróg
prowadzących przez las.

U nas też. Ale u nas nie zostawia się samochodu na poboczu, czy w rowie. Może u nas mieszka więcej debili, nie wiem z czego to wynika.

U nas w tych lasach ludzie mieszkają.

A u nas w lasach mieszkają zwierzęta, którym udało się ocaleć po przejściu myśliwych.

Tak więc jak widzisz, nie wszędzie jest tak samo, a głupio by było zrobić kolejny podział społeczeństwa na tych, którym wolno wchodzić do lasu i tych, którym nie wolno.
A z drugiej strony... dziwię się, że pislamiści tak właśnie nie zrobili.   Niedopatrzenie, albo wypadek przy pracy.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 17:42:52 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

Tak więc jak widzisz, nie wszędzie jest tak samo, a głupio by było zrobić kolejny podział społeczeństwa na tych, którym wolno wchodzić do lasu i tych, którym nie wolno.

Podział? Wystarczy spojrzeć na mapę Polski na której każde województwo ma zaznaczoną ilość "potwierdzonych przypadków" i zestawić np. z gęstością zaludnienia - rozumiem, że władza lokalna u nas nie istnieje i nie da się wprowadzić lokalnie różnych obostrzeń, więc najlepiej założyć, że wszyscy mieszkają w centrum Default-City, a gęstość zaludnienia wszędzie jest taka jak w owym D.C., wszyscy mają pracę zdalną, i wszyscy na weekend ciągną do jednego lasu i jednego parku...

Czyli Chińczycy to idioci - zamknęli miasto Wuhan zamiast całego kraju.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 12.04.2020 o 18:26, rowerex@op.pl pisze:

Podział? Wystarczy spojrzeć na mapę Polski na której każde województwo ma
zaznaczoną ilość "potwierdzonych przypadków" i zestawić np. z gęstością
zaludnienia - rozumiem, że władza lokalna u nas nie istnieje i nie da się
wprowadzić lokalnie różnych obostrzeń, więc najlepiej założyć, że wszyscy
mieszkają w centrum Default-City, a gęstość zaludnienia wszędzie jest taka jak
w owym D.C., wszyscy mają pracę zdalną, i wszyscy na weekend ciągną do jednego
lasu i jednego parku...

Akurat w moim lesie w DC jest w miarę pusto zarówno przed jak i po zakazie. Tak w ogóle to nawet nie wiem czy on pod lasy państwowe podpada.


--
Shrek

W dniu 2020-04-12 o 20:10, Shrek pisze:

W dniu 12.04.2020 o 18:26, rowerex@op.pl pisze:

Podział? Wystarczy spojrzeć na mapę Polski na której każde województwo ma
zaznaczoną ilość "potwierdzonych przypadków" i zestawić np. z gęstością
zaludnienia - rozumiem, że władza lokalna u nas nie istnieje i nie da się
wprowadzić lokalnie różnych obostrzeń, więc najlepiej założyć, że wszyscy
mieszkają w centrum Default-City, a gęstość zaludnienia wszędzie jest taka jak
w owym D.C., wszyscy mają pracę zdalną, i wszyscy na weekend ciągną do jednego
lasu i jednego parku...

Akurat w moim lesie w DC jest w miarę pusto zarówno przed jak i po zakazie. Tak w ogóle to nawet nie wiem czy on pod lasy państwowe podpada.

Kabacki i Bielański to nie. Raczej pod parki.
Na Sobieskiego był taki fajny mały, ale prawdziwy lasek to go kiedyś ogrodzili dla wariatów szpitala na Sobieskiego. Tam niestety żaden chory do lasku nie wejdzie, bo tak jest struty prochami, że nawet z łóżka nie wstanie. Byłam tam raz odwiedzić sąsiadkę (dobra kobieta) to widziałam jak tam jest. Pacjentki na ogół śpią całą twarzą na poduszce. Moja sąsiadka tam umarła.

W dniu 12.04.2020 o 17:42, Kviat pisze:

Tam gdzie zakaz jest, to jest. Ale jest masa normalnych dróg
prowadzących przez las.

U nas też. Ale u nas nie zostawia się samochodu na poboczu, czy w rowie.
Może u nas mieszka więcej debili, nie wiem z czego to wynika.

No popatrz, u nas ne ma debili i spokojnie dają radę znaleźć miejsce do
zaparkowani ana poboczu.

U nas w tych lasach ludzie mieszkają.

A u nas w lasach mieszkają zwierzęta, którym udało się ocaleć po
przejściu myśliwych.

No u nas jest ich całkiem sporo nawet w mieście.

Tak więc jak widzisz, nie wszędzie jest tak samo, a głupio by było
zrobić kolejny podział społeczeństwa na tych, którym wolno wchodzić do
lasu i tych, którym nie wolno.

Toteż ten zakaz jest bez sensu z zasady.

--
Robert Tomasik

Użytkownik  Kviat ...

To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu?
Nigdy nie wiem w która droge mozna a w ktora nie.

Słuszna uwaga.
Tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie było można i na wjazdach
do lasu postawili szlabany?

Intuicyjnie czuje ze jest taka jedna słuzba która las traktuje jak swój...

Może dlatego, żeby ludzie jadąc samochodem przez las niedogaszonych petów przez okno nie rzucali? Albo żeby skapujący z silników olej
nie ściekał do lasów?
Mógłbym znaleźć jeszcze kilka powodów, które nie straciły na
aktualności pomimo wirusa.

Ale jak juz pojda pieszo to te pety sa ok?
O oleju to nie wiem czy jest sens dyskutowac bo jak auto gubi olej to gubi go wsedzie i wszedzie jest tak samo grozny.
 

OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las
jest problemem a ilosc ludzi.

A dla kogo to jest niejasne?

IMO dlatych osób które mowia - w lesie nie wolno spacerowac, jezeli
musicie spacerowac, wychodzic z domu etc (a imo kazdy musi zeby nie
zwariowac) to róbcie to przed domem, koniecznie ulicami bo przeciez
do parków tez nie wolno...
Alternatywa brzmi: "gdzie ludzie maja spacerowac" a nie "czy maja
spacerowac"...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!
Tylko ze jak ci na górze postepuja nielogicznie (patrz sprzedac kilkudziesieciu tysiecy masek w marce w cenie 10zł) to jak potem logicznie komunikowac sie na zewnatrz...?

Dla kogoś, kto mieszka przy lesie taki zakaz jest absurdalny. I tu
pełna zgoda.
Ale zakaz dla jednych i pozwolenie dla innych (tym co mieszkają
blisko lasu) rodzi inne problemy.

Ten zakaz jest absurdalny dla wszystkich.
Jadac samochodem nikomu krzywdy nie robisz wiec nie ma znaczenia gdzie ten las sie znajduje.

Teraz policja stoi przy parkach, to niech przeparkuje przed te
sklepy i pilnuje porzadku...
Po za tym sprowadzasz sprawe do absurdu bo nigdy nie bedzie tak ze
kazdy pojedzie do tego lasu w tym samym momencie.

Przecież nie każdy. Wystarczy że zdecydowana mniejszość. Powiedzmy
5%. To dużo czy mało?

W jednym lesie w jednym czasie? Jakies absurdalnie wysokie oszacowanie.
Zdziwiłbym sie gdyby przez cały okres swiat 5% populacji w ogole pojechało do lasu. i ta liczba rozłozy sie na mnogośc lasu i na rózny czas

A sprowadzaniem rzeczy do absurdu jest myślenie życzeniowe, że w
tych pozostałych 95% z miliona zdajdą się akurat ci, którzy będą
należeć do zbioru "nie każdy".

A do tego mozna było odpowiednio wczesniej dac zalecenie o
maseczkach i taki chwilowy kontakt wzrokowy na parkingu niczego
złego nikomu nie zrobi.

Oczywiście masz rację z tymi maseczkami.
Ala jak mówi stare przysłowie pszczół, Polak jest mądry po szkodzie.
I to nie każdy.

Podsumujmy. Twoim zdaniem rzad zawalił jedna rzecz wiec musiał wprowadzic zakaz wejsc do lasu. Rozwiazaniem tej sytuacji jest kontynuowanie zakazu wejscia do lasu a przekładanie obowiazku noszenia maseczek o kolejny tydzien.
Dobrze rozumeim?

ale gdyby pozwolić im pojechać
na spacer do lasu...

To by sie ci ktorzy chca wyjsc z domu rozeszli jeszcze bardziej.
To ze ludzie wychodza mniej, to ze mniej łaza do skklepów, to ze
mniej jedzie do pracy nijak nie implikuje tego ze siedza w domu i
nie wychodza. Ci ktorzy tak robią - siedza przed TV i zra - za
chwile zaczna schodzic na zawał.

I dlatego tęgie głowy siedzą i dumają, jak to pogodzić. Czy żeby
więcej umarło z powodu wirusa, czy z powodu zapalenia wyrostka
robaczkowego, albo od żylaków z braku spacerów po lesie.
Dumają i dumają... i nikt nie zna odpowiedzi.

Zazdroszcze ci optymizmu.

I nie twierdzę, że wszystkie lasy by się zatłoczyły. Tylko te w
okolicach dużych miast. I problem nie tkwi w tym, że ludzie się
porozłażą po lasach. Przecież nie zostaną w tych lasach na noc z
dziećmi i będą chcieli wrócić. Wieczorem znowu przemieści się z
miejsca na miejsce kilkadziesiąt tysięcy luda, średniej wielkości
miasto, ale w przeciwnym kierunku.

Ciekawe wnioskowanie - skoro teraz mozna isc na spacer,

A można? Trzeba mieć niezłe gadane żeby przekonać kulsona, że ten
spacer to jest niezbędny i konieczny...

Alez oczywiście.
Wychylenie nosa z czterech scian jest niezbedna potrzebą zyciowa.

ale tylko po
ulicy to ludzie nie chodza i sa pustki.

Nie chodzą, bo naoglądali się w internecie, że różnie kulsony
reagują, a nie każdy ma na zamrożenie kilkanaście tysi i czas na
późniejsze bujanie się po sądach.
U mnie (podobno, podkreślam podobno, tak słyszałem od szwagra ciotki
Antka kolegi... :)), policja dostała "wytyczne" żeby na pojedynczych
ludzi nie napadać, czy na samotnych rowerzystów. Nie wiem, nie sprawdzałem i osobiście nie znam nikogo, kogo by policjant zaczepił.
Co nie zmienia faktu, że pustki na ulicach straszliwe.

Jak jezdze po miescie to tez nie widze zeby ktokolwiek czepiał sie rowerzystów czy przechodniów.
Widze ze stoja radiowozy przy parkach, skwerach i policja zadowolona ze nikt sie ich nie czepia.
Zreszta gdzies tak od połowy lutego do drugiej połowy marca trudno było jakakolwiek policje w miescie zauwazyc.

Gdyby mogli isc do lasu to by chodzili.

U nas nie da się dojść do lasu. Trzeba dojechać.
Teoretcznie da się dojść do lasu (bardziej to pas zieleni z drzewami
niż las) nad morzem na piechotę, ale nie wszyscy mają tak blisko jak
ja (a wielu ma nawet bliżej niż ja). Więc rozumiem ich sytuację i
konieczność przemieszczenia się samochodem, tym bardziej jak ktoś ma
małe dzieci i musi ze sobą zabrać kupę gratów.

Wyciałes pol wypowiedzi wiec własciwie odpowiadasz na coś czego ja nie powiedziałem... nie odnosiłem sie do sposobu przemieszczania ale do wychodzenia z domu ogolnie.

IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu krzywdy
nie zrobi.

I można sobie wyobrazić, że na taki pomysł równocześnie wpada zdecydowana mniejszość, ułamek, raptem marne 50 tys. ludzi.
Powodzenia w zachowaniu odrobiny środków ostrożności.

Tak można pisać tylko z perspektywy małego miasta.

Mieszkam w Poznaniu wiec pewnie masz racje.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Tomasz Waszczynski: "Ja się zastanawia, czy czekoladki z alkoholem
można jeść w miejscu publicznym ;-)"
DooMiniK: "A alkohol w czekoladkach czy w butelce obok? ;]"

Budzik napisał(a) w wiadomości: ...

Użytkownik  Kviat ...

To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu?
Nigdy nie wiem w która droge mozna a w ktora nie.

Słuszna uwaga.
Tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie było można i na wjazdach
do lasu postawili szlabany?

Intuicyjnie czuje ze jest taka jedna słuzba która las traktuje jak
swój...

Minister Woś zaraził się ponoć od pracownika Lasów Państwowych...

[...]
W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!
Tylko ze jak ci na górze postepuja nielogicznie (patrz sprzedac
kilkudziesieciu tysiecy masek w marce w cenie 10zł) to jak potem
logicznie komunikowac sie na zewnatrz...?

Dla kogoś, kto mieszka przy lesie taki zakaz jest absurdalny. I tu
pełna zgoda.
Ale zakaz dla jednych i pozwolenie dla innych (tym co mieszkają
blisko lasu) rodzi inne problemy.

Ten zakaz jest absurdalny dla wszystkich.
Jadac samochodem nikomu krzywdy nie robisz wiec nie ma znaczenia gdzie
ten las sie znajduje.

Może reglamentacja dostępu do lasu - raz na 2 tygodnie wg peselu...

Arek

W dniu 12.04.2020 o 20:00, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na rozwój epidemii.

Tylko ze jak ci na górze postepuja nielogicznie (patrz sprzedac
kilkudziesieciu tysiecy masek w marce w cenie 10zł) to jak potem
logicznie komunikowac sie na zewnatrz...?

Podejmowanie nielogicznych działań mając dane, to temat na osobną dyskusję o stanie umysłu obecnie rządzących.

Dla kogoś, kto mieszka przy lesie taki zakaz jest absurdalny. I tu
pełna zgoda.
Ale zakaz dla jednych i pozwolenie dla innych (tym co mieszkają
blisko lasu) rodzi inne problemy.

Ten zakaz jest absurdalny dla wszystkich.
Jadac samochodem nikomu krzywdy nie robisz wiec nie ma znaczenia gdzie
ten las sie znajduje.

Ale po drodze, 50 tys ludzi w skali miasta, a w skali całego kraju kilkaset tysięcy, musi zatankować, zrobić siku i kupić loda dla dzieciaka w lokalnym sklepiku.
Nie wiem co w tym trudnego żeby to zrozumieć?

Teraz policja stoi przy parkach, to niech przeparkuje przed te
sklepy i pilnuje porzadku...
Po za tym sprowadzasz sprawe do absurdu bo nigdy nie bedzie tak ze
kazdy pojedzie do tego lasu w tym samym momencie.

Przecież nie każdy. Wystarczy że zdecydowana mniejszość. Powiedzmy
5%. To dużo czy mało?

W jednym lesie w jednym czasie?

Nic takiego nawet przez sekundę nie sugerowałem, więc nie wiem skąd taki wniosek.

Podsumujmy.
Twoim zdaniem rzad zawalił jedna rzecz wiec musiał wprowadzic zakaz wejsc
do lasu.

To nie jest moje zdanie.
Uważam, że rząd spierdolił wiele rzeczy. Ale zakaz wejścia do lasu ma z tym luźny związek, o ile w ogóle ma.
To działanie na oślep. Może pomoże, a może nie. Brak danych. Tylko że nie można z góry zakładać, że to bez sensu, bo nie wiemy, czy to jest bez sensu. Rząd też nie wie. Tak samo jak nie wiedzą tego rządy, które takiego zakazu nie wprowadzają. Nie ważne czy nie chcą, czy im lokalne konstytucje to uniemożliwiają.

Rozwiazaniem tej sytuacji jest kontynuowanie zakazu wejscia do
lasu a przekładanie obowiazku noszenia maseczek o kolejny tydzien.
Dobrze rozumeim?

Źle rozumiesz. A przynajmniej źle rozumiesz moje zdanie na ten temat.
Jeśli chcesz, możemy porozmawiać o głupocie z maseczkami. Ja nie widzę związku.

I dlatego tęgie głowy siedzą i dumają, jak to pogodzić. Czy żeby
więcej umarło z powodu wirusa, czy z powodu zapalenia wyrostka
robaczkowego, albo od żylaków z braku spacerów po lesie.
Dumają i dumają... i nikt nie zna odpowiedzi.

Zazdroszcze ci optymizmu.

Nie wiem, gdzie tu widzisz optymizm. (Chyba, że to była ironia, to przepraszam.)
Rządy nie znają konsekwencji podejmowanych decyzji. Wszystkie rządy. Nikt nie zna konsekwencji. Rządy robią dobrą minę i udają, że mają sytuację pod kontrolą. Bo muszą żeby nie upaść.

Ciekawe wnioskowanie - skoro teraz mozna isc na spacer,

A można? Trzeba mieć niezłe gadane żeby przekonać kulsona, że ten
spacer to jest niezbędny i konieczny...

Alez oczywiście.
Wychylenie nosa z czterech scian jest niezbedna potrzebą zyciowa.

Pod warunkiem, że uda ci się przekonać do tego kulsona którego spotkasz.

Gdyby mogli isc do lasu to by chodzili.

U nas nie da się dojść do lasu. Trzeba dojechać.
Teoretcznie da się dojść do lasu (bardziej to pas zieleni z drzewami
niż las) nad morzem na piechotę, ale nie wszyscy mają tak blisko jak
ja (a wielu ma nawet bliżej niż ja). Więc rozumiem ich sytuację i
konieczność przemieszczenia się samochodem, tym bardziej jak ktoś ma
małe dzieci i musi ze sobą zabrać kupę gratów.

Wyciałes pol wypowiedzi wiec własciwie odpowiadasz na coś czego ja nie
powiedziałem... nie odnosiłem sie do sposobu przemieszczania ale do
wychodzenia z domu ogolnie.

Ja też się do tego odniosłem. Wyjście do lasu niewątpliwie wymaga wychodzenia z domu.

IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu krzywdy
nie zrobi.

I można sobie wyobrazić, że na taki pomysł równocześnie wpada
zdecydowana mniejszość, ułamek, raptem marne 50 tys. ludzi.
Powodzenia w zachowaniu odrobiny środków ostrożności.

Tak można pisać tylko z perspektywy małego miasta.

Mieszkam w Poznaniu wiec pewnie masz racje.

Więc nie rozumiem jakie masz wątpliwości. Przecież zgadzamy się, że sam pobyt w lesie nikomu krzywdy raczej nie zrobi i nie pobyt w lesie jest problemem.

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
rozwój epidemii.

Wez nie zartuj.
Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez wiedzy?
Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele pokazujace sens takich działań.
 

Tylko ze jak ci na górze postepuja nielogicznie (patrz sprzedac
kilkudziesieciu tysiecy masek w marce w cenie 10zł) to jak potem
logicznie komunikowac sie na zewnatrz...?

Podejmowanie nielogicznych działań mając dane, to temat na osobną dyskusję o stanie umysłu obecnie rządzących.

Umysłu? Łaskawy jestes.
Przeciez to był zwykły wałek...

Dla kogoś, kto mieszka przy lesie taki zakaz jest absurdalny. I tu
pełna zgoda.
Ale zakaz dla jednych i pozwolenie dla innych (tym co mieszkają
blisko lasu) rodzi inne problemy.

Ten zakaz jest absurdalny dla wszystkich.
Jadac samochodem nikomu krzywdy nie robisz wiec nie ma znaczenia
gdzie ten las sie znajduje.

Ale po drodze, 50 tys ludzi w skali miasta, a w skali całego kraju kilkaset tysięcy, musi zatankować, zrobić siku i kupić loda dla dzieciaka w lokalnym sklepiku.
Nie wiem co w tym trudnego żeby to zrozumieć?

Zakazu zakupów nie ma, tankowanie to akurat czynnosc przy której bardzo łątwo zachowac odległosc, zwłaszcza przy obecnych pustkach na drogach a co za tym idzie małym popycie na paliwo.
Pozxa tym zaczynam miec wrazenie ze jestes niekonsekwentny - z jednej strony piszesz ze ludzie i tak siedza w domach, z drugiej twierdzisz ze jak juz wyjada to zaczna sie zachowywac jak barany i co sklepik to postój.
Patrze po sobie - jak zakazali wchodzenia do parków to jezdzilismy z dzieckiem do lasu. I jakos udawało sie nie zachaczac po drodze ani sklepiku z lodami ani do innego pepko...

Teraz policja stoi przy parkach, to niech przeparkuje przed te
sklepy i pilnuje porzadku...
Po za tym sprowadzasz sprawe do absurdu bo nigdy nie bedzie tak
ze kazdy pojedzie do tego lasu w tym samym momencie.

Przecież nie każdy. Wystarczy że zdecydowana mniejszość. Powiedzmy
5%. To dużo czy mało?

W jednym lesie w jednym czasie?

Nic takiego nawet przez sekundę nie sugerowałem, więc nie wiem skąd
taki wniosek.

Mowisz ze problemem sa spotkania na parkingach wiec rozumiem ze ci ludzxie na tym parkingu musza sie spotkac.
Dlatego zrozumiałem ze szacujesz jednoczesny przyjazd i jednoczesny odjazd.

Podsumujmy.
Twoim zdaniem rzad zawalił jedna rzecz wiec musiał wprowadzic zakaz
wejsc do lasu.

To nie jest moje zdanie.
Uważam, że rząd spierdolił wiele rzeczy. Ale zakaz wejścia do lasu
ma z tym luźny związek, o ile w ogóle ma.
To działanie na oślep. Może pomoże, a może nie. Brak danych. Tylko
że nie można z góry zakładać, że to bez sensu, bo nie wiemy, czy to
jest bez sensu. Rząd też nie wie. Tak samo jak nie wiedzą tego
rządy, które takiego zakazu nie wprowadzają. Nie ważne czy nie chcą,
czy im lokalne konstytucje to uniemożliwiają.

To skoro ani nie wiedza, ani nie maja danych to tym bardziej uzurpuje sobie prawo do oceny tej decyzji przez pryzmat zdrowego rozsadku.

Rozwiazaniem tej sytuacji jest kontynuowanie zakazu wejscia do
lasu a przekładanie obowiazku noszenia maseczek o kolejny tydzien.
Dobrze rozumeim?

Źle rozumiesz. A przynajmniej źle rozumiesz moje zdanie na ten
temat. Jeśli chcesz, możemy porozmawiać o głupocie z maseczkami. Ja
nie widzę związku.

Dawaj.

I dlatego tęgie głowy siedzą i dumają, jak to pogodzić. Czy żeby
więcej umarło z powodu wirusa, czy z powodu zapalenia wyrostka
robaczkowego, albo od żylaków z braku spacerów po lesie.
Dumają i dumają... i nikt nie zna odpowiedzi.

Zazdroszcze ci optymizmu.

Nie wiem, gdzie tu widzisz optymizm. (Chyba, że to była ironia, to przepraszam.)
Rządy nie znają konsekwencji podejmowanych decyzji. Wszystkie rządy.
Nikt nie zna konsekwencji. Rządy robią dobrą minę i udają, że mają sytuację pod kontrolą. Bo muszą żeby nie upaść.

Jak czytam o tym co sie dzieje to zazdroszcze ci optymizmu zwiazanego z tegimi głowami.

Ciekawe wnioskowanie - skoro teraz mozna isc na spacer,

A można? Trzeba mieć niezłe gadane żeby przekonać kulsona, że ten
spacer to jest niezbędny i konieczny...

Alez oczywiście.
Wychylenie nosa z czterech scian jest niezbedna potrzebą zyciowa.

Pod warunkiem, że uda ci się przekonać do tego kulsona którego
spotkasz.

Jak ze wszystkim obecnie. Ja pisze o tym co przeczytałem co do opisu aktualnych zasad.
Zdaje sie ze nawet ktos z rzadu pisał ze tak to nalezy rozumiec.

Gdyby mogli isc do lasu to by chodzili.

U nas nie da się dojść do lasu. Trzeba dojechać.
Teoretcznie da się dojść do lasu (bardziej to pas zieleni z
drzewami niż las) nad morzem na piechotę, ale nie wszyscy mają tak
blisko jak ja (a wielu ma nawet bliżej niż ja). Więc rozumiem ich
sytuację i konieczność przemieszczenia się samochodem, tym
bardziej jak ktoś ma małe dzieci i musi ze sobą zabrać kupę
gratów.

Wyciałes pol wypowiedzi wiec własciwie odpowiadasz na coś czego ja
nie powiedziałem... nie odnosiłem sie do sposobu przemieszczania
ale do wychodzenia z domu ogolnie.

Ja też się do tego odniosłem. Wyjście do lasu niewątpliwie wymaga wychodzenia z domu.

IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu
krzywdy nie zrobi.

I można sobie wyobrazić, że na taki pomysł równocześnie wpada
zdecydowana mniejszość, ułamek, raptem marne 50 tys. ludzi.
Powodzenia w zachowaniu odrobiny środków ostrożności.

Tak można pisać tylko z perspektywy małego miasta.

Mieszkam w Poznaniu wiec pewnie masz racje.

Więc nie rozumiem jakie masz wątpliwości. Przecież zgadzamy się, że
sam pobyt w lesie nikomu krzywdy raczej nie zrobi i nie pobyt w
lesie jest problemem.

No bo probujesz mi przypisać waskie spojrzenie, stad ironia.

Ja bym w lesie, jestem grzybiarz i nawet w najwieksze nasilenie widze w lesie duzo samochodów ale zeby spotkać na tym parkingu człowieka ktory akurat w tym samym czasie co ja podjezdza to juz trzeba miec szczescie.
Oczywiście czym blizej miasta tym zageszczenie bedzie wieksze ale do tego są słuzby zeby pilnowały a media do tego zeby uswiadamiac jak wazne jest zachowanie odległosci.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Cytaty zostały pocięte tendencyjnie,
a odpowiedzi nie uwzględniają innego niż mój punktu widzenia.

W dniu 12.04.2020 o 21:59, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
rozwój epidemii.

Wez nie zartuj.
Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez wiedzy?

A ktoś ma taką wiedzę?

Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele pokazujace
sens takich działań.

A są takie modele?

Tylko ze jak ci na górze postepuja nielogicznie (patrz sprzedac
kilkudziesieciu tysiecy masek w marce w cenie 10zł) to jak potem
logicznie komunikowac sie na zewnatrz...?

Podejmowanie nielogicznych działań mając dane, to temat na osobną
dyskusję o stanie umysłu obecnie rządzących.

Umysłu? Łaskawy jestes.
Przeciez to był zwykły wałek...

Eufemizm taki ;)

Ale po drodze, 50 tys ludzi w skali miasta, a w skali całego kraju
kilkaset tysięcy, musi zatankować, zrobić siku i kupić loda dla
dzieciaka w lokalnym sklepiku.
Nie wiem co w tym trudnego żeby to zrozumieć?

Zakazu zakupów nie ma,

Kompromis. Umrzeć z głodu, czy na wirusa.

tankowanie to akurat czynnosc przy której bardzo
łątwo zachowac odległosc, zwłaszcza przy obecnych pustkach na drogach a
co za tym idzie małym popycie na paliwo.

Przy obecnych tak.
Ale jak wypuścisz z miasta ludzi do lasu...

Pozxa tym zaczynam miec wrazenie ze jestes niekonsekwentny - z jednej
strony piszesz ze ludzie i tak siedza w domach, z drugiej twierdzisz ze
jak juz wyjada to zaczna sie zachowywac jak barany i co sklepik to
postój.

Ależ skąd.
Piszę, że to efekt skali. Nie trzeba zachowywać się jak baran.

Prosta sprawa, jeżeli jedzie dwóch ludzi i masz dwa sklepy i każdy zatrzyma się tylko w jednym, to prawdopodobnie w każdym sklepie będziesz miał jednego klienta.
Jak wyjedzie 50 tysięcy, i będzie po drodze sto sklepów, to nie trzeba zatrzymywać się co sklep. Wystarczy, że każdy zachowa się rozsądnie i zatrzyma się tylko w jednym, żeby w tym jednym statystycznie spotkało się 500 klientów.
To oczywiście tylko przykład, ale mam nadzieję rozumiesz o co mi chodzi.

Patrze po sobie - jak zakazali wchodzenia do parków to jezdzilismy z
dzieckiem do lasu. I jakos udawało sie nie zachaczac po drodze ani
sklepiku z lodami ani do innego pepko...

No fajnie. A ja jak jadę na plażę, to nie sikam na wydmach, tylko szukam WC przy wejściu na plażę. A jak jadę samochodem, to nie sikam na poboczu, tylko szukam stacji benzynowej.
Tyle, że ja mam świadomość, że nie każdy postępuje jak ja.

W jednym lesie w jednym czasie?

Nic takiego nawet przez sekundę nie sugerowałem, więc nie wiem skąd
taki wniosek.

Mowisz ze problemem sa spotkania na parkingach wiec rozumiem ze ci
ludzxie na tym parkingu musza sie spotkac.

To oczywiście skrót myślowy, bo zakładam, że rozmawiam z ludźmi inteligentnymi. Przecież nie chodzi o to, że ludzie parkują samochód dwa metry od siebie, tylko o to, że korzystają po drodze, jak również na parkingach z infrastruktury. Sklepów, stacji benzynowych i lepszych lub gorszych WC na parkingach końcowych przy lesie. Optymistycznie zakładam, że większość spacerowiczów nie szcza po krzakach. Ale może się mylę...

Dlatego zrozumiałem ze szacujesz jednoczesny przyjazd i jednoczesny
odjazd.

No mniej więcej. Zwykle wyjeżdżają rano, wracają wieczorem. A przynajmniej tak się dzieje, gdy mieszczuchy do lasu jadą.

To skoro ani nie wiedza, ani nie maja danych to tym bardziej uzurpuje
sobie prawo do oceny tej decyzji przez pryzmat zdrowego rozsadku.

I słusznie. Rozsądek (i lekarze...) podpowiadają, żeby ograniczyć kontakty. A po drodze do lasu 50 tys. luda... (tak, znowu skrót myślowy, nie do jednego lasu).
Ja nawet nie wątpię, że należysz do grupy inteligentnych, masz auto zatankowane na full, lody dla dzieciaka wieziesz w termosie, a w aptece zaopatrzyłeś się w pampersy dla dorosłych żeby nigdzie po drodze się nie zatrzymywać.
Problem w tym, że nie tylko Tobie wolno pojechać na spacer do lasu, wolno też ludziom, którzy głosują na pis, a obecny prezydent jest ich idolem...

Rozwiazaniem tej sytuacji jest kontynuowanie zakazu wejscia do
lasu a przekładanie obowiazku noszenia maseczek o kolejny tydzien.
Dobrze rozumeim?

Źle rozumiesz. A przynajmniej źle rozumiesz moje zdanie na ten
temat. Jeśli chcesz, możemy porozmawiać o głupocie z maseczkami. Ja
nie widzę związku.

Dawaj.

Opóźnianie wprowadzenia obowiązkowych maseczek uważam za błąd.

I dlatego tęgie głowy siedzą i dumają, jak to pogodzić. Czy żeby
więcej umarło z powodu wirusa, czy z powodu zapalenia wyrostka
robaczkowego, albo od żylaków z braku spacerów po lesie.
Dumają i dumają... i nikt nie zna odpowiedzi.

Zazdroszcze ci optymizmu.

Nie wiem, gdzie tu widzisz optymizm. (Chyba, że to była ironia, to
przepraszam.)
Rządy nie znają konsekwencji podejmowanych decyzji. Wszystkie rządy.
Nikt nie zna konsekwencji. Rządy robią dobrą minę i udają, że mają
sytuację pod kontrolą. Bo muszą żeby nie upaść.

Jak czytam o tym co sie dzieje to zazdroszcze ci optymizmu zwiazanego z
tegimi głowami.

Aaaa. To nie zrozumiałem :)
No a kto ma dumać, jak nie tęgie głowy? Prędzej oni coś wymyślą niż politycy.
Żeby nie było wątpliwości, mam na myśli naukowców. Co nie znaczy oczywiście, że jak coś wydumają, to politycy ich posłuchają...

IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu
krzywdy nie zrobi.

I można sobie wyobrazić, że na taki pomysł równocześnie wpada
zdecydowana mniejszość, ułamek, raptem marne 50 tys. ludzi.
Powodzenia w zachowaniu odrobiny środków ostrożności.

Tak można pisać tylko z perspektywy małego miasta.

Mieszkam w Poznaniu wiec pewnie masz racje.

Więc nie rozumiem jakie masz wątpliwości. Przecież zgadzamy się, że
sam pobyt w lesie nikomu krzywdy raczej nie zrobi i nie pobyt w
lesie jest problemem.

No bo probujesz mi przypisać waskie spojrzenie, stad ironia.

No bo piszesz tak, jakbyś nie rozumiał, że to nie pobyt w lesie jest sprawą dyskusyjną.

Ja bym w lesie, jestem grzybiarz i nawet w najwieksze nasilenie widze w
lesie duzo samochodów ale zeby spotkać na tym parkingu człowieka ktory
akurat w tym samym czasie co ja podjezdza to juz trzeba miec szczescie.

Ok. Ale większość ludzi tak się nie zachowuje. Zwykle jadą do lasu, na plażę, nad jezioro. Tam, gdzie można rozpalić grilla, wynająć łódkę, albo w miarę sprawnie dojść do plaży. I te miejsca znają. Jak im pozwolisz pojechać do lasu, to gdzie pojadą? Na grzyby? Będą szukać miejscówki, gdzie ludzi nie ma? Nawet nie będą wiedzieć gdzie szukać, abo gdzie wolno skręcić... pojadą tam, gdzie zwykle.

Ja grzybiarz nie jestem, raczej jadę na łódkę albo coś w tym stylu, ale jak chcę połazić po lesie, to nie szukam za każdym razem innego miejsca, tylko parkuję tam gdzie zwykle. Nie, że zawsze jeżdżę w to samo miejsce, mam kilka ulubionych miejsc, mniej lub bardziej popularnych, bliżej lub trochę dalej, ale właśnie dlatego, że w sezonie sporo jeżdżę po okolicy, to przez te parę lat życia zdążyłem zobaczyć jak to wygląda. O łykędowych korkach przy wyjeździe rano i powrocie wieczorem nie wspominając.
(Właśnie sobie uświadomiłem, że zatęskniłem za korkami;))

Oczywiście czym blizej miasta tym zageszczenie bedzie wieksze ale do tego
są słuzby zeby pilnowały a media do tego zeby uswiadamiac jak wazne jest
zachowanie odległosci.

Ale te służby kosztują. Transport służb do lasów, kombinezony ochronne i maseczki dla nich kosztują. 500+ samo się nie wypłaci, a zakazać wejścia do lasu można za darmo.
No i gdzie, ilu i na jak długo ich postawić, skoro te lasy takie duże...
Serio służby powinny pilnować, żeby dzieciaki w lesie siku robiły w krzakach o 2 m od siebie oddalonych?

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
rozwój epidemii.

Wez nie zartuj.
Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez wiedzy?

A ktoś ma taką wiedzę?

Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele
pokazujace sens takich działań.

A są takie modele?

A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli takiej a takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej chorych.
Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?

Tylko ze jak ci na górze postepuja nielogicznie (patrz sprzedac
kilkudziesieciu tysiecy masek w marce w cenie 10zł) to jak potem
logicznie komunikowac sie na zewnatrz...?

Podejmowanie nielogicznych działań mając dane, to temat na osobną
dyskusję o stanie umysłu obecnie rządzących.

Umysłu? Łaskawy jestes.
Przeciez to był zwykły wałek...

Eufemizm taki ;)

Ale po drodze, 50 tys ludzi w skali miasta, a w skali całego kraju
kilkaset tysięcy, musi zatankować, zrobić siku i kupić loda dla
dzieciaka w lokalnym sklepiku.
Nie wiem co w tym trudnego żeby to zrozumieć?

Zakazu zakupów nie ma,

Kompromis. Umrzeć z głodu, czy na wirusa.

Nie wyrywaj z kontekstu. Ja tylko mowie ze skoro nie ma zakazu zakupów to troche głupio czepiac sie ze kilka osób w wiejskim sklepie coś sobie dokupi skoro ludzie i tak po godzine dwie stoja przed marketami w kolejkach...

tankowanie to akurat czynnosc przy której bardzo
łątwo zachowac odległosc, zwłaszcza przy obecnych pustkach na
drogach a co za tym idzie małym popycie na paliwo.

Przy obecnych tak.
Ale jak wypuścisz z miasta ludzi do lasu...

Bez znaczenia. To bedzie delikatne, nic nie znaczace w całej masie pare dodatkowych tankowan. Bo znów: nie wszyscy beda mieli pusty zbiornik, nie wszyscy postanowią tankować dokładnie w momencie ruszania etc.

Pozxa tym zaczynam miec wrazenie ze jestes niekonsekwentny - z
jednej strony piszesz ze ludzie i tak siedza w domach, z drugiej
twierdzisz ze jak juz wyjada to zaczna sie zachowywac jak barany i
co sklepik to postój.

Ależ skąd.
Piszę, że to efekt skali. Nie trzeba zachowywać się jak baran.

Prosta sprawa, jeżeli jedzie dwóch ludzi i masz dwa sklepy i każdy zatrzyma się tylko w jednym, to prawdopodobnie w każdym sklepie
będziesz miał jednego klienta.
Jak wyjedzie 50 tysięcy, i będzie po drodze sto sklepów, to nie
trzeba zatrzymywać się co sklep. Wystarczy, że każdy zachowa się
rozsądnie i zatrzyma się tylko w jednym, żeby w tym jednym
statystycznie spotkało się 500 klientów.
To oczywiście tylko przykład, ale mam nadzieję rozumiesz o co mi
chodzi.

Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.
Ci odpowiedzialni, ktorzy chca jechac do lasu, nie beda sie zatrzymywac po pierdoły. Ci mniej odpowiedzialni i tak beda robić głupie rzeczy i jezeli nie pojada do lasu to sobie wyjda przed blok, usiada na ławeczce i pogadaja z kumplami i sasiadami.

Patrze po sobie - jak zakazali wchodzenia do parków to jezdzilismy
z dzieckiem do lasu. I jakos udawało sie nie zachaczac po drodze
ani sklepiku z lodami ani do innego pepko...

No fajnie. A ja jak jadę na plażę, to nie sikam na wydmach, tylko
szukam WC przy wejściu na plażę. A jak jadę samochodem, to nie sikam
na poboczu, tylko szukam stacji benzynowej.
Tyle, że ja mam świadomość, że nie każdy postępuje jak ja.

Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza sikanie w lesie, tudziez na poboczu?

W jednym lesie w jednym czasie?

Nic takiego nawet przez sekundę nie sugerowałem, więc nie wiem
skąd taki wniosek.

Mowisz ze problemem sa spotkania na parkingach wiec rozumiem ze ci
ludzxie na tym parkingu musza sie spotkac.

To oczywiście skrót myślowy, bo zakładam, że rozmawiam z ludźmi inteligentnymi. Przecież nie chodzi o to, że ludzie parkują samochód
dwa metry od siebie, tylko o to, że korzystają po drodze, jak
również na parkingach z infrastruktury. Sklepów, stacji benzynowych
i lepszych lub gorszych WC na parkingach końcowych przy lesie.
Optymistycznie zakładam, że większość spacerowiczów nie szcza po
krzakach. Ale może się mylę...

IMO przesadzasz cały czas ze skala problemu robią z wyjazdu do lasu jakas wielka wycieczke - a pewnie wiekszosc ludzi zyjacych w PL ma jakis las w odległosci parunastu kilometrów od domu wiec to bardziej taki wyjazd jak do centrum handlowego po zakupy.

Dlatego zrozumiałem ze szacujesz jednoczesny przyjazd i jednoczesny
odjazd.

No mniej więcej. Zwykle wyjeżdżają rano, wracają wieczorem. A przynajmniej tak się dzieje, gdy mieszczuchy do lasu jadą.

Chłopie, ja nie mowie o biwaku w lesie a o spacerze.

jedni pojada na cały dzien, inni na 2 godziny, jeszcze inny pojedzie na pol godzinne bieganie. Nie ma szans zeby wszyscy pojechali jednoczesnie, bo nawet to rano i ten wieczor sie na 2-3 godziny rozciagnie.

To skoro ani nie wiedza, ani nie maja danych to tym bardziej
uzurpuje sobie prawo do oceny tej decyzji przez pryzmat zdrowego
rozsadku.

I słusznie. Rozsądek (i lekarze...) podpowiadają, żeby ograniczyć kontakty. A po drodze do lasu 50 tys. luda... (tak, znowu skrót
myślowy, nie do jednego lasu).
Ja nawet nie wątpię, że należysz do grupy inteligentnych, masz auto zatankowane na full, lody dla dzieciaka wieziesz w termosie, a w
aptece zaopatrzyłeś się w pampersy dla dorosłych żeby nigdzie po
drodze się nie zatrzymywać.
Problem w tym, że nie tylko Tobie wolno pojechać na spacer do lasu, wolno też ludziom, którzy głosują na pis, a obecny prezydent jest
ich idolem...

;-D
Ja po prostu mam wrazenie ze w momencie kiedy nadal wiele rzeczy mozna robić, blokowanie dostepu do lasu tym odrobine rozsadniejszym to działanie które jest kontrproduktywne.
Byc moze nawet jakies dodatkowe 50 osób zaraziłoby po drodze, ale wpływ ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien uratuje.

Widziałem filmik z jakiegoś niemieckiego parku gdzie policja przez megafon dziekuje ludziom ze zachowuje odstepy od kocy ktore maja porozkładane na trawie.

Rozumeim, ze u nas to jest nie do zaakceptowania bo pomimo tego ze siedzieli oddaleni od siebie 2-3 metry to nadal było tych ludzi sporo w jednym miejscu.
Ale w drodze do lasu nie ma mowy o takim zageszczeniu wielu osób w danym czasie w konrketnym jednym miejscu.

Rozwiazaniem tej sytuacji jest kontynuowanie zakazu wejscia do
lasu a przekładanie obowiazku noszenia maseczek o kolejny
tydzien. Dobrze rozumeim?

Źle rozumiesz. A przynajmniej źle rozumiesz moje zdanie na ten
temat. Jeśli chcesz, możemy porozmawiać o głupocie z maseczkami.
Ja nie widzę związku.

Dawaj.

Opóźnianie wprowadzenia obowiązkowych maseczek uważam za błąd.

Ach, spoko, myslałem ze mowisz o głupocie ich noszenia.
Mamy w tym temacie identyczne zdanie.

I dlatego tęgie głowy siedzą i dumają, jak to pogodzić. Czy żeby
więcej umarło z powodu wirusa, czy z powodu zapalenia wyrostka
robaczkowego, albo od żylaków z braku spacerów po lesie.
Dumają i dumają... i nikt nie zna odpowiedzi.

Zazdroszcze ci optymizmu.

Nie wiem, gdzie tu widzisz optymizm. (Chyba, że to była ironia, to
przepraszam.)
Rządy nie znają konsekwencji podejmowanych decyzji. Wszystkie
rządy. Nikt nie zna konsekwencji. Rządy robią dobrą minę i udają,
że mają sytuację pod kontrolą. Bo muszą żeby nie upaść.

Jak czytam o tym co sie dzieje to zazdroszcze ci optymizmu
zwiazanego z tegimi głowami.

Aaaa. To nie zrozumiałem :)
No a kto ma dumać, jak nie tęgie głowy? Prędzej oni coś wymyślą niż politycy.
Żeby nie było wątpliwości, mam na myśli naukowców. Co nie znaczy oczywiście, że jak coś wydumają, to politycy ich posłuchają...

Chyba ze tak.

IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu
krzywdy nie zrobi.

I można sobie wyobrazić, że na taki pomysł równocześnie wpada
zdecydowana mniejszość, ułamek, raptem marne 50 tys. ludzi.
Powodzenia w zachowaniu odrobiny środków ostrożności.

Tak można pisać tylko z perspektywy małego miasta.

Mieszkam w Poznaniu wiec pewnie masz racje.

Więc nie rozumiem jakie masz wątpliwości. Przecież zgadzamy się,
że sam pobyt w lesie nikomu krzywdy raczej nie zrobi i nie pobyt w
lesie jest problemem.

No bo probujesz mi przypisać waskie spojrzenie, stad ironia.

No bo piszesz tak, jakbyś nie rozumiał, że to nie pobyt w lesie jest
sprawą dyskusyjną.

Moim zdaniem nie ma na to zadnych dowodów ze akurat ruch do i z lasu, tudziez pobyt a parkingach lesnych sprawiał jakiekolwiek zagrozenie.
Widze wiele miejsc gdzie to zagrozenie jest o wiele wieksze, o wyborach nie wspominajac.
Dlatego widze w tym ruchu tylko i wyłącznie propagande.
I w zwiazku z tym sprzeciwiam sie bo nie widze sensu w przyklaskiwaniu decyzjom które nie maja podstaw, na które nie potwierdzenia w danych ale robi sie zeby coś robić.

Ja bym w lesie, jestem grzybiarz i nawet w najwieksze nasilenie
widze w lesie duzo samochodów ale zeby spotkać na tym parkingu
człowieka ktory akurat w tym samym czasie co ja podjezdza to juz
trzeba miec szczescie.

Ok. Ale większość ludzi tak się nie zachowuje. Zwykle jadą do lasu,
na plażę, nad jezioro. Tam, gdzie można rozpalić grilla, wynająć
łódkę, albo w miarę sprawnie dojść do plaży. I te miejsca znają. Jak
im pozwolisz pojechać do lasu, to gdzie pojadą? Na grzyby? Będą
szukać miejscówki, gdzie ludzi nie ma? Nawet nie będą wiedzieć gdzie
szukać, abo gdzie wolno skręcić... pojadą tam, gdzie zwykle.

Od tego sa słuzby zeby z tych bardziej popularnych miejsc rozpedzac, pilnowac dystansu etc.
Teraz stoja przy parkach i sie nudza.

Ja grzybiarz nie jestem, raczej jadę na łódkę albo coś w tym stylu,
ale jak chcę połazić po lesie, to nie szukam za każdym razem innego
miejsca, tylko parkuję tam gdzie zwykle. Nie, że zawsze jeżdżę w to
samo miejsce, mam kilka ulubionych miejsc, mniej lub bardziej
popularnych, bliżej lub trochę dalej, ale właśnie dlatego, że w
sezonie sporo jeżdżę po okolicy, to przez te parę lat życia zdążyłem
zobaczyć jak to wygląda. O łykędowych korkach przy wyjeździe rano i
powrocie wieczorem nie wspominając. (Właśnie sobie uświadomiłem, że
zatęskniłem za korkami;))

Ja nie tesknie za korkami, jezdze duzo po miescie i od miesiaca nie pamietam, zebym gdzies stał na swiatłach dłuzej niz jedna zmiane.

Oczywiście czym blizej miasta tym zageszczenie bedzie wieksze ale
do tego są słuzby zeby pilnowały a media do tego zeby uswiadamiac
jak wazne jest zachowanie odległosci.

Ale te służby kosztują. Transport służb do lasów, kombinezony
ochronne i maseczki dla nich kosztują. 500+ samo się nie wypłaci, a
zakazać wejścia do lasu można za darmo.
No i gdzie, ilu i na jak długo ich postawić, skoro te lasy takie
duże... Serio służby powinny pilnować, żeby dzieciaki w lesie siku
robiły w krzakach o 2 m od siebie oddalonych?

Nie no, wez nie zartuj. Jakie kombinezony? Po co?
Jaki transport? Przeciez teraz tez jezdza i stoja przy parkach.
A przy lasach nie trzeba ich stawiac bo sam mowisz ze nie lasy sa problemem a te popularne miejsca gdzie mozna rozpalic grilla itp.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"W demokracji wolno głupcom głosować,
w dyktaturze wolno głupcom rządzić."  Bertrand Russell

W dniu 13.04.2020 o 09:59, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
rozwój epidemii.

Wez nie zartuj.
Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez wiedzy?

A ktoś ma taką wiedzę?

Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele
pokazujace sens takich działań.

A są takie modele?

A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli takiej a
takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej chorych.
Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?

Tak. Właśnie tak twierdzę.
Nawet ktoś to sprawdził:
https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipotez/

Zakazu zakupów nie ma,

Kompromis. Umrzeć z głodu, czy na wirusa.

Nie wyrywaj z kontekstu. Ja tylko mowie ze skoro nie ma zakazu zakupów to
troche głupio czepiac sie ze kilka osób w wiejskim sklepie coś sobie
dokupi skoro ludzie i tak po godzine dwie stoja przed marketami w
kolejkach...

To co piszesz przeczy koncepcji maksymalnego ograniczania kontaktów.
W jaki sposób dodatkowe osoby w wiejskim sklepie, które przyjechały z miasta, zmniejszają ilość kontaktów?

tankowanie to akurat czynnosc przy której bardzo
łątwo zachowac odległosc, zwłaszcza przy obecnych pustkach na
drogach a co za tym idzie małym popycie na paliwo.

Przy obecnych tak.
Ale jak wypuścisz z miasta ludzi do lasu...

Bez znaczenia. To bedzie delikatne, nic nie znaczace w całej masie pare
dodatkowych tankowan.

A skąd to wiesz? Masz jakieś dane, czy tylko tak Ci się wydaje?
Dla porządku: nie twierdzę, że nie masz racji.

Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.

Hmmm... jeżeli ja napiszę, że Ty nie doceniasz, to który z nas się myli?

Ci odpowiedzialni, ktorzy chca jechac do lasu, nie beda sie zatrzymywac
po pierdoły. Ci mniej odpowiedzialni i tak beda robić głupie rzeczy i
jezeli nie pojada do lasu to sobie wyjda przed blok, usiada na ławeczce i
pogadaja z kumplami i sasiadami.

No przecież o to chodzi, właśnie o tych mniej odpowiedzialnych. Żeby nie rozwlekać zarazy. Nie pojadą do lasu, to nie zawiozą wirusa do lokalnego sklepiku.
Niby jaki sens ma zamykanie granic między państwami, 14 dniowa obowiązkowa kwarantanna po przekroczeniu granicy? Przecież przejazd po pobliskich wioskach i sklepikach to dokładnie to samo, tylko skala inna.

Patrze po sobie - jak zakazali wchodzenia do parków to jezdzilismy
z dzieckiem do lasu. I jakos udawało sie nie zachaczac po drodze
ani sklepiku z lodami ani do innego pepko...

No fajnie. A ja jak jadę na plażę, to nie sikam na wydmach, tylko
szukam WC przy wejściu na plażę. A jak jadę samochodem, to nie sikam
na poboczu, tylko szukam stacji benzynowej.
Tyle, że ja mam świadomość, że nie każdy postępuje jak ja.

Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza sikanie w
lesie, tudziez na poboczu?

W sensie ścisłym - nic.
W sensie dyskusji, to tylko przykład na potrzeby dyskusji. Liczę na inteligencję czytelnika, że domyśli się, że na stacji ludzie zatrzymują się również po hotdoga, batonika, paczkę fajek i zdrapkę do zasilenia telefonu, a nie tylko na siku. A że siku robią wszyscy, a nie wszyscy kupują zdrapki do telefonu, to ten przykład wydał mi się najbardziej reprezentatywny.
Co oczywiście nie oznacza, że uważam sikanie na wydmach przy plaży za właściwe ;)

IMO przesadzasz cały czas ze skala problemu robią z wyjazdu do lasu jakas
wielka wycieczke - a pewnie wiekszosc ludzi zyjacych w PL ma jakis las w
odległosci parunastu kilometrów od domu wiec to bardziej taki wyjazd jak
do centrum handlowego po zakupy.

Żeby obalić taki argument wystarczy kilka miejsc w PL, gdzie ludzie mają inaczej, choćby to była mniejszość.

jedni pojada na cały dzien, inni na 2 godziny, jeszcze inny pojedzie na
pol godzinne bieganie. Nie ma szans zeby wszyscy pojechali jednoczesnie,
bo nawet to rano i ten wieczor sie na 2-3 godziny rozciagnie.

Co to znaczy niejednocześnie? Czy jak w pierwszej minucie godziny 9:00 pojedzie 1500 to już jest jednocześnie (i za dużo), czy dopiero jak pojedzie 1501, to będzie jednocześnie?

Tak, wiem, czepiam się. Ale o tym właśnie cały czas piszę, że to co nam się wydaje, co intuicja podpowiada, niekoniecznie może odpowiadać rzeczywistości i twardym danym. Być może masz rację, a być może nie.

Ja oszacowałem na 5% z miliona, które postanowi pojechać na spacer. Być może się mylę, być może nie. Ba! Założyłem nawet, że pojedzie zdecydowanie więcej niż zwykle jeździ, bo ludzie mają dosyć siedzenia w domach i pracy zdalnej...

Nie masz jak temu zaprzeczyć, a ja nie ma jak to potwierdzić. Po pierwsze musiałby być zniesiony zakaz, po drugie ktoś by musiał to policzyć... Po trzecie, ktoś by musiał zbadać, jakie to przyniosło skutki.
Uważam, że nie da się rozstrzygnąć, który z nas ma rację. Różnica polega na tym, że Ty się upierasz, że wiesz jakie byłyby skutki (że nic by się nie stało), ale na jakiej podstawie tak twierdzisz, tego już nie piszesz, bo argument "tak mi się wydaje" mnie nie przekonuje.

wolno też ludziom, którzy głosują na pis, a obecny prezydent jest
ich idolem...

;-D
Ja po prostu mam wrazenie ze w momencie kiedy nadal wiele rzeczy mozna
robić, blokowanie dostepu do lasu tym odrobine rozsadniejszym to
działanie które jest kontrproduktywne.

Ale nie da się zablokować tylko dla tych mniej rozsądnych, bo nie ma obiektywnego miernika czegoś takiego jak "rozsądność", żeby ludzi tak podzielić.
Jak już ktoś podjął decyzję o zamknięciu, to logiczne, że dla wszystkich, a nie wybranych (patrz czy nie myśliwy, ksiądz albo Kaczyński).
I oczywiście pełna zgoda, że jest wiele ważnych rzeczy, z którymi nic nie robią.

Byc moze nawet jakies dodatkowe 50 osób zaraziłoby po drodze,

No trudno. Wpiszemy ich po stronie kosztów.
Ale fajnie by było, gdyby ci ludzie nie należeli do Twojej czy mojej rodziny, nie?

ale wpływ
ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien uratuje.

Może tak, a może nie :)
Piszesz to z takim przekonaniem, że prawie uwierzyłem Ci na słowo :)

No bo probujesz mi przypisać waskie spojrzenie, stad ironia.

No bo piszesz tak, jakbyś nie rozumiał, że to nie pobyt w lesie jest
sprawą dyskusyjną.

Moim zdaniem nie ma na to zadnych dowodów ze akurat ruch do i z lasu,
tudziez pobyt a parkingach lesnych sprawiał jakiekolwiek zagrozenie.

To pokaż dowody, że nie sprawia. Jestem pewien (no prawie), że od razu zniosą zakaz.

Widze wiele miejsc gdzie to zagrozenie jest o wiele wieksze, o wyborach
nie wspominajac.

Zgoda.
Ale jedno drugiego nie wyklucza. To, że gdzieś jest mniejsze zagrożenie nie oznacza, że trzeba je zignorować.

Dlatego widze w tym ruchu tylko i wyłącznie propagande.

Poniekąd słusznie.

I w zwiazku z tym sprzeciwiam sie bo nie widze sensu w przyklaskiwaniu
decyzjom które nie maja podstaw, na które nie potwierdzenia w danych ale
robi sie zeby coś robić.

Problem w tym, że nie ma też danych, które by potwierdziły, że nie ma takich podstaw.

No i gdzie, ilu i na jak długo ich postawić, skoro te lasy takie
duże... Serio służby powinny pilnować, żeby dzieciaki w lesie siku
robiły w krzakach o 2 m od siebie oddalonych?

Nie no, wez nie zartuj. Jakie kombinezony? Po co?

Serio pytasz?
Przecież pilnowanie porządku, to nie tylko stanie i machanie rękami pokazując gdzie komu wolno iść. To również gotowość do podjęcia koniecznej interwencji, również bezpośredniej.
Zgłosisz się na ochotnika, bez zabezpieczeń? Co na to Twoja rodzina?

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
rozwój epidemii.

Wez nie zartuj.
Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez
wiedzy?

A ktoś ma taką wiedzę?

Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele
pokazujace sens takich działań.

A są takie modele?

A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli
takiej a takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej
chorych. Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?

Tak. Właśnie tak twierdzę.
Nawet ktoś to sprawdził:
https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipotez/

Tym bardziej dziwie sie ze bezkrytycznie zgadzasz sie z decyzjami podejmowanymi bez podstaw.

Zakazu zakupów nie ma,

Kompromis. Umrzeć z głodu, czy na wirusa.

Nie wyrywaj z kontekstu. Ja tylko mowie ze skoro nie ma zakazu
zakupów to troche głupio czepiac sie ze kilka osób w wiejskim
sklepie coś sobie dokupi skoro ludzie i tak po godzine dwie stoja
przed marketami w kolejkach...

To co piszesz przeczy koncepcji maksymalnego ograniczania kontaktów.
W jaki sposób dodatkowe osoby w wiejskim sklepie, które przyjechały
z miasta, zmniejszają ilość kontaktów?

Gdyby koncepcja była "maksymalny brak kontaktów" to powinnismy zamknac wszystko na 4 spusty, wojsko z bronia na drogi i nikt nie wychodzi.
Kto przezyje miesiac, wygrał. Reszta out.
Ale przeciez koncepcja brzmi - niech jak najwiecej osób przezyje w zdrowiu przy maksymalnie madrze nakładanych ograniczeniach.
I dlatego sklepy otwarte.
Zakłady pracy otwarte (te co maja co robic i nie podlegaja zakazom)
I dlatego trzeba dbac o dobra forme ludzi. Nakaz siedzenia w domu przed TV to nie jest dorga do osiagniecia takiego celu. I dlatego powiedziano ze mozna spacerowac.

tankowanie to akurat czynnosc przy której bardzo
łątwo zachowac odległosc, zwłaszcza przy obecnych pustkach na
drogach a co za tym idzie małym popycie na paliwo.

Przy obecnych tak.
Ale jak wypuścisz z miasta ludzi do lasu...

Bez znaczenia. To bedzie delikatne, nic nie znaczace w całej masie
pare dodatkowych tankowan.

A skąd to wiesz? Masz jakieś dane, czy tylko tak Ci się wydaje?
Dla porządku: nie twierdzę, że nie masz racji.

Tak mi sie wydaje. Ale skoro inni tez nie maja danych to moje sa tak samo wiarygodne a moze nawet troche bardziej bo poparte zdrowym rozsadkiem a z drugiej strony ja nie startuje w wyborach wiec nie musze uprawiac pr-u ze cos robie...

Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.

Hmmm... jeżeli ja napiszę, że Ty nie doceniasz, to który z nas się
myli?

Sam napisałes ze oni to robia zeby pokazac ze coś robią.
IMO to obnaza brak argumentacji "za" a conajmniej mocno ją osłabia.

Ci odpowiedzialni, ktorzy chca jechac do lasu, nie beda sie
zatrzymywac po pierdoły. Ci mniej odpowiedzialni i tak beda robić
głupie rzeczy i jezeli nie pojada do lasu to sobie wyjda przed
blok, usiada na ławeczce i pogadaja z kumplami i sasiadami.

No przecież o to chodzi, właśnie o tych mniej odpowiedzialnych. Żeby
nie rozwlekać zarazy. Nie pojadą do lasu, to nie zawiozą wirusa do
lokalnego sklepiku.

Ale rozniosa po okolicy - na jedno wychodzi.
Powiedziałbym wrecz ze jezeli beda nieodpowiedzialnie spotykac sie na osiedlu albo nieodpowiedzialnie pojada do lasu to w tym drugim wypadku jest mniejsza szansa na zarazenie.+

Niby jaki sens ma zamykanie granic między państwami, 14 dniowa obowiązkowa kwarantanna po przekroczeniu granicy? Przecież przejazd
po pobliskich wioskach i sklepikach to dokładnie to samo, tylko
skala inna.

Ale przeciez to jest kolejny przykład udawania ze coś robia.
Ja mam znajomych co wracali z zagranicy.
Chyba wiesz jak wyglada ich kwarantanna...?

Patrze po sobie - jak zakazali wchodzenia do parków to
jezdzilismy z dzieckiem do lasu. I jakos udawało sie nie
zachaczac po drodze ani sklepiku z lodami ani do innego pepko...

No fajnie. A ja jak jadę na plażę, to nie sikam na wydmach, tylko
szukam WC przy wejściu na plażę. A jak jadę samochodem, to nie
sikam na poboczu, tylko szukam stacji benzynowej.
Tyle, że ja mam świadomość, że nie każdy postępuje jak ja.

Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza
sikanie w lesie, tudziez na poboczu?

W sensie ścisłym - nic.
W sensie dyskusji, to tylko przykład na potrzeby dyskusji. Liczę na inteligencję czytelnika, że domyśli się, że na stacji ludzie
zatrzymują się również po hotdoga, batonika, paczkę fajek i zdrapkę
do zasilenia telefonu, a nie tylko na siku. A że siku robią wszyscy,
a nie wszyscy kupują zdrapki do telefonu, to ten przykład wydał mi
się najbardziej reprezentatywny.
Co oczywiście nie oznacza, że uważam sikanie na wydmach przy plaży
za właściwe ;)

Hm, dziwne, jak zweirzeta sikaja to jest ok a jak ludzie to nie?
Znaczy na wydmach to co innego bo jest zakaz chodzenia po wydmach ale w głuchym lesie?

IMO przesadzasz cały czas ze skala problemu robią z wyjazdu do lasu
jakas wielka wycieczke - a pewnie wiekszosc ludzi zyjacych w PL ma
jakis las w odległosci parunastu kilometrów od domu wiec to
bardziej taki wyjazd jak do centrum handlowego po zakupy.

Żeby obalić taki argument wystarczy kilka miejsc w PL, gdzie ludzie
mają inaczej, choćby to była mniejszość.

Nie, bo to cały czas kwestia skali.
Chyba nie chcesz całej polski uszczesliwic przymusowym brakiem ruchu fizycznego przez miesiac dlatego ze w kilku meisjcach w Polsce pare osób ma dalej do lasu niz kilkanascie km?

jedni pojada na cały dzien, inni na 2 godziny, jeszcze inny
pojedzie na pol godzinne bieganie. Nie ma szans zeby wszyscy
pojechali jednoczesnie, bo nawet to rano i ten wieczor sie na 2-3
godziny rozciagnie.

Co to znaczy niejednocześnie? Czy jak w pierwszej minucie godziny
9:00 pojedzie 1500 to już jest jednocześnie (i za dużo), czy dopiero
jak pojedzie 1501, to będzie jednocześnie?

Bez znaczenia.
Masz kilkanascie kierunków wyjazdu z miasta, kilkaset parkingów lesnych itp.

Tak, wiem, czepiam się. Ale o tym właśnie cały czas piszę, że to co
nam się wydaje, co intuicja podpowiada, niekoniecznie może
odpowiadać rzeczywistości i twardym danym. Być może masz rację, a
być może nie. Ja oszacowałem na 5% z miliona, które postanowi pojechać na spacer.

Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziałes ile? 2 miasta?
To trzeba było zrobic zakaz wokoł Warsiawki jezeli argumenty sa takie mocne...

Być może się mylę, być może nie. Ba! Założyłem nawet, że pojedzie zdecydowanie więcej niż zwykle jeździ, bo ludzie mają dosyć
siedzenia w domach i pracy zdalnej...

Pojedzie mniej, bo duzo ludzi sie boi a zachowanie kondycji fizycznej i tak maja w dupie.
 

Nie masz jak temu zaprzeczyć, a ja nie ma jak to potwierdzić. Po pierwsze musiałby być zniesiony zakaz, po drugie ktoś by musiał to policzyć... Po trzecie, ktoś by musiał zbadać, jakie to przyniosło
skutki. Uważam, że nie da się rozstrzygnąć, który z nas ma rację.
Różnica polega na tym, że Ty się upierasz, że wiesz jakie byłyby
skutki (że nic by się nie stało), ale na jakiej podstawie tak
twierdzisz, tego już nie piszesz, bo argument "tak mi się wydaje"
mnie nie przekonuje.

Ja po prostu słucham lekarzy ktorzy mowia ze zamykanie ludzi bez ruchu, swiezego powietrza etc nic dobrego nie przyjedzie.
 

wolno też ludziom, którzy głosują na pis, a obecny prezydent jest
ich idolem...

;-D
Ja po prostu mam wrazenie ze w momencie kiedy nadal wiele rzeczy
mozna robić, blokowanie dostepu do lasu tym odrobine rozsadniejszym
to działanie które jest kontrproduktywne.

Ale nie da się zablokować tylko dla tych mniej rozsądnych, bo nie ma
obiektywnego miernika czegoś takiego jak "rozsądność", żeby ludzi
tak podzielić.
Jak już ktoś podjął decyzję o zamknięciu, to logiczne, że dla wszystkich, a nie wybranych (patrz czy nie myśliwy, ksiądz albo
Kaczyński). I oczywiście pełna zgoda, że jest wiele ważnych rzeczy,
z którymi nic nie robią.

Byc moze nawet jakies dodatkowe 50 osób zaraziłoby po drodze,

No trudno. Wpiszemy ich po stronie kosztów.
Ale fajnie by było, gdyby ci ludzie nie należeli do Twojej czy mojej
rodziny, nie?

ale wpływ
ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien
uratuje.

Może tak, a może nie :)
Piszesz to z takim przekonaniem, że prawie uwierzyłem Ci na słowo :)

Bo wierze i słucham ludzi ktorzy sie na tym znaja.
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/w-polsce/10314333/prof-simon-
spodziewam-sie-gwaltownego-nasilenia-zachorowan-po-okresie-
swiatecznym.html

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-czy-mozna-
biegac-aktywnosc-sportowa-moze-pomoc-psycholog/ncy2t8m

No bo probujesz mi przypisać waskie spojrzenie, stad ironia.

No bo piszesz tak, jakbyś nie rozumiał, że to nie pobyt w lesie
jest sprawą dyskusyjną.

Moim zdaniem nie ma na to zadnych dowodów ze akurat ruch do i z
lasu, tudziez pobyt a parkingach lesnych sprawiał jakiekolwiek
zagrozenie.

To pokaż dowody, że nie sprawia. Jestem pewien (no prawie), że od
razu zniosą zakaz.

Zakazy maja coś dawać.
Słuchałem wywiadów z kilkoma matematykami, opowiadajacymi o tym jak maja budowane na uczelniach projekty badania epidemii, skutków zakazów etc.
Wniosek był jeden - nikogo z rzadu nie interesuja wyniki takich symulacji...

Widze wiele miejsc gdzie to zagrozenie jest o wiele wieksze, o
wyborach nie wspominajac.

Zgoda.
Ale jedno drugiego nie wyklucza. To, że gdzieś jest mniejsze
zagrożenie nie oznacza, że trzeba je zignorować.

Rzadzacy powinni miec motto - minimum ograniczen dajace maksymalne skutki.
A nie, nie wiemy, nie mamy danych wiec robimy na oslep.
A dodatkowo sami robimy inaczej bo przeciez nas ograniczenia nie dotycza.

Dlatego widze w tym ruchu tylko i wyłącznie propagande.

Poniekąd słusznie.

I w zwiazku z tym sprzeciwiam sie bo nie widze sensu w
przyklaskiwaniu decyzjom które nie maja podstaw, na które nie
potwierdzenia w danych ale robi sie zeby coś robić.

Problem w tym, że nie ma też danych, które by potwierdziły, że nie
ma takich podstaw.

No i gdzie, ilu i na jak długo ich postawić, skoro te lasy takie
duże... Serio służby powinny pilnować, żeby dzieciaki w lesie siku
robiły w krzakach o 2 m od siebie oddalonych?

Nie no, wez nie zartuj. Jakie kombinezony? Po co?

Serio pytasz?
Przecież pilnowanie porządku, to nie tylko stanie i machanie rękami pokazując gdzie komu wolno iść. To również gotowość do podjęcia koniecznej interwencji, również bezpośredniej.
Zgłosisz się na ochotnika, bez zabezpieczeń? Co na to Twoja rodzina?

Ja cały czas pracuje majac codziennie kontakt z ponad setka osób.
wiec wez mi nie pitol! ;-P
Minister mowi ze maseczki nie potrzebne, a teraz nagle kombinezony potrzebne w kontakcie ze zdrowymi obywatelami? Badzmy konsekwentni.

Zreszta - widziałes ostatnio jakas policje? Maseczki maja i tyle.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie
liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu."
Winston Churchill

W dniu 13.04.2020 o 15:59, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli
takiej a takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej
chorych. Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?

Tak. Właśnie tak twierdzę.
Nawet ktoś to sprawdził:
https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipotez/

Tym bardziej dziwie sie ze bezkrytycznie zgadzasz sie z decyzjami
podejmowanymi bez podstaw.

A skąd taki wniosek? Skąd wniosek, że się zgadzam?
Dlaczego nie napiszesz, że zgadzam się z tymi rządami, które zakazu nie wprowadziły?
Kompletnie się nie zgadzam. I z jednymi z drugimi. Ja je przyjmuję do wiadomości (obie!), bo nie mam innego wyjścia. Nie mam żadnych metod, ani zasobów na weryfikację, która jest właściwa. Która OKAŻE się właściwa. Oni też nie mają. Szklana kula istnieje tylko w bajkach. To co napisałeś, to całkowity brak zrozumienia tego, co ja napisałem.

Osobiście uważam, że politycy powinni podejmować decyzje na podstawie merytorycznych przesłanek, a jak czegoś nie wiedzą, to powinni to wziąć na klatę i uczciwie powiedzieć, że nie wiedzą. Ale to utopia. Kompletna fikcja, moje chciejstwo i pobożne życzenia, a na dodatek szkodliwe, bo konsekwencją byłby paraliż decyzyjny.

Istnieje próg złożoności problemu, którego człowiek nie jest w stanie ogarnąć i podjąć w pełni racjonalną decyzję z przewidzeniem jej przyszłych konsekwencji. Nawet dla rządów dysponujących gigantycznymi zasobami, a co dopiero dla takiego szaraka jak ja.

Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen dobrych menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są gorsi, a drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska itp. Kryterium było trafność podejmowanych decyzji.
Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali. Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał fart, że trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi sprzedał. Obaj robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich nie mógł wiedzieć, że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były weryfikowane) było że np. słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie dowieźli na czas na drugim końcu świata (przykład zmyśliłem, nie pamiętam szczegółów, chodzi o istotę badań). Ci co zgadywali lepiej byli zachwalani za profesjonalizm, pomimo tego, że bladego pojęcia nie mieli podczas podejmowania decyzji o prawdziwych przyczynach. A ci, którzy nie zgadli byli ganieni za brak profesjonalizmu, chociaż żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.

A Ty i Shrek z całym przekonaniem piszecie, że wiecie jakie będą skutki zakazu wejścia do lasu i z całą pewnością wiecie, że będą bardziej negatywne niż pozytywne. I całym przekonaniem wiecie, że brak zakazu przyniesie skutki pozytywne. Bo optymalizacja zagęszczenia?
Serio?

Gdyby koncepcja była "maksymalny brak kontaktów" to powinnismy zamknac
wszystko na 4 spusty, wojsko z bronia na drogi i nikt nie wychodzi.
Kto przezyje miesiac, wygrał. Reszta out.

Właśnie. Kompromis.

Ale przeciez koncepcja brzmi - niech jak najwiecej osób przezyje w
zdrowiu przy maksymalnie madrze nakładanych ograniczeniach.
I dlatego sklepy otwarte.
Zakłady pracy otwarte (te co maja co robic i nie podlegaja zakazom)
I dlatego trzeba dbac o dobra forme ludzi. Nakaz siedzenia w domu przed
TV to nie jest dorga do osiagniecia takiego celu.

Tego nikt nie wie!
Ci, co twierdzą, że nakładane ograniczenia są nieadekwatne do zagrożenia też tego nie wiedzą. Inni twierdzą, że ci drudzy lekceważą zagrożenie, ale też tego nie wiedzą.
A decyzję podjąć ktoś musi, taką czy siaką. Każda ma swoich zwolenników i przeciwników, ale poparcie lub sprzeciw wynika z osobistych preferencji i odczuć, a nie faktów.

I dlatego powiedziano
ze mozna spacerowac.

I równocześnie powiedziano, że trzeba mieć konkretny powód.
I stał się chaos przez nieprzemyślaną sraczkę legislacyjną, bo władza (kulsony) mają mętlik w głowie poprzez otrzymanie sprzecznych komunikatów. Pozostawiono zbyt duże pole do interpretacji przez szeregowego krawężnika.

A skąd to wiesz? Masz jakieś dane, czy tylko tak Ci się wydaje?
Dla porządku: nie twierdzę, że nie masz racji.

Tak mi sie wydaje. Ale skoro inni tez nie maja danych to moje sa tak samo
wiarygodne a moze nawet troche bardziej bo poparte zdrowym rozsadkiem

Dla różnych ludzi "zdrowy rozsądek" może oznaczać zupełnie coś innego.
Jednym "zdrowy rozsądek" podpowiada, że konsekrowane ręce nie mogą przenosić wirusa, bo są konsekrowane, a innym wręcz przeciwnie...
(Żart taki. Też oczywiście uważam, że jakieś granice zdrowego rozsądku istnieją.)

a z drugiej strony ja nie startuje w wyborach wiec nie musze uprawiac pr-u ze
cos robie...

Dlatego właśnie możemy sobie bez ponoszenia konsekwencji swobodnie zabić czas na grupie dyskusyjnej, zamiast pojechać do lasu
:)

Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.

Hmmm... jeżeli ja napiszę, że Ty nie doceniasz, to który z nas się
myli?

Sam napisałes ze oni to robia zeby pokazac ze coś robią.
IMO to obnaza brak argumentacji "za" a conajmniej mocno ją osłabia.

Słuszna uwaga. Ale też w żaden sposób nie powoduje, że są argumenty "przeciw". I nie rozstrzyga, która decyzja jest właściwa.

Ale rozniosa po okolicy - na jedno wychodzi.
Powiedziałbym wrecz ze jezeli beda nieodpowiedzialnie spotykac sie na
osiedlu albo nieodpowiedzialnie pojada do lasu to w tym drugim wypadku
jest mniejsza szansa na zarazenie.+

Niby jaki sens ma zamykanie granic między państwami, 14 dniowa
obowiązkowa kwarantanna po przekroczeniu granicy? Przecież przejazd
po pobliskich wioskach i sklepikach to dokładnie to samo, tylko
skala inna.

Ale przeciez to jest kolejny przykład udawania ze coś robia.

Można się obrażać na rzeczywistość. Tylko po co ;)
To nie jest nowy wynalazek.

Badacze języka propagandy, czy bardziej ogólnie języka polityki, już dawno stwierdzili, że język polityki nie służy do przekazywania informacji (w sensie, że nie głównie), lecz do rozbudzania i podtrzymywania emocji. Że właśnie taka jest jego (tego języka) główna funkcja. Jest kilka doktoratów na ten temat i sporo literatury. To nie jest cecha tylko języka polskiej polityki.

Ja mam znajomych co wracali z zagranicy.
Chyba wiesz jak wyglada ich kwarantanna...?

Jam mam znajomą za granicą, której właśnie matka zmarła w Polsce (nie na wirusa). Właśnie kombinujemy jak jej transport zorganizować. I zastanawiamy się czy w ogóle jest sens...

Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza
sikanie w lesie, tudziez na poboczu?

W sensie ścisłym - nic.
W sensie dyskusji, to tylko przykład na potrzeby dyskusji. Liczę na
inteligencję czytelnika, że domyśli się, że na stacji ludzie
zatrzymują się również po hotdoga, batonika, paczkę fajek i zdrapkę
do zasilenia telefonu, a nie tylko na siku. A że siku robią wszyscy,
a nie wszyscy kupują zdrapki do telefonu, to ten przykład wydał mi
się najbardziej reprezentatywny.
Co oczywiście nie oznacza, że uważam sikanie na wydmach przy plaży
za właściwe ;)

Hm, dziwne, jak zweirzeta sikaja to jest ok a jak ludzie to nie?
Znaczy na wydmach to co innego bo jest zakaz chodzenia po wydmach ale w
głuchym lesie?

Przecież napisałem, że to tylko przykład na potrzeby dyskusji...
A co do wydm, to oprócz zakazu chodzenia po wydmach dochodzi jeszcze sprawa, że jak leżysz na plaży bliżej wydm, to niektórzy nie mają oporów wysikać się trzy metry nad twoją głową. O matkach z dzieckiem, które musi się wysikać półtora metra od Ciebie nie wspominając. A jakie są zdziwione, że Ci to przeszkadza... przecież to tylko dziecko :)

Nie, bo to cały czas kwestia skali.
Chyba nie chcesz całej polski uszczesliwic przymusowym brakiem ruchu
fizycznego przez miesiac dlatego ze w kilku meisjcach w Polsce pare osób
ma dalej do lasu niz kilkanascie km?

Ale nie chciałbym również segregować ludzi na tych, którym wolno i na tych, którym nie wolno. Poważny dylemat.
Właśnie dlatego ja bym miał spore opory przed wprowadzeniem takiego zakazu, ale cały czas miałbym również z tyłu głowy pytanie, czy faktycznie postąpiłem słusznie.
Pewnie dlatego nie nadaję się na polityka. Mam za dużo skrupułów :)

Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziałes ile? 2 miasta?

Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziąłem pod uwagę, żeby nie dzielić ludzi bez względu na to, czy mieszkają w takim, czy innym mieście.
Jak zakaz, to dla wszystkich. Jak zezwolenie, to też dla wszystkich.
Bo inaczej będzie gównoburza w internecie "a dlaczego jednym wolno, a innym nie". Albo odwrotnie :)

To trzeba było zrobic zakaz wokoł Warsiawki jezeli argumenty sa takie
mocne...

Jestem za. Bo tam nie mieszkam :)

Ja po prostu słucham lekarzy ktorzy mowia ze zamykanie ludzi bez ruchu,
swiezego powietrza etc nic dobrego nie przyjedzie.

Ja też słucham lekarzy, którzy mówią żeby ograniczyć przemieszczanie się ludzi żeby nie rozwozili zarazy.

ale wpływ
ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien
uratuje.

Może tak, a może nie :)
Piszesz to z takim przekonaniem, że prawie uwierzyłem Ci na słowo :)

Bo wierze i słucham ludzi ktorzy sie na tym znaja.
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/w-polsce/10314333/prof-simon-
spodziewam-sie-gwaltownego-nasilenia-zachorowan-po-okresie-
swiatecznym.html

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-czy-mozna-
biegac-aktywnosc-sportowa-moze-pomoc-psycholog/ncy2t8m

Ja też w różne rzeczy wierzę. Czasem łapię się na tym, że wierzę analitykom giełdowym, którzy się na tym znają i "spodziewają się".
I kupuję w dobrej wierze jakieś akcje :):) Trochę to lepsze od rzucenia monetą i mam na kogo zwalić winę, jak prognoza się nie sprawdzi. :)

Słowa klucze: "spodziewam się", "może pomóc".

Zakazy maja coś dawać.
Słuchałem wywiadów z kilkoma matematykami, opowiadajacymi o tym jak maja
budowane na uczelniach projekty badania epidemii, skutków zakazów etc.
Wniosek był jeden - nikogo z rzadu nie interesuja wyniki takich
symulacji...

A czego się spodziewasz po politykach, dla których czynem bohaterskim jest złapanie upadającego wafelka?
Albo gdy mianują na ministra środowiska człowieka wierzącego w chemtrailse... że będą słuchać matematyków? Emocje, a nie informacja.
Ja od dawna nie mam złudzeń jak to działa.

Rzadzacy powinni miec motto - minimum ograniczen dajace maksymalne
skutki.
A nie, nie wiemy, nie mamy danych wiec robimy na oslep.
A dodatkowo sami robimy inaczej bo przeciez nas ograniczenia nie dotycza.

Zgoda. Tylko trzeba jeszcze przekonać ludzi, którzy na takich polityków głosują, żeby też mieli takie motto.

Serio pytasz?
Przecież pilnowanie porządku, to nie tylko stanie i machanie rękami
pokazując gdzie komu wolno iść. To również gotowość do podjęcia
koniecznej interwencji, również bezpośredniej.
Zgłosisz się na ochotnika, bez zabezpieczeń? Co na to Twoja rodzina?

Ja cały czas pracuje majac codziennie kontakt z ponad setka osób.
wiec wez mi nie pitol! ;-P

Nie bardzo wiem, co chciałeś przekazać taką informacją.
Że jesteś odważny? Że nie masz starszych osób w rodzinie i masz wylane czy rozniesiesz to bezobjawowo? Że chroni cię pole siłowe i nie ma takiej opcji żebyś się zaraził?
Bo wiesz, lekarze mówią, że to się trochę różni od zwykłej grypy, a komuś trzeba wierzyć :P

Minister mowi ze maseczki nie potrzebne, a teraz nagle kombinezony
potrzebne w kontakcie ze zdrowymi obywatelami? Badzmy konsekwentni.

Przesadziłeś. Ten minister nie jest dla mnie autorytetem :)

Zreszta - widziałes ostatnio jakas policje? Maseczki maja i tyle.

Bo brakuje kombinezonów? :)
Jakieś trzy dni temu koleżanka z Poznania przysłała mi zdjęcie, które z robiła z okna. Do sąsiada przyjechała karetka. Udokumentowała jak przed wejściem do budynku ekipa ubierała się w kombinezony, maski pełnotwarzowe, buty, rękawice... pewnie przysłali jakichś niezrównoważonych paranoików. Przecież mogli ubrać tylko maseczki.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 18:38:36 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen dobrych menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są gorsi, a drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska itp. Kryterium było trafność podejmowanych decyzji.
Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali. Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał fart, że trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi sprzedał. Obaj robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich nie mógł wiedzieć, że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były weryfikowane) było że np. słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie dowieźli na czas na drugim końcu świata (przykład zmyśliłem, nie pamiętam szczegółów, chodzi o istotę badań). Ci co zgadywali lepiej byli zachwalani za profesjonalizm, pomimo tego, że bladego pojęcia nie mieli podczas podejmowania decyzji o prawdziwych przyczynach. A ci, którzy nie zgadli byli ganieni za brak profesjonalizmu, chociaż żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.

Ciekawe rzeczy piszesz - "czysty przypadek" kontra "zgadywanie"? Znaczy co, gdyby każdy rzucał monetą wyniki byłyby identyczne? W takim razie wszystkich zwolnić, postawić automat generujący losowe wartości napędzany przeciągiem na korytarzu i mamy krociowe oszczędności na płacach.

Pozdr-
-Rowerex

Użytkownik  rowerex@op.pl ...

Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen
dobrych menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są
gorsi, a drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska
itp. Kryterium było trafność podejmowanych decyzji.
Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali.
Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał
fart, że trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi
sprzedał. Obaj robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich
nie mógł wiedzieć, że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były
weryfikowane) było że np. słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie
dowieźli na czas na drugim końcu świata (przykład zmyśliłem, nie
pamiętam szczegółów, chodzi o istotę badań). Ci co zgadywali lepiej
byli zachwalani za profesjonalizm, pomimo tego, że bladego pojęcia
nie mieli podczas podejmowania decyzji o prawdziwych przyczynach. A
ci, którzy nie zgadli byli ganieni za brak profesjonalizmu, chociaż
żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.

Ciekawe rzeczy piszesz - "czysty przypadek" kontra "zgadywanie"?
Znaczy co, gdyby każdy rzucał monetą wyniki byłyby identyczne? W
takim razie wszystkich zwolnić, postawić automat generujący losowe
wartości napędzany przeciągiem na korytarzu i mamy krociowe
oszczędności na płacach.

To oczywiscie przesada ale nie mam watpliwości ze zarobki wszelkiej masci prezesów to sa absurdy.

https://www.hbrp.pl/b/trwajace-10-lat-badanie-pokazuje-czym-wyrozniaja-
sie-najlepsi-menedzerowie/il6Yhka6

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
 ("""""""""")
 /""/t/"""""
/  /       9mm

W dniu 13.04.2020 o 19:08, rowerex@op.pl pisze:

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 18:38:36 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen dobrych
menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są gorsi, a
drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska itp. Kryterium
było trafność podejmowanych decyzji.
Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali.
Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał fart, że
trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi sprzedał. Obaj
robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich nie mógł wiedzieć,
że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były weryfikowane) było że np.
słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie dowieźli na czas na drugim
końcu świata (przykład zmyśliłem, nie pamiętam szczegółów, chodzi o
istotę badań). Ci co zgadywali lepiej byli zachwalani za profesjonalizm,
pomimo tego, że bladego pojęcia nie mieli podczas podejmowania decyzji o
prawdziwych przyczynach. A ci, którzy nie zgadli byli ganieni za brak
profesjonalizmu, chociaż żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.

Ciekawe rzeczy piszesz - "czysty przypadek" kontra "zgadywanie"? Znaczy co,
gdyby każdy rzucał monetą wyniki byłyby identyczne?

W dużym uproszczeniu taka była właśnie konkluzja badań.
Okazało się, że większe znaczenie mają inne czynniki, jak organizacja pracy, cechy przywódcze, czy umiejętność (odwaga?) podejmowania decyzji. I umiejętność ponoszenia konsekwencji.
To, czy decyzje były tranfne, czy nie, to bardziej dzieło przypadku.

Coś pamiętam, że był nawet artykuł na ten temat w sieci, pogooglaj może znajdziesz.

W takim razie wszystkich
zwolnić, postawić automat generujący losowe wartości napędzany przeciągiem na
korytarzu i mamy krociowe oszczędności na płacach.

I tak się właśnie robi. Powoli i nie wszędzie. Ale to się już dzieje.
Nie jestem specjalistą, bardziej hobbystą w tej dziedzinie, ale czytałem, że giełdy wprowadziły celowe opóźnienia w zawieraniu transakcji, ponieważ programy robiły to tak szybko, że destabilizowały kursy. Pokapowali się dopiero gdy ktoś zauważył kompletnie nieracjonalne (hehe... :) spadki i wzrosty, (jak się później okazało) wynikające ze sprzężeń zwrotnych automatów kupujących i sprzedających akcje. I następujące w niewiarygodnie krótkich odstępach czasu, niemożliwych dla zleceń składanych przez organizmy białkowe.

Firmy maklerskie (dla oszczędności oczywiście) zaczęły stosować oprogramowanie do kupowania i sprzedawania. Na początku było dostępnych tylko kilka na krzyż takich sensownych i profesjonalnych automatów, więc siłą rzeczy bazujących no podobnych algorytmach. Jak zwyżkuje, to kupować, ja zniżka, to sprzedawać, plus progi dolne i górne. Taki banał, zero analizy, czy brania pod uwagę racjonalnych przesłanek czy warto kupić akcje, bo np. firma nowy kontrakt podpisała.
Jak jeden program zaczął kupować, drugi dostał sygnał zwyżki, więc też kupił, i trzeci, i ten pierwszy... aż został osiągnięty jakiś średni próg maksymalny akceptowalny przez programy i następowało sprzedawanie z takim samym sprzężeniem zwrotnym. Takich transakcji w ciągu sekundy była potworna ilość, piki zwyżek i spadków niedostrzegalne dla ludzkiego oka na zwykłym wykresie. Nie pamiętam szczegółów jak się zorientowali, ale nie od razu, chyba zadziałały jakieś algorytmy bezpieczeństwa na serwerach jednej z giełd.

Oczywiście w tej chwili tego typu systemy to lata świetlne od tego, co było ledwo kilka lat temu i z tego co wiem, są jakieś regulacje prawne w tym zakresie. A maklerzy, to chyba teraz zamiast kupować i sprzedawać akcje bardziej bawią się w rysowanie wykresów i publikowanie analiz na stronach biur maklerskich, żeby prywatni inwestorzy (tacy jak ja :)) nie mieli zbyt dużo czasu na szwendanie się po lasach.
Jeszcze trochę i ich całkiem zwolnią, a prognozy będą robić algorytmy. O ile już nie robią...

Pozdrawiam
Piotr

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 20:15:08 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

>> Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen dobrych
>> menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są gorsi, a
>> drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska itp. Kryterium
>> było trafność podejmowanych decyzji.
>> Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali.
>> Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał fart, że
>> trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi sprzedał. Obaj
>> robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich nie mógł wiedzieć,
>> że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były weryfikowane) było że np.
>> słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie dowieźli na czas na drugim
>> końcu świata (przykład zmyśliłem, nie pamiętam szczegółów, chodzi o
>> istotę badań). Ci co zgadywali lepiej byli zachwalani za profesjonalizm,
>> pomimo tego, że bladego pojęcia nie mieli podczas podejmowania decyzji o
>> prawdziwych przyczynach. A ci, którzy nie zgadli byli ganieni za brak
>> profesjonalizmu, chociaż żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.
> > Ciekawe rzeczy piszesz - "czysty przypadek" kontra "zgadywanie"? Znaczy co,
> gdyby każdy rzucał monetą wyniki byłyby identyczne?

W dużym uproszczeniu taka była właśnie konkluzja badań.
Okazało się, że większe znaczenie mają inne czynniki, jak organizacja pracy, cechy przywódcze, czy umiejętność (odwaga?) podejmowania decyzji. I umiejętność ponoszenia konsekwencji.
To, czy decyzje były tranfne, czy nie, to bardziej dzieło przypadku.

Jeśli takie były konkluzje, to by znaczyło że badania przeprowadzali idioci, w zasadzie kompletni idioci - ale nadzieję we mnie budzi, że "w uproszczeniu"

Firmy maklerskie (dla oszczędności oczywiście) zaczęły stosować oprogramowanie do kupowania i sprzedawania. Na początku było dostępnych tylko kilka na krzyż takich sensownych i profesjonalnych automatów, więc siłą rzeczy bazujących no podobnych algorytmach.

Aż tu znienacka "sensowne i profesjonalne" zestawiasz z "losowym wyborem"? Absurd.

Oczywiście w tej chwili tego typu systemy to lata świetlne od tego, co było ledwo kilka lat temu

Rzut monetą, czy zamiast monety podejmowanie decyzji na podstawie widoczności jasnej i ciemnej strony dowolnego obiektu w kosmosie, nawet lata świetlne temu dawały takie same losowe wyniki - zatem idąc tokiem "losowości w decyzjach", czyż nie należałoby stwierdzić, że mamy kolejnych jeleni nabitych w butelkę i kupujących nic nie warte systemy ze grubą kasę? Wszak rzut sztuczną monetą jest tańszy!

Absurd na absurdzie.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 17:31:15 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

Ale to przecież absurd na absurdzie. Ludzie to jednak jacyś głupi są, wystarczy za darmo rzucić monetą albo popatrzeć w gwiazdy.

Nie ludzie, tylko biologia. Biologia stworzyła pewne twory, a najważniejszy z nich składa z dwóch: jednego na literę "ś" i drugiego na literę "p", a z obydwoma wiąże się twór na literę "i", i ten na "i" jest najważniejszy w podejmowaniu decyzji, dobrych i szybkich decyzji - ucinając domysły, ten na "i", to nie jest wcale "inteligencja".

I nie ma tu mowy o losowości - ktoś badający proces podejmowania decyzji bardzo łatwo może wpaść w pułapkę absurdu, gdy zupełnie zignoruje biologię i oprze się wyłącznie na tzw. "inteligencji" oraz na tworze na "ś" - bo wtedy z badania mu wyjdzie, że dżdżownica i człowiek, to "wsjo ryba".

Paradoks polega na tym, że największe ludzkie głupoty tworzy "ludzka inteligencja" w połączeniu z tworem na "ś" - tymczasem zwykle najlepiej w życiu sprawdza się twór na literę "i", działający najczęściej po za tym na "ś" i często wcale nie jest on powiązany z jakimś super wysokim IQ.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 20:19:56 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

Dlatego właśnie EFEKTY (a nie SPOSÓB) podejmowanych decyzji są bardziej losowe, niż się menedżerom wydaje..

No to mi wyjaśnij jak oddzielić końcowe "efekty decyzji" od "sposobu podejmowania decyzji" - bo tego to zupełnie nie pojmuję.

Efekty "bardziej losowe", nie są "losowe", tylko "bardziej prawdopodobne" - a cała sztuka (sposób) podejmowania trafnych decyzji opiera się na częstszym trafianiu w efekty "bardziej prawdopodobne" - są ludzie, którzy w podejmowaniu szybkich i właściwych decyzji dających częściej "oczekiwane efekty" są po prostu dobrzy i lepsi od innych niezależnie od miejsca w które trafią - a to przeczy losowości zarówno "decyzji" jak i "efektu".

No chyba że mówimy o "menedżerach dyplomowanych", którzy nie mają tego czegoś na "i", ani na "t", tylko legitymują się odpowiednim "papierem" - a papier przyjmie wszystko, za odpowiednią opłatą nawet idiotę, a to że ktoś coś wykuł wiedzę "na blachę" i próbuje bezmyślnie wcielać ją życie, cóż - wtedy rzeczywiście lepiej rzucać monetą- ale...

Ale zakładając istnienie "totalnego durnia" na stanowisku menedżera, to efektami jest decyzji mogłyby być zawsze efekty niezgodne z oczekiwanymi, zatem jeszcze bardziej zaprzeczyłoby to losowości - mało tego, robiąc negację jego decyzji moglibyśmy niemal zawsze osiągnąć efekt oczekiwany :)

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 14.04.2020 o 21:31, rowerex@op.pl pisze:

W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 20:19:56 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

Dlatego właśnie EFEKTY (a nie SPOSÓB) podejmowanych
decyzji są bardziej losowe, niż się menedżerom wydaje.

No to mi wyjaśnij jak oddzielić końcowe "efekty decyzji" od "sposobu
podejmowania decyzji"

Próbowałem i najwyraźniej mi się nie udało.

Ale spróbuję jeszcze raz.
Podejmujesz decyzję, że weźmiesz jajko, rozbijesz na patelnię i usmażysz.
A efekty mogą myć różne.
Jeśli uda Ci się podjąć decyzję, że przy każdym jajku uzyskasz taki sam kształt jajka sadzonego, to daj znać jaki osiągnąłeś efekt końcowy.
(Hint: spróbuj użyć foremki)

- bo tego to zupełnie nie pojmuję.

Zauważyłem.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 21:48:54 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 21:31, rowerex@op.pl pisze:
> W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 20:19:56 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
>> Dlatego właśnie EFEKTY (a nie SPOSÓB) podejmowanych
>> decyzji są bardziej losowe, niż się menedżerom wydaje.
> > No to mi wyjaśnij jak oddzielić końcowe "efekty decyzji" od "sposobu
> podejmowania decyzji"

Próbowałem i najwyraźniej mi się nie udało.

Ale spróbuję jeszcze raz.
Podejmujesz decyzję, że weźmiesz jajko, rozbijesz na patelnię i usmażysz.

Załóżmy, że podjąłem :)

A efekty mogą myć różne.

Lista przykładowych efektów:
1) wychodzę z domu do pracy
2) fajny sen o jedzeniu, ale zasypiam dalej
3) o kur... nie ma już jajek
4) ba, przecież ja nie w ogóle jadam jajek

Rzeczywiście z badań efektów wyjdzie, że są przypadkowe :)

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 14.04.2020 o 18:49, rowerex@op.pl pisze:

W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 17:31:15 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

Ale to przecież absurd na absurdzie. Ludzie to jednak jacyś głupi są,
wystarczy za darmo rzucić monetą albo popatrzeć w gwiazdy.

Nie ludzie, tylko biologia. Biologia stworzyła pewne twory, a najważniejszy
z nich składa z dwóch: jednego na literę "ś" i drugiego na literę "p",
a z obydwoma wiąże się twór na literę "i", i ten na "i" jest najważniejszy
w podejmowaniu decyzji, dobrych i szybkich decyzji - ucinając domysły, ten na
"i", to nie jest wcale "inteligencja".

Kupuję literki "n", "t" i "e" za 300.
Oraz "l" za 200.

I nie ma tu mowy o losowości - ktoś badający proces podejmowania decyzji bardzo
łatwo może wpaść w pułapkę absurdu,

I właśnie w nią wpadłeś.
Nikt nie powiedział, że decyzje są podejmowane losowo. Bo nie są. Są podejmowane na podstawie wiedzy i informacji posiadanych przez menedżera i tego, co tam jeszcze menedżer posiada, łącznie z pomocą wszelkiej maści systemów eksperckich i sztucznej inteligencji.
Wynik jest losowy.
Bo ani ten menedżer, który trafił, ani ten, który nie trafił, nie mógł wiedzieć, że słoń złamie nogę. Ich systemy eksperckie i super duper sztuczne inteligencje też nie wiedziały. Żaden z nich nie rzucał monetą, ani nie patrzył w gwiazdy.
Los sprawił, że słoń złamał nogę i OKAZAŁO się że jeden z nich podjął trafną decyzję, ale to nie znaczy, że przewidział, że słoń złamie nogę.
Gdyby los sprawił, że słoń nie złamałby nogi, to OKAZAŁOBY się, że trafną decyzję podjął ten drugi.
Merytorycznie każdy z tych menedżerów może być kompetentny, zajebisty i najlepszy na świecie. I niesłusznie jeden z nich, ten który nie trafił (obaj nie przewidzieli!), jest oceniany jako gorszy.

To zupełnie inna sytuacja, gdy menedżer WIE, ze słoń złamał nogę, a pomimo tego podejmuję taką, a nie inną decyzję.

Nie ma takiego menedżera na świecie, który ogarnąłby wszystkie możliwe zdarzenia, stopień złożoności współczesnego świata i procesów jest nie do ogarnięcia. Dlatego właśnie EFEKTY (a nie SPOSÓB) podejmowanych decyzji są bardziej losowe, niż się menedżerom wydaje. I tym, którzy ich oceniają i z tych efektów rozliczają.
A przynajmniej na to wskazują badania. Ale kto by tam słuchał naukowców, nie?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 14.04.2020 o 16:19, rowerex@op.pl pisze:

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 20:15:08 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

W dużym uproszczeniu taka była właśnie konkluzja badań.
Okazało się, że większe znaczenie mają inne czynniki, jak organizacja
pracy, cechy przywódcze, czy umiejętność (odwaga?) podejmowania decyzji.
I umiejętność ponoszenia konsekwencji.
To, czy decyzje były tranfne, czy nie, to bardziej dzieło przypadku.

Jeśli takie były konkluzje, to by znaczyło że badania przeprowadzali idioci,

Pewnie tak.
Większość badań przeprowadzają idioci. Udowodni Ci to pierwszy lepszy wyznawca płaskiej Ziemi.

w zasadzie kompletni idioci - ale nadzieję we mnie budzi, że "w uproszczeniu"

No cóż. Zapewne nie wszystkim podobają się takie wyniki badań. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że np. menedżerom się nie podobają.

Pewnie przeciętnemu menedżerowi trudno uwierzyć, że nie ogarnia wszystkich zmiennych (ja nie ogarniam?!), ale takie są fakty.
To, że menedżer podejmuje optymalną (w jego mniemaniu...) decyzję na podstawie danych, które posiada, nie oznacza, że faktycznie ma wszystkie dane. I nie ma w tym nic złego. Nikt nie posiada wszystkich danych.

A! I zapomniałem wspomnieć (a w zasadzie nie zapomniałem, bo wydaje się to oczywiste), że nie chodzi tu o decyzje czy pracownik może pić kawę przy swoim biurku, czy nie może.

Jesteś menedżerem?

Firmy maklerskie (dla oszczędności oczywiście) zaczęły stosować
oprogramowanie do kupowania i sprzedawania. Na początku było dostępnych
tylko kilka na krzyż takich sensownych i profesjonalnych automatów, więc
siłą rzeczy bazujących no podobnych algorytmach.

Aż tu znienacka "sensowne i profesjonalne" zestawiasz z "losowym wyborem"?
Absurd.

Sensowne i profesjonalne = nadające się do użytku.

Losowy wybór = akcje kupowane były losowo, przecież nie wszystkie, które zaczęły iść w górę... Nie twierdzę, że pula nie była ograniczona w/g jakichś kryteriów (może branż?), zresztą jak zaznaczyłem nie pamiętam szczegółów, ale nikt nie ma tyle kasy żeby kupować wszystko jak leci. Kryteria zakupu nie były merytoryczne, ale tylko "to co akurat idzie w górę", czyli losowo. Nie ma takiego programu na świecie, który by przewidział, które akcje pójdą w górę i wyeliminowałby losowość. (A przynajmniej jeszcze nikt się takim programem nie pochwalił)

Ech... że trzeba takie oczywistości tłumaczyć, że sensowny i profesjonalny program może działać w oparciu o losowe dane.
No ok, nie każdy musi mieć komputer w domu i orientować się w podstawach.

Oczywiście w tej chwili tego typu systemy to lata świetlne od tego, co
było ledwo kilka lat temu

Rzut monetą, czy zamiast monety podejmowanie decyzji na podstawie widoczności
jasnej i ciemnej strony dowolnego obiektu w kosmosie, nawet lata
świetlne temu dawały takie same losowe wyniki - zatem idąc tokiem "losowości
w decyzjach", czyż nie należałoby stwierdzić, że mamy kolejnych jeleni nabitych
w butelkę i kupujących nic nie warte systemy ze grubą kasę? Wszak rzut sztuczną
monetą jest tańszy!

Absurd na absurdzie.

Tęgie umysły za ciężką kasę głowią się nad algorytmami (i sprzętami) generującymi liczby losowe i ścigają się w jakimś niezrozumiałym języku w publikacjach naukowych po kilkaset stron, czyj algorytm albo sprzęt jest bardziej losowy... No popatrz, sensowne i profesjonalne zestawione z losowym wyborem. Cud.

Ale to przecież absurd na absurdzie. Ludzie to jednak jacyś głupi są, wystarczy za darmo rzucić monetą albo popatrzeć w gwiazdy.

Pozdrawiam
Piotr

Robiono eksperyment inwestowania na giełdzie i szympans rzucający piłeczki miał nieco lepszy wynik niż człowiek (bo ludzie zawsze coś muszą spie.....ć ;))
Ale jak wówczas Balcerowicz dałby zarobić funduszom emerytalnym??


-- -- -

Ciekawe rzeczy piszesz - "czysty przypadek" kontra "zgadywanie"? Znaczy co, gdyby każdy rzucał monetą wyniki byłyby identyczne? W takim razie wszystkich zwolnić, postawić automat generujący losowe wartości napędzany przeciągiem na korytarzu i mamy krociowe oszczędności na płacach.

W dniu środa, 15 kwietnia 2020 07:15:55 UTC+2 użytkownik ąćęłńóśźż napisał:

Robiono eksperyment inwestowania na giełdzie i szympans rzucający piłeczki miał nieco lepszy wynik niż człowiek (bo ludzie zawsze coś muszą spie.....ć ;))
Ale jak wówczas Balcerowicz dałby zarobić funduszom emerytalnym??

Z drugiej strony - są znane przypadki zamierzonych defraudacji milionów dolarów lub zamierzonego doprowadzania do upadku np. banków, a wszystko przy pomocy celowo złych decyzji podejmowanych z taką właśnie intencją, a nie za pomocą prostej kradzieży - czy tu też małpa rzucająca monetą miałaby lepsze wyniki?

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 15-04-2020 o 07:15, ąćęłńóśźż pisze:

Robiono eksperyment inwestowania na giełdzie i szympans rzucający piłeczki miał nieco lepszy wynik niż człowiek (bo ludzie zawsze coś muszą spie.....ć ;))

w większości tak. Dlatego powstały ETF-y, które inwestują automatycznie wedle algorytmu. Są tańsze dzięki temu i chyba tylko 15% funduszy w USA potrafi osiągnąć lepsze wyniki.

--
http://kaczus.ppa.pl

Użytkownik  Kviat ...

A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli
takiej a takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej
chorych. Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?

Tak. Właśnie tak twierdzę.
Nawet ktoś to sprawdził:
https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipotez/

Tym bardziej dziwie sie ze bezkrytycznie zgadzasz sie z decyzjami
podejmowanymi bez podstaw.

A skąd taki wniosek? Skąd wniosek, że się zgadzam?

Bo bronisz tej decyzji.

Dlaczego nie napiszesz, że zgadzam się z tymi rządami, które zakazu
nie wprowadziły?

Bo bronisz decyzji o zakazie wstepu do lasu...

Kompletnie się nie zgadzam. I z jednymi z drugimi. Ja je przyjmuję
do wiadomości (obie!), bo nie mam innego wyjścia. Nie mam żadnych
metod, ani zasobów na weryfikację, która jest właściwa. Która OKAŻE
się właściwa. Oni też nie mają. Szklana kula istnieje tylko w
bajkach. To co napisałeś, to całkowity brak zrozumienia tego, co ja
napisałem.

Podsumujmy - kazda decyzja niepoparta danymi, ktorej efektów laik nie jest w stanie ocenic jest dobra?
Czy moze miare pozytywnej oceny jest to, co mysli o tym spoleczenstwo? (bo w innymi miejscu pisałes o poparciu spolecznym)

Znaczy jezeli 50% spoleczenstwa przekonamy ze tego wirusa przenosza "pedały" albo uchodzcy to mozemy zaczac proces eksterminacji?
Poparcie społeczne bedzie, czy da to pozytywny czy negatywny efekt nie bedziemy w stanie ocenic zanim tego nei zrobimy...

Osobiście uważam, że politycy powinni podejmować decyzje na
podstawie merytorycznych przesłanek, a jak czegoś nie wiedzą, to
powinni to wziąć na klatę i uczciwie powiedzieć, że nie wiedzą. Ale
to utopia. Kompletna fikcja, moje chciejstwo i pobożne życzenia, a
na dodatek szkodliwe, bo konsekwencją byłby paraliż decyzyjny.

Co nadal nie zmeinia niczego ze mozna miec na ten temat wyrobione zdanie za lub przeciw.
Twierdzisz ze wiesz ze to tylko propaganda, ze nie maja danych ale jednak oceniasz ich ruch pozytywnie?

Istnieje próg złożoności problemu, którego człowiek nie jest w
stanie ogarnąć i podjąć w pełni racjonalną decyzję z przewidzeniem
jej przyszłych konsekwencji. Nawet dla rządów dysponujących
gigantycznymi zasobami, a co dopiero dla takiego szaraka jak ja.

Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen
dobrych menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są
gorsi, a drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska
itp. Kryterium było trafność podejmowanych decyzji.
Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali. Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał fart,
że trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi sprzedał.
Obaj robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich nie mógł
wiedzieć, że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były weryfikowane)
było że np. słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie dowieźli na
czas na drugim końcu świata (przykład zmyśliłem, nie pamiętam
szczegółów, chodzi o istotę badań). Ci co zgadywali lepiej byli
zachwalani za profesjonalizm, pomimo tego, że bladego pojęcia nie
mieli podczas podejmowania decyzji o prawdziwych przyczynach. A ci,
którzy nie zgadli byli ganieni za brak profesjonalizmu, chociaż
żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.

Jeżeli dobrze pamietam, najlepiej oceniani byli ci ktorzy podejmowali decyzje szybko.
Nie wazne czy madre, czy głupie, czy trafne czy nietrafne.
Liczył się tylko styl podejmowania decyzji.
No i co z tego?
To ja, widzac to, mam mowic, ze super bo w ogole PODJAL decyzje?

A Ty i Shrek z całym przekonaniem piszecie, że wiecie jakie będą
skutki zakazu wejścia do lasu i z całą pewnością wiecie, że będą
bardziej negatywne niż pozytywne. I całym przekonaniem wiecie, że
brak zakazu przyniesie skutki pozytywne. Bo optymalizacja
zagęszczenia? Serio?

Nie, nie optymalizacja. Dbałosc o inne funkcje zyciowe, poza separacją.
Stres, brak ruchu - to wszystko wpływa równiez negatywnie na organizm.
A mamy budować odpornosc aby w kontakcie z wirusem lekko przejsc chorobe.

Gdyby koncepcja była "maksymalny brak kontaktów" to powinnismy
zamknac wszystko na 4 spusty, wojsko z bronia na drogi i nikt nie
wychodzi. Kto przezyje miesiac, wygrał. Reszta out.

Właśnie. Kompromis.

Ale przeciez koncepcja brzmi - niech jak najwiecej osób przezyje w
zdrowiu przy maksymalnie madrze nakładanych ograniczeniach.
I dlatego sklepy otwarte.
Zakłady pracy otwarte (te co maja co robic i nie podlegaja zakazom)
I dlatego trzeba dbac o dobra forme ludzi. Nakaz siedzenia w domu
przed TV to nie jest dorga do osiagniecia takiego celu.

Tego nikt nie wie!
Ci, co twierdzą, że nakładane ograniczenia są nieadekwatne do
zagrożenia też tego nie wiedzą. Inni twierdzą, że ci drudzy
lekceważą zagrożenie, ale też tego nie wiedzą.
A decyzję podjąć ktoś musi, taką czy siaką. Każda ma swoich
zwolenników i przeciwników, ale poparcie lub sprzeciw wynika z
osobistych preferencji i odczuć, a nie faktów.

Nie sadzisz ze wygodniej jest nie wiedziec?
Przeciez to mozna policzyc... Sa gotowe modele ktorych odpalenie potrwa pewnie maks 24h.

I dlatego powiedziano
ze mozna spacerowac.

I równocześnie powiedziano, że trzeba mieć konkretny powód.
I stał się chaos przez nieprzemyślaną sraczkę legislacyjną, bo
władza (kulsony) mają mętlik w głowie poprzez otrzymanie sprzecznych
komunikatów. Pozostawiono zbyt duże pole do interpretacji przez szeregowego krawężnika.

W jakim sensie konkretny powód?
Powiedziano jasno, ze spacer jest zaspokojeniem podstawowej potrzeby.
Wiec nie trzeba miec celu, wystarczy isc po to zeby sie rozruszac, odstresowac etc.
Przyznam ze w tym celu wolałbym pojechac do lasu, ale skoro sie nie da to robie to na osiedlu mijajac co chwile jakiegos sasiada.

A skąd to wiesz? Masz jakieś dane, czy tylko tak Ci się wydaje?
Dla porządku: nie twierdzę, że nie masz racji.

Tak mi sie wydaje. Ale skoro inni tez nie maja danych to moje sa
tak samo wiarygodne a moze nawet troche bardziej bo poparte zdrowym
rozsadkiem

Dla różnych ludzi "zdrowy rozsądek" może oznaczać zupełnie coś
innego. Jednym "zdrowy rozsądek" podpowiada, że konsekrowane ręce
nie mogą przenosić wirusa, bo są konsekrowane, a innym wręcz
przeciwnie... (Żart taki. Też oczywiście uważam, że jakieś granice
zdrowego rozsądku istnieją.)

No własnie!

a z drugiej strony ja nie startuje w wyborach wiec nie musze
uprawiac pr-u ze cos robie...

Dlatego właśnie możemy sobie bez ponoszenia konsekwencji swobodnie
zabić czas na grupie dyskusyjnej, zamiast pojechać do lasu
:)

Ja tak nie umiem. I tak musze wyjsc na dwór.
Dzieki zakazowi robie to w towarzystwie sasiadów, zamiast sam w lesie.

Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.

Hmmm... jeżeli ja napiszę, że Ty nie doceniasz, to który z nas się
myli?

Sam napisałes ze oni to robia zeby pokazac ze coś robią.
IMO to obnaza brak argumentacji "za" a conajmniej mocno ją osłabia.

Słuszna uwaga. Ale też w żaden sposób nie powoduje, że są argumenty "przeciw". I nie rozstrzyga, która decyzja jest właściwa.

Niesamowite.W ten sposób to moznaby nawet udowodnic ze alcapone hansdlował woda cukrem i owocami a to ze w butelkach miał alko to tylko efekt przypadkowej fermentacji.

Ale rozniosa po okolicy - na jedno wychodzi.
Powiedziałbym wrecz ze jezeli beda nieodpowiedzialnie spotykac sie
na osiedlu albo nieodpowiedzialnie pojada do lasu to w tym drugim
wypadku jest mniejsza szansa na zarazenie.+

Niby jaki sens ma zamykanie granic między państwami, 14 dniowa
obowiązkowa kwarantanna po przekroczeniu granicy? Przecież
przejazd po pobliskich wioskach i sklepikach to dokładnie to samo,
tylko skala inna.

Ale przeciez to jest kolejny przykład udawania ze coś robia.

Można się obrażać na rzeczywistość. Tylko po co ;)
To nie jest nowy wynalazek.

Badacze języka propagandy, czy bardziej ogólnie języka polityki, już
dawno stwierdzili, że język polityki nie służy do przekazywania informacji (w sensie, że nie głównie), lecz do rozbudzania i podtrzymywania emocji. Że właśnie taka jest jego (tego języka)
główna funkcja. Jest kilka doktoratów na ten temat i sporo
literatury. To nie jest cecha tylko języka polskiej polityki.

I wiedzac to nadal liczysz sie ze ktos podejmujac propagandowa decyzje przypadkim miał racje. Jak ja ci optymizmu zazdroszecze ;-P

Ja mam znajomych co wracali z zagranicy.
Chyba wiesz jak wyglada ich kwarantanna...?

Jam mam znajomą za granicą, której właśnie matka zmarła w Polsce
(nie na wirusa). Właśnie kombinujemy jak jej transport zorganizować.
I zastanawiamy się czy w ogóle jest sens...

Pewnie na dzis nie ma.
Ale co to ma do jakosci kwarantanny? Pewnie wiesz ze pierwsze 150 tysiecy osób w kwarantannie nawet jak z kims mieszkali to nie rozszerzali automatycznie kwarantanny na wspolmieszkancow.
CZujesz absurd, powiesz głosne NIE czy bedziesz twierdxił ze tak naprawde nie wiemy czy to miało jakies znaczenie?

Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza
sikanie w lesie, tudziez na poboczu?

W sensie ścisłym - nic.
W sensie dyskusji, to tylko przykład na potrzeby dyskusji. Liczę
na inteligencję czytelnika, że domyśli się, że na stacji ludzie
zatrzymują się również po hotdoga, batonika, paczkę fajek i
zdrapkę do zasilenia telefonu, a nie tylko na siku. A że siku
robią wszyscy, a nie wszyscy kupują zdrapki do telefonu, to ten
przykład wydał mi się najbardziej reprezentatywny.
Co oczywiście nie oznacza, że uważam sikanie na wydmach przy plaży
za właściwe ;)

Hm, dziwne, jak zweirzeta sikaja to jest ok a jak ludzie to nie?
Znaczy na wydmach to co innego bo jest zakaz chodzenia po wydmach
ale w głuchym lesie?

Przecież napisałem, że to tylko przykład na potrzeby dyskusji...
A co do wydm, to oprócz zakazu chodzenia po wydmach dochodzi jeszcze
sprawa, że jak leżysz na plaży bliżej wydm, to niektórzy nie mają
oporów wysikać się trzy metry nad twoją głową. O matkach z
dzieckiem, które musi się wysikać półtora metra od Ciebie nie
wspominając. A jakie są zdziwione, że Ci to przeszkadza... przecież
to tylko dziecko :)

Z dziecmi to sie nie wypowiadam bo wiadomo, ze czasami dziecko powie ci 3 sekundy przed ze chce.
Ale dorosły sikajacy w takich warunkach to bydle.
Myslałem ze mowisz o lesnej głuszy.

Nie, bo to cały czas kwestia skali.
Chyba nie chcesz całej polski uszczesliwic przymusowym brakiem
ruchu fizycznego przez miesiac dlatego ze w kilku meisjcach w
Polsce pare osób ma dalej do lasu niz kilkanascie km?

Ale nie chciałbym również segregować ludzi na tych, którym wolno i
na tych, którym nie wolno. Poważny dylemat.
Właśnie dlatego ja bym miał spore opory przed wprowadzeniem takiego zakazu, ale cały czas miałbym również z tyłu głowy pytanie, czy faktycznie postąpiłem słusznie.
Pewnie dlatego nie nadaję się na polityka. Mam za dużo skrupułów :)

Tu nie sa potrzebne skrupuły a ZDROWY ROZSADEK.
Jezeli badania pokazałyby ze np 20km do lasu to jest ta odległosc która daje wiecej minusów niz plusów, pokazanoby model matematyczny który to udowadnia i na tej podstawie zakazanoby wycieczek do lasu w odległosci wiekszej niz 20km od domu to ja bym to zrozumiał.
Nie umiem sobie wyobrazic takiej zaleznosci ale niechby.
Nie widze sensu karania 38 milionów tylko dlatego ze jakis milion mogłby spowodowac niebezpieczenstwo.
Nawet bym sie nie obraził gdybym był w tym milionie.
I nie widze w tym zadnej segregacji.

Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziałes ile? 2 miasta?

Bo robiąc zakazy dla całej Polski wziąłem pod uwagę, żeby nie
dzielić ludzi bez względu na to, czy mieszkają w takim, czy innym
mieście. Jak zakaz, to dla wszystkich. Jak zezwolenie, to też dla
wszystkich. Bo inaczej będzie gównoburza w internecie "a dlaczego
jednym wolno, a innym nie". Albo odwrotnie :)

Wez sobie daruj... Ludzie sa podzieleni od lat np komunikacyjnie i jakos sobie radza. Sa podzieleni w dostepie do komunikacji, sa podzieleni w dostepie do swiezego powietrza... Naprawde stwierdzenie ze do lasu mozesz jechac maks 15km to nei jest segregacja. Tylko to musi z CZEGOS WYNIKAC!

To trzeba było zrobic zakaz wokoł Warsiawki jezeli argumenty sa
takie mocne...

Jestem za. Bo tam nie mieszkam :)

CZyli jednak jestes za segregacja, byleby cie nie dotkneła? ;-PPPP

Ja po prostu słucham lekarzy ktorzy mowia ze zamykanie ludzi bez
ruchu, swiezego powietrza etc nic dobrego nie przyjedzie.

Ja też słucham lekarzy, którzy mówią żeby ograniczyć przemieszczanie
się ludzi żeby nie rozwozili zarazy.

Ci sami lekarze sa za zakazem "lasowym"?
Bo ci co mowia o dbaniu o zdrowie tez mowia o ograniczaniu.
Tylko ze zdroworozsadkowo.
Poczytaj Simona.

ale wpływ
ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien
uratuje.

Może tak, a może nie :)
Piszesz to z takim przekonaniem, że prawie uwierzyłem Ci na słowo
:)

Bo wierze i słucham ludzi ktorzy sie na tym znaja.
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/w-polsce/10314333/prof-simon-
spodziewam-sie-gwaltownego-nasilenia-zachorowan-po-okresie-
swiatecznym.html

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-czy-m
ozna- biegac-aktywnosc-sportowa-moze-pomoc-psycholog/ncy2t8m

Ja też w różne rzeczy wierzę. Czasem łapię się na tym, że wierzę analitykom giełdowym, którzy się na tym znają i "spodziewają się".
I kupuję w dobrej wierze jakieś akcje :):) Trochę to lepsze od
rzucenia monetą i mam na kogo zwalić winę, jak prognoza się nie
sprawdzi. :) Słowa klucze: "spodziewam się", "może pomóc".

Ci ekonomisci ktorych ja słucham to bardzo mocno wystrzegajqa sie przed jakimkolwiek prognozowaniem wprost. Nie od dzis wiadomo, ze najłatwiej tłumaczy sie zjawiska które juz sie wydarzyły a najtrudniejsze jest prognozowanie przyszłosci... :)

Zakazy maja coś dawać.
Słuchałem wywiadów z kilkoma matematykami, opowiadajacymi o tym jak
maja budowane na uczelniach projekty badania epidemii, skutków
zakazów etc. Wniosek był jeden - nikogo z rzadu nie interesuja
wyniki takich symulacji...

A czego się spodziewasz po politykach, dla których czynem
bohaterskim jest złapanie upadającego wafelka?
Albo gdy mianują na ministra środowiska człowieka wierzącego w chemtrailse... że będą słuchać matematyków? Emocje, a nie
informacja. Ja od dawna nie mam złudzeń jak to działa.

Niczego. Licze tylko na to ze ktos widzac w decyzji prywatny interes władzy bedzie rozumiał ze ta decyzja jest zrobiona dla tegoz interesu a nie ze przypadkowo nie zaszkodzi ludziom.

Rzadzacy powinni miec motto - minimum ograniczen dajace maksymalne
skutki.
A nie, nie wiemy, nie mamy danych wiec robimy na oslep.
A dodatkowo sami robimy inaczej bo przeciez nas ograniczenia nie
dotycza.

Zgoda. Tylko trzeba jeszcze przekonać ludzi, którzy na takich
polityków głosują, żeby też mieli takie motto.

Teraz to ty popadłes w jakis ideologizm... Serio? W kraju gdzie pewnie połowa nie potrafi wyliczyc prawdopodobienstwa?
Przeciez najtrudniejszym zadaniem w 3/4 quizów matematycznych jest podstawowe działanie na liczbach gdzie trzeba znac kolejnosc działań bo inaczej sie wyłożysz...

Serio pytasz?
Przecież pilnowanie porządku, to nie tylko stanie i machanie
rękami pokazując gdzie komu wolno iść. To również gotowość do
podjęcia koniecznej interwencji, również bezpośredniej.
Zgłosisz się na ochotnika, bez zabezpieczeń? Co na to Twoja
rodzina?

Ja cały czas pracuje majac codziennie kontakt z ponad setka osób.
wiec wez mi nie pitol! ;-P

Nie bardzo wiem, co chciałeś przekazać taką informacją.
Że jesteś odważny?

Nie, ze majac kontakt z prawdopodobnie zdrowymi ludzmi nie mozesz kazdego traktowac jak chorego. Tak sie po prostu nie da.

Że nie masz starszych osób w rodzinie i masz
wylane czy rozniesiesz to bezobjawowo?

Rodziców, tesciow, ciotke i babcie zamknałem w domach i maja zakaz wychodzenia dalej niz na ogrodek badz spacer.
Zakupy od miesiaca robie im ja, dowozac co 2-3 dni co tylko potrzebuja.
Pomimo tego ze pracuje po 10-12h dziennie.
Ostatnio latam do sklepu o 5 rano zeby nie wpadac w pozniejszy szał kolejkowy.

Że chroni cię pole siłowe i
nie ma takiej opcji żebyś się zaraził?

Nie, po prostu nie da sie normalnie pracować stosujac zabezpieczenia dajace 100% pewnosci.

Bo wiesz, lekarze mówią, że to się trochę różni od zwykłej grypy, a komuś trzeba wierzyć :P

A mowia tak?

Minister mowi ze maseczki nie potrzebne, a teraz nagle kombinezony
potrzebne w kontakcie ze zdrowymi obywatelami? Badzmy konsekwentni.

Przesadziłeś. Ten minister nie jest dla mnie autorytetem :)

Jak to? Nie widziałes jaki zmeczony!?

Zreszta - widziałes ostatnio jakas policje? Maseczki maja i tyle.

Bo brakuje kombinezonów? :)

Nie, bo to by było marnowanie zasobów.

Jakieś trzy dni temu koleżanka z Poznania przysłała mi zdjęcie,
które z robiła z okna. Do sąsiada przyjechała karetka.
Udokumentowała jak przed wejściem do budynku ekipa ubierała się w
kombinezony, maski pełnotwarzowe, buty, rękawice... pewnie przysłali
jakichś niezrównoważonych paranoików. Przecież mogli ubrać tylko
maseczki.

Tak, tez widziałem.
Co ciekawe na nogach mieli siatki foliowe ze zklepu zafoliowane jakims power tapem.
Rozdardy kombinezon na piersi równiez zaklejony tasma.

Ale to jest inna inszosc - podejrzewam ze przyjechali albo po kogoś z podejrzeniem covid albo po prostu do kogoś kaszlacego i woleli sie zabezpieczyc.

A chodzisz po zakupy w kombinezonie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jeśli będąc w towarzystwie kobiety potrafisz z niej czytać jak z
książki, nie stosuj systemu Braille'a."  T. Bernard

W dniu 13.04.2020 o 19:38, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli
takiej a takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej
chorych. Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?

Tak. Właśnie tak twierdzę.
Nawet ktoś to sprawdził:
https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipotez/

Tym bardziej dziwie sie ze bezkrytycznie zgadzasz sie z decyzjami
podejmowanymi bez podstaw.

A skąd taki wniosek? Skąd wniosek, że się zgadzam?

Bo bronisz tej decyzji.

Nie bronię.

Dlaczego nie napiszesz, że zgadzam się z tymi rządami, które zakazu
nie wprowadziły?

Bo bronisz decyzji o zakazie wstepu do lasu...

Na równi z decyzją o braku zakazu...

Podsumujmy - kazda decyzja niepoparta danymi, ktorej efektów laik nie
jest w stanie ocenic jest dobra?

Nie. Nie każda.
Tylko ta jest dobra, której efekty okażą się dobre. A tego nie wiemy na etapie podejmowania decyzji. To tak jak z kotem Schrödingera, dowiadujesz czy kot jest żywy czy martwy dopiero po otwarciu pudełka.

A słowo "laik" sugeruje, że profesjonalista jest w stanie ocenić, czy okaże się dobra. Nie jest w stanie.

Ty już wiesz, że jest niedobra. Najwyraźniej moja szklana kula się popsuła.

Czy moze miare pozytywnej oceny jest to, co mysli o tym spoleczenstwo?
(bo w innymi miejscu pisałes o poparciu spolecznym)

Miarą dla polityka - tak. A niby dlaczego politycy tyle kasy wydają na sondaże?

Znaczy jezeli 50% spoleczenstwa przekonamy ze tego wirusa przenosza
"pedały" albo uchodzcy to mozemy zaczac proces eksterminacji?

W jakim sensie "możemy"?

Bo jeżeli zajrzysz do podręcznika historii, to zobaczysz, że jako społeczeństwo jak najbardziej możemy. I wcale nie jest wykluczone, że historia się nie powtórzy.
Co oczywiście nie oznaczałoby, że faktycznie tylko "pedały" roznoszą wirusa.

Poparcie społeczne bedzie, czy da to pozytywny czy negatywny efekt nie
bedziemy w stanie ocenic zanim tego nei zrobimy...

Była już jakaś globalna pandemia przy 7,5 mld ludności, gdzie podróż z jednego końca Ziemi na drugi nie trwała wielu miesięcy spędzonych w dyliżansie, miasta liczyły po miliony mieszkańców, a lekarze dysponowali mikroskopami pozwalającymi obejrzeć pojedynczy atom i "szczypcami" pozwalającymi na modyfikację dna?
Mamy jakiś punkt odniesienia? Ominąłem jakiś rozdział w podręczniku historii, gdzie mogę przeczytać jak to się skończyło?

Osobiście uważam, że politycy powinni podejmować decyzje na
podstawie merytorycznych przesłanek, a jak czegoś nie wiedzą, to
powinni to wziąć na klatę i uczciwie powiedzieć, że nie wiedzą. Ale
to utopia. Kompletna fikcja, moje chciejstwo i pobożne życzenia, a
na dodatek szkodliwe, bo konsekwencją byłby paraliż decyzyjny.

Co nadal nie zmeinia niczego ze mozna miec na ten temat wyrobione zdanie
za lub przeciw.

I słusznie. Ja też mam wyrobione zdanie, że zakaz wejścia do lasu mi się nie podoba. Ale nie upoważnia mnie to do stwierdzenia, że już teraz wiem jaki będzie skutek tego zakazu.

Twierdzisz ze wiesz ze to tylko propaganda, ze nie maja danych ale jednak
oceniasz ich ruch pozytywnie?

Od kilku postów piszę, że nie wiem jakie będą tego skutki, że nikt nie wie, a Ty uparcie twierdzisz, że oceniam pozytywnie... Jak to jest możliwe? Nie czytasz tego co piszę?

Jeżeli dobrze pamietam, najlepiej oceniani byli ci ktorzy podejmowali
decyzje szybko.
Nie wazne czy madre, czy głupie, czy trafne czy nietrafne.
Liczył się tylko styl podejmowania decyzji.
No i co z tego?
To ja, widzac to, mam mowic, ze super bo w ogole PODJAL decyzje?

Jestem ostantnią osobą, która mogłaby Ci nakazać co masz mówić.

A Ty i Shrek z całym przekonaniem piszecie, że wiecie jakie będą
skutki zakazu wejścia do lasu i z całą pewnością wiecie, że będą
bardziej negatywne niż pozytywne. I całym przekonaniem wiecie, że
brak zakazu przyniesie skutki pozytywne. Bo optymalizacja
zagęszczenia? Serio?

Nie, nie optymalizacja. Dbałosc o inne funkcje zyciowe, poza separacją.
Stres, brak ruchu - to wszystko wpływa równiez negatywnie na organizm.
A mamy budować odpornosc aby w kontakcie z wirusem lekko przejsc chorobe.

A część ludzi przenosi wirusa bezobjawowo. I co z tego?
Właśnie zniknąłeś część społeczeństwa, która nie nabędzie odporności pomimo spacerów. Po chemioterapii, osoby starsze itd.
Mamy również, jako społeczeństwo, chronić takich ludzi.
Młodych zoptymalizujmy w lasach, starszym i przyjmującym chemioterapię zbudujmy szklarnię i podawajmy im jedzenie na długim patyku.

Ci, co twierdzą, że nakładane ograniczenia są nieadekwatne do
zagrożenia też tego nie wiedzą. Inni twierdzą, że ci drudzy
lekceważą zagrożenie, ale też tego nie wiedzą.
A decyzję podjąć ktoś musi, taką czy siaką. Każda ma swoich
zwolenników i przeciwników, ale poparcie lub sprzeciw wynika z
osobistych preferencji i odczuć, a nie faktów.

Nie sadzisz ze wygodniej jest nie wiedziec?
Przeciez to mozna policzyc...

Nie można. Nie da się i już. Powie Ci to każdy, kto się zajmuje takim modelowaniem.
Tylko wyznawcy Macierewicza wierzą, że przy pomocy symulacji można udowodnić wybuch parówek na pokładzie samolotu.

Sa gotowe modele ktorych odpalenie potrwa
pewnie maks 24h.

Od lat są gotowe modele, od lat modyfikowane i ulepszane, odpalane codziennie, a nie potrafią przewidzieć pogody na trzy dni naprzód.

Nie masz żadnej gwarancji, że te modele będą uwzględniały wszystkie możliwe istotne czynniki wpływające na wynik.
Dodatkowo te modele jeszcze trzeba nakarmić prawdziwymi danymi, a nie ograniczyć ilość testów i twierdzić, że zapadalność się spłaszcza.
https://oko.press/nagly-spadek-zakazen-czyzby-sars-cov-2-uszanowal-wielkanoc/

Sam napisałes ze oni to robia zeby pokazac ze coś robią.
IMO to obnaza brak argumentacji "za" a conajmniej mocno ją osłabia.

Słuszna uwaga. Ale też w żaden sposób nie powoduje, że są argumenty
"przeciw". I nie rozstrzyga, która decyzja jest właściwa.

Niesamowite.W ten sposób to moznaby nawet udowodnic ze alcapone
hansdlował woda cukrem i owocami a to ze w butelkach miał alko to tylko
efekt przypadkowej fermentacji.

Nie można by. Bo wiemy już jak było.
To zasadnicza różnica.

Tu nie sa potrzebne skrupuły a ZDROWY ROZSADEK.
Jezeli badania pokazałyby ze np 20km do lasu to jest ta odległosc która
daje wiecej minusów niz plusów, pokazanoby model matematyczny który to
udowadnia i na tej podstawie zakazanoby wycieczek do lasu w odległosci
wiekszej niz 20km od domu to ja bym to zrozumiał.

Ale nie pokazały. Jak również nie pokazały, że tak nie jest.
Następnego dnia znalazłby się ktoś, kto by wypunktował, czego te modele nie uwzględniły.

Słowa klucze: "spodziewam się", "może pomóc".

Ci ekonomisci ktorych ja słucham to bardzo mocno wystrzegajqa sie przed
jakimkolwiek prognozowaniem wprost.

Ciekawe dlaczego...

Nie od dzis wiadomo, ze najłatwiej
tłumaczy sie zjawiska które juz sie wydarzyły a najtrudniejsze jest
prognozowanie przyszłosci... :)

Serio?
A o czym ja cały czas piszę?

Rzadzacy powinni miec motto - minimum ograniczen dajace maksymalne
skutki.
A nie, nie wiemy, nie mamy danych wiec robimy na oslep.
A dodatkowo sami robimy inaczej bo przeciez nas ograniczenia nie
dotycza.

Zgoda. Tylko trzeba jeszcze przekonać ludzi, którzy na takich
polityków głosują, żeby też mieli takie motto.

Teraz to ty popadłes w jakis ideologizm... Serio?

"Rzadzacy powinni miec motto"
I to ja popadam w ideologizm? Serio?

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Bo bronisz tej decyzji.

Nie bronię.

Nie ma sensu dalej przerzucac tych samych argumentów.
Powiem tylko ze z mojego punktu widzenia twoja asekuracja pt "nie bronie tej decyzji ale bronie bo nie umiemy ocenic jej rezultatów" jest lekko dziwna i mało jasna.

Tak jakbys chciał być troche w ciązy.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Najpewniejszą metodą zachowania tajemnicy jest
sprawienie, by ludzie wierzyli, że już ją znają."  Frank Herbert

W dniu 14.04.2020 o 11:41, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

Bo bronisz tej decyzji.

Nie bronię.

Nie ma sensu dalej przerzucac tych samych argumentów.

Podałem je od razu. Też nie rozumiem dlaczego musiałem je podawać wielokrotnie.

Powiem tylko ze z mojego punktu widzenia twoja asekuracja pt "nie bronie
tej decyzji ale bronie bo nie umiemy ocenic jej rezultatów" jest lekko
dziwna i mało jasna.

Z mojego punktu widzenia jest lekko dziwne i niejasne dlaczego tak to zrozumiałeś.
Nawet nie wiem po co miałbym bronić decyzji, która mi się nie podoba...
Albo po co miałbym z góry zakładać, że jest zła, skoro nie wiem czy jest zła...

Tak jakbys chciał być troche w ciązy.

Nie. Nie tak samo.
To tak jakby być i nie być w ciąży równocześnie :)

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Bo bronisz tej decyzji.

Nie bronię.

Nie ma sensu dalej przerzucac tych samych argumentów.

Podałem je od razu. Też nie rozumiem dlaczego musiałem je podawać wielokrotnie.

Zapewne dlatego ze mowisz iz nic cie nie przekona ze białe jest białe ;-D

Powiem tylko ze z mojego punktu widzenia twoja asekuracja pt "nie
bronie tej decyzji ale bronie bo nie umiemy ocenic jej rezultatów"
jest lekko dziwna i mało jasna.

Z mojego punktu widzenia jest lekko dziwne i niejasne dlaczego tak
to zrozumiałeś.
Nawet nie wiem po co miałbym bronić decyzji, która mi się nie
podoba...

Niby tak twierdzisz...

Albo po co miałbym z góry zakładać, że jest zła, skoro nie
wiem czy jest zła...

A w drugim zdaniu zaprzeczasz...
 

Tak jakbys chciał być troche w ciązy.

Nie. Nie tak samo.
To tak jakby być i nie być w ciąży równocześnie :)

Tak tez sie nie da. ;-P

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jeżeli wydaje się, że wszystko działa dobrze,
to znaczy, że coś przeoczyłeś."  Ed Murphy

W dniu 14.04.2020 o 18:59, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

Bo bronisz tej decyzji.

Nie bronię.

Nie ma sensu dalej przerzucac tych samych argumentów.

Podałem je od razu. Też nie rozumiem dlaczego musiałem je podawać
wielokrotnie.

Zapewne dlatego ze mowisz iz nic cie nie przekona ze białe jest białe ;-D

Jest dokładnie wręcz przeciwnie :)
Ty twierdzisz, że jest białe, ale nie mówisz, skąd to wiesz. Próbujesz mnie przekonać, że może kiedyś modele matematyczne to wykażą...

Powiem tylko ze z mojego punktu widzenia twoja asekuracja pt "nie
bronie tej decyzji ale bronie bo nie umiemy ocenic jej rezultatów"
jest lekko dziwna i mało jasna.

Z mojego punktu widzenia jest lekko dziwne i niejasne dlaczego tak
to zrozumiałeś.
Nawet nie wiem po co miałbym bronić decyzji, która mi się nie
podoba...

Niby tak twierdzisz...

Albo po co miałbym z góry zakładać, że jest zła, skoro nie
wiem czy jest zła...

A w drugim zdaniu zaprzeczasz...

Czyli mam powiedzieć, że jest zła, tylko dlatego bo mi się nie podoba?
Nie kupuję tego :)

Tak jakbys chciał być troche w ciązy.

Nie. Nie tak samo.
To tak jakby być i nie być w ciąży równocześnie :)

Tak tez sie nie da. ;-P

Pan Schrödinger jest odmiennego zdania i ja mu wierzę ;P
Jak najbardziej się da. Kobieta jest w ciąży i równocześnie nie jest, dopóki nie nasika na test.
Nie bez powodu jest tyle emocji przed testem :)

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Bo bronisz tej decyzji.

Nie bronię.

Nie ma sensu dalej przerzucac tych samych argumentów.

Podałem je od razu. Też nie rozumiem dlaczego musiałem je podawać
wielokrotnie.

Zapewne dlatego ze mowisz iz nic cie nie przekona ze białe jest
białe ;-D

Jest dokładnie wręcz przeciwnie :)
Ty twierdzisz, że jest białe, ale nie mówisz, skąd to wiesz.
Próbujesz mnie przekonać, że może kiedyś modele matematyczne to
wykażą...

Nie, nie kiedys.
Wtedy kiedy ich sie uzyje.
Oczywiście w oparciu o wiedze na dzis.
Ale imo lepiej sprobowac zastosowac narzedzie do takich danych jakie sie ma niz nie zastosowac go wcale i podjac decyzje według własnego interesu.
Jeżeli decyzja jest podejmowana bez uzycia tej wiedzy, na czuja to ja mowie ze lepiej zeby nie była podejmowana skoro jest tak samo prawdopodobne ze to bedzie i dobrai  zła decyzxja.
Dlaczego? Bo na jej niekorzysc wpływa to ze ktos chce na tej decyzji zbid dodatkowy kapitał a to juz imo przechyla szale na jej niekorzysc.

Powiem tylko ze z mojego punktu widzenia twoja asekuracja pt "nie
bronie tej decyzji ale bronie bo nie umiemy ocenic jej
rezultatów" jest lekko dziwna i mało jasna.

Z mojego punktu widzenia jest lekko dziwne i niejasne dlaczego tak
to zrozumiałeś.
Nawet nie wiem po co miałbym bronić decyzji, która mi się nie
podoba...

Niby tak twierdzisz...

Albo po co miałbym z góry zakładać, że jest zła, skoro nie
wiem czy jest zła...

A w drugim zdaniu zaprzeczasz...

Czyli mam powiedzieć, że jest zła, tylko dlatego bo mi się nie
podoba? Nie kupuję tego :)

Tak jakbys chciał być troche w ciązy.

Nie. Nie tak samo.
To tak jakby być i nie być w ciąży równocześnie :)

Tak tez sie nie da. ;-P

Pan Schrödinger jest odmiennego zdania i ja mu wierzę ;P
Jak najbardziej się da. Kobieta jest w ciąży i równocześnie nie
jest, dopóki nie nasika na test.
Nie bez powodu jest tyle emocji przed testem :)

Ty mi tu jakiegoś starego gościa z kotem nie mieszaj w te sprawy ;-PPPP

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Dzieci stają się podobne do tego, co o nich myślimy."
Bird Johnson

W dniu 2020-04-13 o 18:38, Kviat pisze:

Zreszta - widziałes ostatnio jakas policje? Maseczki maja i tyle.

Bo brakuje kombinezonów? :)
Jakieś trzy dni temu koleżanka z Poznania przysłała mi zdjęcie, które z robiła z okna. Do sąsiada przyjechała karetka. Udokumentowała jak przed wejściem do budynku ekipa ubierała się w kombinezony, maski pełnotwarzowe, buty, rękawice... pewnie przysłali jakichś niezrównoważonych paranoików. Przecież mogli ubrać tylko maseczki.

Ale nie widziałeś jak te kombinezony zdjęli i potem
na kolejną akcję pewnie założyli te same.

Why we should all be wearing face masks:
www.bbc.com/future/article/20200504-coronavirus-what-is-the-best-kind-of-face-mask

Ale mimo to uważasz, że ci z nadania PiS podejmują gorsze decyzje niż tamci z nadania P0 (była kiedyś taka partia)? Dorób teorię (np. "tak samo dobrze rzucają kostką, ale im się Suski wpie....a" - ale on nie rzuca kostką?)

I nie fenomen, a zjawisko.


-- -- -

Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen dobrych menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są gorsi, a drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska itp. Kryterium

było trafność podejmowanych decyzji.

Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali. Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał fart, że trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi sprzedał. Obaj robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich nie mógł wiedzieć,

że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były weryfikowane) było że np. słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie dowieźli na czas na drugim końcu świata (przykład zmyśliłem, nie pamiętam szczegółów, chodzi o
istotę badań). Ci co zgadywali lepiej byli zachwalani za profesjonalizm, pomimo tego, że bladego pojęcia nie mieli podczas podejmowania decyzji o prawdziwych przyczynach. A ci, którzy nie zgadli byli ganieni za brak profesjonalizmu, chociaż żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.

W dniu 12-04-2020 o 23:17, Kviat pisze:

W dniu 12.04.2020 o 21:59, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
rozwój epidemii.

Wez nie zartuj.
Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez wiedzy?

A ktoś ma taką wiedzę?

Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele pokazujace
sens takich działań.

A są takie modele?

Tak juz od wielu dni wiedza jest i modele sa, ale trzeba by trochę poczytać na ten temat. Dlatego Niemcy, Czesi, Duńczycy i Austriacy luzują swoją zakazy, bo już wiadomo od jakiegoś czasu, że część z nich jest bez sensu i bardziej szkodzą niż pomagają. A są kraje jak Korea, czy Tajwan, gdzie ograniczeń prawie nie wprowadzono i tam okazuje się z wirusem jest najmniejszy problem.

Z takich ciekawszych opracowań polecam lekturę:
https://rmostowy.github.io/covid-19/prognoza-polska/

szczególnie zwróć uwagę na ten fragment:
"Skuteczne działania wprowadzające dystansowanie społecznie i wynikające z tego szybko zanikająca fala epidemii mają jednak drugą stronę medalu, ponieważ wtedy większość ludności byłaby nadal podatna na zakażenie. Jak pokazano na rycinie 4, duża liczba podatnych oznacza, że nie bylibyśmy w stanie dojść do poziomu tzw. "odporności stadnej" (ang. herd-immunity) wymaganego do zapobiegania przyszłym wybuchom epidemii COVID-19 w Polsce, a takie wybuchy mogłyby wystąpić po zupełnym odstąpieniu od rządowych działań na rzecz dystansowania społecznego. Dlatego też, dopóki szczepienia na COVID-19 nie staną się powszechnie dostępne, aby sztucznie wygenerować taki poziom odporności stadnej w populacji, należy rozważyć długoterminową strategię zapobiegania potencjalnym wybuchom epidemii COVID-19 w Polsce (np. poprzez alternatywne środki, takie jak testy serologiczne, tropienie kontaktów, proaktywną izolację itp.)."

--
http://kaczus.ppa.pl

W dniu 14.04.2020 o 09:01, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 12-04-2020 o 23:17, Kviat pisze:

A są takie modele?

Tak juz od wielu dni wiedza jest i modele sa, ale trzeba by trochę poczytać na ten temat.

Modeli jest od cholery. Pokaż jeden, który potrafi przewidzieć przyszłość.
Pewnie trzeba by trochę poczytać na ten temat.

Dlatego Niemcy, Czesi, Duńczycy i Austriacy luzują swoją zakazy, bo już wiadomo od jakiegoś czasu, że część z nich jest bez sensu i bardziej szkodzą niż pomagają.

I tylko nie wiadomo dlaczego wirus powraca do Chin odkąd zaczęli luzować.
https://wiadomosci.radiozet.pl/Koronawirus/Chiny-Najwyzszy-wzrost-zakazen-koronawirusem-od-tygodni-dwa-zgony-na-Covid-19
Ale pewnie Chińczycy kłamią, więc przepraszam, że podałem taki przykład.

A są kraje jak Korea, czy Tajwan, gdzie ograniczeń prawie nie wprowadzono i tam okazuje się z wirusem jest najmniejszy problem.

Aha. Czyli mogę z tego wysnuć wniosek, że skoro wprowadzono ograniczenia we Włoszech, to znaczy, że taką ilość zachorowań i zmarłych spowodowały ograniczenia? Ależ ci Włosi się pomylili...
A może jest tak, że u jednych działa coś, a u innych coś innego, bo każde państwo ma inne uwarunkowania, począwszy od zasobów, dostępu do testów i respiratorów, aż po stopień samodyscypliny społecznej wynikającej z lokalnej kultury i przyzwyczajeń? I cholera wie z czego jeszcze...

Z takich ciekawszych opracowań polecam lekturę:
https://rmostowy.github.io/covid-19/prognoza-polska/

Takich ciekawych opracowań są setki, jeśli nie tysiące. I każdy jest mądrzejszy niż pozostałe.
Potem ten, który zgadł będzie się chwalił, że jest taki mądry, bo przewidział przyszłość.
Tak właśnie działają przepowiednie.

szczególnie zwróć uwagę na ten fragment:
"Skuteczne działania wprowadzające dystansowanie społecznie i wynikające z tego szybko zanikająca fala epidemii

Oho! Czyli nie tak jak w Korei?

mają jednak drugą stronę medalu, ponieważ wtedy większość ludności byłaby nadal podatna na zakażenie. Jak pokazano na rycinie 4, duża liczba podatnych oznacza, że nie bylibyśmy w stanie dojść do poziomu tzw. "odporności stadnej" (ang. herd-immunity)

No pewnie. Bo przecież aby osiągnąć odporność stadną można bez problemu poświęcić babcię. Pod warunkiem, że to będzie czyjaś babcia.

Ale wiesz, że nawet taki zatwardzialec umysłowy jak Trump przyznał się do błędu? Ba! Nawet taki mądry i pragmatyczny naród jak Brytyjczycy przyznali, że coś z takimi teoriami jest nie bardzo...

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 14-04-2020 o 11:39, Kviat pisze:

W dniu 14.04.2020 o 09:01, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 12-04-2020 o 23:17, Kviat pisze:

A są takie modele?

Tak juz od wielu dni wiedza jest i modele sa, ale trzeba by trochę poczytać na ten temat.

Modeli jest od cholery. Pokaż jeden, który potrafi przewidzieć przyszłość.
Pewnie trzeba by trochę poczytać na ten temat.

Dlatego Niemcy, Czesi, Duńczycy i Austriacy luzują swoją zakazy, bo już wiadomo od jakiegoś czasu, że część z nich jest bez sensu i bardziej szkodzą niż pomagają.

I tylko nie wiadomo dlaczego wirus powraca do Chin odkąd zaczęli luzować.
https://wiadomosci.radiozet.pl/Koronawirus/Chiny-Najwyzszy-wzrost-zakazen-koronawirusem-od-tygodni-dwa-zgony-na-Covid-19 Ale pewnie Chińczycy kłamią, więc przepraszam, że podałem taki przykład.

Bo w Chinach chorowano tylko w jednej prowincji i myśleli, że jak zduszą tam tego wirusa, to przejdzie - ale właśnie to jest dowód na to, że to nie działa. To właśnie potwierdza te teorie o których piszę, że kwarantanna nie działa. Dlatego chwalenie sposobu Chińskiego jest bez sensu - niszczy gospodarkę, a jednocześnie nie pomaga. Oni mogą sobie eksperymentować, bo mają duży kraj, ale czy nas na to stać? Popatrz na Koreę i Wietnam, oni sobie radzą nie zamykając państwa i mając wirusa pod kontrolą.

A są kraje jak Korea, czy Tajwan, gdzie ograniczeń prawie nie wprowadzono i tam okazuje się z wirusem jest najmniejszy problem.

Aha. Czyli mogę z tego wysnuć wniosek, że skoro wprowadzono ograniczenia we Włoszech, to znaczy, że taką ilość zachorowań i zmarłych spowodowały ograniczenia? Ależ ci Włosi się pomylili...
A może jest tak, że u jednych działa coś, a u innych coś innego, bo każde państwo ma inne uwarunkowania, począwszy od zasobów, dostępu do testów i respiratorów, aż po stopień samodyscypliny społecznej wynikającej z lokalnej kultury i przyzwyczajeń? I cholera wie z czego jeszcze...

Z takich ciekawszych opracowań polecam lekturę:
https://rmostowy.github.io/covid-19/prognoza-polska/

Takich ciekawych opracowań są setki, jeśli nie tysiące. I każdy jest mądrzejszy niż pozostałe.
Potem ten, który zgadł będzie się chwalił, że jest taki mądry, bo przewidział przyszłość.
Tak właśnie działają przepowiednie.

Wystarczy włączyć myślenie i zobaczyć, gdzie to działa, a gdzie nie i co działa.

szczególnie zwróć uwagę na ten fragment:
"Skuteczne działania wprowadzające dystansowanie społecznie i wynikające z tego szybko zanikająca fala epidemii

Oho! Czyli nie tak jak w Korei?

mają jednak drugą stronę medalu, ponieważ wtedy większość ludności byłaby nadal podatna na zakażenie. Jak pokazano na rycinie 4, duża liczba podatnych oznacza, że nie bylibyśmy w stanie dojść do poziomu tzw. "odporności stadnej" (ang. herd-immunity)

No pewnie. Bo przecież aby osiągnąć odporność stadną można bez problemu poświęcić babcię. Pod warunkiem, że to będzie czyjaś babcia.

Czemu chcesz kogoś poświęcać?

Ale wiesz, że nawet taki zatwardzialec umysłowy jak Trump przyznał się do błędu? Ba! Nawet taki mądry i pragmatyczny naród jak Brytyjczycy przyznali, że coś z takimi teoriami jest nie bardzo...

A czytałeś dokładnie to co jest tam napisane? Szczególnie w tym fragmencie co zacytowałem? Potrafisz zrozumieć tylko pojedyńcze zdania, a nie całość?

Widzę, że jak ktoś jest przesiąknięty strachem, to czytanie ze zrozumieniem jest za trudne. Szczególnie czytanie całości.


--
http://zrzeda.pl

W dniu 14.04.2020 o 12:09, Tomasz Kaczanowski pisze:

To właśnie potwierdza te teorie o których piszę, że kwarantanna nie działa.

Aha. I dlatego Brytyjczycy rozwiązują swoje problemy wprowadzając kwarantannę, bo kwarantanna nie działa.
Faktycznie, to potwierdza te teorie.

Wystarczy włączyć myślenie i zobaczyć, gdzie to działa, a gdzie nie i co działa.

Najwyraźniej we Włoszech nie działa, skoro mają tylu chorych i tyle zgonów. Brytyjczycy powinni wyciągnąć wnioski i nie wprowadzać kwarantanny.
Strasznie głupi ci Brytyjczycy.

Widzę, że jak ktoś jest przesiąknięty strachem, to czytanie ze zrozumieniem jest za trudne. Szczególnie czytanie całości.

Ależ ja zrozumiałem, że piszesz sprzeczności. To nie było zbyt trudne.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 14-04-2020 o 13:08, Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 12:09, Tomasz Kaczanowski pisze:

To właśnie potwierdza te teorie o których piszę, że kwarantanna nie działa.

Aha. I dlatego Brytyjczycy rozwiązują swoje problemy wprowadzając kwarantannę, bo kwarantanna nie działa.
Faktycznie, to potwierdza te teorie.

A wprowadzili inne rzeczy, które się sprawdzają?
W Korei, Szwecji i na Tajwanie też nie wprowadzono Kwarantanny.
Ale zaraz zaraz, we Włoszech wprowadzono kwarantannę..

Wystarczy włączyć myślenie i zobaczyć, gdzie to działa, a gdzie nie i co działa.

Najwyraźniej we Włoszech nie działa, skoro mają tylu chorych i tyle zgonów. Brytyjczycy powinni wyciągnąć wnioski i nie wprowadzać kwarantanny.
Strasznie głupi ci Brytyjczycy.

Widzę, że jak ktoś jest przesiąknięty strachem, to czytanie ze zrozumieniem jest za trudne. Szczególnie czytanie całości.

Ależ ja zrozumiałem, że piszesz sprzeczności. To nie było zbyt trudne.

Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna logika" zawsze w modzie...
Widzisz, gdybym chciał iść Twoją drogą, bym powiedział, że wprowadzenie kwarantanny we Włoszech i w Hiszpanii wcale im nie pomogło. Bo przeciez kwarantannę wprowadzili.

--
http://zrzeda.pl

W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:

Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna logika" zawsze w modzie...

Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.

W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 14-04-2020 o 15:34, Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:

Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna logika" zawsze w modzie...

Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.

W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.

Jeśli nie rozróżniasz "żelaznej logiki" od logiki to nawet nie mamy o czym rozmawiać.

--

http://kaczus.ppa.pl

W dniu 14.04.2020 o 15:39, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 14-04-2020 o 15:34, Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:

Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna logika" zawsze w modzie...

Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.

W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.

Jeśli nie rozróżniasz "żelaznej logiki" od logiki to nawet nie mamy o czym rozmawiać.

Byłbyś tak uprzejmy i wyjaśnił różnicę takiemu matołowi jak ja?
Ale proszę prostym językiem, tak żebym dał radę zrozumieć.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 14-04-2020 o 16:14, Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 15:39, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 14-04-2020 o 15:34, Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:

Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna logika" zawsze w modzie...

Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.

W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.

Jeśli nie rozróżniasz "żelaznej logiki" od logiki to nawet nie mamy o czym rozmawiać.

Byłbyś tak uprzejmy i wyjaśnił różnicę takiemu matołowi jak ja?
Ale proszę prostym językiem, tak żebym dał radę zrozumieć.

otóż żelazna logika, to takie powiedzenie, o czymś co wydaje się logiczne, ale tylko na pierwszy rzut oka, nie bierze pod uwagę wszystkich uwarunkować, tylko bardzo uproszczony model. Przykładem takiej żelaznej logiki jest taki dowcip:
"Co jest ważniejsze: słońce, czy księżyc"
"księżyc, bo słońce świeci w dzień, jak i tak jest jasno, natomiast księżyc świeci w nocy"


Masz tu właśnie przykład żelaznej logiki. mam nadzieję, że przykład wyjaśnił wystarczająco obrazowo określenie. Nie sądziłem, że ktoś go może nie znać.

--
http://zrzeda.pl

W dniu 15.04.2020 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 14-04-2020 o 16:14, Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 15:39, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 14-04-2020 o 15:34, Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:

Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna logika" zawsze w modzie...

Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.

W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.

Jeśli nie rozróżniasz "żelaznej logiki" od logiki to nawet nie mamy o czym rozmawiać.

Byłbyś tak uprzejmy i wyjaśnił różnicę takiemu matołowi jak ja?
Ale proszę prostym językiem, tak żebym dał radę zrozumieć.

otóż żelazna logika, to takie powiedzenie, o czymś co wydaje się logiczne, ale tylko na pierwszy rzut oka, nie bierze pod uwagę wszystkich uwarunkować, tylko bardzo uproszczony model.

Być może u Ciebie tak jest.
W moim świecie to co napisałeś nazywamy paralogizmem.

Przykładem takiej żelaznej logiki jest taki dowcip:
"Co jest ważniejsze: słońce, czy księżyc"
"księżyc, bo słońce świeci w dzień, jak i tak jest jasno, natomiast księżyc świeci w nocy"

Nie. To nie jest przykład żelaznej logiki.
To jest właśnie przykład na paralogizm, czyli błędne rozumowanie prowadzące do fałszywego wniosku. Jest to błąd fałszywego założenia (Księżyc nie świeci).

Masz tu właśnie przykład żelaznej logiki. mam nadzieję, że przykład wyjaśnił wystarczająco obrazowo określenie. Nie sądziłem, że ktoś go może nie znać.

Też mi się to w głowie nie mieści, że ktoś może go nie znać.
Żelazna logika oznacza logikę elementarną, podstawową. Nie do podważenia, widoczną na pierwszy rzut oka. O ile "zwykła" logika może komuś sprawić trudności poprzez swoje niuanse i nie zawsze intuicyjne zasady wnioskowania, o tyle logika żelazna, elementarna jest na tyle czytelna, że zrozumiała nawet dla laika.

Dlatego właśnie zwrotu żelazna logika używa się w przypadkach podstawowych, gdzie coś wynika z czegoś wprost, bez konieczności przedstawiania ciągu logicznego.

Jeżeli A to B -> Żelazna logika

A to C ponieważ:
Jeżeli A to B, a B to C, to A to C

A przynajmniej tak jest w moim świecie.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 15-04-2020 o 10:06, Kviat pisze:

W dniu 15.04.2020 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 14-04-2020 o 16:14, Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 15:39, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 14-04-2020 o 15:34, Kviat napisał:

W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:

Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna logika" zawsze w modzie...

Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.

W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.

Jeśli nie rozróżniasz "żelaznej logiki" od logiki to nawet nie mamy o czym rozmawiać.

Byłbyś tak uprzejmy i wyjaśnił różnicę takiemu matołowi jak ja?
Ale proszę prostym językiem, tak żebym dał radę zrozumieć.

otóż żelazna logika, to takie powiedzenie, o czymś co wydaje się logiczne, ale tylko na pierwszy rzut oka, nie bierze pod uwagę wszystkich uwarunkować, tylko bardzo uproszczony model.

Być może u Ciebie tak jest.
W moim świecie to co napisałeś nazywamy paralogizmem.

Przykładem takiej żelaznej logiki jest taki dowcip:
"Co jest ważniejsze: słońce, czy księżyc"
"księżyc, bo słońce świeci w dzień, jak i tak jest jasno, natomiast księżyc świeci w nocy"

Nie. To nie jest przykład żelaznej logiki.
To jest właśnie przykład na paralogizm, czyli błędne rozumowanie prowadzące do fałszywego wniosku. Jest to błąd fałszywego założenia (Księżyc nie świeci).

Masz tu właśnie przykład żelaznej logiki. mam nadzieję, że przykład wyjaśnił wystarczająco obrazowo określenie. Nie sądziłem, że ktoś go może nie znać.

Też mi się to w głowie nie mieści, że ktoś może go nie znać.
Żelazna logika oznacza logikę elementarną, podstawową. Nie do podważenia, widoczną na pierwszy rzut oka. O ile "zwykła" logika może komuś sprawić trudności poprzez swoje niuanse i nie zawsze intuicyjne zasady wnioskowania, o tyle logika żelazna, elementarna jest na tyle czytelna, że zrozumiała nawet dla laika.

Dlatego właśnie zwrotu żelazna logika używa się w przypadkach podstawowych, gdzie coś wynika z czegoś wprost, bez konieczności przedstawiania ciągu logicznego.

Jeżeli A to B -> Żelazna logika

A to C ponieważ:
Jeżeli A to B, a B to C, to A to C

A przynajmniej tak jest w moim świecie.

Cóż widać żyjemy w innych środowiskach, bo dla większości osób z którymi się spotykam, to właśnie żelazna logika tym się różni od zwykłej logiki, że jest jej parodią. Bo logika sama w sobie jest 0:1 - czyli wynik zawsze jest prawda albo fałsz. Więc sama w sobie jest czymś prostym i podstawowym. Ale cóż... Jak chcesz, mogę Twoje wnioskowanie nazwać paralogizmem.

--
http://zrzeda.pl

W dniu 15.04.2020 o 10:32, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 15-04-2020 o 10:06, Kviat pisze:

Cóż widać żyjemy w innych środowiskach, bo dla większości osób z którymi się spotykam, to właśnie żelazna logika tym się różni od zwykłej logiki, że jest jej parodią.

Więc większość osób z którymi się spotykasz się myli:
https://pl.wiktionary.org/wiki/logika

Jest to związek frazeologiczny
"elementarna / żelazna logika" - poprawne, rzeczowe myślenie oparte na związkach przyczynowo-skutkowych

Przeciwieństwem jest brak logiki, bez logiki, sprzeczny z logiką

Bo logika sama w sobie jest 0:1 - czyli wynik zawsze jest prawda albo fałsz. Więc sama w sobie jest czymś prostym i podstawowym.

Tak, ale tylko w przypadkach szczególnych. Prostych i podstawowych.
Uogólnieniem jest logika rozmyta, wielowartościowa.

Ale cóż... Jak chcesz, mogę Twoje wnioskowanie nazwać paralogizmem.

No pewnie, że możesz. Tylko po co?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 15-04-2020 o 11:36, Kviat pisze:

W dniu 15.04.2020 o 10:32, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 15-04-2020 o 10:06, Kviat pisze:

Cóż widać żyjemy w innych środowiskach, bo dla większości osób z którymi się spotykam, to właśnie żelazna logika tym się różni od zwykłej logiki, że jest jej parodią.

Więc większość osób z którymi się spotykasz się myli:
https://pl.wiktionary.org/wiki/logika

Jest to związek frazeologiczny
"elementarna / żelazna logika" - poprawne, rzeczowe myślenie oparte na związkach przyczynowo-skutkowych

Przeciwieństwem jest brak logiki, bez logiki, sprzeczny z logiką

Cóż w czasie PRL-u żelazna logika była uważana jako brak logiki, bo wiązało się ją z logicznymi wywodami urzędników.

i chyba nie tylko ja tak uważam:

http://bibsy.pl/UAP0CzeN/zelazna-logika
https://demotywatory.pl/4863866/Zelazna-logika
https://potreningu.pl/motivators/1496/zelazna-logika-- -czekolada-to-salatka

Ale jak chcesz, brnij dalej.

Ale cóż... Jak chcesz, mogę Twoje wnioskowanie nazwać paralogizmem.

No pewnie, że możesz. Tylko po co?

By nazwać zrozumiałym dla Ciebie językiem
--
http://zrzeda.pl

W dniu 15.04.2020 o 12:33, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 15-04-2020 o 11:36, Kviat pisze:

W dniu 15.04.2020 o 10:32, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 15-04-2020 o 10:06, Kviat pisze:

Cóż widać żyjemy w innych środowiskach, bo dla większości osób z którymi się spotykam, to właśnie żelazna logika tym się różni od zwykłej logiki, że jest jej parodią.

Więc większość osób z którymi się spotykasz się myli:
https://pl.wiktionary.org/wiki/logika

Jest to związek frazeologiczny
"elementarna / żelazna logika" - poprawne, rzeczowe myślenie oparte na związkach przyczynowo-skutkowych

Przeciwieństwem jest brak logiki, bez logiki, sprzeczny z logiką

Cóż w czasie PRL-u żelazna logika była uważana jako brak logiki,

Chyba tylko wśród Twoich znajomych.
Zaskoczę Cię, też coś tam coś tam pamiętam z PRL.

bo wiązało się ją z logicznymi wywodami urzędników.

Może to było związane z regionem?
Bo na pewno nie z właściwym znaczeniem tego określenia.

i chyba nie tylko ja tak uważam:

http://bibsy.pl/UAP0CzeN/zelazna-logika
https://demotywatory.pl/4863866/Zelazna-logika
https://potreningu.pl/motivators/1496/zelazna-logika-- -czekolada-to-salatka

No przecież, że nie tylko Ty. Twoi znajomi również, więc jest spore prawdopodobieństwo, że jeszcze ktoś używa tego w niewłaściwym znaczeniu.
Np. wyznawcy pisu w niewłaściwym znaczeniu używają słów "prawda", "prawo", "sprawiedliwość". Faszyści w niewłaściwym znaczeniu używają słów "patriotyzm", "naród"...
To wcale nie tak rzadkie zjawisko.

Ale jak chcesz, brnij dalej.

Jeżeli dla kogoś demotywatory stanowią źródło, to trudno, nic na to nie poradzę. Osobiście bardziej mnie przekonuje pl.wiktionary.org, co nie wyklucza tego, że pisał to jakiś głąb, który nie ma pojęcia o czym pisze. Możesz wpis wyedytować i w dyskusji przekonać autora, że się pomylił, a jako argument podać linki do demotywatorów i do swoich znajomych.

Ale cóż... Jak chcesz, mogę Twoje wnioskowanie nazwać paralogizmem.

No pewnie, że możesz. Tylko po co?

By nazwać zrozumiałym dla Ciebie językiem

Dziękuję. Specjalnie dla mnie nauczyłeś się nowego słowa, więc czuję się zaszczycony. Teraz proponuję, żebyś nauczył się go używać we właściwym znaczeniu. Tak samo jak zwrot żelazna logika.

Pozdrawiam
Piotr

PS. zaniepokoiłeś mnie swoim dziwacznym rozumieniem "żelaznej logiki" i z ciekawości zapytałem świeżo upieczoną doktorkę (nie mylić z lekarką...), która robiła doktorat z językoznawstwa (język propagandy i takie tam głupoty), celowo nie prawnika, bo prawnicy mają podstawy logiki już na pierwszym roku, więc u nich odpowiedź byłaby oczywista (a przynajmniej u tych bardziej rozgarniętych, bo są i tacy, którzy nie wiedzą jak się pisze i wymawia "wziąć").
Oczywiście nie wprowadzałem jej w niuanse naszej dyskusji, wziąłem ją z zaskoczenia :) i nie dałem czasu na zastanowienie i grzebanie po słownikach. Z niezrozumiałych dla mnie powodów potraktowała to poważnie, że niby ją egzaminuję, czy coś. W przeciwieństwie do Ciebie, nie zaskoczyła mnie swoją odpowiedzią, a już się zacząłem martwić, że to jednak ja się mylę. No cóż... każdy ma swoich znajomych i jakoś musi się dostosować żeby nie wyjść na głąba, więc nie miej do mnie pretensji jeżeli nie przyznam ci racji, bo ja lubię swoich znajomych i nie chciałbym w ich oczach wyjść na głąba.

To społeczeństwa zdyscyplinowane.
Dzwoniłem po rodzinie w święta.
Jedna kuzynka 60+ do dzieci 400 km (samochodu nie ma), druga 50+ do rodzeństwa 2x15 km autobusem, kuzyn 20+ do ojca 40+, inni wyjazd na działkę (no własnym autem na własną).
Generalnie jako społeczeństwo mamy wirusy w d... .
Skoro Szwedzi nie zdobyli Częstochowy?


-- -- -

Popatrz na Koreę i Wietnam

W dniu 12.04.2020 o 21:26, Kviat pisze:

W dniu 12.04.2020 o 20:00, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na rozwój epidemii.

Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być spodziwany efekt...

--
Shrek

W dniu 12.04.2020 o 21:37, Shrek pisze:

W dniu 12.04.2020 o 21:26, Kviat pisze:

W dniu 12.04.2020 o 20:00, Budzik pisze:

Użytkownik  Kviat ...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
najbardziej słuszna) po prostu nie działa.

W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na rozwój epidemii.

Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być spodziwany efekt...

Nic takiego nie chcę powiedzieć.
Chcę powiedzieć, że takie decyzje SĄ podejmowane na podstawie rzutu monetą - no bo nie wiadomo jaki będzie efekt.

Takie decyzje podejmowane są w jednym celu: żeby pokazać, że rząd podejmuje decyzje, że coś robi.
A czy to będzie skuteczne (mniej czy bardziej), to po wszystkim ludzie będą pisać doktoraty i analizy, czy w danym kraju zmarło o 100 osób mniej niż w innym, bo zamknięto lasy, czy dlatego, że dzień wcześniej wprowadzono obowiązkowe maseczki.
Są naukowe przesłanki co do maseczek (że im wcześniej tym lepiej), są też naukowe przesłanki (i dowody z wcześniejszych epidemii), że izolacja i ograniczenie kontaktów jest skuteczna. Ale co do metod, aby taką izolację i ograniczenie kontaktów zrealizować (lub wymusić...) w XXI, przy 7,5 miliardowej populacji na świecie, przy miastach liczących setki tysięcy (i miliony) mieszkańców, to jeszcze nikt nie przerabiał. Łącznie z konsekwencjami społecznymi i ekonomicznymi.

Więc nie chodzi o to, czy powinno się podejmować decyzje na podstawie rzutu monetą. Chodzi o to, że nie ma innego wyjścia. Jakieś decyzje podejmować trzeba, a czas pokaże które były słuszne.

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Więc nie chodzi o to, czy powinno się podejmować decyzje na podstawie rzutu monetą. Chodzi o to, że nie ma innego wyjścia. Jakieś decyzje podejmować trzeba, a czas pokaże które były słuszne.

W jaki sposób pokaze?Jak chcesz porównac cos na co nie masz danych?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Obdarowany mówi dziękuję,
a w duchu myśli - jeleń!"  Richard Fish

W dniu 12.04.2020 o 22:13, Kviat pisze:

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na rozwój epidemii.

Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być spodziwany efekt...

Nic takiego nie chcę powiedzieć.
Chcę powiedzieć, że takie decyzje SĄ podejmowane na podstawie rzutu monetą - no bo nie wiadomo jaki będzie efekt.

To co piszesz jest najlepszym dowodem, że takie decyzje są pozbawione żadnego sensu.


--
Shrek

W dniu 13.04.2020 o 07:04, Shrek pisze:

W dniu 12.04.2020 o 22:13, Kviat pisze:

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na rozwój epidemii.

Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być spodziwany efekt...

Nic takiego nie chcę powiedzieć.
Chcę powiedzieć, że takie decyzje SĄ podejmowane na podstawie rzutu monetą - no bo nie wiadomo jaki będzie efekt.

To co piszesz jest najlepszym dowodem, że takie decyzje są pozbawione żadnego sensu.

Tylko pozornie. Ale wystarczy zastanowić się, czym się kierują i jak myślą politycy.

Polityk podejmuje decyzje. Jeżeli nie podejmuje, to nie istnieje.

- jeżeli decyzja ma podstawy merytoryczne, to w efekcie będzie grupa, której ta decyzja się spodoba i grupa, której się nie spodoba,
Zaletą takiej decyzji jest to, że trudno ją skrytykować, czy wręcz nie da się jej skrytykować, a wadą, że może wzrosnąć grupa niezadowolonych (i polityk może stracić poparcie)

- jeżeli decyzja przeczy logice, wręcz jest zaprzeczeniem merytoryczności, to w efekcie również będzie grupa zadowolonych i niezadowolonych.
Wadą takiej decyzji jest łatwa krytyka, ale zaletą może być uzyskanie większego poparcia.

Wzrost czy utratę poparcia da się oszacować, jak również da się oszacować skutki, więc i ryzyko.

To oczywiście tylko przykładowe, skrajne warianty, z wariacjami pośrednimi. Przykładów takich decyzji nie będę podawał, każdy bez trudu jest wstanie takie podać.

Ale jest jeszcze inna możliwość.
- decyzja, co do której nikt, ani polityk, ani krytycy, ani zwolennicy, nie za skutków (ale może sprawiać pozory merytoryczności, lub/i pozory braku merytoryczności).
W efekcie będzie grupa niezadowolonych i grupa zadowolonych.
Zaletą jest to, że takiej decyzji nie można skrytykować (w sensie, że się nie da, bo żeby coś krytykować, to trzeba mieć argumenty merytoryczne), a wadą, że takiej decyzji nie można uzasadnić (w sensie, że się nie da, bo trzeba mieć argumenty merytoryczne).
Podjęcie takiej decyzji jest najtrudniejsze, najbardziej ryzykowne dla polityka (bo przecież nie zna skutków, nawet nie da się ich oszacować...).
Ale ma dodatkową zaletę. Została podjęta. Daje poczucie wyborcom, że polityk działa, że kontroluje sytuację, a nie że leży na plaży i pije drinki, bo nie wie co zrobić. Albo że poleciał na Maderę czy na narty.

Zarówno decyzja o zamknięciu lasów, jak i decyzja o pozwoleniu ludziom na dojazdy na spacer w lesie (tak, w takich sytuacjach, to również jest decyzja - w państwach gdzie tego nie zabroniono również były/są głosy żeby zakazać) jest równie dobra. Nikt nie zna skutków ani tej pierwszej, ani tej drugiej (można oczywiście spekulować, że więcej ludzi umrze na zawał z braku spaceru niż przez wirusa, ale to wciąż spekulacje bez merytorycznego uzasadnienia). Sensem takich decyzji jest wzrost, lub spadek poparcia, który zawsze jest większy (i wzrost i spadek), niż wtedy, gdy polityk nie podejmuje żadnej decyzji.
(Na marginesie warto zauważyć, że często politycy "biją pianę" w dyskusjach "o niczym" tylko po to, żeby zasugerować wyborcom, że podjęli decyzję o niepodejmowaniu decyzji, jakkolwiek to absurdalnie brzmi...)

Wbrew intuicji przeciętnego wyborcy, tego typu decyzji jest od cholery i trochę (w różnych odcieniach i wariantach pozorów merytoryczności). Stawiam orzechy przeciwko bananom, że w obliczu złożoności świata, globalizacji, łatwości przemieszczania się, postępu technologicznego, ilości zmiennych mających wpływ na skutki itd., jest takich decyzji zdecydowanie więcej niż tych, które wymieniłem w grupie pierwszej i drugiej powyżej.
Przykład lasu jest na tyle bliski wyborcom i na tyle dotyczy szerokiego zakresu społeczeństwa, że wyjątkowo jaskrawy.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 13.04.2020 o 10:33, Kviat pisze:

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na rozwój epidemii.

Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być spodziwany efekt...

Nic takiego nie chcę powiedzieć.
Chcę powiedzieć, że takie decyzje SĄ podejmowane na podstawie rzutu monetą - no bo nie wiadomo jaki będzie efekt.

To co piszesz jest najlepszym dowodem, że takie decyzje są pozbawione żadnego sensu.

Tylko pozornie. Ale wystarczy zastanowić się, czym się kierują i jak myślą politycy.

Polityk podejmuje decyzje. Jeżeli nie podejmuje, to nie istnieje.

Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia epidemiologicznego. Więc nie masz co ich bronić. Chyba że chcesz po prostu bronić polityków, którzy je podejmują - a nie decyzji.

Zaczęło się od tego, że nieudolnie tłumaczyłeś to z punktu widzenia zapobiegania zakażeniom. Zdecyduj się o czym piszemy i nie róbmy pewexu.

--
Shrek

W dniu 13.04.2020 o 11:43, Shrek pisze:

W dniu 13.04.2020 o 10:33, Kviat pisze:

Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na rozwój epidemii.

Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być spodziwany efekt...

Nic takiego nie chcę powiedzieć.
Chcę powiedzieć, że takie decyzje SĄ podejmowane na podstawie rzutu monetą - no bo nie wiadomo jaki będzie efekt.

To co piszesz jest najlepszym dowodem, że takie decyzje są pozbawione żadnego sensu.

Tylko pozornie. Ale wystarczy zastanowić się, czym się kierują i jak myślą politycy.

Polityk podejmuje decyzje. Jeżeli nie podejmuje, to nie istnieje.

Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia epidemiologicznego.

Przestań już. Uzasadnij, że nie mają.
Z "tak mi się wydaje" dyskutować nie zamierzam.

Więc nie masz co ich bronić. Chyba że chcesz po prostu bronić polityków, którzy je podejmują - a nie decyzji.

Widocznie nie przeczytałeś uważnie. Nikogo nie bronię, a już szczególnie polityków. Wykazałem Ci tylko, że, jeżeli nie widzisz sensu, to nie oznacza, że tego sensu nie ma. Być może jest inny niż się spodziewałeś, ale to nie moja wina.
I napisałem wyraźnie, że tak robią wszyscy politycy, niezależnie od moich sympatii politycznych. I niezależnie od tego, czy prywatnie taki sposób podejmowania decyzji mi się podoba, czy nie.

Zaczęło się od tego, że nieudolnie tłumaczyłeś to z punktu widzenia zapobiegania zakażeniom. Zdecyduj się o czym piszemy i nie róbmy pewexu.

Trudno nie rozpatrywać zakazu z punktu widzenia zapobiegania zakażeniom, skoro zakaz został wprowadzony w związku z rozpowszechnianiem zakażenia.
Więc nie róbmy pewexu.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 13.04.2020 o 13:24, Kviat pisze:

Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia epidemiologicznego.

Przestań już. Uzasadnij, że nie mają.
Z "tak mi się wydaje" dyskutować nie zamierzam.

To nie tak działa. Uzasadnij dlaczego mają. W przeciwnym wypadku ja stwierdzę, że od jutra zakazujemy jedzenia papryki czerwonej bo źle robi na koronowiruasa, a ty uzasadnij że nie.

Widocznie nie przeczytałeś uważnie. Nikogo nie bronię, a już szczególnie polityków. Wykazałem Ci tylko, że, jeżeli nie widzisz sensu, to nie oznacza, że tego sensu nie ma. Być może jest inny niż się spodziewałeś, ale to nie moja wina.

Więc ten sens (z punktu widzenia epidemiologi) wskaż.

Zaczęło się od tego, że nieudolnie tłumaczyłeś to z punktu widzenia zapobiegania zakażeniom. Zdecyduj się o czym piszemy i nie róbmy pewexu.

Trudno nie rozpatrywać zakazu z punktu widzenia zapobiegania zakażeniom, skoro zakaz został wprowadzony w związku z rozpowszechnianiem zakażenia.

Więc nie ma on żadnego logicznego uzasadnienia.

Więc nie róbmy pewexu.

Dokładnie - skupmy się na tym co to ma do rzeczy w zakresie koronawirusa a nie działań polityków.

--
Shrek

W dniu 13.04.2020 o 13:29, Shrek pisze:

W dniu 13.04.2020 o 13:24, Kviat pisze:

Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia epidemiologicznego.

Przestań już. Uzasadnij, że nie mają.
Z "tak mi się wydaje" dyskutować nie zamierzam.

To nie tak działa. Uzasadnij dlaczego mają.

To tak nie działa. To nie ja twierdzę, że ten zakaz ma sens. Może ma, może nie ma. Ja tego nie wiem. Możliwe, że dowiemy się tego po wszystkim, jak ktoś zrobi odpowiednie badania porównawcze i całkiem możliwe, że ktoś będzie chciał na tym jakiś doktorat zrobić.

Ty już teraz wiesz, że nie ma, więc uzasadnij.

W przeciwnym wypadku ja stwierdzę, że od jutra zakazujemy jedzenia papryki czerwonej bo źle robi na koronowiruasa, a ty uzasadnij że nie.

A wprowadzisz taki zakaz od jutra?
Bo dla zabawy, to ja mogę nawet płaskoziemcom uzasadniać, że Ziemia nie jest płaska, ale odniosłem wrażenie, że dyskutujemy raczej na poważnie. Pomyliłem się?

Dokładnie - skupmy się na tym co to ma do rzeczy w zakresie koronawirusa a nie działań polityków.

Nie mam nic przeciwko, a wręcz przeciwnie.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 13.04.2020 o 14:07, Kviat pisze:

W dniu 13.04.2020 o 13:29, Shrek pisze:

W dniu 13.04.2020 o 13:24, Kviat pisze:

Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia epidemiologicznego.

Przestań już. Uzasadnij, że nie mają.
Z "tak mi się wydaje" dyskutować nie zamierzam.

To nie tak działa. Uzasadnij dlaczego mają.

To tak nie działa. To nie ja twierdzę, że ten zakaz ma sens. Może ma, może nie ma. Ja tego nie wiem.

To jak nie wiesz i nie masz zdania to po co dyskutujesz?

Ty już teraz wiesz, że nie ma, więc uzasadnij.

Proszę bardzo. Dążymy do tego, żeby ludzi byli w odpowiednio dużych odległościach. W skrócie, żeby byli możliwie mało zageszczeni. Pozwalamy im wychodzić na spacery. Jeśli mamy X ludzi i Y powierzchni + L powierzchni lasów po których się szwędają to zagęszczenie wynosi X/(Y+L). Jeśli wuyzerujemy L to wzrośnie.

W przeciwnym wypadku ja stwierdzę, że od jutra zakazujemy jedzenia papryki czerwonej bo źle robi na koronowiruasa, a ty uzasadnij że nie.

A wprowadzisz taki zakaz od jutra?

Nie - bo nie jestem naczelnikiem państwa a pod drugie to bez sensu.

--
Shrek

W dniu 13.04.2020 o 14:50, Shrek pisze:

W dniu 13.04.2020 o 14:07, Kviat pisze:

W dniu 13.04.2020 o 13:29, Shrek pisze:

W dniu 13.04.2020 o 13:24, Kviat pisze:

Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia epidemiologicznego.

Przestań już. Uzasadnij, że nie mają.
Z "tak mi się wydaje" dyskutować nie zamierzam.

To nie tak działa. Uzasadnij dlaczego mają.

To tak nie działa. To nie ja twierdzę, że ten zakaz ma sens. Może ma, może nie ma. Ja tego nie wiem.

To jak nie wiesz i nie masz zdania to po co dyskutujesz?

Bo może jest jakieś uzasadnienie, którego ja nie znam, że sensu nie ma, a chętnie bym się z nim zapoznał.
Poza tym, skąd wniosek, że nie mam zdania? Jak najbardziej mam. Zakaz wchodzenia do lasów mi się podoba i jestem osobiście zainteresowany argumentami, które to moje "nie podoba mi się" by potwierdziły.
Ale jak do tej pory, to te moje osobiste zdanie na ten temat jest bliższe religii, niż obiektywnym faktom.

Ty już teraz wiesz, że nie ma, więc uzasadnij.

Proszę bardzo. Dążymy do tego, żeby ludzi byli w odpowiednio dużych odległościach. W skrócie, żeby byli możliwie mało zageszczeni. Pozwalamy im wychodzić na spacery. Jeśli mamy X ludzi i Y powierzchni + L powierzchni lasów po których się szwędają to zagęszczenie wynosi X/(Y+L). Jeśli wuyzerujemy L to wzrośnie.

Jeżeli traktujesz ludzi jak kropki na mapie i pozostawisz je w tym stanie rozproszenia w lesie na bliżej nieokreślony czas, to pełna zgoda. Z tym nawet nie ma co dyskutować. Pobuduje się szałasy co dwa metry i wstawi do nich kropki, niech sobie mieszkają przez dwa tygodnie. Uzyskaliśmy optymalne zagęszczenie, a przecież o to nam chodziło, a nie o jakieś głupoty jak spacer po lesie i powrót do domu. Tu nawet nie ma znaczenia, że kilka, lub choćby jedna z tych kropek jest nosicielem wirusa. Tadam! Optymalne zagęszczenie uratowały kropkom życie. Teoria się sprawdziła.

A jeżeli dołożysz do tego interakcje? Że do lasu trzeba dojechać (i co dziwne, wrócić wcześniej niż po 2 tygodniach), że w szałasie bez jedzenia kropka nie da rady wytrzymać dwóch tygodni, że np. mała kropka namówi dużą kropkę na kropkowego loda kupionego w lokalnym sklepie? No i takie losowe zdarzenia, wręcz skrajnie mało prawdopodobne, jak to, że kropka kupująca kropkowego loda będzie nosicielem i zarazi kropkową ekspedientkę, która zanim się zorientuje pozaraża kilka miejscowych kropkowych gospodyń, albo jeszcze bardziej skrajnie nieprawdopodobne, że ekspedientak zarazi kolejnego kropkowego klienta kupującego kropkowego loda, a potem zarażony kropek wróci do milionowej kropkowej metropolii...

W dużym skrócie, jeżeli Ci się nie chciało powyższego czytać: nie przekonałeś mnie, bo twój argument jest tak uproszczony i oderwany od rzeczywistości, że aż zęby bolą.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 13.04.2020 o 15:46, Kviat pisze:

To jak nie wiesz i nie masz zdania to po co dyskutujesz?

Bo może jest jakieś uzasadnienie, którego ja nie znam, że sensu nie ma, a chętnie bym się z nim zapoznał.

Sorry - ale brzmisz "nie, wiem ale się wypowiem".

Proszę bardzo. Dążymy do tego, żeby ludzi byli w odpowiednio dużych odległościach. W skrócie, żeby byli możliwie mało zageszczeni. Pozwalamy im wychodzić na spacery. Jeśli mamy X ludzi i Y powierzchni + L powierzchni lasów po których się szwędają to zagęszczenie wynosi X/(Y+L). Jeśli wuyzerujemy L to wzrośnie.

Jeżeli traktujesz ludzi jak kropki na mapie i pozostawisz je w tym stanie rozproszenia w lesie na bliżej nieokreślony czas, to pełna zgoda. Z tym nawet nie ma co dyskutować. Pobuduje się szałasy co dwa metry i wstawi do nich kropki, niech sobie mieszkają przez dwa tygodnie. Uzyskaliśmy optymalne zagęszczenie, a przecież o to nam chodziło, a nie o jakieś głupoty jak spacer po lesie i powrót do domu. Tu nawet nie ma znaczenia, że kilka, lub choćby jedna z tych kropek jest nosicielem wirusa. Tadam! Optymalne zagęszczenie uratowały kropkom życie. Teoria się sprawdziła.

No widzisz jakie proste?

A jeżeli dołożysz do tego interakcje? Że do lasu trzeba dojechać (i co dziwne, wrócić wcześniej niż po 2 tygodniach), że w szałasie bez jedzenia kropka nie da rady wytrzymać dwóch tygodni, że np. mała kropka namówi dużą kropkę na kropkowego loda kupionego w lokalnym sklepie? No i takie losowe zdarzenia, wręcz skrajnie mało prawdopodobne, jak to, że kropka kupująca kropkowego loda będzie nosicielem i zarazi kropkową ekspedientkę, która zanim się zorientuje pozaraża kilka miejscowych kropkowych gospodyń, albo jeszcze bardziej skrajnie nieprawdopodobne, że ekspedientak zarazi kolejnego kropkowego klienta kupującego kropkowego loda, a potem zarażony kropek wróci do milionowej kropkowej metropolii...

To dalej w lesie jest mniejsze prawdopodobieństwo niż na ulicy w mieście. Osobnik który nie postanowił pójść na spacer i nie jest w lesie jest prawdopodobnie na ulicy gdzie ma znacznie większe możliwości transferu wirusa.

W dużym skrócie, jeżeli Ci się nie chciało powyższego czytać: nie przekonałeś mnie, bo twój argument jest tak uproszczony i oderwany od rzeczywistości, że aż zęby bolą.

Ale przynajmniej jest i jest punkt zaczepienia. W przeciwieństwie do twojego - może jest, a może nie ma - nie masz racji.

--
Shrek

W dniu 13.04.2020 o 15:55, Shrek pisze:

W dniu 13.04.2020 o 15:46, Kviat pisze:

To jak nie wiesz i nie masz zdania to po co dyskutujesz?

Bo może jest jakieś uzasadnienie, którego ja nie znam, że sensu nie ma, a chętnie bym się z nim zapoznał.

Sorry - ale brzmisz "nie, wiem ale się wypowiem".

Ty też nie wiesz i jakoś Ci to nie przeszkadza.

To dalej w lesie jest mniejsze prawdopodobieństwo niż na ulicy w mieście.

Pełna zgoda. Ludzie to głupcy, że mieszkają w miastach, a nie w lesie.
Logika podpowiada, że przynajmniej na czas epidemii trzeba wszystkich przesiedlić do lasów. Rządzący to debile, że na to nie wpadli.

Osobnik który nie postanowił pójść na spacer i nie jest w lesie jest prawdopodobnie na ulicy gdzie ma znacznie większe możliwości transferu wirusa.

Czyli otwierając granice zmniejszymy możliwości transferu wirusa. Genialne. Po co ludzie mają łazić po ulicy i mieć kontakt z w miarę ograniczoną ilością ludzi, skoro podróżując po świecie mają znacznie mniejsze możliwości?
Lekarze, którzy zalecają 14-dniową kwarantannę po przekroczeniu granicy, to debile, trzeba ich koniecznie uświadomić, że są w błędzie.

W dużym skrócie, jeżeli Ci się nie chciało powyższego czytać: nie przekonałeś mnie, bo twój argument jest tak uproszczony i oderwany od rzeczywistości, że aż zęby bolą.

Ale przynajmniej jest i jest punkt zaczepienia.

Nie ma punktu zaczepienia. Z tego Twojego argumentu nie da się wyciągnąć żadnego innego wniosku, oprócz tego, że zmniejszyłeś zagęszczenie. Teleportowałeś ludzi do lasu i matematycznym wzorem rozstawiłeś ich między drzewami. Do czego to ma być punkt zaczepienia? Do budowy maszyny do teleportacji?

W przeciwieństwie do twojego - może jest, a może nie ma - nie masz racji.

Nie mam racji w czym? Że nie wiemy jakie będą skutki?
Skoro wiesz, to się nimi podziel. Dlaczego robisz z tego taką tajemnicę?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 13.04.2020 o 16:27, Kviat pisze:

Sorry - ale brzmisz "nie, wiem ale się wypowiem".

Ty też nie wiesz i jakoś Ci to nie przeszkadza.

Wiem - jest bez sensu.

Osobnik który nie postanowił pójść na spacer i nie jest w lesie jest prawdopodobnie na ulicy gdzie ma znacznie większe możliwości transferu wirusa.

Czyli otwierając granice zmniejszymy możliwości transferu wirusa. Genialne.

Jeśli za granicą będzie tylko las to tak.

Ale przynajmniej jest i jest punkt zaczepienia.

Nie ma punktu zaczepienia. Z tego Twojego argumentu nie da się wyciągnąć żadnego innego wniosku, oprócz tego, że zmniejszyłeś zagęszczenie.

Zawsze coś od czego można zacząć - w przeciwieństwie "nie wiem jaki ma sens, ale może jakiś ma, więc ja mam rację a ty nie"

Nie mam racji w czym? Że nie wiemy jakie będą skutki?

Wiem - pomijalne. I jeśli już to negatywne - zakładając, że ci co poszli do lasu i tak poszliby na spacer, to łazą po ulicach.

Skoro wiesz, to się nimi podziel. Dlaczego robisz z tego taką tajemnicę?

Masz powyżej.

--
Shrek

W dniu 13.04.2020 o 17:55, Shrek pisze:

Czyli otwierając granice zmniejszymy możliwości transferu wirusa. Genialne.

Jeśli za granicą będzie tylko las to tak.

I po drodze też będzie tylko las. Chyba, że do tego lasu za granicą ich teleportujemy, albo rozrzucimy ich po tym lesie przy pomocy dronów. Natychmiastowa optymalizacja zagęszczenia ludzi w lesie.

Ale wiesz, że za granicą i po drodze do zagranicy jest nie tylko las?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 13.04.2020 o 18:48, Kviat pisze:

Czyli otwierając granice zmniejszymy możliwości transferu wirusa. Genialne.

Jeśli za granicą będzie tylko las to tak.

I po drodze też będzie tylko las. Chyba, że do tego lasu za granicą ich teleportujemy, albo rozrzucimy ich po tym lesie przy pomocy dronów. Natychmiastowa optymalizacja zagęszczenia ludzi w lesie.

Na ogół teleportujemy się tam samochodem, bo pksy nie jeżdzą.



--
Shrek

W dniu 13.04.2020 o 15:46, Kviat pisze:

W dniu 13.04.2020 o 14:50, Shrek pisze:

W dniu 13.04.2020 o 14:07, Kviat pisze:

W dniu 13.04.2020 o 13:29, Shrek pisze:

W dniu 13.04.2020 o 13:24, Kviat pisze:

Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia epidemiologicznego.

Przestań już. Uzasadnij, że nie mają.
Z "tak mi się wydaje" dyskutować nie zamierzam.

To nie tak działa. Uzasadnij dlaczego mają.

To tak nie działa. To nie ja twierdzę, że ten zakaz ma sens. Może ma, może nie ma. Ja tego nie wiem.

To jak nie wiesz i nie masz zdania to po co dyskutujesz?

Bo może jest jakieś uzasadnienie, którego ja nie znam, że sensu nie ma, a chętnie bym się z nim zapoznał.
Poza tym, skąd wniosek, że nie mam zdania? Jak najbardziej mam. Zakaz wchodzenia do lasów mi się podoba

UPS.... NIE podoba :):)

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik  Kviat ...

Bo może jest jakieś uzasadnienie, którego ja nie znam, że sensu nie
ma, a chętnie bym się z nim zapoznał.
Poza tym, skąd wniosek, że nie mam zdania? Jak najbardziej mam.
Zakaz wchodzenia do lasów mi się podoba

UPS.... NIE podoba :):)

freudowskie przejezyczenie ;-P

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"W wannie historii prawdę trudniej jest utrzymać niż mydło,
i o wiele trudniej znaleźć..." - Terry Pratchett

Najśmieszniej będzie jak się okaże, że koronka przeskakuje na któryś gatunek leśny.
Na lisy powiedzmy (ot tak strzelam, może woli dziki, ale to byłoby nudne).

Użytkownik ąćęłńóśźż a@e.pl ...

Najśmieszniej będzie jak się okaże, że koronka przeskakuje na któryś
gatunek leśny. Na lisy powiedzmy (ot tak strzelam, może woli dziki,
ale to byłoby nudne).

Pomijajac absurdalnosc podejrzenia to trzeba przyznac ze rzeczywiście: boki zrywać... --
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Zbyt kocham moje szaleństwa, by nie przerażała mnie myśl,
że ktoś wbrew woli próbował będzie mnie leczyć