Dnia Sun, 16 Feb 2014 13:45:49 +0100, Bugatti napisał(a):

Zgadzam się z konkluzją prowadzącej (Sophi), która stwierdza, że pomysł rządowe polegające na obniżaniu prędkości i wprowadzaniu restrykcji na młodych kierowców są błędne. Autorka stwierdza że lepszym rozwiązaniem jest edukacja i szkolenia młodych.

To jak najbardziej - to co wyprawiają kierowcy (zresztą nie tylko młodzi)
na drogach bierze się głównie z niewiedzy, połączonej z kolei z
przekonaniem że tą wiedzę się posiada.

A zdobywanie tej wiedzy w warunkach drogowych wymaga wielu ofiar, więc
faktycznie lepiej zdobywać ją w warunkach bezpiecznych.

Od siebie dodam, że dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie bonusów* za bezszkodową jazdę.

No ale kto miałby te bonusy fundować? I dlaczego Ty?

Tomasz Pyra wrote:

To jak najbardziej - to co wyprawiają kierowcy (zresztą nie tylko
młodzi) na drogach bierze się głównie z niewiedzy, połączonej z kolei z
przekonaniem że tą wiedzę się posiada.

Kiedyś też tak myślałem, ale od jakiegoś czasu uwazam, że ludzie, którzy wyprawiają jakieś dzikie manewry są najczęściej po prostu chorzy, niewyspani lub zdenerwowani. Ewentualnie są to ludzie, którzy wsiadają do auta raz w miesiącu i mają zerowe doświadczenie. I to, w połączeniu ze źle zaprojektowanymi i źle oznakowanymi drogami, prowadzi do wypadków. Myślę, że cała reszta to margines.

A co do nauki jazdy -- żeby dobrze nauczyć się czegokolwiek, trzeba niestety otrzeć się o granice tego, co możliwe. Trudno powiedzieć, czy w czysto teoretycznej sytuacji, w której skutecznie zabronimy młodym osobom agresywnej jazdy, ogólny bilans będzie dodatni. Zapewne spadłaby liczba wypadków powodowanych przez młodzież, ale czy nie wzrosłaby liczba tych, które spowodują, gdy staną się starsi, ze względu na brak umiejętności, których nie mieli jak nabyć tocząc się pięćdziesiątką?

--
ssᴉʅq sᴉ ǝɔuɐɹouɓᴉ

Dnia 16 Feb 2014 15:22:48 GMT, tᴏ napisał(a):

Tomasz Pyra wrote:

To jak najbardziej - to co wyprawiają kierowcy (zresztą nie tylko
młodzi) na drogach bierze się głównie z niewiedzy, połączonej z kolei z
przekonaniem że tą wiedzę się posiada.

Kiedyś też tak myślałem, ale od jakiegoś czasu uwazam, że ludzie, którzy wyprawiają jakieś dzikie manewry są najczęściej po prostu chorzy, niewyspani lub zdenerwowani.

Z tego co ja obeswuję kierowców, również na rozmaitych szkoleniach, to
problemem jest raczej przecenianie własnych umiejtności.

Taki typowy kierowca jeździ sobie "szybko i bezpiecznie" z dość dużymi
prędkościami i ponieważ nic się nie dzieje (często przez setki tysięcy
kilometrów), upewnia się w przekonaniu że to co robi, robi dobrze i jak
należy.
95% kierowców uważa swoje umiętności za ponadprzeciętne... Nie dochodzi prawie nigdy do praktycznej weryfikacji tych umiętności, w
szczególności do porównania z innymi kierowcami.

Podczas gdy zazwyczaj nadal nie potrafi wiele więcej niż młody kierowca -
jak kiedyś zdarzy się jakakolwiek niebezpieczna sytuacja, to przy prędkości
które zazwyczaj rozwija jest w stanie tylko złapać rybę, założyć kontrę
pożegnalną i wtedy już wszystko w rękach opatrzności czy zderzy się z kimś,
czymś, czy może jakoś się uda bez strat w ludziach czy sprzęcie.

To że z czasem ludzie powodują coraz mniej wypadków, to nie tyle wiedza i
umiejętności, a raczej przestaje im się chcieć tak gnać - bo zużycie
paliwa, bo szkoda auta, bo mandat, bo z wiekiem ogólnie spada parcie na
wyczyn, z wiekiem ludzie dorabiają się też coraz lepszych samochodów, coraz
lepiej utrzymanych.

Natomiast techniczne ogarnięcie pojazdu u 20-to i 40-to latków jest na
podobnie niskim poziomie, a mniemanie o sobie na podobnie wysokim.

A to jest poziom, z którym można w miarę bezpiecznie jeździć, pod warunkiem
że będzie się jeździło odpowiednio wolno - wtedy nawet jak dojdzie do
zderzenia, to z odpowiednio mniejszymi skutkami.

A co do nauki jazdy -- żeby dobrze nauczyć się czegokolwiek, trzeba niestety otrzeć się o granice tego, co możliwe.

Czasami wystarczy tylko pokazać że coś tam jest niemożliwe.
Sponiewierać kogoś na płycie poślizgowej pokazując mu jego bezsilność w
starciu z zaskakującą sytuacją która może się wydarzyć na każdym zakręcie.
I on już w zakręty na drodze będzie wchodził bez przekonania, że w razie
poślizgu to zrobi to co wyczytał w internecie i wszystko będzie dobrze.

On 2014-02-16 16:59, Tomasz Pyra wrote:

Dnia 16 Feb 2014 15:22:48 GMT, tᴏ napisał(a):

Tomasz Pyra wrote:

To jak najbardziej - to co wyprawiają kierowcy (zresztą nie tylko
młodzi) na drogach bierze się głównie z niewiedzy, połączonej z kolei z
przekonaniem że tą wiedzę się posiada.

Kiedyś też tak myślałem, ale od jakiegoś czasu uwazam, że ludzie, którzy
wyprawiają jakieś dzikie manewry są najczęściej po prostu chorzy,
niewyspani lub zdenerwowani.

Z tego co ja obeswuję kierowców, również na rozmaitych szkoleniach, to
problemem jest raczej przecenianie własnych umiejtności.

Taki typowy kierowca jeździ sobie "szybko i bezpiecznie" z dość dużymi
prędkościami i ponieważ nic się nie dzieje (często przez setki tysięcy
kilometrów), upewnia się w przekonaniu że to co robi, robi dobrze i jak
należy.
95% kierowców uważa swoje umiętności za ponadprzeciętne...

Nie dochodzi prawie nigdy do praktycznej weryfikacji tych umiętności, w
szczególności do porównania z innymi kierowcami.

Podczas gdy zazwyczaj nadal nie potrafi wiele więcej niż młody kierowca -
jak kiedyś zdarzy się jakakolwiek niebezpieczna sytuacja, to przy prędkości
które zazwyczaj rozwija jest w stanie tylko złapać rybę, założyć kontrę
pożegnalną i wtedy już wszystko w rękach opatrzności czy zderzy się z kimś,
czymś, czy może jakoś się uda bez strat w ludziach czy sprzęcie.

Smiem twierdzic, ze w realnej sytuacji na drodze kierowca "pro" zrobi mniej wiecej tyle samo. Bo tam zwykle nie ma miejsca na to zeby cos zrobic.

Myle sie?

--
mk4

Użytkownik "mk4" <mk4@dev.nul>

Podczas gdy zazwyczaj nadal nie potrafi wiele więcej niż młody kierowca -
jak kiedyś zdarzy się jakakolwiek niebezpieczna sytuacja, to przy prędkości
które zazwyczaj rozwija jest w stanie tylko złapać rybę, założyć kontrę
pożegnalną i wtedy już wszystko w rękach opatrzności czy zderzy się z kimś,
czymś, czy może jakoś się uda bez strat w ludziach czy sprzęcie.

Smiem twierdzic, ze w realnej sytuacji na drodze kierowca "pro" zrobi mniej wiecej tyle samo. Bo tam zwykle nie ma miejsca na to zeby cos zrobic.

Tak się właśnie wydaje ale jak się doświadcza więcej to lepiej się w tym znajduje.

Dnia Mon, 17 Feb 2014 19:55:39 +0100, mk4 napisał(a):

Smiem twierdzic, ze w realnej sytuacji na drodze kierowca "pro" zrobi mniej wiecej tyle samo. Bo tam zwykle nie ma miejsca na to zeby cos zrobic.

Myle sie?

Kierowca wytrenowany posiada po prostu wyuczone odruchy dzięki którym może
panować nad samochodem w sytuacjach kiedy kierowcy bez takiego treningu
pozostaje już tylko modlitwa.

Tomasz Pyra wrote:

Z tego co ja obeswuję kierowców, również na rozmaitych szkoleniach, to
problemem jest raczej przecenianie własnych umiejtności.

Tyle, że nie wiesz, czy to jest akurat przyczyna wypadków. Bo fakt, że ktoś ma z czymś problem, nie musi wcale oznaczać, że idą za tym jakieś bardziej poważne konsekwencje.

Obejrzyj kompilacje wypadków z Rosji -- albo są to jakieś zupełnie dzikie manewry czy sytuacje w których ktoś się zagapił albo zapierdalanie jakimiś kompletnymi złomami bez ABS-u (przypuszczalnie spora część z tak jadących jest pijana lub naćpana). Takich, co jadą szybko ale płynnie dobrymi samochodami i nagle się rozbijają praktycznie nie ma.
 

95% kierowców uważa swoje umiętności za ponadprzeciętne...

Podobnie jak większość ludzi uważa, że jest ponadprzeciętnie inteligentna etc.

Nie dochodzi prawie nigdy do praktycznej weryfikacji tych umiętności, w
szczególności do porównania z innymi kierowcami.

Jeśli ktoś w młodości zapierdalał, to właśnie doszło i te granice zna (o ile wcześniej się nie zabił).

Podczas gdy zazwyczaj nadal nie potrafi wiele więcej niż młody kierowca
- jak kiedyś zdarzy się jakakolwiek niebezpieczna sytuacja, to przy
prędkości które zazwyczaj rozwija jest w stanie tylko złapać rybę,
założyć kontrę pożegnalną i wtedy już wszystko w rękach opatrzności czy
zderzy się z kimś, czymś, czy może jakoś się uda bez strat w ludziach
czy sprzęcie.

Nie jest, bo żeby mieć szanse wyjścia z poślizgu przy >100 km/h, trzeba zrobić to wcześniej z 50x, to musi być odruch.

To że z czasem ludzie powodują coraz mniej wypadków, to nie tyle wiedza
i umiejętności, a raczej przestaje im się chcieć tak gnać - bo zużycie
paliwa, bo szkoda auta, bo mandat, bo z wiekiem ogĂłlnie spada parcie na
wyczyn, z wiekiem ludzie dorabiają się też coraz lepszych samochodów,
coraz lepiej utrzymanych.

To też ma znaczenie, ale myślę, że kluczowe to doświadczenie. Właśnie z jego powodu ludzie jeżdżą wolniej w miejscach, które są czy mogą być niebezpieczne.

Natomiast techniczne ogarnięcie pojazdu u 20-to i 40-to latków jest na
podobnie niskim poziomie, a mniemanie o sobie na podobnie wysokim.

Może i tak, tyle, że nie wystarczy umieć naciskać klawisze, żeby grać na pianinie. To samo z jazda samochodem. Technika wykonania jakichś manewrów to jedno, a umiejętność jazdy jako takiej -- drugie.
 

A to jest poziom, z którym można w miarę bezpiecznie jeździć, pod
warunkiem że będzie się jeździło odpowiednio wolno - wtedy nawet jak
dojdzie do zderzenia, to z odpowiednio mniejszymi skutkami.

Tyle, że jeżdżąc w młodości szybko, można mieć te umiejętności odpowiednio większe. Statystyka ze szkół bezpiecznej jazdy, czy cokolwiek to jest, ci tego nie pokaże, bo tacy ludzie raczej się tam po prostu nie wybierają. Skoro potrafię wprowadzić i wyprowadzić auto z poślizgu przy dużej prędkości i potencjalnie jeździć 3-4x szybciej niż pozwalają przepisy (oczywiście tego nie robię), to po co mam się zabawiać na jakiejś płycie poślizgowej czy z innymi trolejami?

Czasami wystarczy tylko pokazać że coś tam jest niemożliwe. Sponiewierać
kogoś na płycie poślizgowej pokazując mu jego bezsilność w starciu z
zaskakującą sytuacją która może się wydarzyć na każdym zakręcie. I on
już w zakręty na drodze będzie wchodził bez przekonania, że w razie
poślizgu to zrobi to co wyczytał w internecie i wszystko będzie dobrze.

W ten sposób to raczej nikogo niczego nie nauczysz, tylko raczej przestraszysz i zniechęcisz do tej nauki. Niestety smutna prawda jest taka, ze najlepszą nauką są realne sytuacje. Tyle, że może być to nauka bardzo kosztowna. Dlatego generalnie jej nie polecam.

Ale zmierzam do tego, ze wcale nie jest takie oczywiste, że "poskromienie" młodych kierowców nie odbije się w większej liczbie wypadków w starszym wieku. Ktoś w ogóle badał taką korelację? Chyba nie.

--
ssᴉʅq sᴉ ǝɔuɐɹouɓᴉ

W dniu 2014-02-16 16:59, Tomasz Pyra pisze:

założyć kontrę pożegnalną

Super :)



--
pozdro

Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości:

Dnia Sun, 16 Feb 2014 13:45:49 +0100, Bugatti napisał(a):

Zgadzam się z konkluzją prowadzącej (Sophi), która stwierdza, że pomysł
rządowe polegające na obniżaniu prędkości i wprowadzaniu restrykcji na
młodych kierowców są błędne. Autorka stwierdza że lepszym rozwiązaniem jest
edukacja i szkolenia młodych.

To jak najbardziej - to co wyprawiają kierowcy (zresztą nie tylko młodzi)
na drogach bierze się głównie z niewiedzy, połączonej z kolei z
przekonaniem że tą wiedzę się posiada.

Szkolenia na wzór skandynawski.

A zdobywanie tej wiedzy w warunkach drogowych wymaga wielu ofiar, więc
faktycznie lepiej zdobywać ją w warunkach bezpiecznych.

Od siebie dodam, że dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie bonusów* za
bezszkodową jazdę.

No ale kto miałby te bonusy fundować? I dlaczego Ty?

Nie ja, tylko Państwo za kasę z podatków (czyli pośrednio z Naszych ;)), akcyzy, składek OC/AC z PZU i jeszcze z innych łupierzczych źródeł.
Powinnień być właśnie jakiś system bonusowy - za dobro wynagradzać, a za zło karać.

Pozdr.
Bugatti

Dnia Sun, 16 Feb 2014 22:06:53 +0100, Bugatti napisał(a):

To jak najbardziej - to co wyprawiają kierowcy (zresztą nie tylko młodzi)
na drogach bierze się głównie z niewiedzy, połączonej z kolei z
przekonaniem że tą wiedzę się posiada.

Szkolenia na wzór skandynawski.

Owszem, miło się ogląda jak to tam wygląda i jakie przynosi efekty.
Ale zaraz się dowiesz (albo poczytasz wyżej), że jest to bardzo szkodliwe i
złe ;P