Ministerstwo Transportu uderza w nowotarskiego Extrawheela
ograniczając rynek i konkurencję?
http://ibikekrakow.com/2011/12/30/ministerstwo-transportu-uderza-w-nowotarskiego-extrawheela-ograniczajac-rynek-i-konkurencje/

Co powiecie?

W dniu 2012-01-01 10:38, Łaku pisze:

Ministerstwo Transportu uderza w nowotarskiego Extrawheela
ograniczając rynek i konkurencję?
http://ibikekrakow.com/2011/12/30/ministerstwo-transportu-uderza-w-nowotarskiego-extrawheela-ograniczajac-rynek-i-konkurencje/

Efekt przekupstwa albo ignorancji. Praktycznie to są jedyne dwa motywy powstawania prawa w Polsce.

--
Liwiusz

Dnia Sun, 01 Jan 2012 10:46:27 +0100, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2012-01-01 10:38, Łaku pisze:

Ministerstwo Transportu uderza w nowotarskiego Extrawheela
ograniczając rynek i konkurencję?
http://ibikekrakow.com/2011/12/30/ministerstwo-transportu-uderza-w-nowotarskiego-extrawheela-ograniczajac-rynek-i-konkurencje/

Efekt przekupstwa albo ignorancji. Praktycznie to są jedyne dwa motywy powstawania prawa w Polsce.

Pieprzone urzędasy w ministerstwach muszą się wykazać aktywnością więc
produkują bzdurne prawo, zawłaszczając przestrzeń swobód osobistych. Wiecie
że był np. projekt corocznych badań technicznych dla kajaków? Ciekawe kiedy
wprowadzą badania tech. i obowiązkowe ubezpieczenia dla rowerów i
deskorolek :) Nie ma innego wyjścia jak protesty i kontestacja. Albo
głosujcie na partię która zredukuje urzędy państwowe o 70%, jeśli się taka
pojawi.
--
Jacek

On 2012-01-01, Liwiusz wrote:

W dniu 2012-01-01 10:38, Łaku pisze:

Ministerstwo Transportu uderza w nowotarskiego Extrawheela
ograniczając rynek i konkurencję?
http://ibikekrakow.com/2011/12/30/ministerstwo-transportu-uderza-w-nowotarskiego-extrawheela-ograniczajac-rynek-i-konkurencje/

Efekt przekupstwa albo ignorancji. Praktycznie to są jedyne dwa motywy powstawania prawa w Polsce.

A "Marcinowa" prorowerowa nowela PoRD kwalifikuje się pod które?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2012-01-01 13:05, Jan Srzednicki pisze:

On 2012-01-01, Liwiusz wrote:

W dniu 2012-01-01 10:38, Łaku pisze:

Ministerstwo Transportu uderza w nowotarskiego Extrawheela
ograniczając rynek i konkurencję?
http://ibikekrakow.com/2011/12/30/ministerstwo-transportu-uderza-w-nowotarskiego-extrawheela-ograniczajac-rynek-i-konkurencje/

Efekt przekupstwa albo ignorancji. Praktycznie to są jedyne dwa motywy
powstawania prawa w Polsce.

A "Marcinowa" prorowerowa nowela PoRD kwalifikuje się pod które?

A została przeprowadzona bezbłędnie? :)

--
Liwiusz

On 2012-01-01, Liwiusz wrote:

W dniu 2012-01-01 13:05, Jan Srzednicki pisze:

On 2012-01-01, Liwiusz wrote:

W dniu 2012-01-01 10:38, Łaku pisze:

Ministerstwo Transportu uderza w nowotarskiego Extrawheela
ograniczając rynek i konkurencję?
http://ibikekrakow.com/2011/12/30/ministerstwo-transportu-uderza-w-nowotarskiego-extrawheela-ograniczajac-rynek-i-konkurencje/

Efekt przekupstwa albo ignorancji. Praktycznie to są jedyne dwa motywy
powstawania prawa w Polsce.

A "Marcinowa" prorowerowa nowela PoRD kwalifikuje się pod które?

A została przeprowadzona bezbłędnie? :)

Ale przecież mówiłeś o motywach.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2012-01-01 13:52, Jan Srzednicki pisze:

On 2012-01-01, Liwiusz wrote:

W dniu 2012-01-01 13:05, Jan Srzednicki pisze:

On 2012-01-01, Liwiusz wrote:

W dniu 2012-01-01 10:38, Łaku pisze:

Ministerstwo Transportu uderza w nowotarskiego Extrawheela
ograniczając rynek i konkurencję?
http://ibikekrakow.com/2011/12/30/ministerstwo-transportu-uderza-w-nowotarskiego-extrawheela-ograniczajac-rynek-i-konkurencje/

Efekt przekupstwa albo ignorancji. Praktycznie to są jedyne dwa motywy
powstawania prawa w Polsce.

A "Marcinowa" prorowerowa nowela PoRD kwalifikuje się pod które?

A została przeprowadzona bezbłędnie? :)

Ale przecież mówiłeś o motywach.

Tutaj: ingorancja - chcieli zmienić, i nawet przy tak dobrym lobbingu część spieprzyli.

--
Liwiusz

On 2012-01-01 13:58, Liwiusz wrote:

Ale przecież mówiłeś o motywach.

Tutaj: ingorancja - chcieli zmienić, i nawet przy tak dobrym lobbingu
część spieprzyli.

A co konkretnie?

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-01-01 17:04, Marcin Hyła pisze:

On 2012-01-01 13:58, Liwiusz wrote:

Ale przecież mówiłeś o motywach.

Tutaj: ingorancja - chcieli zmienić, i nawet przy tak dobrym lobbingu
część spieprzyli.

A co konkretnie?

Tak sobie luźno wykoncypowałem ;)

"Rozporządzenia czekają - nie zdążyliśmy rzutem na taśmę w tamtej kadencji (najpierw musiała wejść ustawa) a potem się jakoś posypało. Zdaje się że jest też całkiem spory opór urzędniczy, a teraz jest nowy minister i jakoś tak schodzi pomału. Ale nie próżnujemy"

--
Liwiusz

On 2012-01-01 18:32, Liwiusz wrote:

Tak sobie luźno wykoncypowałem ;)

"Rozporządzenia czekają - nie zdążyliśmy rzutem na taśmę w tamtej
kadencji (najpierw musiała wejść ustawa) a potem się jakoś posypało.
Zdaje się że jest też całkiem spory opór urzędniczy, a teraz jest nowy
minister i jakoś tak schodzi pomału. Ale nie próżnujemy"

W ramach noworocznej przyjaźni napiszę tylko, że zupełnie nic nie rozumiesz z tego, co zacytowałeś, a wykoncypowałeś błędnie.

Legislacja to jedno - ustawa jest i obowiązuje od ponad pół roku. Wszystkie jej zapisy są konsumowalne (choć była groźba, że pewna część nie będzie, bo będzie wymagała rozporządzeń). Możesz wyprzedzać z prawej, możesz jechać parami, możesz przewozić dziecko w przyczepce, możesz korzystać ze śluzy (pierwsze są już we Wrocławiu), masz klarowną sytuację na skrzyżowaniu wjeżdżając na przejazd dla rowerzystów, możesz jeździć na oponach z kolcami, na rondzie (i nie tylko) możesz jechać środkiem pasa ruchu, możesz jechać po drodze dla rowerów trójkołowym rowerem (np. Christiania Bike do przewozu dzieci). Niedawno za to wszystko groził mandat. Plan jest wykonany w 95% (o tych 5% najwyraźniej nie wiesz ;-)

Natomiast *rozporządzenia* to _zupełnie_ inna sprawa - inny tryb przygotowania i ogłaszania (minister wydaje, w trybie procedury konsultacji międzyresortowej) i tu póki co jeszcze nic nie jest "spieprzone", natomiast idzie to wolniej niż zakładaliśmy.

I rzeczywiście są z tym problemy, między innymi dotyczące tytułowej sprawy - ale zostaną rozwiązane po naszemu. Na razie nie masz żadnych podstaw do twierdzenia, że coś zostało "spieprzone", za to masz do wyboru albo czyhać aż się nie uda, albo po prostu trzymać kciuki.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

Legislacja to jedno - ustawa jest i obowiązuje od ponad pół roku. Wszystkie jej zapisy są konsumowalne (choć była groźba, że pewna część nie będzie, bo będzie wymagała rozporządzeń). Możesz wyprzedzać z prawej, możesz jechać parami, możesz przewozić dziecko w przyczepce, możesz korzystać ze śluzy (pierwsze są już we Wrocławiu), masz klarowną sytuację na skrzyżowaniu wjeżdżając na przejazd dla rowerzystów, możesz jeździć na oponach z kolcami, na rondzie (i nie tylko) możesz jechać środkiem pasa ruchu, możesz jechać po drodze dla rowerów trójkołowym rowerem (np. Christiania Bike do przewozu dzieci). Niedawno za to wszystko groził mandat. Plan jest wykonany w 95% (o tych 5% najwyraźniej nie wiesz ;-)

A czy muszę jeździć po DDRiP?


--

W dniu 2012-01-02 10:47, Menel pisze:

A czy muszę jeździć po DDRiP?

Wg. mnie - jak do tej pory - nie. Majowe zmiany wywaliły z ustawy obowiązek jazdy po DDRiP i zostawiły tylko DDR i pasy rowerowe. Są niby znaki nakazu (tutaj połączone pionową lub poziomą linią C13 i C16), ale z ich opisu w załączniku do rozporządzenia o znakach i sygnałach wcale nie wynika, że trzeba się do nich stosować:

"4.1.1.

Znaki nakazu stosuje się w celu wskazania:
- [bla, bla, bla]

- obowiązku korzystania przez określonych uczestników ruchu z przeznaczonej dla nich drogi   (znaki C-13 i C-16)

- [bla, bla, bla]"

tu nie ma mowy o obowiązku korzystania z dróg oznaczonych znakami łączonymi C13/c16 lub c13-c16, a wg. mnie to należy traktować literalnie, bo DDRiP to zupełnie inny obiekt budowlany niż DDR lub DDP, na którym rządzą inne zasady ruchu. Zresztą w ustawie chyba nie ma definicji DDRiP, więc tak jakby takie coś nie istniało :-)
Dodatkowo rozporządzenie nie może wykraczać ponad ustawę, czyli nie może nakazywać korzystania z czegoś, co nie jest drogą dla rowerów lub pasem rowerowym.


--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

W dniu 2012-01-02 11:25, BoDro pisze:

W dniu 2012-01-02 10:47, Menel pisze:

A czy muszę jeździć po DDRiP?

Wg. mnie - jak do tej pory - nie. Majowe zmiany wywaliły z ustawy
obowiązek jazdy po DDRiP i zostawiły tylko DDR i pasy rowerowe. Są niby
znaki nakazu (tutaj połączone pionową lub poziomą linią C13 i C16), ale
z ich opisu w załączniku do rozporządzenia o znakach i sygnałach wcale
nie wynika, że trzeba się do nich stosować:

"4.1.1.

Znaki nakazu stosuje się w celu wskazania:
- [bla, bla, bla]

- obowiązku korzystania przez określonych uczestników ruchu z
przeznaczonej dla nich drogi (znaki C-13 i C-16)

- [bla, bla, bla]"

tu nie ma mowy o obowiązku korzystania z dróg oznaczonych znakami
łączonymi C13/c16 lub c13-c16, a wg. mnie to należy traktować
literalnie, bo DDRiP to zupełnie inny obiekt budowlany niż DDR lub DDP,
na którym rządzą inne zasady ruchu. Zresztą w ustawie chyba nie ma
definicji DDRiP, więc tak jakby takie coś nie istniało :-)
Dodatkowo rozporządzenie nie może wykraczać ponad ustawę, czyli nie może
nakazywać korzystania z czegoś, co nie jest drogą dla rowerów lub pasem
rowerowym.

W rozumieniu Prawa budowlanego istnieje tylko coś takiego jak "ścieżka rowerowa z dopuszczonym ruchem pieszych". W rozumieniu PORD nie ma czegoś takiego jak "droga dla rowerów i pieszych" tylko co najwyżej "droga dla rowerów i droga dla pieszych". C13/C16 nie są nowym znakiem tylko umieszczonym na jednej tarczy znakiem C13 i znakiem C16.

Tak więc nie masz racji.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 02.01.2012 11:55, johnkelly wrote:

W dniu 2012-01-02 11:25, BoDro pisze:

W dniu 2012-01-02 10:47, Menel pisze:

A czy muszę jeździć po DDRiP?

Wg. mnie - jak do tej pory - nie. Majowe zmiany wywaliły z ustawy
obowiązek jazdy po DDRiP i zostawiły tylko DDR i pasy rowerowe. Są niby
znaki nakazu (tutaj połączone pionową lub poziomą linią C13 i C16), ale
z ich opisu w załączniku do rozporządzenia o znakach i sygnałach wcale
nie wynika, że trzeba się do nich stosować:

"4.1.1.

Znaki nakazu stosuje się w celu wskazania:
- [bla, bla, bla]

- obowiązku korzystania przez określonych uczestników ruchu z
przeznaczonej dla nich drogi (znaki C-13 i C-16)

- [bla, bla, bla]"

tu nie ma mowy o obowiązku korzystania z dróg oznaczonych znakami
łączonymi C13/c16 lub c13-c16, a wg. mnie to należy traktować
literalnie, bo DDRiP to zupełnie inny obiekt budowlany niż DDR lub DDP,
na którym rządzą inne zasady ruchu. Zresztą w ustawie chyba nie ma
definicji DDRiP, więc tak jakby takie coś nie istniało :-)
Dodatkowo rozporządzenie nie może wykraczać ponad ustawę, czyli nie może
nakazywać korzystania z czegoś, co nie jest drogą dla rowerów lub pasem
rowerowym.

W rozumieniu Prawa budowlanego istnieje tylko coś takiego jak "ścieżka
rowerowa z dopuszczonym ruchem pieszych". W rozumieniu PORD nie ma
czegoś takiego jak "droga dla rowerów i pieszych" tylko co najwyżej
"droga dla rowerów i droga dla pieszych". C13/C16 nie są nowym znakiem
tylko umieszczonym na jednej tarczy znakiem C13 i znakiem C16.

Nie są nowym znakiem, ale oznaczają co innego niż te 2 znaki? Nie rozumiem.

Tak więc nie masz racji.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

W dniu 2012-01-02 12:24, Fabian pisze:

W rozumieniu Prawa budowlanego istnieje tylko coś takiego jak "ścieżka
rowerowa z dopuszczonym ruchem pieszych". W rozumieniu PORD nie ma
czegoś takiego jak "droga dla rowerów i pieszych" tylko co najwyżej
"droga dla rowerów i droga dla pieszych". C13/C16 nie są nowym znakiem
tylko umieszczonym na jednej tarczy znakiem C13 i znakiem C16.

Nie są nowym znakiem, ale oznaczają co innego niż te 2 znaki? Nie rozumiem.

Nie oznaczają czegoś co jest powszechnie nazywane "drogą dla pieszych i rowerów" tylko oznaczają "drogę dla pieszych oraz drogę dla rowerów równocześnie". Nie masz definicji znaku C13/C16 tylko dwa znaki C13 i C16 na jednej tarczy - stąd taki mój wniosek, zwłaszcza w powiązaniu z Prawem budowlanym.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 02.01.2012 12:34, johnkelly wrote:

W dniu 2012-01-02 12:24, Fabian pisze:

W rozumieniu Prawa budowlanego istnieje tylko coś takiego jak "ścieżka
rowerowa z dopuszczonym ruchem pieszych". W rozumieniu PORD nie ma
czegoś takiego jak "droga dla rowerów i pieszych" tylko co najwyżej
"droga dla rowerów i droga dla pieszych". C13/C16 nie są nowym znakiem
tylko umieszczonym na jednej tarczy znakiem C13 i znakiem C16.

Nie są nowym znakiem, ale oznaczają co innego niż te 2 znaki? Nie
rozumiem.

Nie oznaczają czegoś co jest powszechnie nazywane "drogą dla pieszych i
rowerów" tylko oznaczają "drogę dla pieszych oraz drogę dla rowerów
równocześnie". Nie masz definicji znaku C13/C16 tylko dwa znaki C13 i
C16 na jednej tarczy - stąd taki mój wniosek, zwłaszcza w powiązaniu z
Prawem budowlanym.

ROZPORZĄDZENIE

MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI

z dnia 31 lipca 2002 r.

§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi; ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:

   1)  na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są kreską poziomą,

   2)  odpowiednio po stronach drogi wskazanych na znaku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.


To nie jest definicja?

Fabian.

W dniu 2012-01-02 12:38, Fabian pisze:

On 02.01.2012 12:34, johnkelly wrote:

W dniu 2012-01-02 12:24, Fabian pisze:

W rozumieniu Prawa budowlanego istnieje tylko coś takiego jak "ścieżka
rowerowa z dopuszczonym ruchem pieszych". W rozumieniu PORD nie ma
czegoś takiego jak "droga dla rowerów i pieszych" tylko co najwyżej
"droga dla rowerów i droga dla pieszych". C13/C16 nie są nowym znakiem
tylko umieszczonym na jednej tarczy znakiem C13 i znakiem C16.

Nie są nowym znakiem, ale oznaczają co innego niż te 2 znaki? Nie
rozumiem.

Nie oznaczają czegoś co jest powszechnie nazywane "drogą dla pieszych i
rowerów" tylko oznaczają "drogę dla pieszych oraz drogę dla rowerów
równocześnie". Nie masz definicji znaku C13/C16 tylko dwa znaki C13 i
C16 na jednej tarczy - stąd taki mój wniosek, zwłaszcza w powiązaniu z
Prawem budowlanym.

ROZPORZĄDZENIE

MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI

z dnia 31 lipca 2002 r.

§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mowa o znaku czy symbolach znaków na jednej tarczy?

oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących
rowerami jednośladowymi; ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:

1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są kreską poziomą,

2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na znaku, jeżeli symbole
oddzielone są kreską pionową.


To nie jest definicja?

Czego definicja?

Fabian.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 02.01.2012 12:52, johnkelly wrote:

W dniu 2012-01-02 12:38, Fabian pisze:

On 02.01.2012 12:34, johnkelly wrote:

W dniu 2012-01-02 12:24, Fabian pisze:

W rozumieniu Prawa budowlanego istnieje tylko coś takiego jak "ścieżka
rowerowa z dopuszczonym ruchem pieszych". W rozumieniu PORD nie ma
czegoś takiego jak "droga dla rowerów i pieszych" tylko co najwyżej
"droga dla rowerów i droga dla pieszych". C13/C16 nie są nowym znakiem
tylko umieszczonym na jednej tarczy znakiem C13 i znakiem C16.

Nie są nowym znakiem, ale oznaczają co innego niż te 2 znaki? Nie
rozumiem.

Nie oznaczają czegoś co jest powszechnie nazywane "drogą dla pieszych i
rowerów" tylko oznaczają "drogę dla pieszych oraz drogę dla rowerów
równocześnie". Nie masz definicji znaku C13/C16 tylko dwa znaki C13 i
C16 na jednej tarczy - stąd taki mój wniosek, zwłaszcza w powiązaniu z
Prawem budowlanym.

ROZPORZĄDZENIE

MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI

z dnia 31 lipca 2002 r.

§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mowa o znaku czy symbolach znaków na jednej tarczy?

A czym jest znak, jeżeli nie symbolami umieszczonymi na tarczy?

oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących
rowerami jednośladowymi; ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:

1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są kreską poziomą,

2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na znaku, jeżeli symbole
oddzielone są kreską pionową.


To nie jest definicja?

Czego definicja?

Definicja znaku.

Fabian.

W dniu 2012-01-02 13:03, Fabian pisze:

Czego definicja?

Definicja znaku.

W załączniku do tego rozporządzenia -
punkt 4.2.19. Droga dla pieszych i rowerów -
wyraźnie wskazano i opisano, że są to osobne, niezależne
znaki (zarówno C13/C16 jak i C13-C16), ale obydwa te znaki
oznaczają drogę dla rowerów i pieszych (na której z definicji piesi mają
pierwszeństwo - choć c13/C16 wskazuje, że piesi powinni poruszać
się po stronie odpowiedniego symbolu), co zasadniczo zmienia zachowanie
rowerzystów na takiej drodze. Wymagalność korzystania przez cyklistów
z tego wynalazku" wykraczałaby poza zapis ustawy, nakazujący korzystanie
tylko z drogi dla rowerów i pasa rowerowego.

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Dnia Mon, 02 Jan 2012 14:42:31 +0100, BoDro naskrobał/a:

W dniu 2012-01-02 13:03, Fabian pisze:

Czego definicja?

Definicja znaku.

W załączniku do tego rozporządzenia -
punkt 4.2.19. Droga dla pieszych i rowerów -
wyraźnie wskazano i opisano, że są to osobne, niezależne
znaki (zarówno C13/C16 jak i C13-C16), ale obydwa te znaki
oznaczają drogę dla rowerów i pieszych (na której z definicji piesi mają
pierwszeństwo - choć c13/C16 wskazuje, że piesi powinni poruszać
się po stronie odpowiedniego symbolu), co zasadniczo zmienia zachowanie
rowerzystów na takiej drodze. Wymagalność korzystania przez cyklistów
z tego wynalazku" wykraczałaby poza zapis ustawy, nakazujący korzystanie
tylko z drogi dla rowerów i pasa rowerowego.

Poza ten?

Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub
pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się
porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów
i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca
pieszym.

Zasadniczo, rzeczywiscie nie jest napisane, ze z tej DDRiP ma obowiazek
korzystac.

Nie jest tez nigdzie napisane, ze przednia lampka nie moze migac...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Dnia Mon, 02 Jan 2012 14:42:31 +0100, BoDro naskrobał/a:

W dniu 2012-01-02 13:03, Fabian pisze:

Czego definicja?

Definicja znaku.

W załączniku do tego rozporządzenia -
punkt 4.2.19. Droga dla pieszych i rowerów -
wyraźnie wskazano i opisano, że są to osobne, niezależne
znaki (zarówno C13/C16 jak i C13-C16), ale obydwa te znaki
oznaczają drogę dla rowerów i pieszych (na której z definicji piesi mają
pierwszeństwo - choć c13/C16 wskazuje, że piesi powinni poruszać
się po stronie odpowiedniego symbolu), co zasadniczo zmienia zachowanie
rowerzystów na takiej drodze. Wymagalność korzystania przez cyklistów
z tego wynalazku" wykraczałaby poza zapis ustawy, nakazujący korzystanie
tylko z drogi dla rowerów i pasa rowerowego.

A czy przypadkiem C13|C16 nie wyznacza pasa dla rowerow w chodniku, po ktorym w
takiej sytuacji mamy obowiazek jechac? Byla tukiedys dyskusja, czy "okreslenie,
ktora strona ma jechac rowerzysta" jest "wydzieleniem czesci dla rowerow"...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

On 2012-01-02 10:47, Menel wrote:

A czy muszę jeździć po DDRiP?

Jeśli prowadzi w kierunku w którym jedziesz lub zamierzasz skręcić - tak.

Było to wielokrotnie tłumaczone: ten zapis wynika z Porozumienia Europejskiego do Konwencji Wiedeńskiej o ruchu drogowym, które to przepisy pozwoliły w ogóle na nowelizację. I dlatego nikt go nie będzie ruszał, chyba że w pakiecie chce zrobić nam źle.

Ale jeśli znak drogowy (DDRiP) jest umieszczony po _lewej_ stronie drogi - to korzystać _nie_ musisz (to wynika z w/w oraz z art. 2 rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych, ktore to znaki umieszcza się po prawej stronie a nie po lewej).

Pomału drogowcy będą odchodzić od znaków C-13/C-16 na rzecz C-16 z tabliczką T-22, które oznaczają NIEOBOWIAZKOWY ciąg rowerowy (drogę dla pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym), w ostatnim roku powstało takich w Polsce dobre kilkadziesiąt kilometrów - w tym częściowo na dawnych drogach dla rowerów.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Jan 2, 10:02 pm, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote:

Ale jeśli znak drogowy (DDRiP) jest umieszczony po _lewej_ stronie drogi
- to korzystać _nie_ musisz

Czy tak samo jest w przypadku C13?

Wybudowali mi DDR na Szczęśliwickiej (WAW) i codziennie mijam znak
C13, który stoi po lewej stronie drogi, "twarzą" do mnie. I ciągle się
zastanawiam, czy mogę dalej jechać jezdnią, czy muszę tarabanić się na
DDR?

--
Gom

W dniu 2012-01-03 08:14, Gom pisze:

On Jan 2, 10:02 pm, Marcin Hyła<ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote:

Ale jeśli znak drogowy (DDRiP) jest umieszczony po _lewej_ stronie drogi
- to korzystać _nie_ musisz

Czy tak samo jest w przypadku C13?

Wybudowali mi DDR na Szczęśliwickiej (WAW) i codziennie mijam znak
C13, który stoi po lewej stronie drogi, "twarzą" do mnie. I ciągle się
zastanawiam, czy mogę dalej jechać jezdnią, czy muszę tarabanić się na
DDR?

Tak samo. Obowiązują tylko znaki znajdujące się po prawej oraz nad pasem ruchy. Znaki po lewej mogą być tylko powtórzeniami tych z prawej.

On 2012-01-03 10:46, Piotr P. wrote:

Wybudowali mi DDR na Szczęśliwickiej (WAW) i codziennie mijam znak
C13, który stoi po lewej stronie drogi, "twarzą" do mnie. I ciągle się
zastanawiam, czy mogę dalej jechać jezdnią, czy muszę tarabanić się na
DDR?

Tak samo. Obowiązują tylko znaki znajdujące się po prawej oraz nad pasem
ruchy. Znaki po lewej mogą być tylko powtórzeniami tych z prawej.

Zgadza się.

Jak ktoś będzie miał wątpliwości, to:
1. jedziesz drogą serwisową wzdłuż autostrady/ekspresówki, na serwisówce jest próg zwalniający, a po lewej masz znak z ograniczeniem do 110/140 itp. itd. Czy wolno ci serwisówką jechać z taką prędkością?

2. w nocy (mgle, deszczu itp.) taki znak będzie całkowicie niewidoczny dla rowerzystów - przepisowe oświetlenie widoczne w nocy ze 150 m gie daje.

3. w rozporządzeniu znanym w branży radośnie jako "czerwona książeczka" jest wymóg, aby w razie słabej widoczności znaku C-13 ustawiać na jezdni znak B-9 (zakaz ruchu rowerów). Jeśli go nie ma a znak C-13 jest gdzieś daleko po lewej - wolno jechać.

Oczywiście, powyższa wiedza raczej niekoniecznie jest powszechna (był casus z Białegostoku na preclu), więc jak cię zhaltuje policja, to _odmów_ przyjęcia mandatu, przyjmij wezwanie do sądu i spisz numery służbowe pana policjanta.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Jan 3, 11:49 am, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote:

więc jak cię zhaltuje policja, to _odmów_ przyjęcia mandatu, przyjmij wezwanie do sądu
i spisz numery służbowe pana policjanta.

Tak zrobię, najwyżej będzie wesoło :-)

Tutaj poglądowe zdjęcie sytuacyjne:
http://img405.imageshack.us/img405/9617/p1040076d.jpg
Jak widać, DDR zaczyna się od znaku (C-13 po lewej). Na jezdni nie ma
(jeszcze) B-9.

--
Gom

W dniu 2012-01-02 22:02, Marcin Hyła pisze:

Było to wielokrotnie tłumaczone: ten zapis wynika z Porozumienia
Europejskiego do Konwencji Wiedeńskiej o ruchu drogowym, które to
przepisy pozwoliły w ogóle na nowelizację. I dlatego nikt go nie będzie
ruszał, chyba że w pakiecie chce zrobić nam źle.

piszesz o tym punkcie z KW ?:

"a)Z wyjątkiem przypadków bezwzględnej konieczności, każdy kierujący
  jest obowiązany korzystać wyłącznie - jeżeli one istnieją - z dróg,
  jezdni, pasów ruchu i dróg wydzielonych, przeznaczonych do ruchu
  użytkowników tej kategorii, do której sam należy."

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Dnia Mon, 02 Jan 2012 22:02:08 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

Pomału drogowcy będą odchodzić od znaków C-13/C-16 na rzecz C-16 z tabliczką T-22

Taaa, w Rybniku są na to STRASZNIE oporni i upierają się przy niezgodnym
z prawem ciągiem. . Co mnie martwi, PINB nie odpisuje na moje pismo z
prośbą o kontrolę tworu pt. "C-13/C-16 wzdłuż Gliwickiej". --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 2012-01-02 22:02, Marcin Hyła wrote:

On 2012-01-02 10:47, Menel wrote:

A czy muszę jeździć po DDRiP?

Jeśli prowadzi w kierunku w którym jedziesz lub zamierzasz skręcić - tak.

Było to wielokrotnie tłumaczone: ten zapis wynika z Porozumienia
Europejskiego do Konwencji Wiedeńskiej o ruchu drogowym, które to
przepisy pozwoliły w ogóle na nowelizację. I dlatego nikt go nie będzie
ruszał, chyba że w pakiecie chce zrobić nam źle.

Ale jeśli znak drogowy (DDRiP) jest umieszczony po _lewej_ stronie drogi
- to korzystać _nie_ musisz (to wynika z w/w oraz z art. 2
rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych, ktore to znaki
umieszcza się po prawej stronie a nie po lewej).

Pomału drogowcy będą odchodzić od znaków C-13/C-16 na rzecz C-16 z
tabliczką T-22, które oznaczają NIEOBOWIAZKOWY ciąg rowerowy (drogę dla
pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym), w ostatnim roku powstało
takich w Polsce dobre kilkadziesiąt kilometrów - w tym częściowo na
dawnych drogach dla rowerów.

marcin ha

Hmm,
ale przecież obecnie art 33 ust 1 ma treść:
"1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym."

a przed zmianami był taki:
"1. Kierujący  rowerem  jednośladowym  jest  obowiązany  korzystać  z drogi  dla  rowerów  lub  z drogi  dla  rowerów  i  pieszych.  Kierujący   rowerem,  korzystając  z  drogi  dla  rowerów  i  pieszych,  jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym."

Czyli droga dla rowerów i pieszych wyleciała z obowiązku czyż nie???

Pozdro
tms

On 2012-01-03 19:11, tms wrote:

Czyli droga dla rowerów i pieszych wyleciała z obowiązku czyż nie???

Droga dla rowerów i pieszych jak sama nazwa wskazuje jest drogą dla rowerów. I pieszych.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-01-03 19:24, Marcin Hyła pisze:

Czyli droga dla rowerów i pieszych wyleciała z obowiązku czyż nie???

Droga dla rowerów i pieszych jak sama nazwa wskazuje jest drogą dla
rowerów. I pieszych.

Są jeszcze znaki drogowe przed przepisami ogólnymi. Mi wyszło, że nawet istniejące znaki nakazu - tak, jak ja zrozumiałem ich opis zawarty w załączniku do rozporządzenia o znakach i sygnałach - nie zmuszają do jazdy po DDRiP, a wyłącznie po DDR. Ty argumentujesz, że jednak KW nakłada obowiązek jazdy po czymkolwiek, w co krajowy ustawodawca wpakuje słowo "rower" np. "droga dla rowerów i pieszych" - nawet, jeśli toto nie nadaje się do normalnej jazdy komunikacyjno-transportowej (mam na myśli głównie ciągi bez rozdzielonych części pieszych i rowerowych, gdzie odbywa się intensywny ruch pieszy).

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On 2012-01-03 19:32, BoDro wrote:

Są jeszcze znaki drogowe przed przepisami ogólnymi. Mi wyszło, że nawet
istniejące znaki nakazu - tak, jak ja zrozumiałem ich opis zawarty w
załączniku do rozporządzenia o znakach i sygnałach - nie zmuszają do
jazdy po DDRiP, a wyłącznie po DDR.

Tak, jak pisałem - droga dla rowerów i pieszych _jest_ drogą dla rowerów (i pieszych).

Ustawa nakłada obowiązek korzystania z drogi dla rowerów, odsyłając do rozporządzenia (droga dla rowerów to jest coś oznaczone znakami drogowymi, jakimi - patrz rozporządzenie).

To, co było wcześniej i znikło było masłem maślanym (ma obowiązek korzystać z drogi dla rowerów i drogi dla rowerów. Oups: drogi dla rowerów i drogi dla rowerów (i pieszych).

Ustawa jednocześnie musi ustalić zasady ruchu, stąd zapis kto komu ustępuje pierwszeństwa w przypadku drogi dla rowerów i pieszych.

Ty argumentujesz, że jednak KW
nakłada obowiązek jazdy po czymkolwiek, w co krajowy ustawodawca wpakuje
słowo "rower" np. "droga dla rowerów i pieszych" - nawet, jeśli toto nie
nadaje się do normalnej jazdy komunikacyjno-transportowej (mam na myśli
głównie ciągi bez rozdzielonych części pieszych i rowerowych, gdzie
odbywa się intensywny ruch pieszy).

Do pełni szczęścia musisz poczekać na rozporządzenia. One po nowelizacji nie pozwolą już na beleco jak dziś, choć oczywiście walka będzie zażarta. Mamy tego przedsmak przy okazji rozporządzenia o którym sobie tutaj dyskutujemy w nagłówku.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-01-03 19:43, Marcin Hyła pisze:

Do pełni szczęścia musisz poczekać na rozporządzenia. One po nowelizacji
nie pozwolą już na beleco jak dziś, choć oczywiście walka będzie
zażarta.

mam nadzieję, bo dzisiaj nawet GDDKiA potrafi buble rowerowe zlecać i odbierać byle jak wykonane ciągi przy "swoich" drogach...

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

Tak, jak pisałem - droga dla rowerów i pieszych _jest_ drogą dla rowerów (i pieszych).

A krzesło elektryczne jest krzesłem (tylko elektrycznym)

--

On 03.01.2012 19:24, Marcin Hyła wrote:

On 2012-01-03 19:11, tms wrote:

Czyli droga dla rowerów i pieszych wyleciała z obowiązku czyż nie???

Droga dla rowerów i pieszych jak sama nazwa wskazuje jest drogą dla
rowerów. I pieszych.

Jeżeli droga dla rowerów i pieszych = droga dla rowerów i droga dla pieszych to jakie zasady na niej obowiązują, takie jak na drodze dla rowerów czy takie jak na drodze dla pieszych i dlaczego?

Fabian.

On 2012-01-04 10:00, Fabian wrote:

Droga dla rowerów i pieszych jak sama nazwa wskazuje jest drogą dla
rowerów. I pieszych.

Jeżeli droga dla rowerów i pieszych = droga dla rowerów i droga dla
pieszych to jakie zasady na niej obowiązują, takie jak na drodze dla
rowerów czy takie jak na drodze dla pieszych i dlaczego?

Polecam lekturę ustawy. Jest to tam dokładnie opisane, zresztą zawsze było.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 04.01.2012 10:18, Marcin Hyła wrote:

On 2012-01-04 10:00, Fabian wrote:

Droga dla rowerów i pieszych jak sama nazwa wskazuje jest drogą dla
rowerów. I pieszych.

Jeżeli droga dla rowerów i pieszych = droga dla rowerów i droga dla
pieszych to jakie zasady na niej obowiązują, takie jak na drodze dla
rowerów czy takie jak na drodze dla pieszych i dlaczego?

Polecam lekturę ustawy. Jest to tam dokładnie opisane, zresztą zawsze było.

I wg. tej ustawy na tworze nazwanym droga dla rowerów i pieszych istnieją inne przepisy niż na drodze dla rowerów i na drodze dla pieszych. Dlatego IMHO droga dla rowerów jest czym innym niż droga dla pieszych i czym innym niż droga dla rowerów i pieszych. Dlatego też, jeżeli mam obowiązek korzystania z drogi dla rowerów nie znaczy to, że muszę korzystać z drogi dla rowerów i pieszych, co twierdzisz, jeżeli dobrze Cię zrozumiałem.

Fabian.

On 2012-01-04 11:24, Fabian wrote:

I wg. tej ustawy na tworze nazwanym droga dla rowerów i pieszych
istnieją inne przepisy niż na drodze dla rowerów i na drodze dla
pieszych. Dlatego IMHO droga dla rowerów jest czym innym niż droga dla
pieszych i czym innym niż droga dla rowerów i pieszych. Dlatego też,
jeżeli mam obowiązek korzystania z drogi dla rowerów nie znaczy to, że
muszę korzystać z drogi dla rowerów i pieszych, co twierdzisz, jeżeli
dobrze Cię zrozumiałem.

Poszperaj w ustawie, bo masz tam opisane zasady zarówno korzystania przez pieszych z drogi dla rowerów, jak i przez rowerzystów z drogi dla rowerów i pieszych. W różnych artykułach.

Droga dla rowerów i pieszych jest drogą dla rowerów (i pieszych) i przepis o obowiązku korzystania z niej (warunkowego) przez rowerzystów jest w ustawie zapisany.

Dyskutujesz z autorem tych przepisów ustawy: naprawdę nie tłumacz mi co w niej jest i co oznacza :-)

Zwłaszcza że i tak nadrzędną wobec niej jest Konwencja Wiedeńska z Porozumieniem Europejskim, których przepis wyraźnie mówi co i jak.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

Poszperaj w ustawie, bo masz tam opisane zasady zarówno korzystania przez pieszych z drogi dla rowerów, jak i przez rowerzystów z drogi dla rowerów i pieszych. W różnych artykułach.

Nie sądzisz że jeśli prosty zapis, że jeśli jest DDRiP to masz po niej jechać jest zamieniony na "poszperaj" to coś jest nie tak z ustawą a nie z nami?

Droga dla rowerów i pieszych jest drogą dla rowerów (i pieszych) i przepis o obowiązku korzystania z niej (warunkowego) przez rowerzystów jest w ustawie zapisany.

Jeśli jest to podaj paragraf który ma wpisać policjant na mandacie dla rowerzysty jadącego po jezdni mimo obecności DDRiP? --

On 04.01.2012 11:30, Marcin Hyła wrote:

On 2012-01-04 11:24, Fabian wrote:

I wg. tej ustawy na tworze nazwanym droga dla rowerów i pieszych
istnieją inne przepisy niż na drodze dla rowerów i na drodze dla
pieszych. Dlatego IMHO droga dla rowerów jest czym innym niż droga dla
pieszych i czym innym niż droga dla rowerów i pieszych. Dlatego też,
jeżeli mam obowiązek korzystania z drogi dla rowerów nie znaczy to, że
muszę korzystać z drogi dla rowerów i pieszych, co twierdzisz, jeżeli
dobrze Cię zrozumiałem.

Poszperaj w ustawie, bo masz tam opisane zasady zarówno korzystania
przez pieszych z drogi dla rowerów, jak i przez rowerzystów z drogi dla
rowerów i pieszych. W różnych artykułach.

Droga dla rowerów i pieszych jest drogą dla rowerów (i pieszych) i
przepis o obowiązku korzystania z niej (warunkowego) przez rowerzystów
jest w ustawie zapisany.

Dyskutujesz z autorem tych przepisów ustawy: naprawdę nie tłumacz mi co
w niej jest i co oznacza :-)

Nie dyskutuje z Twoimi intencjami, próbuje tylko zrozumieć Twoją interpretację tego co napisałeś. Niestety jest dla mnie nie logiczna.

Fabian.

W dniu 2012-01-04 11:48, Fabian pisze:

Niestety jest dla mnie nie logiczna.

Przecież to proste: DDRiP to chodnik z dopuszczonym ruchem rowerów, na którym cykliści muszą ustępować pierwszeństwa pieszym, bo to chodnik :-).

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On 04.01.2012 12:08, BoDro wrote:

W dniu 2012-01-04 11:48, Fabian pisze:

Niestety jest dla mnie nie logiczna.

Przecież to proste: DDRiP to chodnik z dopuszczonym ruchem rowerów, na
którym cykliści muszą ustępować pierwszeństwa pieszym, bo to chodnik :-).

To rozumiem. Nie rozumiem implikacji nakazu jazdy po drodze dla rowerów do nakazu jazdy po drodze dla rowerów i pieszych.

Fabian.

W dniu 2012-01-04 12:50, Fabian pisze:

Nie rozumiem implikacji nakazu jazdy po drodze dla rowerów
do nakazu jazdy po drodze dla rowerów i pieszych.

Mnie też do końca nie przekonuje argumentacja Marcina. Fachowcem od tych spraw nie jestem, być może źle interpretuję zapisy ustawy i rozporządzenia, więc pozostaje przyjąć do wiadomości fakt obowiązkowości DDRiP, choć ten twór - szczególnie bez rozdzielonego ruchu - jest dla rowerzysty bez sensu w kontekście pierwszeństwa pieszych...

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Dnia Wed, 04 Jan 2012 13:43:43 +0100, BoDro naskrobał/a:

W dniu 2012-01-04 12:50, Fabian pisze:

Nie rozumiem implikacji nakazu jazdy po drodze dla rowerów
do nakazu jazdy po drodze dla rowerów i pieszych.

Mnie też do końca nie przekonuje argumentacja Marcina. Fachowcem od tych spraw nie jestem, być może źle interpretuję zapisy ustawy i rozporządzenia, więc pozostaje przyjąć do wiadomości fakt obowiązkowości DDRiP, choć ten twór - szczególnie bez rozdzielonego ruchu - jest dla rowerzysty bez sensu w kontekście pierwszeństwa pieszych...

Wprost przeciwnie, ten twor jest bez sensu w kontekscie obowiazkowosci wlasnie.
W kwestii pierwszenstwa - dla kazdego rowerzysty powinno byc oczywiste, ze
slabszy uczestnik powinien byc chroniony, czyli w starciu rower/pieszy - to
pieszy powinien miec pierwszenstwo, a rowerzysta kombinowac, jak pieszemu nie
zrobic krzywdy.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

W dniu 2012-01-04 14:33, rmikke pisze:

W kwestii pierwszenstwa - dla kazdego rowerzysty powinno byc oczywiste, ze
slabszy uczestnik powinien byc chroniony, czyli w starciu rower/pieszy - to
pieszy powinien miec pierwszenstwo, a rowerzysta kombinowac, jak pieszemu nie
zrobic krzywdy.

To jest dla mnie oczywiste na chodnikach z dopuszczonym ruchem
rowerów (C-16+t-22), czy na wspólnych "ciągach" czysto rekreacyjnych
(deptak, promenada itp.) i właśnie tak powinny być oznaczone obecne DDRiP
(przynajmniej te z ruchem wspólnym). Wyobrażam sobie jednak opór
zarządców dróg przed wymianą oznaczenia, bo mogłoby się okazać,
że wielu cyklistów bez oporów wróciłoby z tych "śmieszek" na nieporównanie
wygodniejsze i lepszej jakości równoległe jezdnie, bezczelnie blokują
ruch - jak Kolega z Malborka :-).
Oczywiście, drogowcy mają jeszcze w zanadrzu B-9 :-)

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Marcin Hyła wrote:

On 2012-01-04 10:00, Fabian wrote:

Droga dla rowerów i pieszych jak sama nazwa wskazuje jest drogą dla
rowerów. I pieszych.

Jeżeli droga dla rowerów i pieszych = droga dla rowerów i droga dla
pieszych to jakie zasady na niej obowiązują, takie jak na drodze dla
rowerów czy takie jak na drodze dla pieszych i dlaczego?

Polecam lekturę ustawy. Jest to tam dokładnie opisane, zresztą zawsze
było.

tyle, że ustawowa definicja "drogi dla rowerów", nijak nie współgra z tworem określanym jako "droga dla pieszych i rowerów". jeśli już, to z definicją może się zgadzać co najwyżej pas rowerowy na ddpir o wydzielonych pasach ruchu (czyli c13|c16 z pionowa kreską), ale na pewno nie wersja o ruchu wspólnym (czyli z kreska pozioma):

"droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;"

^^
z powyższego wynika, że droga dla rowerów _musi_ byc wydzielona konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego od innych dróg, a więc w szczególności od drogi dla pieszych!!!!
dlatego nawet pas rowerowy na ddpir z wydzielonymi pasami ruchu za pomoca wałka i farby, nie spełnia ustawowej separacji.

i jeszcze jedno - z ustawy wyleciał obowiązek jazdy po ddpir, pozostał tylko obowiązek jazdy po ddr (co w prawodawstwie i sądownictwie może być znaczące, bo wskazuje na intencje prawodawcy). a znaki okreslajace ddr i ddpir też są jasno sprecyzowane - w pierwszym przypadku znak li i jedynie c13, w drugim obie kombinacje znaku c13/c16.
innymi słowy tylko c13 oznacza ustawową "drogę dla rowerów".

--
artek

Dnia Thu, 5 Jan 2012 12:48:51 +0100, artek napisał(a):

i jeszcze jedno - z ustawy wyleciał obowiązek jazdy po ddpir, pozostał tylko obowiązek jazdy po ddr (co w prawodawstwie i sądownictwie może być znaczące, bo wskazuje na intencje prawodawcy). a znaki okreslajace ddr i ddpir też są jasno sprecyzowane - w pierwszym przypadku znak li i jedynie c13, w drugim obie kombinacje znaku c13/c16.

Mnie to przemawia do przekonania. marcinie, coś jest ewidentnie
niedoprecyzowane w przepisach. No, ale takie trudności są zawsze gdy prawo
ingeruje ponad potrzebę głęboko.
--
Jacek

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a):

Efekt przekupstwa albo ignorancji. Praktycznie to są jedyne dwa motywy powstawania prawa w Polsce.

Głupoty gościu piszesz. Jest to tylko brak wiedzy. Autor rozporządzenia pisząc
o przyczepkach miał zapewne na myśli tylko przyczepki dwukołowe do przewozu
dzieci. I owo rozporządzenia w tym przypadku miałoby sens kompletnie nie jest
kontrowersyjne gdyż zapewne wszystkie takowe przyczepki owe założenia spełniają.

Autor wykazuje się nie wiedzą w sprawach przyczepek jednokołowych. Ot i całe
zamieszanie.

--

On 2012-01-01 21:54, Robert Ostrowski wrote:

Głupoty gościu piszesz. Jest to tylko brak wiedzy. Autor rozporządzenia pisząc
o przyczepkach miał zapewne na myśli tylko przyczepki dwukołowe do przewozu
dzieci. I owo rozporządzenia w tym przypadku miałoby sens kompletnie nie jest
kontrowersyjne gdyż zapewne wszystkie takowe przyczepki owe założenia spełniają.

Nie wszytskie spełniają. Kwerenda w temacie wykazała tak gigantyczną różnorodność, że głowa mała. Na dzień dobry - zabawki w rodzaju trailgator, "półprzyczepki" a nawet zwykłe rowery dziecięce przyczepione do roweru specjalnym diwajsem służące do nauki jazdy już stają się nielegalne.

Autor wykazuje się nie wiedzą w sprawach przyczepek jednokołowych. Ot i całe
zamieszanie.

Problemów z projektem rozporządzenia jest _znacznie_ więcej.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-01-01 22:04, Marcin Hyła pisze:

On 2012-01-01 21:54, Robert Ostrowski wrote:

Głupoty gościu piszesz. Jest to tylko brak wiedzy. Autor
rozporządzenia pisząc
o przyczepkach miał zapewne na myśli tylko przyczepki dwukołowe do
przewozu
dzieci. I owo rozporządzenia w tym przypadku miałoby sens kompletnie
nie jest
kontrowersyjne gdyż zapewne wszystkie takowe przyczepki owe założenia
spełniają.

Nie wszytskie spełniają. Kwerenda w temacie wykazała tak gigantyczną
różnorodność, że głowa mała. Na dzień dobry - zabawki w rodzaju
trailgator, "półprzyczepki" a nawet zwykłe rowery dziecięce przyczepione
do roweru specjalnym diwajsem służące do nauki jazdy już stają się
nielegalne.

Dokladnie - problemem jest nie tylko sam Extrawheel, ale cala klasa
podobnych, takze sprawdzonych w boju konstrukcji. I to zarowno do
przewozu towarow, jak i ludzi (zwlaszcza dzieci).
Osobiscie nie wyobrazam sobie dluzszego rowerowania z dzieckiem 4-7 lat
bez trailgatora.
W tym przypadku glupota jakiegos urzedasa uderza bezposrednio w cala
rzesze uzytkownikow tego typu sprzetu, a przy okazji moze sie okazac, ze
eliminuje z rynku calkiem preznie dzialajaca firme.

Pozdro

Maseł

On 1 Sty, 23:37, Maseł <mma...@poczta.onet.pl> wrote:

W tym przypadku glupota jakiegos urzedasa uderza bezposrednio w cala
rzesze uzytkownikow tego typu sprzetu, a przy okazji moze sie okazac, ze
eliminuje z rynku calkiem preznie dzialajaca firme.

Nie gadaj bajek, do wyeliminowania z rynku to są lata świetlne. Snucie
spiskowych teorii dziejów, że to konkurencja chce załatwić w ten
sposób Extrawheela jest śmieszna - bo niby jakich konkurentów ma ta
forma w Polsce? To przecież jest de facto monopolista ;))

A nawet jakby to rozporządzenie weszło - to przecież nie oznaczałoby
to końca firmy, długie lata był zakaz przewożenia ludzi w przyczepkach
i bynajmniej nie oznaczało to zakazu sprzedaży; przyczepka to nie broń
- karze się za jej niewłaściwe używanie, a nie samo posiadanie czy
produkowanie. Innymi słowy - nawet jakby coś takiego przeszło nie
miałoby to wpływu na realny świat - ot kolejny martwy przepis, o
którym poza specjalistami nikt ( z większością policji włącznie) nie
słyszał.

Tak więc dużo ostrożniej z takimi wizjami, bo próba porównania
sytuacji właściciela Extrawheela z Romanem Kluską zaszczutym przez
służby państwowe jest komiczna i całkowicie nie na miejscu; do tego
zacytowany artykuł sprawia wrażenie jakby był napisany na jego
zamówienie, co to za obiektywizm, bez argumentów drugiej strony?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2012-01-02 00:36, Wilk Zdobywca Gmin pisze:

On 1 Sty, 23:37, Maseł <mma...@poczta.onet.pl> wrote:

W tym przypadku glupota jakiegos urzedasa uderza bezposrednio w cala
rzesze uzytkownikow tego typu sprzetu, a przy okazji moze sie okazac, ze
eliminuje z rynku calkiem preznie dzialajaca firme.

Nie gadaj bajek, do wyeliminowania z rynku to są lata świetlne. Snucie
spiskowych teorii dziejów, że to konkurencja chce załatwić w ten
sposób Extrawheela jest śmieszna - bo niby jakich konkurentów ma ta
forma w Polsce? To przecież jest de facto monopolista ;))

Nie pisalem o konkurencji, tylko o debilu, ktory nie zorientowal sie, ze
na rynku jest cala gama produktow, ktore on chce "zdelegalizowac". Do
tego jest jedna polska firma, ktora slynie z produkcji jednego z wielu
rodzajow "niebezpieczych", "wywrotnych", i co tam jeszcze przyczepek.

A nawet jakby to rozporządzenie weszło - to przecież nie oznaczałoby
to końca firmy, długie lata był zakaz przewożenia ludzi w przyczepkach

I policja dawala za to mandaty... (nie czesto, ale archiwum tej grupy
zna kilka takich przypadków)

i bynajmniej nie oznaczało to zakazu sprzedaży;

Co wiecej - byli policjanci, ktorzy takze ubolewali nad tym zakazem...

przyczepka to nie broń
- karze się za jej niewłaściwe używanie, a nie samo posiadanie czy
produkowanie. Innymi słowy - nawet jakby coś takiego przeszło nie
miałoby to wpływu na realny świat - ot kolejny martwy przepis, o
którym poza specjalistami nikt ( z większością policji włącznie) nie
słyszał.

Policjanci pewnie uslysza, ale pytanie, czy beda karac...

Tak więc dużo ostrożniej z takimi wizjami, bo próba porównania
sytuacji właściciela Extrawheela z Romanem Kluską zaszczutym przez

Ale ja nie porownywalem ich do Kluski, ja tylko przyznalem racje
przedpiscy - oprocz Extrawheela na rynku jest jeszcze wiele innych
sprawdzonych konstrukcji, ktore niewatpliwie tan przepis "zdelegalizuje"

służby państwowe jest komiczna i całkowicie nie na miejscu; do tego
zacytowany artykuł sprawia wrażenie jakby był napisany na jego
zamówienie, co to za obiektywizm, bez argumentów drugiej strony?

Co wiecej - ciezko mi w tym momencie wskazac na rynku potencjalnego
"konkurenta", ktoremu zalezaloby na zdelegalizowaniu produktow Extrawheela.

Pozdro

 Maseł

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

On 2012-01-01 21:54, Robert Ostrowski wrote:
> Głupoty gościu piszesz. Jest to tylko brak wiedzy. Autor rozporządzenia piszą
c
> o przyczepkach miał zapewne na myśli tylko przyczepki dwukołowe do przewozu
> dzieci. I owo rozporządzenia w tym przypadku miałoby sens kompletnie nie jest
> kontrowersyjne gdyż zapewne wszystkie takowe przyczepki owe założenia spełnia
ją.

Nie wszytskie spełniają. Kwerenda w temacie wykazała tak gigantyczną różnorodność, że głowa mała. Na dzień dobry - zabawki w rodzaju trailgator, "półprzyczepki" a nawet zwykłe rowery dziecięce przyczepione do roweru specjalnym diwajsem służące do nauki jazdy już stają się nielegalne.

Masz rację... zapomniałem o tym asortymencie.

> Autor wykazuje się nie wiedzą w sprawach przyczepek jednokołowych. Ot i całe
> zamieszanie.

Problemów z projektem rozporządzenia jest _znacznie_ więcej.

Nie znam. Chętnie zapoznam się z całością.


--

W dniu 2012-01-01 21:54, Robert Ostrowski pisze:

Autor wykazuje się nie wiedzą w sprawach przyczepek jednokołowych. Ot i całe
zamieszanie.

Tylko że ten "autor" ma posiadać wiedzę o wszystkich przyczepkach bo dostaje wynagrodzenie z naszych podatków.
Imię i nazwisko autora do wiadomości publicznej!!!

z

"Robert Ostrowski" <robertrobert1@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:jdqh6a$ak6$1inews.gazeta.pl...

Autor wykazuje się nie wiedzą w sprawach przyczepek jednokołowych.

wiec nie powinien sie brac za tworzenie prawa ktore przyczepek dotyczy

Dnia Mon, 2 Jan 2012 15:02:54 -0000, m4rkiz naskrobał/a:

"Robert Ostrowski" <robertrobert1@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:jdqh6a$ak6$1inews.gazeta.pl...

Autor wykazuje się nie wiedzą w sprawach przyczepek jednokołowych.

wiec nie powinien sie brac za tworzenie prawa ktore przyczepek dotyczy

To nie tak.

Placisz mu za to, zeby to prawo tworzyl, wiec ma tworzyc. I douczyc sie w razie
potrzeby. Akurat w kwestii przyczepek - wiedza nie jest powszechna, wzorowal sie
na przepisach dotyczacych przyczepek samochodowych, a ze g...niewiele wie, to
ctrl-c,ctrl-v...

Zareagowac trzeba od razu, i tu pewnie Marcin H nie zawiedzie, ale biadolic nie
ma co - chyba ze sie urzedas zaprze, to wtedy tak.

W konu, kazdy z nas pewnie robil zeczy, o ktorych poczatkowo mial blade
pojecie...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Dnia 2 Jan 2012 08:04:18 -0800, rmikke naskrobał/a:

Dnia Mon, 2 Jan 2012 15:02:54 -0000, m4rkiz naskrobał/a:

"Robert Ostrowski" <robertrobert1@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:jdqh6a$ak6$1inews.gazeta.pl...

Autor wykazuje się nie wiedzą w sprawach przyczepek jednokołowych.

wiec nie powinien sie brac za tworzenie prawa ktore przyczepek dotyczy

To nie tak.

Placisz mu za to, zeby to prawo tworzyl, wiec ma tworzyc. I douczyc sie w razie
potrzeby. Akurat w kwestii przyczepek - wiedza nie jest powszechna, wzorowal sie
na przepisach dotyczacych przyczepek samochodowych, a ze g...niewiele wie, to
ctrl-c,ctrl-v...

Zareagowac trzeba od razu, i tu pewnie Marcin H nie zawiedzie, ale biadolic nie
ma co - chyba ze sie urzedas zaprze, to wtedy tak.

W konu, kazdy z nas pewnie robil zeczy, o ktorych poczatkowo mial blade
pojecie...

Chyba mi sie klawiatura psuje, ze takie litrowki na trzezwo sadze...

Sam sobie powinienem wrzepic http://goo.gl/nCvpg


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

rmikke wrote:

[...]
Chyba mi sie klawiatura psuje, ze takie litrowki na trzezwo sadze...

[...]

Bo trzeba bylo zaczac od politrowek ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2012-01-02 17:04, rmikke pisze:

Placisz mu za to, zeby to prawo tworzyl, wiec ma tworzyc. I douczyc sie w razie
potrzeby. Akurat w kwestii przyczepek - wiedza nie jest powszechna, wzorowal sie
na przepisach dotyczacych przyczepek samochodowych, a ze g...niewiele wie, to
ctrl-c,ctrl-v...

Ale to nie jest jakieś średniowiecze że wiedzę trudno zdobyć ani piaskownica w której bawią się dzieciaki i za nic nie odpowiadają.
Jak mnie wku... takie głąby tworzące prawo w XXI wieku.

z

PS. Kurde. Znowu minister zdrowia w telewizji łże jak pies.

Dnia Mon, 02 Jan 2012 23:03:28 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-02 17:04, rmikke pisze:

Placisz mu za to, zeby to prawo tworzyl, wiec ma tworzyc. I douczyc sie w razie
potrzeby. Akurat w kwestii przyczepek - wiedza nie jest powszechna, wzorowal sie
na przepisach dotyczacych przyczepek samochodowych, a ze g...niewiele wie, to
ctrl-c,ctrl-v...

Ale to nie jest jakieś średniowiecze że wiedzę trudno zdobyć ani piaskownica w której bawią się dzieciaki i za nic nie odpowiadają.
Jak mnie wku... takie głąby tworzące prawo w XXI wieku.

Ja jednak pobronie jeszcze troche tego urzedasa.

To nie minister tworzyl dokument, ani nawet jakis dyrektor jakiegos
departamentu, tylko jakis referencik, lub co najwyzej specjalista. I on naprawde
moze nie miec doswiadczenia, ktore mamy chocby my, bo rowerem nie jezdzi, ani
precla namietnie nie czyta.

Po to sie przekazuje projekt do zaopiniowania organizacjom pozarzadowym, zeby
sie tym doswiadczeniem podzielily. I dopoki wnioski takich organizacji sa brane
pod uwage, to wszystko jest jako tako. Mozna miec najwyzej pretensje do ministra
i dyrektora departamentu, ze nie maja takiego specjalisty, po ktorym nie trzeba
bedzie poprawiac. A nie maja, bo nie chca mu odpowiednio zaplacic i wymagac.

Z tym, ze tego ministra mianowal rzad, ktory sami wybralismy...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

W dniu 2012-01-03 19:49, rmikke pisze:

Ja jednak pobronie jeszcze troche tego urzedasa.

Bronieniu urzędasów mówimy stanowcze NIE. :-)
Jak nie umie niech się zwolni albo go zwolnią.
I nie ważne czy to departament, minister, rząd czy premier.
Dzisiaj w radiu znowu usłyszałem że trzeba nowelizować ustawę żeby samochody do przewożenia niepełnosprawnych były zwolnione z opłat na autostradach.
Gdzie te rządowe BARANY były jak trzeba było pracować nad ustawą?
Ta plaga się tylko rozszerza. Nazwiska do publicznej wiadomości!!!

z

W dniu 2012-01-04 11:50, z pisze:

Dzisiaj w radiu znowu usłyszałem że trzeba nowelizować ustawę żeby
samochody do przewożenia niepełnosprawnych były zwolnione z opłat na
autostradach.
Gdzie te rządowe BARANY były jak trzeba było pracować nad ustawą?

Coś czuje, że niedługo takie samochody będą hitem (podobnie jak obecnie "bankowozy" dla firm).

--
Liwiusz

Dnia Wed, 04 Jan 2012 11:53:47 +0100, Liwiusz naskrobał/a:

W dniu 2012-01-04 11:50, z pisze:

Dzisiaj w radiu znowu usłyszałem że trzeba nowelizować ustawę żeby
samochody do przewożenia niepełnosprawnych były zwolnione z opłat na
autostradach.
Gdzie te rządowe BARANY były jak trzeba było pracować nad ustawą?

Coś czuje, że niedługo takie samochody będą hitem (podobnie jak obecnie "bankowozy" dla firm).

"Bankowozy" juz od lat nie sa hitem, bo sa traktowane dokladnie tak, jak
osobowe. Mozesz sobie kasetke przykrecic, ulgi z tego nie ma.

Natomiast przepowiednia Twa zapewne prorocza sie okaze...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

W dniu 2012-01-04 13:30, rmikke pisze:
Mozesz sobie kasetke przykrecic, ulgi z tego nie ma.

Jest tylko gdzie indziej (VAT). To jest albo kolejna niedorówbka albo świadome działanie. Tak czy siak i to i to godne napiętnowania i już :-)

z

Dnia Wed, 04 Jan 2012 14:37:28 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-04 13:30, rmikke pisze:
Mozesz sobie kasetke przykrecic, ulgi z tego nie ma.

Jest tylko gdzie indziej (VAT).

Nie ma. Od lat nie wystarczy przykrecic kasetki, zeby samochod zostal uznany za
bankowoz i zeby mozna bylo sobie VAT odliczyc.

To jest albo kolejna niedorówbka albo świadome działanie. Tak czy siak i to i to godne napiętnowania i już :-)

Ja rozpalam grilla, ty skombinuj zelazo.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

On 1/4/12 3:20 PM, rmikke wrote:

Dnia Wed, 04 Jan 2012 14:37:28 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-04 13:30, rmikke pisze:
Mozesz sobie kasetke przykrecic, ulgi z tego nie ma.

Jest tylko gdzie indziej (VAT).

Nie ma. Od lat nie wystarczy przykrecic kasetki, zeby samochod zostal uznany za
bankowoz i zeby mozna bylo sobie VAT odliczyc.

To jest albo kolejna niedorówbka albo
świadome działanie. Tak czy siak i to i to godne napiętnowania i już :-)

Ja rozpalam grilla, ty skombinuj zelazo.

"Zrobicie" Hawthorne'a?

--
PoZdR
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Tut! Tut!" cried Sherlock Holmes. "You must act man,
or you are lost. Nothing but energy can save you.
This is no time for despair."
Sir Arthur Conan Doyle, The Five Orange Pips
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2012-01-04 15:20, rmikke pisze:

Nie ma. Od lat nie wystarczy przykrecic kasetki, zeby samochod zostal uznany za
bankowoz i zeby mozna bylo sobie VAT odliczyc.

Skrót myślowy. Kasetka + gps + system alarmowy czy co tam jeszcze. Fakt faktem że opłaca się wyposażyć tak te droższe samochody.
Pewnie samo tak wyszło. :-)

Ja rozpalam grilla, ty skombinuj zelazo.

Czy Twoja przychylność partaczom u władzy wynika z konotacji rodzinnych czy tylko preferencji politycznych :-)

z

Dnia Wed, 04 Jan 2012 17:26:29 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-04 15:20, rmikke pisze:

Nie ma. Od lat nie wystarczy przykrecic kasetki, zeby samochod zostal uznany za
bankowoz i zeby mozna bylo sobie VAT odliczyc.

Skrót myślowy. Kasetka + gps + system alarmowy czy co tam jeszcze. Fakt faktem że opłaca się wyposażyć tak te droższe samochody.
Pewnie samo tak wyszło. :-)

Hmmm... Najwyrazniej ktorys z nas jest niedoinformowany.
Byc moze ja, w sumie opieram sie glownie na doniesieniu znajomego, ze juz mu sie
nie oplaca "bankowoz", bo teraz to juz musi specjalna furgonetka byc. W dodatku
informacja nie jest nowa.

Ja rozpalam grilla, ty skombinuj zelazo.

Czy Twoja przychylność partaczom u władzy wynika z konotacji rodzinnych czy tylko preferencji politycznych :-)

Z wieku zapewne.

Ale ja nie bronie partaczy u wladzy, tylko tego szaraczka, ktory projekt de
facto napisal. Oraz prawa do bledu, bo ludzie bledy robili, robia i beda robic -
potrzebne sa wiec procedury do ich eliminowania. Konsultacje z zainteresowanymi
organizacjami pozarzadowymi sa wlasnie taka procedura, wiec nie nalezy
rozpaczac, dopoki to dziala.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

W dniu 2012-01-05 09:27, rmikke pisze:
  Konsultacje z zainteresowanymi

organizacjami pozarzadowymi sa wlasnie taka procedura, wiec nie nalezy
rozpaczac, dopoki to dziala.

Gdyby to działało to nie było by codziennie kolejnych "kfiatków" do poprawiania. Mogę napisać że "wina Tuska" to zaraz dostanie mi się po linii partyjnej. :-)

z

Dnia Thu, 05 Jan 2012 10:10:43 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-05 09:27, rmikke pisze:
 Konsultacje z zainteresowanymi

organizacjami pozarzadowymi sa wlasnie taka procedura, wiec nie nalezy
rozpaczac, dopoki to dziala.

Gdyby to działało to nie było by codziennie kolejnych "kfiatków" do poprawiania.

No przeciez wlasnie dziala na Twoich oczach. Mowimy o _projekcie_ i Marcin
zdazyl juz poprawki podeslac (chyba). Czyli jest szansa, ze w rozporzadzeniu
tych bledow nie bedzie...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

On 2012-01-05, z wrote:

W dniu 2012-01-05 09:27, rmikke pisze:
  Konsultacje z zainteresowanymi

organizacjami pozarzadowymi sa wlasnie taka procedura, wiec nie nalezy
rozpaczac, dopoki to dziala.

Gdyby to działało to nie było by codziennie kolejnych "kfiatków" do poprawiania. Mogę napisać że "wina Tuska" to zaraz dostanie mi się po linii partyjnej. :-)

I słusznie by Ci się dostało, bo tak samo to działało za poprzednich
rządów. Oczywiście proces kuleje i "winą Tuska" jest to, że nie jest
cudownym uzdrowicielem.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2012-01-05 11:58, Jan Srzednicki pisze:

I słusznie by Ci się dostało, bo tak samo to działało za poprzednich
rządów. Oczywiście proces kuleje i "winą Tuska" jest to, że nie jest
cudownym uzdrowicielem.

No dobra chłopaki. Kierunek przedstawiliście. Krytyka jest dobra ale tylko ta jedynie słuszna ;-)
Przyjąłem do wiadomości :-)

z

Dnia Wed, 04 Jan 2012 11:50:51 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-03 19:49, rmikke pisze:

Ja jednak pobronie jeszcze troche tego urzedasa.

Bronieniu urzędasów mówimy stanowcze NIE. :-)
Jak nie umie niech się zwolni albo go zwolnią.

Kto ma go zwolnic? Ci, co wygrali wybory?

<OT>Kruca, brakuje mi partii, ktora nic nie bedzie chciala mi dac, tylko
ucywilizuje te bizantyjskie struktury...</OT>

I nie ważne czy to departament, minister, rząd czy premier.

Moim zdaniem wazne, miej pretensje do tych, ktorych wybierasz, a nie do szarego
"co ja moge" urzedniczka. Od pretensji do niego sa ci, ktorych wybierzesz.

Dzisiaj w radiu znowu usłyszałem że trzeba nowelizować ustawę żeby samochody do przewożenia niepełnosprawnych były zwolnione z opłat na autostradach.

A trzeba? Bo dla mnie ta sprawa smierdzi, mysle, ze lepiej by bylo zwracac te
kase z jakiegos funduszu (PFRON?).

Gdzie te rządowe BARANY były jak trzeba było pracować nad ustawą?
Ta plaga się tylko rozszerza. Nazwiska do publicznej wiadomości!!!

Obiecywaly Ci gruszki na wierzbie, zebys na nich zaglosowal.

I jeszcze raz podkresle - bladzic jest rzecza ludzka. Jesli odpowiedni zapis
zostanie zmieniony, to nie widze powodu, zeby sie zapluwac...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

W dniu 2012-01-04 14:23, rmikke pisze:

Moim zdaniem wazne, miej pretensje do tych, ktorych wybierasz, a nie do szarego
"co ja moge" urzedniczka. Od pretensji do niego sa ci, ktorych wybierzesz.

Dokładnie. Mam pretensje do premiera-rządu-koalicji staro-nowego. Nie ma już wymówek że "to nie my to oni my naprawiamy"

Obiecywaly Ci gruszki na wierzbie, zebys na nich zaglosowal.

Nie dałem się nabrać. Na tych czworga nie głosowałem.

I jeszcze raz podkresle - bladzic jest rzecza ludzka. Jesli odpowiedni zapis
zostanie zmieniony, to nie widze powodu, zeby sie zapluwac...

Tak ale trzeba jeszcze ponosić konsekwencje swoich czynów a tu wszystkie spartaczone przepisy są nagle przekuwane w sukces koalicji.
Ja pier... i jeszcze nowy minister zdrowia pożal się boże w każdej telewizji mówi mi że czarne jest białe...

z

Dnia Wed, 04 Jan 2012 14:34:51 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-04 14:23, rmikke pisze:

Moim zdaniem wazne, miej pretensje do tych, ktorych wybierasz, a nie do szarego
"co ja moge" urzedniczka. Od pretensji do niego sa ci, ktorych wybierzesz.

Dokładnie. Mam pretensje do premiera-rządu-koalicji staro-nowego. Nie ma już wymówek że "to nie my to oni my naprawiamy"

Obiecywaly Ci gruszki na wierzbie, zebys na nich zaglosowal.

Nie dałem się nabrać. Na tych czworga nie głosowałem.

I jeszcze raz podkresle - bladzic jest rzecza ludzka. Jesli odpowiedni zapis
zostanie zmieniony, to nie widze powodu, zeby sie zapluwac...

Tak ale trzeba jeszcze ponosić konsekwencje swoich czynów a tu wszystkie spartaczone przepisy są nagle przekuwane w sukces koalicji.
Ja pier... i jeszcze nowy minister zdrowia pożal się boże w każdej telewizji mówi mi że czarne jest białe...

No to chyba konczymy tego offtopa :D


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

On 2012-01-04 14:34, z wrote:

Dokładnie. Mam pretensje do premiera-rządu-koalicji staro-nowego. Nie ma
już wymówek że "to nie my to oni my naprawiamy"

Właśnie _tej_ koalicji zawdzięczasz nowelizację ustawy prawo o ruchu drogowym z 1 kwietnia 2011 (D.U. nr 92 poz. 530) która przywróciła porządek w przepisach i odkręciła śrubę.

Wcześniej wszystkie kolejne rządy od niepamiętnych czasów (w zasadzie od upadku komuny, ale za komuny kodeks drogowy też był słaby, choć bardziej liberalny niż ten z 1997 roku) psuły przepisy dotyczące rowerzystów jak się tylko dało i zakazywały wszystkiego jak leci, dyskryminując niechronionych uczestników ruchu.

Obiecywaly Ci gruszki na wierzbie, zebys na nich zaglosowal.

Nie dałem się nabrać. Na tych czworga nie głosowałem.

Jeśli jesteś rowerzystą, to głosowałeś przeciw sobie. Ale to wolny kraj ;-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-01-04 17:57, Marcin Hyła pisze:
  Ale to wolny kraj ;-)

Taki kraj wolny jak mądrzy jego wyborcy. Niestety lemingów jak mrówków.

z

On 2012-01-04 19:54, z wrote:

W dniu 2012-01-04 17:57, Marcin Hyła pisze:
Ale to wolny kraj ;-)

Taki kraj wolny jak mądrzy jego wyborcy. Niestety lemingów jak mrówków.

Zdaje sie nie zrozumiałeś: gdyby takich jak Ty było więcej, to gie byśmy mieli, a nie ustawę. Mamy ją _dzięki_ "lemingom".

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-01-04 20:41, Marcin Hyła pisze:

Zdaje sie nie zrozumiałeś: gdyby takich jak Ty było więcej, to gie byśmy
mieli, a nie ustawę. Mamy ją _dzięki_ "lemingom".

A ten ciągle tylko czubek nosa widzi.
Twierdzisz że wyprzedzanie z prawej strony to dobry pomysł?
Pewnie trzeba będzie zrobić nowelizację. Ale sukces odtrąbiony :-(

z

Dnia Thu, 05 Jan 2012 08:28:48 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-04 20:41, Marcin Hyła pisze:

Zdaje sie nie zrozumiałeś: gdyby takich jak Ty było więcej, to gie byśmy
mieli, a nie ustawę. Mamy ją _dzięki_ "lemingom".

A ten ciągle tylko czubek nosa widzi.
Twierdzisz że wyprzedzanie z prawej strony to dobry pomysł?

Bardzo dobry, biorac pod uwage, ze tylko rowerzysci moga z niego korzystac.
Poza legalizowaniem tego, co de facto sie dzieje i nikomu nie szkodzi,
umozliwia przyzwyczajenie kierowcow do zostawiania miejsca z prawej rowerzystom,
a tym samym pokojowe wspolistnienie, gdzie kazdy ma okreslone, ktoredy ma sie
turlac i akurat tam ma dla siebie miejsce. Troche to czasu zajmie (az na kursach
prawa jazdy zaczna podkreslac, ze "mozliwie blisko prawej krawedzi jezdni" nie
oznacza koniecznosci przyklejenia sie do kraweznika), ale wierze, ze zadziala.

W tej chwili jeszcze jest tak, ze nawet jak kierowca widzi rower w lusterku i
chce dac sie wyprzedzic w korku, to nie wie, z ktorej strony zostawic miejsce.
Powinien zasadniczo z prawej, ale np. ja wole miedzy pierwszym a drugim pasem,
bo dwa samochody przed tym uprzejmym kierowca zwykle stoi buc (badz zwykla dupa)
przyklejony do kraweznika, wiec jak uprzejmego wyprzedze z prawej, to za chwile
i tak bede musial stanac badz przebijac sie miedzy pierwszy, a drugi pas.

Pewnie trzeba będzie zrobić nowelizację. Ale sukces odtrąbiony :-(

No, akurat ta nowelizacja to faktycznie jest sukces i wielka w tym zasluga
Marcina. Jasne, ze chcialoby sie wiecej, ale skoro juz raz udalo sie popchnac
demokracje w rozsadnym kierunku, to jest szansa, ze jescze kawalek w tym
kierunku da sie popchac...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

W dniu 2012-01-05 09:45, rmikke pisze:

Bardzo dobry, biorac pod uwage, ze tylko rowerzysci moga z niego korzystac.
Poza legalizowaniem tego, co de facto sie dzieje i nikomu nie szkodzi,

Pożyjemy zobaczymy. Mam nadzieję że za rok "legislator" nie będzie wszystkiego odszczekiwać i poprawiać niespójnych przepisów pisanych na kolanie pod aktualnie obowiązującą modę.
A pretekstem do tego będzie jakaś kolejna ludzka tragedia. ODPUKAĆ

z

Dnia Thu, 05 Jan 2012 10:17:58 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-05 09:45, rmikke pisze:

Bardzo dobry, biorac pod uwage, ze tylko rowerzysci moga z niego korzystac.
Poza legalizowaniem tego, co de facto sie dzieje i nikomu nie szkodzi,

Pożyjemy zobaczymy. Mam nadzieję że za rok "legislator" nie będzie wszystkiego odszczekiwać i poprawiać niespójnych przepisów pisanych na kolanie pod aktualnie obowiązującą modę.
A pretekstem do tego będzie jakaś kolejna ludzka tragedia. ODPUKAĆ

Ale to troche nie tak dziala.

Owszem, jest ryzyko, ze kierowca zaparkuje samochod, potracajac rowerzyste,
wyprzedzajacego go akurat z prawej i zostanie to wykorzystane do proby
przepchniecia poprawki w druga strone. Ale to nie znaczy, ze obecna nowela jest
zla, a tamta ja poprawi, tylko ze ktos chcial zaistniec kosztem zlikwidowania
sensownej zmiany w prawie. Tak niestety dziala demokracja w dobie telewizji -
przechodzi to, na co sa naciski i musi do tego byc ktos, kto bedzie chcial to
wykorzystac w karierze. Nic nie ujmujac poslowi Gibale, on tez troche jedzie na
tym, ze bral udzial w przepchnieciu majowej poprawki do PoRD.

Takie dzialanie oznacza, ze nie mozna sie kierowac tym, co zostalo uchwalone w
ocenie sensownosci zmiany w prawie. Jesli wiekszy nacisk bedzie na przepchniecie
zlej zmiany w prawie, to zostanie ona przepchnieta. Jesli zla zmiana w prawie
bedzie bardziej medialna - tez zostanie przepchnieta jesli jakis posel, badz
partia uzna, ze jej sie to przysluzy.

Wracajac do naszych baranow... Poprawka jest moim zdaniem dobra, ale trzeba
bedzie czasu, zeby to zobaczyc. Spodziewam sie takiego efektu, ze bedzie mozna
jechac prawa strona i miec wolna droge (dopoki nie natnie sie na autobus, czy
innego "gabaryta"). Ale to za pare, albo i parenascie lat, zanim kierowce
nabiora wlasciwych nawykow...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

W dniu 2012-01-05 11:09, rmikke pisze:

Wracajac do naszych baranow... Poprawka jest moim zdaniem dobra, ale trzeba
bedzie czasu, zeby to zobaczyc. Spodziewam sie takiego efektu, ze bedzie mozna
jechac prawa strona i miec wolna droge (dopoki nie natnie sie na autobus, czy
innego "gabaryta"). Ale to za pare, albo i parenascie lat, zanim kierowce
nabiora wlasciwych nawykow...

Mi to wygląda na rozpaczliwe pokazywanie że coś robimy. Rowerzystów trzeba wyprowadzać z jezdni i budować ścieżki. Jak już mowa o BEZPIECZEŃSTWIE.
Wiem. "To jest trudne, to kosztuje, poprzednicy tyle lat nic nie robili, my dopiero drugą kadencję rządzimy" Ech...

z

Dnia Thu, 05 Jan 2012 13:28:51 +0100, z naskrobał/a:

W dniu 2012-01-05 11:09, rmikke pisze:

Wracajac do naszych baranow... Poprawka jest moim zdaniem dobra, ale trzeba
bedzie czasu, zeby to zobaczyc. Spodziewam sie takiego efektu, ze bedzie mozna
jechac prawa strona i miec wolna droge (dopoki nie natnie sie na autobus, czy
innego "gabaryta"). Ale to za pare, albo i parenascie lat, zanim kierowce
nabiora wlasciwych nawykow...

Mi to wygląda na rozpaczliwe pokazywanie że coś robimy. Rowerzystów trzeba wyprowadzać z jezdni i budować ścieżki. Jak już mowa o BEZPIECZEŃSTWIE.

To wcale nie jest takie oczywiste. Budowanie sciezek wszedzie, na pale,
w ogole nie ma sensu, w wielu miejscach bezpieczniejsze jest uspokojenie ruchu i
pozostawienie rowerzystow na jezdni. A przy okazji jest taniej i nie trzeba
wygospodarowywac miejsca na smieszke.

W wielu innych miejscach bezpieczniejszy jest pas rowerowy w jezdni (ze wzgledu
na widocznosc rowerzysty na skrzyzowaniach). W sumie, wydzielona droga dla
rowerow to ma sens przy dluzszych odcinkach bez skrzyzowan na "szybkich"
drogach.

Wiem. "To jest trudne, to kosztuje, poprzednicy tyle lat nic nie robili, my dopiero drugą kadencję rządzimy" Ech...

Ale ja naprawde nie glosowalem na obecnie rzadzaca ekipe, wiec nie przypisuj mi
politycznych pobudek w tej kwestii.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

On Thu, 05 Jan 2012 13:28:51 +0100
z <zch280672@gazeta.pl> wrote:

W dniu 2012-01-05 11:09, rmikke pisze:

> Wracajac do naszych baranow... Poprawka jest moim zdaniem dobra, ale trzeba
> bedzie czasu, zeby to zobaczyc. Spodziewam sie takiego efektu, ze bedzie mozna
> jechac prawa strona i miec wolna droge (dopoki nie natnie sie na autobus, czy
> innego "gabaryta"). Ale to za pare, albo i parenascie lat, zanim kierowce
> nabiora wlasciwych nawykow...
>

Mi to wygląda na rozpaczliwe pokazywanie że coś robimy. Rowerzystów trzeba wyprowadzać z jezdni i budować ścieżki. Jak już mowa o BEZPIECZEŃSTWIE.

Słuchaj, ja ci nie bronię wyprowadzić się na ścieżki, ale od tego gdzie
_ja_ jeżdżę, to może byś się tak odchrzanił i nie próbował uszczęśliwiać
mnie na siłę, metodą zakładania kolejnego kagańca, co?

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

W dniu 2012-01-05 13:35, Tomasz Minkiewicz pisze:

Słuchaj, ja ci nie bronię wyprowadzić się na ścieżki, ale od tego gdzie
_ja_ jeżdżę, to może byś się tak odchrzanił i nie próbował uszczęśliwiać
mnie na siłę, metodą zakładania kolejnego kagańca, co?

Taka nowość? :-) Przecież te nieudaczniki ciągle Ci nakładają kagańce dla Twojego dobra.
Żeby to jeszcze miało jakiś sens. Dopiero tu czytałem że policjant kazał rowerzyście zjechać na chodnik bo tamował ruch. Jeden przepis zaprzecza drugiemu i jest okazja do wlepienia mandatu :-)

z

On Thu, 05 Jan 2012 13:45:24 +0100
z <zch280672@gazeta.pl> wrote:

W dniu 2012-01-05 13:35, Tomasz Minkiewicz pisze:

> Słuchaj, ja ci nie bronię wyprowadzić się na ścieżki, ale od tego gdzie
> _ja_ jeżdżę, to może byś się tak odchrzanił i nie próbował uszczęśliwiać
> mnie na siłę, metodą zakładania kolejnego kagańca, co?
>
Taka nowość? :-) Przecież te nieudaczniki ciągle Ci nakładają kagańce dla Twojego dobra.

Ano nakładają, i co z tego? Taka nowość?
Wiele z tych kagańców które nosimy na pyskach jest nieuniknionych i po
prostu sensownych, więc przeciw nim nie warczę. Jeśli widzę, że któryś
sensu nie ma (wywalanie rowerzystów z jezdni, na przykład), to owszem,
warczę, z tym że konkretnie, nie na cały świat. Jeśli się kiedyś
wyswobodzisz z mentalności gimnazjalisty, to też tak będziesz miał.

Żeby to jeszcze miało jakiś sens. Dopiero tu czytałem że policjant kazał rowerzyście zjechać na chodnik bo tamował ruch.

Nie obroniłby tego w sądzie.

Jeden przepis zaprzecza drugiemu i jest okazja do wlepienia mandatu :-)

Przyzwyczaj się do tego, że życie jest skomplikowane i takiego prawa,
w którym nie występują kolizje przepisów nie doczekasz się nigdy i pod
żadną grupą trzymającą waadzę.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 05.01.2012 14:36, Tomasz Minkiewicz wrote:

On Thu, 05 Jan 2012 13:45:24 +0100
z<zch280672@gazeta.pl>  wrote:

W dniu 2012-01-05 13:35, Tomasz Minkiewicz pisze:

Słuchaj, ja ci nie bronię wyprowadzić się na ścieżki, ale od tego gdzie
_ja_ jeżdżę, to może byś się tak odchrzanił i nie próbował uszczęśliwiać
mnie na siłę, metodą zakładania kolejnego kagańca, co?

Taka nowość? :-) Przecież te nieudaczniki ciągle Ci nakładają kagańce
dla Twojego dobra.

Ano nakładają, i co z tego? Taka nowość?
Wiele z tych kagańców które nosimy na pyskach jest nieuniknionych i po
prostu sensownych, więc przeciw nim nie warczę. Jeśli widzę, że któryś
sensu nie ma (wywalanie rowerzystów z jezdni, na przykład), to owszem,
warczę, z tym że konkretnie, nie na cały świat. Jeśli się kiedyś
wyswobodzisz z mentalności gimnazjalisty, to też tak będziesz miał.

Żeby to jeszcze miało jakiś sens. Dopiero tu czytałem że policjant kazał
rowerzyście zjechać na chodnik bo tamował ruch.

Nie obroniłby tego w sądzie.

Zastanawiałem się nad tym zdarzeniem i IMHO bez znajomości sytuacji nie wypowiadał bym się tak kategorycznie. Mogę sobie wyobrazić na tyle wąską jezdnię, że tego rowerzysty wyprzedzić nie można, bo ruch z naprzeciwka jest nieprzerwany, rowerzysta jedzie sobie te 15-20 km/h, a obok jest nieuczęszczany chodnik. Zjechanie na niego rowerzysty aby jakaś część pojazdów mogła go wyprzedzić nie jest niczym złym. Zdarza mi się w podobnych sytuacjach zjeżdżać na pobocze nienadające się do jazdy lub nawet zatrzymywać się aby umożliwić wyprzedzenie np. przez większą ciężarówkę czy na podjeździe, gdy za mną ustawia się dłuższy sznurek pojazdów.

Fabian.

On 05.01.2012 15:22, Fabian wrote:

On 05.01.2012 14:36, Tomasz Minkiewicz wrote:

On Thu, 05 Jan 2012 13:45:24 +0100
z<zch280672@gazeta.pl> wrote:

W dniu 2012-01-05 13:35, Tomasz Minkiewicz pisze:

Słuchaj, ja ci nie bronię wyprowadzić się na ścieżki, ale od tego gdzie
_ja_ jeżdżę, to może byś się tak odchrzanił i nie próbował
uszczęśliwiać
mnie na siłę, metodą zakładania kolejnego kagańca, co?

Taka nowość? :-) Przecież te nieudaczniki ciągle Ci nakładają kagańce
dla Twojego dobra.

Ano nakładają, i co z tego? Taka nowość?
Wiele z tych kagańców które nosimy na pyskach jest nieuniknionych i po
prostu sensownych, więc przeciw nim nie warczę. Jeśli widzę, że któryś
sensu nie ma (wywalanie rowerzystów z jezdni, na przykład), to owszem,
warczę, z tym że konkretnie, nie na cały świat. Jeśli się kiedyś
wyswobodzisz z mentalności gimnazjalisty, to też tak będziesz miał.

Żeby to jeszcze miało jakiś sens. Dopiero tu czytałem że policjant kazał
rowerzyście zjechać na chodnik bo tamował ruch.

Nie obroniłby tego w sądzie.

Zastanawiałem się nad tym zdarzeniem i IMHO bez znajomości sytuacji nie
wypowiadał bym się tak kategorycznie. Mogę sobie wyobrazić na tyle wąską
jezdnię, że tego rowerzysty wyprzedzić nie można, bo ruch z naprzeciwka
jest nieprzerwany, rowerzysta jedzie sobie te 15-20 km/h, a obok jest
nieuczęszczany chodnik. Zjechanie na niego rowerzysty aby jakaś część
pojazdów mogła go wyprzedzić nie jest niczym złym. Zdarza mi się w
podobnych sytuacjach zjeżdżać na pobocze nienadające się do jazdy lub
nawet zatrzymywać się aby umożliwić wyprzedzenie np. przez większą
ciężarówkę czy na podjeździe, gdy za mną ustawia się dłuższy sznurek
pojazdĂłw.

Sam sobie jeszcze odpowiem ;) Zresztą jest podobnie gdy policjant steruje ruchem, sam decyduje z którego kierunku przejedzie więcej samochodów wg. własnego uznania. Czasem też policja steruje ruchem na skrzyżowaniu z włączonymi światłami i kierowcy też mają się awanturować, że policja każe im stać kiedy normalnie mieli by zielone?

Fabian.

On Thu, 05 Jan 2012 15:24:32 +0100
Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> wrote:

On 05.01.2012 15:22, Fabian wrote:
> On 05.01.2012 14:36, Tomasz Minkiewicz wrote:
>> On Thu, 05 Jan 2012 13:45:24 +0100
>> z<zch280672@gazeta.pl> wrote:
>>
>>> W dniu 2012-01-05 13:35, Tomasz Minkiewicz pisze:
>>>
>>>> Słuchaj, ja ci nie bronię wyprowadzić się na ścieżki, ale od tego gdzie
>>>> _ja_ jeżdżę, to może byś się tak odchrzanił i nie próbował
>>>> uszczęśliwiać
>>>> mnie na siłę, metodą zakładania kolejnego kagańca, co?
>>>>
>>> Taka nowość? :-) Przecież te nieudaczniki ciągle Ci nakładają kagańce
>>> dla Twojego dobra.
>>
>> Ano nakładają, i co z tego? Taka nowość?
>> Wiele z tych kagańców które nosimy na pyskach jest nieuniknionych i po
>> prostu sensownych, więc przeciw nim nie warczę. Jeśli widzę, że któryś
>> sensu nie ma (wywalanie rowerzystów z jezdni, na przykład), to owszem,
>> warczę, z tym że konkretnie, nie na cały świat. Jeśli się kiedyś
>> wyswobodzisz z mentalności gimnazjalisty, to też tak będziesz miał.
>>
>>> Żeby to jeszcze miało jakiś sens. Dopiero tu czytałem że policjant kazał
>>> rowerzyście zjechać na chodnik bo tamował ruch.
>>
>> Nie obroniłby tego w sądzie.
>
> Zastanawiałem się nad tym zdarzeniem i IMHO bez znajomości sytuacji nie
> wypowiadał bym się tak kategorycznie. Mogę sobie wyobrazić na tyle wąską
> jezdnię, że tego rowerzysty wyprzedzić nie można, bo ruch z naprzeciwka
> jest nieprzerwany, rowerzysta jedzie sobie te 15-20 km/h, a obok jest
> nieuczęszczany chodnik. Zjechanie na niego rowerzysty aby jakaś część
> pojazdów mogła go wyprzedzić nie jest niczym złym. Zdarza mi się w
> podobnych sytuacjach zjeżdżać na pobocze nienadające się do jazdy lub
> nawet zatrzymywać się aby umożliwić wyprzedzenie np. przez większą
> ciężarówkę czy na podjeździe, gdy za mną ustawia się dłuższy sznurek
> pojazdĂłw.

Sam sobie jeszcze odpowiem ;) Zresztą jest podobnie gdy policjant steruje ruchem, sam decyduje z którego kierunku przejedzie więcej samochodów wg. własnego uznania. Czasem też policja steruje ruchem na skrzyżowaniu z włączonymi światłami i kierowcy też mają się awanturować, że policja każe im stać kiedy normalnie mieli by zielone?

Wiesz, przetrzymanie chwilę dłużej na skrzyżowaniu to jednak coś mocno
innego niż odebranie prawa do brania udziału w ruchu, a do tego właśnie
sprowadzało się żądanie policjanta, bo nie ma tak, że jazda po chodniku
nie jest niczym złym; tzn. ja przypadkiem też tak uważam, ale prawo tego
wprost zabrania, więc policjant nie może tego wymagać (no chyba żeby
jakaś karetka, czy inna wyższa konieczność).
Policjant tak naprawdę stwierdził: ty nie masz prawa w ogóle korzystać
z drogi, bo inni chcą z niej korzystać jeszcze lepiej niż w tej chwili.
IANAL, ale IMO nie miał do tego prawa i bardzo wątpię, by jakikolwiek
sędzia zawyrokował inaczej.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 05.01.2012 16:44, Tomasz Minkiewicz wrote:

On Thu, 05 Jan 2012 15:24:32 +0100
Fabian<fabian1234567890@gazeta.pl>  wrote:

On 05.01.2012 15:22, Fabian wrote:

On 05.01.2012 14:36, Tomasz Minkiewicz wrote:

On Thu, 05 Jan 2012 13:45:24 +0100
z<zch280672@gazeta.pl>  wrote:

W dniu 2012-01-05 13:35, Tomasz Minkiewicz pisze:

Słuchaj, ja ci nie bronię wyprowadzić się na ścieżki, ale od tego gdzie
_ja_ jeżdżę, to może byś się tak odchrzanił i nie próbował
uszczęśliwiać
mnie na siłę, metodą zakładania kolejnego kagańca, co?

Taka nowość? :-) Przecież te nieudaczniki ciągle Ci nakładają kagańce
dla Twojego dobra.

Ano nakładają, i co z tego? Taka nowość?
Wiele z tych kagańców które nosimy na pyskach jest nieuniknionych i po
prostu sensownych, więc przeciw nim nie warczę. Jeśli widzę, że któryś
sensu nie ma (wywalanie rowerzystów z jezdni, na przykład), to owszem,
warczę, z tym że konkretnie, nie na cały świat. Jeśli się kiedyś
wyswobodzisz z mentalności gimnazjalisty, to też tak będziesz miał.

Żeby to jeszcze miało jakiś sens. Dopiero tu czytałem że policjant kazał
rowerzyście zjechać na chodnik bo tamował ruch.

Nie obroniłby tego w sądzie.

Zastanawiałem się nad tym zdarzeniem i IMHO bez znajomości sytuacji nie
wypowiadał bym się tak kategorycznie. Mogę sobie wyobrazić na tyle wąską
jezdnię, że tego rowerzysty wyprzedzić nie można, bo ruch z naprzeciwka
jest nieprzerwany, rowerzysta jedzie sobie te 15-20 km/h, a obok jest
nieuczęszczany chodnik. Zjechanie na niego rowerzysty aby jakaś część
pojazdów mogła go wyprzedzić nie jest niczym złym. Zdarza mi się w
podobnych sytuacjach zjeżdżać na pobocze nienadające się do jazdy lub
nawet zatrzymywać się aby umożliwić wyprzedzenie np. przez większą
ciężarówkę czy na podjeździe, gdy za mną ustawia się dłuższy sznurek
pojazdĂłw.

Sam sobie jeszcze odpowiem ;) Zresztą jest podobnie gdy policjant
steruje ruchem, sam decyduje z którego kierunku przejedzie więcej
samochodów wg. własnego uznania. Czasem też policja steruje ruchem na
skrzyżowaniu z włączonymi światłami i kierowcy też mają się awanturować,
że policja każe im stać kiedy normalnie mieli by zielone?

Wiesz, przetrzymanie chwilę dłużej na skrzyżowaniu to jednak coś mocno
innego niż odebranie prawa do brania udziału w ruchu, a do tego właśnie
sprowadzało się żądanie policjanta, bo nie ma tak, że jazda po chodniku
nie jest niczym złym; tzn. ja przypadkiem też tak uważam, ale prawo tego
wprost zabrania, więc policjant nie może tego wymagać (no chyba żeby
jakaś karetka, czy inna wyższa konieczność).

No przepraszam! Ale mi policjant kazał na czerwonym przejechać, linię ciągłą przekroczyć, zatrzymać się w miejscu niedozwolonym, to tak na szybko co potrafię sobie przypomnieć, więc IMHO może też kazać jechać chodnikiem .

Policjant tak naprawdę stwierdził: ty nie masz prawa w ogóle korzystać
z drogi, bo inni chcą z niej korzystać jeszcze lepiej niż w tej chwili.
IANAL, ale IMO nie miał do tego prawa i bardzo wątpię, by jakikolwiek
sędzia zawyrokował inaczej.

Osoba opisująca to zdarzenie weszła raczej w słabą interakcje z policjantem (nie ma nawet jego numeru) więc może intencją policjanta było to aby on się przejechał kawałek i dał się wyprzedzić?

Fabian.

W dniu 2012-01-05 17:00, Fabian pisze:

Osoba opisująca to zdarzenie weszła raczej w słabą interakcje z
policjantem (nie ma nawet jego numeru) więc może intencją policjanta
było to aby on się przejechał kawałek i dał się wyprzedzić?

Ciekawe, jak tam sobie radzą z pojazdami wolnobieżnymi. Zakaz wjazdu takowych? Jedzie toto niewiele szybciej od cyklisty, o wyprzedzeniu "krowy" nie ma mowy, bo szerokie, na chodnik przekierować się nie da... Prawie pat :-)

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On Thu, 05 Jan 2012 17:00:50 +0100
Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> wrote:

On 05.01.2012 16:44, Tomasz Minkiewicz wrote:
> On Thu, 05 Jan 2012 15:24:32 +0100
> Fabian<fabian1234567890@gazeta.pl>  wrote:
>
>> On 05.01.2012 15:22, Fabian wrote:
>>> On 05.01.2012 14:36, Tomasz Minkiewicz wrote:
>>>> On Thu, 05 Jan 2012 13:45:24 +0100
>>>> z<zch280672@gazeta.pl>  wrote:
>>>>
>>>>> W dniu 2012-01-05 13:35, Tomasz Minkiewicz pisze:
>>>>>
>>>>>> Słuchaj, ja ci nie bronię wyprowadzić się na ścieżki, ale od tego gdzie
>>>>>> _ja_ jeżdżę, to może byś się tak odchrzanił i nie próbował
>>>>>> uszczęśliwiać
>>>>>> mnie na siłę, metodą zakładania kolejnego kagańca, co?
>>>>>>
>>>>> Taka nowość? :-) Przecież te nieudaczniki ciągle Ci nakładają kagańce
>>>>> dla Twojego dobra.
>>>>
>>>> Ano nakładają, i co z tego? Taka nowość?
>>>> Wiele z tych kagańców które nosimy na pyskach jest nieuniknionych i po
>>>> prostu sensownych, więc przeciw nim nie warczę. Jeśli widzę, że któryś
>>>> sensu nie ma (wywalanie rowerzystów z jezdni, na przykład), to owszem,
>>>> warczę, z tym że konkretnie, nie na cały świat. Jeśli się kiedyś
>>>> wyswobodzisz z mentalności gimnazjalisty, to też tak będziesz miał.
>>>>
>>>>> Żeby to jeszcze miało jakiś sens. Dopiero tu czytałem że policjant kazał
>>>>> rowerzyście zjechać na chodnik bo tamował ruch.
>>>>
>>>> Nie obroniłby tego w sądzie.
>>>
>>> Zastanawiałem się nad tym zdarzeniem i IMHO bez znajomości sytuacji nie
>>> wypowiadał bym się tak kategorycznie. Mogę sobie wyobrazić na tyle wąską
>>> jezdnię, że tego rowerzysty wyprzedzić nie można, bo ruch z naprzeciwka
>>> jest nieprzerwany, rowerzysta jedzie sobie te 15-20 km/h, a obok jest
>>> nieuczęszczany chodnik. Zjechanie na niego rowerzysty aby jakaś część
>>> pojazdów mogła go wyprzedzić nie jest niczym złym. Zdarza mi się w
>>> podobnych sytuacjach zjeżdżać na pobocze nienadające się do jazdy lub
>>> nawet zatrzymywać się aby umożliwić wyprzedzenie np. przez większą
>>> ciężarówkę czy na podjeździe, gdy za mną ustawia się dłuższy sznurek
>>> pojazdĂłw.
>>
>> Sam sobie jeszcze odpowiem ;) Zresztą jest podobnie gdy policjant
>> steruje ruchem, sam decyduje z którego kierunku przejedzie więcej
>> samochodów wg. własnego uznania. Czasem też policja steruje ruchem na
>> skrzyżowaniu z włączonymi światłami i kierowcy też mają się awanturować,
>> że policja każe im stać kiedy normalnie mieli by zielone?
>
> Wiesz, przetrzymanie chwilę dłużej na skrzyżowaniu to jednak coś mocno
> innego niż odebranie prawa do brania udziału w ruchu, a do tego właśnie
> sprowadzało się żądanie policjanta, bo nie ma tak, że jazda po chodniku
> nie jest niczym złym; tzn. ja przypadkiem też tak uważam, ale prawo tego
> wprost zabrania, więc policjant nie może tego wymagać (no chyba żeby
> jakaś karetka, czy inna wyższa konieczność).

No przepraszam! Ale mi policjant kazał na czerwonym przejechać, linię ciągłą przekroczyć, zatrzymać się w miejscu niedozwolonym, to tak na szybko co potrafię sobie przypomnieć, więc IMHO może też kazać jechać chodnikiem .

> Policjant tak naprawdę stwierdził: ty nie masz prawa w ogóle korzystać
> z drogi, bo inni chcą z niej korzystać jeszcze lepiej niż w tej chwili.
> IANAL, ale IMO nie miał do tego prawa i bardzo wątpię, by jakikolwiek
> sędzia zawyrokował inaczej.

Osoba opisująca to zdarzenie weszła raczej w słabą interakcje z policjantem (nie ma nawet jego numeru) więc może intencją policjanta było to aby on się przejechał kawałek i dał się wyprzedzić?

OK, kumam o co chodzi. Ale wciąż uważam, że policjant przekroczył
uprawnienia.
Bo owszem, mógł zaproponować rowerzyście, żeby przejechał kawałek
chodnikiem, zezwalając mu na to w konkretnej sytuacji nawet jeśli
ogólnie prawo tego zakazuje, ale straszyć mandatem, gdy rowerzysta
tej propozycji nie przyjął, nadal nie miał prawa.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

W dniu 2012-01-05 17:27, Tomasz Minkiewicz pisze:

OK, kumam o co chodzi. Ale wciąż uważam, że policjant przekroczył
uprawnienia.
Bo owszem, mógł zaproponować rowerzyście, żeby przejechał kawałek
chodnikiem, zezwalając mu na to w konkretnej sytuacji nawet jeśli
ogólnie prawo tego zakazuje, ale straszyć mandatem, gdy rowerzysta
tej propozycji nie przyjął, nadal nie miał prawa.

Policjant ma prawo kierować ruchem, niezastosowanie się do wskazówek jest karalne.

--
Liwiusz

On Thu, 05 Jan 2012 17:55:40 +0100
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2012-01-05 17:27, Tomasz Minkiewicz pisze:

> OK, kumam o co chodzi. Ale wciąż uważam, że policjant przekroczył
> uprawnienia.
> Bo owszem, mógł zaproponować rowerzyście, żeby przejechał kawałek
> chodnikiem, zezwalając mu na to w konkretnej sytuacji nawet jeśli
> ogólnie prawo tego zakazuje, ale straszyć mandatem, gdy rowerzysta
> tej propozycji nie przyjął, nadal nie miał prawa.

Policjant ma prawo kierować ruchem, niezastosowanie się do wskazówek jest karalne.

No i jaka to miałaby być wskazówka? Proszę zjechać z jezdni?
OK, nie ma sprawy, zjechałem i co teraz? Chodnikiem jechał nie będę,
bo PoRD mi tego zabrania a ja jestem praworządny bajker i nie może
mnie pan władza do tego zmuszać. Jeśli to wszystko, to chciałbym już
odjechać. Jezdnią. Że co? Że nie mogę? To co – mam tak tu stać jak
chłopu na weselu? Czy mam rozumieć, że w takim razie jestem zatrzymany?
Ale tak konkretnie, to pod jakim zarzutem?


ATSD właśnie sprawdziłem w rozporządzeniu. Nawet jakby pójść po
linii jazdy z prędkością utrudniającą ruch innym uczestnikom, to za
to jest max 200 PLN, nie 500. Znalazłem wprawdzie obiecujące 500 za
„Naruszenie przepisów w sprawie okresowych ograniczeń oraz zakazu ruchu
niektórych pojazdów na drogach” i już myślałem, że może jednak
policjant był w prawie (choć byłem potężnie zdumiony, że takie
ograniczenia miałby móc nakładać byle krawężnik) ale dalsze drążenie
wykazało, że to chodzi o zakaz ruchu TIRów w weekendy. :)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisał(a): 

No i jaka to miałaby być wskazówka? Proszę zjechać z jezdni?
OK, nie ma sprawy, zjechałem i co teraz? Chodnikiem jechał nie będę,
bo PoRD mi tego zabrania a ja jestem praworządny bajker i nie może
mnie pan władza do tego zmuszać.

Może

Jeśli to wszystko, to chciałbym już
odjechać. Jezdnią. Że co? Że nie mogę? To co – mam tak tu stać jak
chłopu na weselu? Czy mam rozumieć, że w takim razie jestem zatrzymany?
Ale tak konkretnie, to pod jakim zarzutem?

Do wyjaśnienia.

--

On 05.01.2012 13:28, z wrote:

W dniu 2012-01-05 11:09, rmikke pisze:

Wracajac do naszych baranow... Poprawka jest moim zdaniem dobra, ale
trzeba
bedzie czasu, zeby to zobaczyc. Spodziewam sie takiego efektu, ze
bedzie mozna
jechac prawa strona i miec wolna droge (dopoki nie natnie sie na
autobus, czy
innego "gabaryta"). Ale to za pare, albo i parenascie lat, zanim kierowce
nabiora wlasciwych nawykow...

Mi to wygląda na rozpaczliwe pokazywanie że coś robimy. Rowerzystów
trzeba wyprowadzać z jezdni i budować ścieżki. Jak już mowa o
BEZPIECZEŃSTWIE.

Budowanie "ścieżek" to nie jest żadne rozwiązanie w kwestii bezpieczeństwa. Do wypadków dochodzi głownie na przecięciach dróg, a tych "ścieżki" nie eliminują. Moim prywatnym zdaniem separacja ruchu, przynajmniej w terenie zabudowanym na dłuższą metę przynosi tylko pogorszenie mojego bezpieczeństwa.

Fabian.

Dnia Thu, 05 Jan 2012 14:19:51 +0100, Fabian napisał(a):

Budowanie "ścieżek" to nie jest żadne rozwiązanie w kwestii bezpieczeństwa. Do wypadków dochodzi głownie na przecięciach dróg, a tych "ścieżki" nie eliminują. Moim prywatnym zdaniem separacja ruchu, przynajmniej w terenie zabudowanym na dłuższą metę przynosi tylko pogorszenie mojego bezpieczeństwa.

Popieram w 100%. DDR-y paradoksalnie dokładają miejsc przecięcia się ruchu
rowerowego z samochodowym, co gorsza rowery występują z pierwszeństwem
przejazdu w miejscach w których do tej pory go nie miały i to najczęściej
miejscach bez widoczności. Samochodziarze się nas tam nie spodziewają a już
wcale tego że nie mają pierwszeństwa i katastrofa gotowa. Mówię tu o
wszystkich niezliczonych wyjazdach  z parkingów czy osiedli przy głównej
drodze (z prawej strony).
IMO, dopóki DDR-y będa obowiązkowe, nigdy nie będą bezpieczniejsze od jazdy
główną drogą. Nikt mi nie wmówi że DDR-y są budowanie dla naszego
bezpieczeństwa.
--
Jacek

Dnia Thu, 5 Jan 2012 15:10:44 +0100, Jacek Maciejewski naskrobał/a:

Dnia Thu, 05 Jan 2012 14:19:51 +0100, Fabian napisał(a):

Budowanie "ścieżek" to nie jest żadne rozwiązanie w kwestii bezpieczeństwa. Do wypadków dochodzi głownie na przecięciach dróg, a tych "ścieżki" nie eliminują. Moim prywatnym zdaniem separacja ruchu, przynajmniej w terenie zabudowanym na dłuższą metę przynosi tylko pogorszenie mojego bezpieczeństwa.

Popieram w 100%. DDR-y paradoksalnie dokładają miejsc przecięcia się ruchu
rowerowego z samochodowym, co gorsza rowery występują z pierwszeństwem
przejazdu w miejscach w których do tej pory go nie miały i to najczęściej
miejscach bez widoczności. Samochodziarze się nas tam nie spodziewają a już
wcale tego że nie mają pierwszeństwa i katastrofa gotowa. Mówię tu o
wszystkich niezliczonych wyjazdach  z parkingów czy osiedli przy głównej
drodze (z prawej strony).
IMO, dopóki DDR-y będa obowiązkowe, nigdy nie będą bezpieczniejsze od jazdy
główną drogą. Nikt mi nie wmówi że DDR-y są budowanie dla naszego
bezpieczeństwa.

Troszke przesadzasz, oraz opisujesz sytuacje chwilowa, bezposrednio po
wprowadzeniu nowych przepisow.

1. DDR-y przy niektorych drogach (chocby Trasa Siekierkowska w DC) jednak sa
bezpieczniejsze dzieki odseparowaniu ruchu, oraz umozliwiaja samochodom szybsza
jazde. Ja jestem za. Z obowiazkowoscia wlacznie. Byle dobrej jakosci byly.

2. "Niespodziewanie sie" kierownikow wynika z nowosci przepisow.

3. Wyjazdy z parkingow da sie zalatwic wyniesieniem DDR i chodnika. Bedzie to
rownie bezpieczne, jak pas w jezdni, w niektorych wypadkach - bezpieczniejsze
(np. jesli jezdnia jest obstawiona ekranami dzwiekochlonnymi).

Po prostu DDR-y trzeba budowac zastanawiajac sie za kazdym razem nad
sensownoscia. Samej DDR, jaki obowiazkowozci jazdy nia. Wszelkie generalizacje
typu "bezpiecznie bedzie jak ruch rowerowy wszedzie wydzielimy", czy "drogi
rowerowe sa niebezpieczne" nie maja sensu.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

On 2012-01-05 15:25, rmikke wrote:

Troszke przesadzasz, oraz opisujesz sytuacje chwilowa, bezposrednio po
wprowadzeniu nowych przepisow.

1. DDR-y przy niektorych drogach (chocby Trasa Siekierkowska w DC) jednak sa
bezpieczniejsze dzieki odseparowaniu ruchu, oraz umozliwiaja samochodom szybsza
jazde. Ja jestem za. Z obowiazkowoscia wlacznie. Byle dobrej jakosci byly.

2. "Niespodziewanie sie" kierownikow wynika z nowosci przepisow.

3. Wyjazdy z parkingow da sie zalatwic wyniesieniem DDR i chodnika. Bedzie to
rownie bezpieczne, jak pas w jezdni, w niektorych wypadkach - bezpieczniejsze
(np. jesli jezdnia jest obstawiona ekranami dzwiekochlonnymi).

Po prostu DDR-y trzeba budowac zastanawiajac sie za kazdym razem nad
sensownoscia. Samej DDR, jaki obowiazkowozci jazdy nia. Wszelkie generalizacje
typu "bezpiecznie bedzie jak ruch rowerowy wszedzie wydzielimy", czy "drogi
rowerowe sa niebezpieczne" nie maja sensu.

Właśnie nie przesadza. Oczywiście że przy trasach szybkiego ruchu drogi rowerowe są potrzebne. Ale już w mieście drogi są robione z myślą o użytkownikach, którzy spokojnie turlają się do sklepu na pocztę itp. czyli taki rowerowy ruch lokalny. I bardzo fajnie bo dla takich ludzi to rozwiązanie zdecydowanie bardziej komfortowe. Tylko dlaczego jeśli jestem użytkownikiem nie przystającym do powyższego schematu (jadę dłuższy dystans przez miasto bo np. dojeżdżam do pracy) to MUSZĘ korzystać z tworu który nie dość że spowalnia mój przejazd to naraża mnie na WIĘKSZE niebezpieczeństwo?

Dnia Fri, 06 Jan 2012 14:03:49 +0100, tms napisał(a):

Tylko dlaczego jeśli jestem użytkownikiem nie przystającym do powyższego schematu (jadę dłuższy dystans przez miasto bo np. dojeżdżam do pracy) to MUSZĘ korzystać z tworu który nie dość że spowalnia mój przejazd to naraża mnie na WIĘKSZE niebezpieczeństwo?

Właśnie tak jest jak mówisz. Spoglądam na sprawę z szerszego kontekstu i
widzę że pod dosyć obłudnymi a nawet kłamliwymi hasłami (bezpieczeństwa)
urzędnicy odmawiają ludziom prawa do swobodnego oceniania i stopniowania
podejmowanego ryzyka osobistego (dlaczego tak jest to oddzielny problem
psychologiczny).
Praktyczne a niekorzystne skutki obowiązkowego korzystania ze ścieżek będą
następujące;
1. Zmniejszenie średniej prędkości przejazdu trasami, co spowolni
rozpowszechnianie się trakcji rowerowej przez spadek jej użyteczności.
2. Stanowienie nadmiernie szczegółowego, trudnego w zrozumieniu, budzącego
wątpliwości prawa prowadzi do niezdolności jego wyegzekwowania, kontestacji
i obniżenia rangi prawa w ogóle.
3. Powszechnie spotykane budowanie ścieżek "na siłę", bez stosowania
elementarnych wskazań zdrowego rozsądku spowoduje wzrost ilości wypadków
typu kolizja z pieszym, z nieustępującym pierwszeństwa samochodem,
przeszkodą w świetle ścieżki czy z innym rowerzystą i rzecz jasna, wzrost
urazów powypadkowych.

Zauważcie że nie występuję przeciwko ścieżkom!  Tyle że IMO ścieżki powinny
być budowane w taki sposób, by rowerzyści mając do wyboru ścieżkę lub
jezdnię, chcieli po jechać ścieżką z *własnego* wyboru a nie przymusu
prawnego.

Howgh! :)




--
Jacek

W dniu 2012-01-06 17:41, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 06 Jan 2012 14:03:49 +0100, tms napisał(a):

Tylko dlaczego jeśli
jestem użytkownikiem nie przystającym do powyższego schematu (jadę
dłuższy dystans przez miasto bo np. dojeżdżam do pracy) to MUSZĘ
korzystać z tworu który nie dość że spowalnia mój przejazd to naraża
mnie na WIĘKSZE niebezpieczeństwo?

Właśnie tak jest jak mówisz. Spoglądam na sprawę z szerszego kontekstu i
widzę że pod dosyć obłudnymi a nawet kłamliwymi hasłami (bezpieczeństwa)
urzędnicy odmawiają ludziom prawa do swobodnego oceniania i stopniowania
podejmowanego ryzyka osobistego (dlaczego tak jest to oddzielny problem
psychologiczny).
Praktyczne a niekorzystne skutki obowiązkowego korzystania ze ścieżek będą
następujące;
1. Zmniejszenie średniej prędkości przejazdu trasami, co spowolni
rozpowszechnianie się trakcji rowerowej przez spadek jej użyteczności.
2. Stanowienie nadmiernie szczegółowego, trudnego w zrozumieniu, budzącego
wątpliwości prawa prowadzi do niezdolności jego wyegzekwowania, kontestacji
i obniżenia rangi prawa w ogóle.
3. Powszechnie spotykane budowanie ścieżek "na siłę", bez stosowania
elementarnych wskazań zdrowego rozsądku spowoduje wzrost ilości wypadków
typu kolizja z pieszym, z nieustępującym pierwszeństwa samochodem,
przeszkodą w świetle ścieżki czy z innym rowerzystą i rzecz jasna, wzrost
urazów powypadkowych.

Zauważcie że nie występuję przeciwko ścieżkom!  Tyle że IMO ścieżki powinny
być budowane w taki sposób, by rowerzyści mając do wyboru ścieżkę lub
jezdnię, chcieli po jechać ścieżką z *własnego* wyboru a nie przymusu
prawnego.

Dokładnie tak jest jak mówicie.

Na forum Stowarzyszenia Rowerowy Toruń padł też taki argument:
"Można dużo argumentów podać przeciwko bezwzględnemu nakazowi korzystania z DDR.

Mi się podoba jeden, logiczny - jeśli korzystanie będzie dobrowolne, jakość DDR będzie weryfikowana automatycznie. Po prostu po fatalnych pseudo-ścieżkach w rodzaju pomalowanych płyt na Gagarina większość rowerzystów jeździć nie będzie.

Będzie to widoczna na codzień ocena jakości projektu, wykonania i konserwacji drogi dla rowerów. Nie da się kosztem namalowania białej kreski na dziurawym chodniku "pozbyć problemu" rowerzystów na jezdni.

W ogóle cały ten zakaz zakłada złośliwość, głupotę i brak instynktu samozachowawczego rowerzystów - że niby zamiast pomykać po pięknej DDR zbudowanej specjalnie dla nich według szczegółowych standardów nadal będą się samobójczo i namolnie pchali między samochody..."

--
biodarek

W dniu 2012-01-06 18:25, biodarek pisze:

Mi się podoba jeden, logiczny - jeśli korzystanie będzie dobrowolne,
jakość DDR będzie weryfikowana automatycznie. Po prostu po fatalnych
pseudo-ścieżkach w rodzaju pomalowanych płyt na Gagarina większość
rowerzystów jeździć nie będzie.

Wyobrażasz sobie ten przeraźliwy "kwik" urzędników, policji i innych zbawców rowerzystów - gdyby trzeba było na tych wszystkich "wynalazkach" pieszo-rowerowych, których jakość urąga nawet obecnym przepisom budowlanym, stawiać znaki C-16+T-22? To niewyobrażalne...

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Dnia Sat, 07 Jan 2012 17:09:12 +0100, BoDro napisał(a):

Wyobrażasz sobie ten przeraźliwy "kwik" urzędników, policji i innych zbawców rowerzystów

Ach, wyobraziłem sobie i miałem chwilę błogostanu... :)
--
Jacek

On 2012-01-07 17:09, BoDro wrote:

W dniu 2012-01-06 18:25, biodarek pisze:

Mi się podoba jeden, logiczny - jeśli korzystanie będzie dobrowolne,
jakość DDR będzie weryfikowana automatycznie. Po prostu po fatalnych
pseudo-ścieżkach w rodzaju pomalowanych płyt na Gagarina większość
rowerzystów jeździć nie będzie.

Wyobrażasz sobie ten przeraźliwy "kwik" urzędników, policji i innych
zbawców rowerzystów - gdyby trzeba było na tych wszystkich "wynalazkach"
pieszo-rowerowych, których jakość urąga nawet obecnym przepisom
budowlanym, stawiać znaki C-16+T-22? To niewyobrażalne...

A może wystarczyłoby zgłaszać do prokuratury niedopełnienie obowiązków służbowych i sprzeniewierzenie pieniędzy publicznych poprzez zaakceptowanie wykonania niezgodnego z przepisami? Ktoś doświadczony się wypowie jak to wygląda w praktyce?

Pozdro
tms

Dnia Sat, 07 Jan 2012 22:32:26 +0100, tms napisał(a):

Ktoś doświadczony się wypowie jak to wygląda w praktyce?

Jak jesteś obywatelem to cię oleją. Prokuratura cię wyśmieje, sąd orzeknie
o niskiej szkodliwości, wykonawca nie zrozumie w ogóle w czym rzecz a jak
jesteś urzędnikiem (oficer rowerowy) to cię zwolnią...  Mieliśmy w Zielonej
oficera który był deko za ostry. I już mamy takiego który jest układny.
--
Jacek

Dnia Sat, 7 Jan 2012 22:38:17 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Jak jesteś obywatelem to cię oleją.

Dopowiem jeszcze cos istotnego. W Zielonej mamy organizację która jest
całkiem skuteczna. W 2011 zebrała np. ponad 5000 tys. podpisów na petycji
do burmistrza o przyznanie kasy (już kiedyś przyznanej lecz cofniętej) na
kontynuację dużej inwestycji ścieżkowej (tzw. Zielona Strzała) która jak
będzie zakończona, będzie bez wątpienia pożyteczna.
Panie i panowie - organizujcie się! :)
--
Jacek

Dnia Fri, 6 Jan 2012 17:41:50 +0100, Jacek Maciejewski naskrobał/a:

Dnia Fri, 06 Jan 2012 14:03:49 +0100, tms napisał(a):

Tylko dlaczego jeśli jestem użytkownikiem nie przystającym do powyższego schematu (jadę dłuższy dystans przez miasto bo np. dojeżdżam do pracy) to MUSZĘ korzystać z tworu który nie dość że spowalnia mój przejazd to naraża mnie na WIĘKSZE niebezpieczeństwo?

Właśnie tak jest jak mówisz. Spoglądam na sprawę z szerszego kontekstu i
widzę że pod dosyć obłudnymi a nawet kłamliwymi hasłami (bezpieczeństwa)
urzędnicy odmawiają ludziom prawa do swobodnego oceniania i stopniowania
podejmowanego ryzyka osobistego (dlaczego tak jest to oddzielny problem
psychologiczny).
Praktyczne a niekorzystne skutki obowiązkowego korzystania ze ścieżek będą
następujące;
1. Zmniejszenie średniej prędkości przejazdu trasami, co spowolni
rozpowszechnianie się trakcji rowerowej przez spadek jej użyteczności.
2. Stanowienie nadmiernie szczegółowego, trudnego w zrozumieniu, budzącego
wątpliwości prawa prowadzi do niezdolności jego wyegzekwowania, kontestacji
i obniżenia rangi prawa w ogóle.
3. Powszechnie spotykane budowanie ścieżek "na siłę", bez stosowania
elementarnych wskazań zdrowego rozsądku spowoduje wzrost ilości wypadków
typu kolizja z pieszym, z nieustępującym pierwszeństwa samochodem,
przeszkodą w świetle ścieżki czy z innym rowerzystą i rzecz jasna, wzrost
urazów powypadkowych.

Zauważcie że nie występuję przeciwko ścieżkom!  Tyle że IMO ścieżki powinny
być budowane w taki sposób, by rowerzyści mając do wyboru ścieżkę lub
jezdnię, chcieli po jechać ścieżką z *własnego* wyboru a nie przymusu
prawnego.

Howgh! :)

Chodz na piwo.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Dnia Fri, 06 Jan 2012 14:03:49 +0100, tms naskrobał/a:

On 2012-01-05 15:25, rmikke wrote:

Troszke przesadzasz, oraz opisujesz sytuacje chwilowa, bezposrednio po
wprowadzeniu nowych przepisow.

1. DDR-y przy niektorych drogach (chocby Trasa Siekierkowska w DC) jednak sa
bezpieczniejsze dzieki odseparowaniu ruchu, oraz umozliwiaja samochodom szybsza
jazde. Ja jestem za. Z obowiazkowoscia wlacznie. Byle dobrej jakosci byly.

2. "Niespodziewanie sie" kierownikow wynika z nowosci przepisow.

3. Wyjazdy z parkingow da sie zalatwic wyniesieniem DDR i chodnika. Bedzie to
rownie bezpieczne, jak pas w jezdni, w niektorych wypadkach - bezpieczniejsze
(np. jesli jezdnia jest obstawiona ekranami dzwiekochlonnymi).

Po prostu DDR-y trzeba budowac zastanawiajac sie za kazdym razem nad
sensownoscia. Samej DDR, jaki obowiazkowozci jazdy nia. Wszelkie generalizacje
typu "bezpiecznie bedzie jak ruch rowerowy wszedzie wydzielimy", czy "drogi
rowerowe sa niebezpieczne" nie maja sensu.

Właśnie nie przesadza. Oczywiście że przy trasach szybkiego ruchu drogi rowerowe są potrzebne. Ale już w mieście drogi są robione z myślą o użytkownikach, którzy spokojnie turlają się do sklepu na pocztę itp. czyli taki rowerowy ruch lokalny. I bardzo fajnie bo dla takich ludzi to rozwiązanie zdecydowanie bardziej komfortowe. Tylko dlaczego jeśli jestem użytkownikiem nie przystającym do powyższego schematu (jadę dłuższy dystans przez miasto bo np. dojeżdżam do pracy) to MUSZĘ korzystać z tworu który nie dość że spowalnia mój przejazd to naraża mnie na WIĘKSZE niebezpieczeństwo?

We wczesniejszym poscie pisalem, gdzie DDR sa rzeczywiscie bezpieczniejsze i
powinny byc obowiazkowe; o ile dobrze rozumiem, zgadzasz sie ze mna w tym
punkcie. W tej sytuacji kategoryczne stwierdzenie, ze DDR ie sa budowane dla
bezpieczenstwa rowerzystow i absolutnie nie powinny byc obowiazkowe JEST
przesada.

Z drugiej strony sklonny bylbym zgodzic sie, ze DDR co do zasady nie powinny byc
obowiazkowe,a w miejscach, gdzie jednak powinny, powinien sie znalezc zakaz
_wraz_z_tablica_informujaca_jak_rower_ma_jechac_.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Fabian pisze:

Budowanie "ścieżek" to nie jest żadne rozwiązanie w kwestii bezpieczeństwa. Do wypadków dochodzi głownie na przecięciach dróg, a tych "ścieżki" nie eliminują. Moim prywatnym zdaniem separacja ruchu, przynajmniej w terenie zabudowanym na dłuższą metę przynosi tylko pogorszenie mojego bezpieczeństwa.

Naprawdę wolałbyś poruszać się prawym pasem wzdłuż Al. Zwycięstwa od Śródmieścia do Wrzeszcza zamiast odseparowaną (dobrej jakości) DDR? O ile separowanie ruchu rowerowego np. na obszarze Głównego Miasta nie ma sensu i dobrze zrobiono jak jest teraz, czyli albo pasy rowerowe w jezdni (ul. Rajska) albo po prostu wpuszczenie rowerzystów na wszystkie uliczki we wszystkich kierunkach, niezależnie od kierunkowości jezdni, do tego ograniczenie prędkości do 30 km/h i wszystkie skrzyżowania równoległe, o tyle przy głównych, wielopasmowych arteriach o podwyższonej prędkości separacja ruchu ma jak najbardziej sens i moim zdaniem wpływa na bezpieczeńswo, i nie chodzi tylko o rowerzystów ale i o ogólną organizację i usprawnienie ruchu.

--
marcin

z wrote:

W dniu 2012-01-05 11:09, rmikke pisze:

Wracajac do naszych baranow... Poprawka jest moim zdaniem dobra, ale trzeba
bedzie czasu, zeby to zobaczyc. Spodziewam sie takiego efektu, ze bedzie mozna
jechac prawa strona i miec wolna droge (dopoki nie natnie sie na autobus, czy
innego "gabaryta"). Ale to za pare, albo i parenascie lat, zanim kierowce
nabiora wlasciwych nawykow...

Mi to wygląda na rozpaczliwe pokazywanie że coś robimy. Rowerzystów trzeba wyprowadzać z jezdni i budować ścieżki. Jak już mowa o BEZPIECZEŃSTWIE.

Pozwolisz, ze sam zadbam o moje bezpieczestwo i nikt nie bedzie mnie nigdzie "wyprowadzal". Ty natomiast mozesz dla 'BEZPIECZENSTWA' schowac sie chocby i do mysiej dziury.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

z pisze:

Mi to wygląda na rozpaczliwe pokazywanie że coś robimy. Rowerzystów
trzeba wyprowadzać z jezdni i budować ścieżki. Jak już mowa o
BEZPIECZEŃSTWIE.

I tu sie mylisz. Trzeba cierpliwie uswiadamiac samochodziarzy, ze rower istnieje. I dlatego pasy rowerowe wydzielone w jezdni sa bardzo dobre. Kierowcy widza rowery i widza pas wiec musza uwazac. Jesli rowerzysci zostana usunieci z drog to bedzie dla nich smierletne niebezpieczenstwo. Posiadajac pierwszenstwo beda zgodnie z prawem wjezdzac na przejazdy i tragedia gotowa. Nie ma nic bardziej niebezpiecznego niz zludne poczucie prawa pierwszenstwa. Kierowcy musza sie panicznie bac rowerzystow i musza sie ich ciagle spodziewac,majac oczy dookola glowy. Tak jak to jest w Holandii i RFN.

Nie mam zludzen, ze proces ten bedzie dlugotrwaly.

Jan Cytawa

W dniu 2012-01-05 13:28, z pisze:

W dniu 2012-01-05 11:09, rmikke pisze:

Wracajac do naszych baranow... Poprawka jest moim zdaniem dobra, ale
trzeba
bedzie czasu, zeby to zobaczyc. Spodziewam sie takiego efektu, ze
bedzie mozna
jechac prawa strona i miec wolna droge (dopoki nie natnie sie na
autobus, czy
innego "gabaryta"). Ale to za pare, albo i parenascie lat, zanim kierowce
nabiora wlasciwych nawykow...

Mi to wygląda na rozpaczliwe pokazywanie że coś robimy. Rowerzystów
trzeba wyprowadzać z jezdni i budować ścieżki. Jak już mowa o
BEZPIECZEŃSTWIE.

To o czym piszesz ma się nijak do zwiększania bezpieczeństwa, a wręcz przeciwnie. Z jednego prostego powodu, te ścieżki prędzej czy później muszą się krzyżować z ulicami a przejazdy rowerowe są chyba najniebezpieczniejszym wynalazkiem.
Osobiście bezpieczniej czuję się na ulicy czy pasie rowerowym niż na wydzielonej DDR.

W dniu 2012-01-09 14:32, Piotr P. pisze:

Mi to wygląda na rozpaczliwe pokazywanie że coś robimy. Rowerzystów
trzeba wyprowadzać z jezdni i budować ścieżki. Jak już mowa o
BEZPIECZEŃSTWIE.

To o czym piszesz ma się nijak do zwiększania bezpieczeństwa, a wręcz
przeciwnie. Z jednego prostego powodu, te ścieżki prędzej czy później
muszą się krzyżować z ulicami a przejazdy rowerowe są chyba
najniebezpieczniejszym wynalazkiem.
Osobiście bezpieczniej czuję się na ulicy czy pasie rowerowym niż na
wydzielonej DDR.

Jakie przejazdy rowerowe? Przecież DDR kończy się przed jezdnią i zaczyna za nią. A rower to się przeprowadza.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Dnia Mon, 09 Jan 2012 15:55:19 +0100, johnkelly napisał(a):

Przecież DDR kończy się przed jezdnią i zaczyna za nią.

G... prawda. Jak nie ma znaku "koniec DDR" (C13A), to nie ma końca.
--
Jacek

z wrote:

W dniu 2012-01-05 09:45, rmikke pisze:

Bardzo dobry, biorac pod uwage, ze tylko rowerzysci moga z niego korzystac.
Poza legalizowaniem tego, co de facto sie dzieje i nikomu nie szkodzi,

Pożyjemy zobaczymy. Mam nadzieję że za rok "legislator" nie będzie wszystkiego odszczekiwać i poprawiać niespójnych przepisów pisanych na kolanie pod aktualnie obowiązującą modę.
A pretekstem do tego będzie jakaś kolejna ludzka tragedia. ODPUKAĆ

Mniej histerii, wiecej historii - "tak zwane wyprzedzanie z prawej" funkcjonuje od bardzo dawna. Ale jak ktos niedawno wsiadl na rower, to zrozumiale, ze sie wsztkiego boi.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2012-01-05 09:45, rmikke wrote:
<ciach/>

W tej chwili jeszcze jest tak, ze nawet jak kierowca widzi rower w lusterku i
chce dac sie wyprzedzic w korku, to nie wie, z ktorej strony zostawic miejsce.
Powinien zasadniczo z prawej, ale np. ja wole miedzy pierwszym a drugim pasem,
bo dwa samochody przed tym uprzejmym kierowca zwykle stoi buc (badz zwykla dupa)
przyklejony do kraweznika, wiec jak uprzejmego wyprzedze z prawej, to za chwile
i tak bede musial stanac badz przebijac sie miedzy pierwszy, a drugi pas.

Otóż to - wiele osób z którymi rozmawiam dziwi się gdy mówię że jeżdżenie pasem między prawym a następnym pasem jest najbezpieczniejsze. To jest rzeczywiście może nieintuicyjne ale po pierwsze z prawdopodobieństwa wynika że dużo łatwiej znaleźć miejsce do przejazdu pomiędzy dwoma rzędami samochodów niż pomiędzy samochodami a krawężnikiem. Poza tym nikt Ci nie wyjedzie z bocznej uliczki ani nagle w nią nie skręci. A manewr zmiany pasa jest dużo rzadszy i zdecydowanie lepiej widać przymierzanie się do niego.

tms

On 2012-01-05, z wrote:

W dniu 2012-01-04 20:41, Marcin Hyła pisze:

Zdaje sie nie zrozumiałeś: gdyby takich jak Ty było więcej, to gie byśmy
mieli, a nie ustawę. Mamy ją _dzięki_ "lemingom".

A ten ciągle tylko czubek nosa widzi.
Twierdzisz że wyprzedzanie z prawej strony to dobry pomysł?

Oczywiście, że tak. Jakoś tak to działa na zgniłym Zachodzie.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2012-01-01 10:46, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-01-01 10:38, Łaku pisze:

Ministerstwo Transportu uderza w nowotarskiego Extrawheela
ograniczając rynek i konkurencję?
http://ibikekrakow.com/2011/12/30/ministerstwo-transportu-uderza-w-nowotarskiego-extrawheela-ograniczajac-rynek-i-konkurencje/

Efekt przekupstwa albo ignorancji. Praktycznie to są jedyne dwa motywy
powstawania prawa w Polsce.

Problem w tym, że za tworzenie prawa najczęściej biorą się ludzie nie znający się kompletnie na danej dziedzinie, bez konsultacji społecznych, czy choćby porozumienia ze specjalistami w tej dziedzinie.

--
www.sportfocus.pl

On 1 Sty, 10:38, Łaku <lak...@gazeta.pl> wrote:

Ministerstwo Transportu uderza w nowotarskiego Extrawheela
ograniczając rynek i konkurencję?http://ibikekrakow.com/2011/12/30/ministerstwo-transportu-uderza-w-no...

Co powiecie?

a kółko? moja bagażowa i campingowa mają jeszcze kółko pod dyszlem