W dniu 2014-08-10 10:27, Wojciech pisze:

Reasumując - jest nas rowerzystów coraz więcej a rower staje się
popularnym środkiem transportu. Władze tego nie widzą albo starają się
nie widzieć, całe działanie sprowadza się do budowy kolejnych ścieżek
(dokładnie _ścieżek_ bo drogą to czegoś takiego nazwać się nie da) i
cyklicznych akcji łapania rowerzystów przejeżdżających na przejściu.

Fakt, jezdzi nas coraz wiecej. Ale niestety postep, biorac pod uwage europejski tendecje (mam na mysli te bardziej cywilizowana jej czesc) i coraz wieksze miejskie korki (Krakow) i tak sie dziwie, ze jest on tak powolny. Nie moge zrozumiec ludzi, ktorzy upieraja sie by jezdzic samochodami, przy dobrej pogodzie, w zatloczonym, zakorkowanym miescie. Rozne argumenty przeciw rowerom stosuja. Spoce sie, a w pracy nie mam sie jak umyc. Brak dogodnych i bezpiecznych dojazdow. Musze zalatwic mnostwo innych spraw i do tego potrzebuje samochodu... To tylko kilka pretekstow podawanych przez nich. Jakos bogaci Niemcy, nie mowiac o bardzo zroweryzowanych Holendrach i Skandynawach takich problemow nie maja.

On 11/08/14 10:21, Andrzej Ozieblo wrote:

Spoce sie, a w pracy nie mam sie jak umyc.

Dosłownie w weekend takiego argumentu użyła koleżanka, która dojeżdża tramwajem na Postępu (Warszawa; dla niewarszawiaków: zagłębie biurowców i wieczne skargi, że do zbiorkomu nie ma jak wejść, taki ścisk). Nie wiem, czy załapała, że na rowerze nie trzeba się pocić.

--
Alf/red/

W dniu 2014-08-11 12:32, Alf/red/ pisze:
[...]

na rowerze nie trzeba się pocić.

rozwiń temat

@

On 11/08/14 14:06, Artur Miller wrote:

W dniu 2014-08-11 12:32, Alf/red/ pisze:
[...]

na rowerze nie trzeba się pocić.

rozwiń temat

A proszę. Zauważyłem na własnym przykładzie, że jak jadę 14-15 km/h, to jest w miarę "niepocenie". Oczywiście nie przy takiej pogodzie jak ostatnio, nawet jak leżę to się pocę... Mówię o warunkach takich do 20-kilka stopni powiedzmy.

--
Alf/red/

W dniu 2014-08-11 14:59, Alf/red/ pisze:

On 11/08/14 14:06, Artur Miller wrote:

W dniu 2014-08-11 12:32, Alf/red/ pisze:
[...]

na rowerze nie trzeba się pocić.

rozwiń temat

A proszę. Zauważyłem na własnym przykładzie, że jak jadę 14-15 km/h, to
jest w miarę "niepocenie". Oczywiście nie przy takiej pogodzie jak
ostatnio, nawet jak leżę to się pocę... Mówię o warunkach takich do
20-kilka stopni powiedzmy.

e, to u mnie nie działa...

@

On 2014-08-11 14:59, Alf/red/ wrote:

A proszę. Zauważyłem na własnym przykładzie, że jak jadę 14-15 km/h, to
jest w miarę "niepocenie". Oczywiście nie przy takiej pogodzie jak
ostatnio, nawet jak leżę to się pocę... Mówię o warunkach takich do
20-kilka stopni powiedzmy.

Organizmy są różne. To tak jak z klimatyzacją - kto pracuje
w biurowcu, ten pewnie zna problem. Zawsze jednym jest ciepło, a inni
marzną. Jednym jest duszno, a inni siedzą w szalikach, bo wieje.

Trzeba o tym pamiętać, jeśli się komuś wypomina argument o poceniu
na rowerze lub coś podobnego.

Ja pocę się na rowerze niezależnie od prędkości. To jest zapewne kwestia
innych ruchĂłw, pozycji i rytmu oddychania.
Np. mniej pocę się jadąc 25km/h na miejskim "Veturilo" niż jadąc 15
km/h na kilka kg lżejszym własnym MTB (siodełko na wyokości kierownicy
i tak dalej).

Jeszcze osobną kwestią są podjazdy. Po kilkuset metrach nawet niezbyt
stromego wzniesienia już mi się leje na oczy, plecy i nie powiem co
jeszcze. I to nie jest tak, że mam jakąś beznadziejną kondycję i byle
pochylenie mnie wykańcza. Jadę wyluzowany i uśmiechnięty, ale pot się
leje i juĹź.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

I to nie jest tak, że mam jakąś beznadziejną kondycję i byle
pochylenie mnie wykańcza. Jadę wyluzowany i uśmiechnięty, ale pot się
leje i juĹź.

Niestety, ale to jest właśnie kwestia kondycji - a raczej jej całkowitego braku. Do tego dochodzi złe ustawienie kierownicy i siodełka zapewne.
Skąd tak myślę? Bo gdybyś jeździł na rowerze więcej to byś nie plótł takich bzdur tu na grupie i nie byłbyś przeciwnikiem rowerowania :)

On 2014-08-16 19:55, Anyone wrote:

Skąd tak myślę? Bo gdybyś jeździł na rowerze więcej to byś nie plótł takich
bzdur tu na grupie i nie byłbyś przeciwnikiem rowerowania :)

Tzn. gdybym jeździł więcej na rowerze, to miałbym taki wyprany mózg jak
niektórzy i zacząłbym używać zwrotów typu "samozłom"?

W takim razie cieszę się, że intensywny tryb życia nie pozwala mi na
więcej roweru. Dobrze być normalnym...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-16 19:55, Anyone wrote:

Skąd tak myślę? Bo gdybyś jeździł na rowerze więcej to byś nie plótł
takich bzdur tu na grupie i nie byłbyś przeciwnikiem rowerowania :)

Tzn. gdybym jeździł więcej na rowerze, to miałbym taki wyprany mózg jak
niektórzy i zacząłbym używać zwrotów typu "samozłom"?

A propos wypranych mózgów - powiedz, jakiego proszku do prania używałeś piorąc swój, że nie możesz przyjąć do wiadomości tego, że rowerem da się jeździć do pracy i z powrotem i to znacznie szybciej niż komunikacją zbiorową i w czasie takim samym jak nie lepszym od jazdy samochodem?

W takim razie cieszę się, że intensywny tryb życia nie pozwala mi na
więcej roweru. Dobrze być normalnym...

"Intensywny tryb życia nie pozwala mi na więcej roweru"?
Piotrze - powiedz mi, u którego dilera się zaopatrujesz i co u niego kupujesz? :D
I nie pisz więcej o normalności bo nie masz o niej bladego pojęcia, tak samo jak i setki tysięcy tych "samojadących" samozłomami do pracy, po bułki, po papierosy do kiosku, po gazetę, etc :D

W dniu 2014-08-17 15:32, Anyone pisze:

A propos wypranych mózgów - powiedz, jakiego proszku do prania używałeś
piorąc swój, że nie możesz przyjąć do wiadomości tego, że rowerem da się
jeździć do pracy i z powrotem i to znacznie szybciej niż komunikacją
zbiorową i w czasie takim samym jak nie lepszym od jazdy samochodem?

Ty również nie możesz przyjąć do wiadomości, że nie zawsze tak jest i zależy to od tego, gdzie się mieszka, pracuje, jaki dystans do pokonania itd. Bez problemu można dobrać przykłady, że rower będzie najmniej efektywnym środkiem transportu a komunikacja zbiorowa bądź samochód najszybszym.

--
marcin

W dniu 16.08.2014 19:55, Anyone pisze:

Piotr Kosewski wrote:

I to nie jest tak, że mam jakąś beznadziejną kondycję i byle
pochylenie mnie wykańcza. Jadę wyluzowany i uśmiechnięty, ale pot się
leje i juĹź.

Niestety, ale to jest właśnie kwestia kondycji - a raczej jej całkowitego
braku. Do tego dochodzi złe ustawienie kierownicy i siodełka zapewne.
Skąd tak myślę? Bo gdybyś jeździł na rowerze więcej to byś nie plótł takich
bzdur tu na grupie i nie byłbyś przeciwnikiem rowerowania :)

Widzę że mamy grupowego specjalistę od wiedzenia lepiej od rozmówcy.

p. m.

W dniu sobota, 16 sierpnia 2014 15:24:58 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

jeszcze. I to nie jest tak, że mam jakąś beznadziejną kondycję i byle pochylenie mnie wykańcza. Jadę wyluzowany i uśmiechnięty, ale pot się
leje i już.

Przejdź na odżywianie niskowęglowodanowe, przestaniesz się nadmiernie pocić.

L.

Organizmy są różne. To tak jak z klimatyzacją - kto pracuje
w biurowcu, ten pewnie zna problem. Zawsze jednym jest ciepło, a inni
marzną. Jednym jest duszno, a inni siedzą w szalikach, bo wieje.

Trzeba o tym pamiętać, jeśli się komuś wypomina argument o poceniu
na rowerze lub coś podobnego.

Raczej trzeba pamiętać o jego prawie do _niejeżdżenia_ na rowerze.
Żałosne jest to że ktoś musi się tłumaczyć z tego że nie jeździ.
Może woli stać w korku albo tłoczyć się w tramwaju a narzeka na nie tak samo jak by narzekał na upał/wiatr/deszcz jadąc na rowerze.

Powtarzam - jego sprawa czy jeździ czy nie, tak samo jak z piciem (wiele razy przychodziło mi tłumaczyć czemu _nie_ piję), chodzeniem do kościoła itp.

On 2014-09-04 07:48, Wojciech wrote:

Raczej trzeba pamiętać o jego prawie do _niejeżdżenia_ na rowerze.
Żałosne jest to że ktoś musi się tłumaczyć z tego że nie jeździ.

Ja się nie tłumaczę, bo nie muszę i nie odczuwam potrzeby. Za innych
się nie wypowiadam.

W wątku (jak i w poprzednich na ten temat) jednym z podstawowych
argumentĂłw przeciw dojazdom na rowerze jest kwestia higieny.
Padają przy tym dwa podstawowe rozwiązania:
a) można się umyć w pracy,
b) można się nie/mniej pocić w czasie jazdy.

Mycie to kwestia techniczna. Jedni mają warunki, a inni nie.

Pocenie to kwestia fizjonomiczna. Opisałem swoją sytuację, bo niektórym
najwyraźniej trudno jest zrozumieć ludzi z tego typu problemem
(np. koledze Anyone: "Niestety, ale to jest właśnie kwestia kondycji -
a raczej jej całkowitego braku").

Nadmierna potliwość (hyperhidrosis) jest nieźle opisaną naukowo cechą
fizjonomiczną. Niektórzy ludzie pocą się samoistnie (nawet śpiąc
w idealnych warunkach termicznych).

Trochę wcześniej okazało się, że ktośtam nie do końca rozumiał ideę
"dress code" w biurach i dość długo dziwił się, że krawat może być
przeszkodą. Po jakimś czasie napisał, że jak kilka lat temu musiał
pojechać w garniturze na rozmowę, to pogoda była dobra i nie był to
Ĺźaden problem.

Generalnie wątek jest kulturalny, wymieniamy się wiedzą i
doświadczeniami. Wydawało mi się, że nikogo tą dyskusją nie krzywdzimy.
Ty czujesz się skrzywdzony?

Powtarzam - jego sprawa czy jeĹşdzi czy nie, tak samo jak z piciem (wiele
razy przychodziło mi tłumaczyć czemu _nie_ piję), chodzeniem do kościoła
itp.

Ale przecież ja chciałbym jeździć do pracy na rowerze!

W tym i poprzednich postach tłumaczę czemu tego *nie robię*, a nie czemu
*nie chcę tego robić*.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 05/09/14 02:16, Piotr Kosewski wrote:

Pocenie to kwestia fizjonomiczna. [...]
Nadmierna potliwość (hyperhidrosis) jest nieźle opisaną naukowo cechą
fizjonomiczną.

Twarz mi się mało poci. Plecy bardziej, potem głowa. Ale to już nie fizjonomia?
Poza tym codziennie mam świeżą koszulkę, która nawet jak spocona, to nie wali.
Ale jak uważasz. Ja chcę jeździć i znajduję sposoby, Ty nie, więc szukasz wymówek.

--
Alf/red/

On 2014-09-06 00:09, Alf/red/ wrote:

Twarz mi się mało poci. Plecy bardziej, potem głowa. Ale to już nie
fizjonomia?

Przyznaję się do byka.

Poza tym codziennie mam świeżą koszulkę, która nawet jak spocona, to nie
wali.

Ja nie mogę być nawet w spoconej. Poza tym po 8-10h będzie już waliła.

Poza tym patrzę na to "codziennie mam świeżą koszulkę" i tak się
zastanawiam. W ogóle dopuszczasz wariant, że można iść do pracy we
wczorajszej...?

Ale jak uważasz. Ja chcę jeździć i znajduję sposoby, Ty nie, więc
szukasz wymĂłwek.

Prosty "case" dla Ciebie, skoro taki jesteś ekstra, a ja tylko
szukam wymĂłwek.

1) Obejmuje mnie typowy biurowy dress code i dość wysoki poziom
wymaganej higieny osobistej. Pocę się ponadprzeciętnie i praca
po rowerze bez kąpieli nie wchodzi w grę.
2) W pracy nie mam możliwości umycia się.

Niecierpliwie czekam na rozwiązanie. Poważnie! Może zmienisz moje życie
(i wielu innych osĂłb z podobnym problemem).

A poniżej kilka częstych wymówek (choć wszystkie nie bez sensu):
- musiałbym się przebierać w pracy, a koszule się gniotą w sakwie,
- nie mam nawet bagażnika - musiałbym mocno zmienić charakter roweru,
- mogą ukraść rower,
- rower się szybciej zużywa,
- zimą łatwiej o wypadek.
I tak dalej.

Widzisz różnicę?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 06/09/14 12:00, Piotr Kosewski wrote:

W ogóle dopuszczasz wariant, że można iść do pracy we wczorajszej...?

Spotykam takich, którzy chodzą. Dojeżdżają samochodem.
Chciałem powiedzieć, że przez kilka godzin od spocenia, to pot praktycznie nie pachnie. OK, na kolorowym robią się zacieki.

Prosty "case" dla Ciebie, skoro taki jesteś ekstra

Udaje mi się rowerować. I to nie ja jestem ekstra, ale moja sytuacja bez dresscode. Korzystam z łazienki dla inwalidów, nie muszę mieć prysznica na golasa. A pocę się też jak mysza. W Twojej sytuacji pewnie byłbym mniej szczęśliwy.

Niecierpliwie czekam na rozwiązanie. Poważnie!

Przeprowadź się bliżej pracy. Cieszę się, że pomogłem.

- musiałbym się przebierać w pracy, a koszule się gniotą w sakwie,
- nie mam nawet bagażnika - musiałbym mocno zmienić charakter roweru,
- mogą ukraść rower,
- rower się szybciej zużywa,
- zimą łatwiej o wypadek.
I tak dalej.

Nadal oceniam to jako wykręty. Ale cóż, Twoja decyzja.
Kojarzysz pewnie Babcię z grupy warszawskiej, jak się bronił że on nie może dojeżdżać zbiorkomem? Owszem, robi za instalatora-zaopatrzeniowca, ale ten jego argument "bo jak wejdę z szafą rackową do tramwaju" stał się obiegowym prześmiewaniem. Zbliżasz się do takiej sytuacji :)

--
Alf/red/

W dniu 2014-09-06 14:41, Alf/red/ pisze:

[...]
Nadal oceniam to jako wykręty. Ale cóż, Twoja decyzja.
Kojarzysz pewnie Babcię z grupy warszawskiej, jak się bronił że on nie
może dojeżdżać zbiorkomem? Owszem, robi za instalatora-zaopatrzeniowca,
ale ten jego argument "bo jak wejdę z szafą rackową do tramwaju" stał
się obiegowym prześmiewaniem. [...]

To i impregnat na argument, że przysłowiowe 90% pracujących w Warszawie ma robotę stacjonarną.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2014-09-06 14:41, Alf/red/ wrote:

Spotykam takich, którzy chodzą. Dojeżdżają samochodem.

No to najpewniej są brudasami w samochodach. No chyba że też należą do
tych, co to się nie pocą i nie brudzą. Wtedy mogą chodzić w jednej całe
Ĺźycie. :D

Chciałem powiedzieć, że przez kilka godzin od spocenia, to pot
praktycznie nie pachnie. OK, na kolorowym robią się zacieki.

No i z tymi zaciekami byłby pewnie problem. Taka praca, takie biuro.

Udaje mi się rowerować. I to nie ja jestem ekstra, ale moja sytuacja bez
dresscode. Korzystam z łazienki dla inwalidów, nie muszę mieć prysznica
na golasa. A pocę się też jak mysza. W Twojej sytuacji pewnie byłbym
mniej szczęśliwy.

No widzisz. Twoja i moja sytuacja. O to właśnie chodzi. Czasem warto się
odrobinę zawahać przed tekstem typu "szukasz wymówek". :)

Przeprowadź się bliżej pracy. Cieszę się, że pomogłem.

Właśnie przeprowadzam się dalej. Nie mogę tak co rok brać kredytu
hipotecznego. :)
Już w którymś miejscu w wątku pisałem, że teraz mieszkam zbyt blisko,
żeby rower miał jakikolwiek sens (ew. poza przyjemnością z jazdy).
Z przebieraniem i nawet prostym ogarnięciem się cały proces zająłby
i tak dłużej niż przy dojeździe autobusem. Już prędzej wybrałbym
spacer, co zresztą czynię pewnie kilkadziesiąt razy w roku (w drodze powrotnej, bo jednak ze 40 minut to trwa).

Jeśli chodzi o konieczność przebrania, to na jazdę na rowerze
w białej koszuli i pantoflach mnie po prostu nie stać. Możesz to
zakwalifikować jako wymówkę, jeśli masz taką ochotę. :)

- musiałbym się przebierać w pracy, a koszule się gniotą w sakwie,
- nie mam nawet bagażnika - musiałbym mocno zmienić charakter roweru,
- mogą ukraść rower,
- rower się szybciej zużywa,
- zimą łatwiej o wypadek.

Nadal oceniam to jako wykręty. Ale cóż, Twoja decyzja.

No bo to są wymówki: mniejsze i większe trudności, które da się jakimś
stosunkowo małym kosztem złagodzić.

Chodzi o to, żeby podkreślić różnicę między w/w, a dużym problemem pod
tytułem "przez dojazd na rowerze CODZIENNIE bym śmierdział w pracy".
Śmierdzenie w pracy mogłoby się skończyć tym, że miałbym "okazję"
poszukać sobie roboty z prysznicem. Poza tym zalet brak.

Kojarzysz pewnie Babcię z grupy warszawskiej, jak się bronił że on nie
może dojeżdżać zbiorkomem? Owszem, robi za instalatora-zaopatrzeniowca,
ale ten jego argument "bo jak wejdę z szafą rackową do tramwaju" stał

Nie wydaje mi się. A Babcię oczywiście kojarzę i pamiętam dyskusję
z szafą w tramwaju.
Babcia oczywiście użył złego argumentu, ale absolutnie nie dziwię mu
się, że wybiera samochód w swojej pracy.
Wystarczy spróbować się wczuć w jego klientów czekających przy
uwalonych serwerach. "Dojazd autobusem? Kuriozalny pomysł!"

> się obiegowym prześmiewaniem. Zbliżasz się do takiej sytuacji :)

Jest mi to mocno obojętne (z, jak sądzę, oczywistego powodu ;)).

Kiedyś chętnie wpadałem na tę grupę choćby po to, żeby pośledzić, jak
chłopaki dyskutują o serwisowaniu Reby. Stać mnie nie było na ten amor,
ale poczytać fajnie. Tak jak fajnie się ogląda testy Ferrari w Top Gear.
:)
Ponadto dyskusje o PoRD i sprzęcie stały na niebotycznie wyższym
poziomie.

A teraz wchodzę i same emeryckie zadymy, kilka osób dumnych z olewania
prawa i kuriozalne wymiany zdań jak w wątku "Dluga sztyca - alu czy
stal?"
Wątek ze zderzeniem rowerzystów na chodniku po prostu NIEWIARYGODNY.
:/

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-11 10:21, Andrzej Ozieblo pisze:

Rozne argumenty przeciw rowerom stosuja. Spoce sie, a w pracy nie mam
sie jak umyc. Brak dogodnych i bezpiecznych dojazdow. Musze zalatwic
mnostwo innych spraw i do tego potrzebuje samochodu... To tylko kilka
pretekstow podawanych przez nich.

Chętnie poznam Twoje odpowiedzi na te "zarzuty".


--
MN

W dniu 2014-08-11 12:36, Marcin N pisze:

W dniu 2014-08-11 10:21, Andrzej Ozieblo pisze:

Rozne argumenty przeciw rowerom stosuja. Spoce sie, a w pracy nie mam
sie jak umyc. Brak dogodnych i bezpiecznych dojazdow. Musze zalatwic
mnostwo innych spraw i do tego potrzebuje samochodu... To tylko kilka
pretekstow podawanych przez nich.

Chętnie poznam Twoje odpowiedzi na te "zarzuty".

Chetnie odpowiem. Oczywiscie biorac pod uwage warunki krakowskie, bo tylko takie dobrze rowerowo znam. Dodam, ze sporo jezdze sluzbowo po roznych miastach europejskich i z duzym zaciekawieniem podpatruje ich zwyczaje rowerowe. Najblizej mi do tych niemieckich.

1. Spoce sie...
Jak Alfred zauwazyl, mozna tak jechac, by sie nie spocic, a w kazdym razie nie wiecej niz idac spokojnym krokiem. Jedzie sie nie za szybko, a z pomoca przychodzi trening. Jestem osobnikiem przecietnie sie pocacym i codziennie, od lat dojezdzam do pracy na rowerze. Nie pocac sie.

2. Brak dogodnych dojazdow...
Fakt, duzo jeszcze brakuje, ale i duzo juz zrobiono. Zawsze mozna znalezc niezly wariant, a w skrajnym przypadku mozna kawalek poprowadzic rower. W okreslonych warunkach mozna jechac po chodniku, oczywiscie bardzo ostroznie i z poszanowaniem pieszych. Znow dam siebie jako przyklad, ze da sie. Patrzac na plan Krakowa, gdziekolwiek bym nie mieszal zawsze znalazlbym w miare dogodna trase rowerowa.

3. Zalatwiam mnostwo spraw...
Niekiedy tak jest i wziecie samochodu staje sie koniecznoscia. Np. rozwiezienie pociech do szkol. Ale bardzo czesto bywa naduzywane. W pobliskim przedszkolu widze mnostwo rodzicow przyjezdzajach z dzieciakami w siodelkach. Znow podam siebie za przyklad. Przez kilka lat musialem odwozic corke (ok. 10-14 letnia) do szkoly muzycznej. Jechalismy najczesciej na rowerach, oplotkami. Dalo sie.

4. Nie wypada rowerem na moim stanowisko.
Byc moze w niektorych zawodach tak. Mecenas, radca, bankowiec. Ale juz wsrod profesorow uniwersyteckich znam wielu codziennie rowerujacych do pracy. W Polsce.

5. Coz z tego, ze rano jest ladna pogoda, gdy po poludniu leje deszcz...
Powazny argument. Tez nie lubie jezdzic w deszczu. Ale liczba takich dni jest w sumie niewielka. Prawdzimym utrudnieniem bywa ciezka, bardzo mrozna zima. Ale ile takich dni mamy w roku? 2 tygodnie?

6. Mieszkam daleko od miasta, powiedzmy, 20-30 km, a pracuje w miescie.
Sam mieszkam w centrum, ale wiem co zrobilym bedac w takiej sytuacji. Dojezdzalbym samochodem do "rogatek" miasta i koncowe kilometry pokonywalbym na gustownym skladaczku wyciaganym z bagaznika.

I mozna by jeszcze wiele wymieniac. Nie oklamujmy sie. Te wszystkie mniej lub bardzie powazne powody sa w wiekszosci zaslona dymna naszej mentalnosci. Ludzi, ktorzy osiagneli jaki taki poziom materialny stosunkowo niedawno, dla ktorych rower wciaz kojarzy sie gleboka komuna, mizeria, niedostatkiem, ewentalnie rekreacyjna jazda w odpowiednim lykrowym stroju. Musimy sie jeszcze bardziej wzbogacic i nachapac by osiagnac poziom, w ktorym wstydem bedzie zajechanie do pracy samochodem, jako wyraz zniewiescialosci, wygodnictwa, z wyjatkami dla inwalidow i kobiet w zaawansowanej ciazy, a modnym przyjazd rowerem jako wyraz nowoczesnego, zdrowego podejscia do zycia. Troche przesadzam rzecz jasna, ale tylko troche. :)

W dniu 2014-08-11 16:17, Andrzej Ozieblo pisze:

[...]

3. Zalatwiam mnostwo spraw...
Niekiedy tak jest i wziecie samochodu staje sie koniecznoscia. Np.
rozwiezienie pociech do szkol. Ale bardzo czesto bywa naduzywane. W
pobliskim przedszkolu widze mnostwo rodzicow przyjezdzajach z
dzieciakami w siodelkach. Znow podam siebie za przyklad. Przez kilka lat
musialem odwozic corke (ok. 10-14 letnia) do szkoly muzycznej.
Jechalismy najczesciej na rowerach, oplotkami. Dalo sie.

Rozwożenie dzieci lub wożenie matki staruszki do szpitala - taki standardzik argumentacyjny, i to nawet pośród samotnych mających rodziny ileśtamset kilometrów dalej :). Chyba moja dawna sąsiadka pobiła rekord świata, bo woziła dzieciaka do przedszkola odległego... (UWAGA!!!) ....pięćdziesiąt metrów.

4. Nie wypada rowerem na moim stanowisko.
Byc moze w niektorych zawodach tak. Mecenas, radca, bankowiec. Ale juz
wsrod profesorow uniwersyteckich znam wielu codziennie rowerujacych do
pracy. W Polsce.

To raczej kłopot taki, że jak się jest na jakimś stanowisku, to się dostaje auto służbowe z całym dobrodziejstwem inwentarza finansowego - nie słyszałem, by prawnika ktoś pytał czym dojeżdża do pracy i na tej bazie oceniał jego kwalifikacje. Za to znam przykład osobnika, który sobie chwalił jeżdżenie Kolejami Mazowieckimi do czasu awansu z autem służbowym w pakiecie. Po awansie zaczęły się utyskiwania na korki i brak miejsc parkingowych, bo w pakiecie nie było parkingu służbowego.

[...]

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 11.08.2014 16:17, Andrzej Ozieblo pisze:

6. Mieszkam daleko od miasta, powiedzmy, 20-30 km, a pracuje w miescie.
Sam mieszkam w centrum, ale wiem co zrobilym bedac w takiej sytuacji.
Dojezdzalbym samochodem do "rogatek" miasta i koncowe kilometry
pokonywalbym na gustownym skladaczku wyciaganym z bagaznika.

BTDT - to ma sens jeżeli oprócz dojazdu do pracy, planujesz oprócz tego koniecznie tego dnia zrobić X km na rowerze. Jeżeli nie - to praktycznego sensu nie ma żadnego.

Mając 25km do centrum, samochodem robię to w 45m, z czego ok. 25m do rogatek. Z rogatek do pracy rowerem mam ok. godziny (ok. 10km).

Więc jeĹźeli po pracy miałbym siąść na rower i przejechać 20km, to opłaca mi się wytaskać  rower z piwnicy i wsadzić na bagaĹźnik (10m), dojechać do rogatek (25m), zdjąć rower (3m), dojechać do pracy (1h). Daje to 2x 1h38m = 3h16m zamiast 2x1h30m samochodem do pracy i z pracy i 2h rowerem po pracy, bo oszczędności czasowej prawie Ĺźadnej, ale za to jest ciekawiej :).

Ale jakby rower miał coś ułatwiać/przyśpieszać .. to nie przyśpiesza ani nie ułatwia w takim układzie.

p. m.

W dniu 2014-08-12 01:43, m pisze:

Mając 25km do centrum, samochodem robię to w 45m, z czego ok. 25m do
rogatek. Z rogatek do pracy rowerem mam ok. godziny (ok. 10km).

Przede wszystkim slowo "rogatka" nalezy traktowac umownie. Te oficjalne rogatki bardzo sie w czasie zmienialy. Dla mnie to w miare dogodny punkt, gdzie moge zaparkowac samochod i odlegly od docelowego miejsca dojazdu nie dalej niz 3-4 km. Taka odleglosc pokonam skladaczkiem w 20 min i to bez wzgledu na korki.

W dniu 12.08.2014 10:00, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-12 01:43, m pisze:

Mając 25km do centrum, samochodem robię to w 45m, z czego ok. 25m do
rogatek. Z rogatek do pracy rowerem mam ok. godziny (ok. 10km).

Przede wszystkim slowo "rogatka" nalezy traktowac umownie. Te oficjalne
rogatki bardzo sie w czasie zmienialy. Dla mnie to w miare dogodny
punkt, gdzie moge zaparkowac samochod i odlegly od docelowego miejsca
dojazdu nie dalej niz 3-4 km. Taka odleglosc pokonam skladaczkiem w 20
min i to bez wzgledu na korki.

Tylko jaki to ma sens?

p. m.

W dniu 2014-08-12 15:23, m pisze:

Mając 25km do centrum, samochodem robię to w 45m, z czego ok. 25m do
rogatek. Z rogatek do pracy rowerem mam ok. godziny (ok. 10km).

Przede wszystkim slowo "rogatka" nalezy traktowac umownie. Te oficjalne
rogatki bardzo sie w czasie zmienialy. Dla mnie to w miare dogodny
punkt, gdzie moge zaparkowac samochod i odlegly od docelowego miejsca
dojazdu nie dalej niz 3-4 km. Taka odleglosc pokonam skladaczkiem w 20
min i to bez wzgledu na korki.

Tylko jaki to ma sens?

Dwa sensy co najmniej. :) Unikam korkow w miescie. Mam cos w rodzaju klaustrofobii w korku. Czuje sie jak w zamknietej klatce. Najchetniej trzasnalbym drzwiami i uciekl, jak to zrobil kiedys pewien Amerykanin w "Ukladzie". A drugi sens - zdrowotny. O ile nie musze jezdzic w smrodzie.

W dniu 12.08.2014 17:00, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-12 15:23, m pisze:

Mając 25km do centrum, samochodem robię to w 45m, z czego ok. 25m do
rogatek. Z rogatek do pracy rowerem mam ok. godziny (ok. 10km).

Przede wszystkim slowo "rogatka" nalezy traktowac umownie. Te oficjalne
rogatki bardzo sie w czasie zmienialy. Dla mnie to w miare dogodny
punkt, gdzie moge zaparkowac samochod i odlegly od docelowego miejsca
dojazdu nie dalej niz 3-4 km. Taka odleglosc pokonam skladaczkiem w 20
min i to bez wzgledu na korki.

Tylko jaki to ma sens?

Dwa sensy co najmniej. :) Unikam korkow w miescie. Mam cos w rodzaju
klaustrofobii w korku. Czuje sie jak w zamknietej klatce. Najchetniej
trzasnalbym drzwiami i uciekl, jak to zrobil kiedys pewien Amerykanin w
"Ukladzie".

Ale to tylko poprawia psychiczne samopoczucie że nie stoisz w miejscu. Czasowo wychodzi gorzej - przynajmniej u mnie. Być może że Poznań jest pod tym względem w miarę przejezdny w porównaniu z innymi miastami.

 A drugi sens - zdrowotny. O ile nie musze jezdzic w smrodzie.

W zasadzie jak się zastanowić nad tym, to jeżeli rower jest niezbyt atrakcyjny, to to jest świetna sprawa żeby załatwić po drodze wiele spraw (warzywniak, poczta, apteka, ....) których samochodem się nie załatwi bo każde zatrzymanie się to jest ładne kilkanaście minut opóźnienia.

Ale poza tym, to łączenie dojazdu samochodem i rowerem to trochę taka sztuka dla sztuki. Jakby co, uprawiam ją, ale nie upieram się że to ma sens :).

p. m.

W dniu 2014-08-12 17:38, m pisze:

W zasadzie jak się zastanowić nad tym, to jeżeli rower jest niezbyt
atrakcyjny, to to jest świetna sprawa żeby załatwić po drodze wiele
spraw (warzywniak, poczta, apteka, ....) których samochodem się nie
załatwi bo każde zatrzymanie się to jest ładne kilkanaście minut
opóźnienia.

Jak się chronisz przed kradzieżą roweru? Rower ukraść w kilka sekund to nie sztuka przecież.


--
MN

W dniu 12.08.2014 18:10, Marcin N pisze:

W dniu 2014-08-12 17:38, m pisze:

W zasadzie jak się zastanowić nad tym, to jeżeli rower jest niezbyt
atrakcyjny, to to jest świetna sprawa żeby załatwić po drodze wiele
spraw (warzywniak, poczta, apteka, ....) których samochodem się nie
załatwi bo każde zatrzymanie się to jest ładne kilkanaście minut
opóźnienia.

Jak się chronisz przed kradzieżą roweru? Rower ukraść w kilka sekund to
nie sztuka przecieĹź.

Staram się żeby rower nie wyglądał zbyt zachęcająco dla profesjonalnego złodzieja, zwykłej linki/sprężynki do zabezpieczenia przed amatorem przejechania się. Linkę zamierzam wymienić na podkowę czy coś w tym stylu (bo za dużo czasu mi schodzi na przypinanie i odpinanie linki).

p. m.

W dniu 2014-08-12 18:53, m pisze:

W dniu 12.08.2014 18:10, Marcin N pisze:

W dniu 2014-08-12 17:38, m pisze:

W zasadzie jak się zastanowić nad tym, to jeżeli rower jest niezbyt
atrakcyjny, to to jest świetna sprawa żeby załatwić po drodze wiele
spraw (warzywniak, poczta, apteka, ....) których samochodem się nie
załatwi bo każde zatrzymanie się to jest ładne kilkanaście minut
opóźnienia.

Jak się chronisz przed kradzieżą roweru? Rower ukraść w kilka sekund to
nie sztuka przecieĹź.

Staram się żeby rower nie wyglądał zbyt zachęcająco dla profesjonalnego
złodzieja, zwykłej linki/sprężynki do zabezpieczenia przed amatorem
przejechania się. Linkę zamierzam wymienić na podkowę czy coś w tym
stylu (bo za duĹźo czasu mi schodzi na przypinanie i odpinanie linki).

Znaczy jeździsz jakimś paździerzem, który nie daje żadnej satysfakcji?
To ja mam w dupie taki lans...


--
MN

W dniu 12.08.2014 23:33, Marcin N pisze:

W dniu 2014-08-12 18:53, m pisze:

W dniu 12.08.2014 18:10, Marcin N pisze:

W dniu 2014-08-12 17:38, m pisze:

W zasadzie jak się zastanowić nad tym, to jeżeli rower jest niezbyt
atrakcyjny, to to jest świetna sprawa żeby załatwić po drodze wiele
spraw (warzywniak, poczta, apteka, ....) których samochodem się nie
załatwi bo każde zatrzymanie się to jest ładne kilkanaście minut
opóźnienia.

Jak się chronisz przed kradzieżą roweru? Rower ukraść w kilka sekund to
nie sztuka przecieĹź.

Staram się żeby rower nie wyglądał zbyt zachęcająco dla profesjonalnego
złodzieja, zwykłej linki/sprężynki do zabezpieczenia przed amatorem
przejechania się. Linkę zamierzam wymienić na podkowę czy coś w tym
stylu (bo za duĹźo czasu mi schodzi na przypinanie i odpinanie linki).

Znaczy jeździsz jakimś paździerzem, który nie daje żadnej satysfakcji?
To ja mam w dupie taki lans...

Ale ja właśnie jeżdżę dla satysfakcji a nie dla lansu.

Paździerz to nie jest, ale nówka nieśmigana też nie. Staram się żeby wyglądał jak paździerz - niezbyt aktywnie, czekam aż sam się posunie z wyglądem do przodu :)

p. m.

On Tue, 12 Aug 2014 17:38:56 +0200, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

Ale to tylko poprawia psychiczne samopoczucie Ĺźe nie stoisz w miejscu.  Czasowo wychodzi gorzej - przynajmniej u mnie. Być moĹźe Ĺźe Poznań jest  pod tym względem w miarę przejezdny w porĂłwnaniu z innymi miastami.

Poznań jest miastem, gdzie sygnalizacja świetlna jest zoptymalizowana
pod kątem samochodów a pieszych i rowerzystów totalnie zlewa. :-\

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

Leszek Karlik wrote:

On Tue, 12 Aug 2014 17:38:56 +0200, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

Ale to tylko poprawia psychiczne samopoczucie Ĺźe nie stoisz w miejscu.
Czasowo wychodzi gorzej - przynajmniej u mnie. Być może że Poznań jest
pod tym względem w miarę przejezdny w porównaniu z innymi miastami.

Poznań jest miastem, gdzie sygnalizacja świetlna jest zoptymalizowana
pod kątem samochodów a pieszych i rowerzystów totalnie zlewa. :-\

Chyba nie widziałeś Brzydgoszczy jeszcze...
Tutaj sygnalizacja jest ustawiona pod widzimisię jakiegoś fiuta inszyniera bezruchu, i w ogóle nikomu nie służy. Nawet samochodom przeszkadza!

W dniu 2014-08-12 17:38, m pisze:

Ale to tylko poprawia psychiczne samopoczucie Ĺźe nie stoisz w miejscu.
Czasowo wychodzi gorzej - przynajmniej u mnie. Być może że Poznań jest
pod tym względem w miarę przejezdny w porównaniu z innymi miastami.

Pewnie zalezy od miasta i konkretnego odcinka. W Krakowie, zakladajac dojazd z moich okolic zamieszkania do mojej pracy, rowerem w dzien pracy jest zawsze szybciej. A czasami korki bywaja ogromne i przesuwaja sie bardzo wolno.

Po miescie jezdze kultowym Wigry 3. Do 5 km nie ma problemu. Czasem go zapinam, czasem nie. Jesli mam sie udac rowerem gdzies dalej, wyciagam szybszy rower. Takie Wigry 3 maja i te zalete, ze jadac po chodnikach, a czasami sie inaczej nie da lub strach jechac po ulicy, nie strasze staruszek.

Andrzej Ozieblo pisze:

Po miescie jezdze kultowym Wigry 3. Do 5 km nie ma problemu. Czasem go
zapinam, czasem nie. Jesli mam sie udac rowerem gdzies dalej, wyciagam
szybszy rower. Takie Wigry 3 maja i te zalete, ze jadac po chodnikach, a
czasami sie inaczej nie da lub strach jechac po ulicy, nie strasze
staruszek.

no bo dziadek na rowerku to wyglada tak niepowaznie, ze nawet najwiekszy sluzbista sie nie czepi a zamiast straszyc staruszki wzbudzasz wesolosc. Znam to z autopsji.

Jan Cytawa

W dniu 2014-08-13 13:44, cytawa pisze:

no bo dziadek na rowerku to wyglada tak niepowaznie, ze nawet najwiekszy
sluzbista sie nie czepi a zamiast straszyc staruszki wzbudzasz wesolosc.
Znam to z autopsji.

Staruszki to pol biedy, ale bezcenne sa spojrzenia dziewczyn. Poblazliwe z domieszka litosci. :)

W dniu środa, 13 sierpnia 2014 09:37:59 UTC+2 użytkownik Andrzej Ozieblo napisał:
 

W Krakowie...korki bywaja ogromne i przesuwaja sie bardzo wolno.

I jeszcze się pogorszy.Taką fantastyczna wiadomość ogłosił dziś niejaki ZIKiT
(nie znam gościa),ale musi być wiarygodny,gdyż powiedział,że jest kolegą
prezydenta Majchra i dołożą starań,aby miasto na ament zakorkować!
No i jak tu nie jeździć rowerem.
Ale najlepsze jest to,że koncepcja taniego państwa polegająca na tym,
aby rowerzystów i kierowców wepchnąć do komunikacji nie wypala,
gdyż nasz ukochany prezydent miasta miał ogłosić ,aby mieszkańcy
nie przywiązywali się zbytnio do nowego taboru komunikacyjnego,bo
nie chcą cholery jeździć miejską komunikacją.Coś mi się wydaje,że od
1 września będzie podwyżka bilecików miesięcznych.Czyżby wpływy spadły?

On 2014-08-12 01:43, m wrote:

Więc jeżeli po pracy miałbym siąść na rower i przejechać 20km, to opłaca
mi się wytaskać  rower z piwnicy i wsadzić na bagaĹźnik (10m), dojechać
do rogatek (25m), zdjąć rower (3m), dojechać do pracy (1h). Daje to 2x
1h38m = 3h16m zamiast 2x1h30m samochodem do pracy i z pracy i 2h rowerem
po pracy, bo oszczędności czasowej prawie żadnej, ale za to jest
ciekawiej :).

Wiele osób będzie musiało jeszcze doliczyć przebieranie się i prysznic.
Nie oszukujmy się. Tylko jakieś naprawdę monstrualne korki mogą sprawić,
że rower naprawdę pozwoli na oszczędność czasu.

Kraków jest trochę zakorkowany, ale np. w Warszawie rozwój dróg
właściwie zlikwidował ten problem. Może więc zamiast prać ludziom mózgi
lub czekać aż staniemy się tak rozwinięci jak "zachód" pod względem
rowerowym, wystarczy trochę podgonić w temacie infrastruktury.
I pozwolić Polakom jeździć samochodami, jeśli mają na to ochotę.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

Wiele osób będzie musiało jeszcze doliczyć przebieranie się i prysznic.
Nie oszukujmy się. Tylko jakieś naprawdę monstrualne korki mogą sprawić,
że rower naprawdę pozwoli na oszczędność czasu.

Ojej! To straszne! 10 minut pod prysznicem?! I jeszcze 5 na wytarcie się i przebranie??? Nieeeemożliwe! To se ne da bo ne i już!

Kraków jest trochę zakorkowany, ale np. w Warszawie rozwój dróg
właściwie zlikwidował ten problem. Może więc zamiast prać ludziom mózgi
lub czekać aż staniemy się tak rozwinięci jak "zachód" pod względem
rowerowym, wystarczy trochę podgonić w temacie infrastruktury.
I pozwolić Polakom jeździć samochodami, jeśli mają na to ochotę.

Tak właśnie zrobili w USA. Porobili wieeeelopasmowe autostrady wjeżdżające do miast i... mają super-ultra-korki. Nadal. Ciągle. Jak to? Dlaczego? przecież miało być tak pięknie???

W dniu sobota, 16 sierpnia 2014 19:52:16 UTC+2 użytkownik Anyone napisał:

Ojej! To straszne! 10 minut pod prysznicem?! I jeszcze 5 na wytarcie się i przebranie??? Nieeeemożliwe! To se ne da bo ne i już!

Tak z ciekawości:
Na rozmowę biznesowa nazwijmy to, jechałes w tym garniaku za 1000, wszedłes do biura(a może restauracji bo rozmowy czasami w resatauracjach czy innych lokalach są) i prysznica szukałes? Czy może wcześniej zastrzegłes że ma być lokal "oprysznicowany"?

On 2014-08-16 23:44, Krzysztof C wrote:

Tak z ciekawości:
Na rozmowę biznesowa nazwijmy to, jechałes w tym garniaku za 1000, wszedłes do biura(a może restauracji bo rozmowy czasami w resatauracjach czy innych lokalach są) i prysznica szukałes? Czy może wcześniej zastrzegłes że ma być lokal "oprysznicowany"?

Podejrzewam, że przedmówcy może trochę brakować doświadczenia.

Cytat z innego posta, którego niestety wcześniej przegapiłem:
"Dawno temu, kiedy musiałem podjechać do pewnej firmy na rozmowę
w garniaku(...)"

To chyba tyle w temacie...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-16 23:44, Krzysztof C wrote:

Tak z ciekawości:
Na rozmowę biznesowa nazwijmy to, jechałes w tym garniaku za 1000,
wszedłes do biura(a może restauracji bo rozmowy czasami w resatauracjach
czy innych lokalach są) i prysznica szukałes? Czy może wcześniej
zastrzegłes że ma być lokal "oprysznicowany"?

Podejrzewam, że przedmówcy może trochę brakować doświadczenia.

Doświadczenia - w czym? W jeździe na rowerze? Serio?

Cytat z innego posta, którego niestety wcześniej przegapiłem:
"Dawno temu, kiedy musiałem podjechać do pewnej firmy na rozmowę
w garniaku(...)"

To chyba tyle w temacie...

No właśnie. Dojechałem nie spiesząc się, w tempie wybitnie spacerowym więc nie byłem ani wymięty, ani spocony :P

Musicie obaj więcej czytać i ze znacznie większym zrozumieniem - jeśli ta dyskusja ma do czegoś prowadzić :)

Krzysztof C wrote:

W dniu sobota, 16 sierpnia 2014 19:52:16 UTC+2 użytkownik Anyone napisał:

Ojej! To straszne! 10 minut pod prysznicem?! I jeszcze 5 na wytarcie się
i

przebranie??? NieeeemoĹźliwe! To se ne da bo ne i juĹź!

Tak z ciekawości:
Na rozmowę biznesowa nazwijmy to, jechałes w tym garniaku za 1000,
wszedłes do biura(a może restauracji bo rozmowy czasami w resatauracjach
czy innych lokalach są) i prysznica szukałes? Czy może wcześniej
zastrzegłes że ma być lokal "oprysznicowany"?

Doczytaj uważnie to co napisałem wcześniej w innej części tego wątku :)

On 2014-08-16 19:52, Anyone wrote:

Ojej! To straszne! 10 minut pod prysznicem?! I jeszcze 5 na wytarcie się i
przebranie??? NieeeemoĹźliwe! To se ne da bo ne i juĹź!

Brakuje Ci argumentów czy czegoś w pastylkach...?
Mówiliśmy o czasie przejazdu, bo niektórzy próbują sugerować, że rowerem
jest szybciej.

15 minut w korku też da się postać.

Tak właśnie zrobili w USA. Porobili wieeeelopasmowe autostrady wjeżdżające
do miast i... mają super-ultra-korki. Nadal. Ciągle. Jak to? Dlaczego?
przecież miało być tak pięknie???

To może dodaj jeszcze, gdzie u nich są te korki...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-16 19:52, Anyone wrote:

Ojej! To straszne! 10 minut pod prysznicem?! I jeszcze 5 na wytarcie się
i przebranie??? NieeeemoĹźliwe! To se ne da bo ne i juĹź!

Brakuje Ci argumentów czy czegoś w pastylkach...?

Za to tobie chyba 5 klepki, skoro pewnych rzeczy nie jesteś w stanie zrozumieć i przyjąć do wiadomości.

Mówiliśmy o czasie przejazdu, bo niektórzy próbują sugerować, że rowerem
jest szybciej.
15 minut w korku też da się postać.

Stać 15 minut w korku jadąc rowerem? Serio? Ale po co???

Tak właśnie zrobili w USA. Porobili wieeeelopasmowe autostrady
wjeżdżające do miast i... mają super-ultra-korki. Nadal. Ciągle. Jak to?
Dlaczego? przecież miało być tak pięknie???

To może dodaj jeszcze, gdzie u nich są te korki...

A poszukaj sobie sam informacji w tym temacie :P

W dniu sobota, 16 sierpnia 2014 16:05:39 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Wiele osób będzie musiało jeszcze doliczyć przebieranie się i prysznic.
Nie oszukujmy się. Tylko jakieś naprawdę monstrualne korki mogą sprawić, że rower naprawdę pozwoli na oszczędność czasu.

Swego czasu we Wrocławiu jechałem z roboty autobusem 1,5 godziny.
Gdybym nie miał książki, to bym zabił paru samochodziarzy :>
Rowerem jadę 30 min.
Teraz oczywiście jest już lepiej i samochodem jest szybciej
o jakieś 10 minut, ale wystarczy jakieś niewielkie zdarzenie
na głównym skrzyżowaniu i całe miasto stoi, włącznie z tramwajami i autobusami. Wtedy rower jest bezcenny :>

L.

On 2014-08-17 10:40, Lisciasty wrote:

Swego czasu we Wrocławiu jechałem z roboty autobusem 1,5 godziny.
Gdybym nie miał książki, to bym zabił paru samochodziarzy :>
Rowerem jadę 30 min.
Teraz oczywiście jest już lepiej i samochodem jest szybciej
o jakieś 10 minut, ale wystarczy jakieś niewielkie zdarzenie
na głównym skrzyżowaniu i całe miasto stoi, włącznie
z tramwajami i autobusami. Wtedy rower jest bezcenny :>

"Swego czasu" czyli?

Swego czasu w Warszawie jeździłem do liceum w ścisłym
centrum miasta. Dystans 5.5 km. Według rozkładu autobus
jechał ~25 minut. Rzeczywistość?
Rano: 40 minut jazdy i 20 minut czekania (linia jeżdżąca
co 10 minut).
Powrót: do 1.5h (czyli w tempie wolnego marszu). Korek na prawie całej
długości trasy - kończył
się dopiero w miejscu, gdzie autobus skręca w takie prawie osiedlowe
uliczki (na nich też bywało ciasno...).

Mówiąc krótko: od poniedziałku do piątku Warszawa (prawie całe
Śródmieście i szersze drogi w sąsiednich dzielnicach) stała od 7 do 10
i od 16 do 19-21. W weekendy było niewiele lepiej. W centrum korki
były od rana do wieczora.

Minęło 10 lat: były 2 duże rewolucje w komunikacji miejskiej i wydano
miliardy zł na infrastrukturę. Efekt?
Autobusy jeżdżą zgodnie z rozkładem. Nieźle, nie? :)

Przez drugą połowę III RP zmieniło się naprawdę bardzo dużo. Być może
10-15 lat wcześniej rower wydałby mi się świetnym środkiem transportu.
Dziś - w czasach mniejszych korków, buspasów, względnie komfortowych
autobusĂłw oraz e-book'Ăłw i smartphone'Ăłw - jest znacznie mniej
atrakcyjny.

Jeśli ktoś bardzo lubi pedałować, ma zapewnione odpowiednie warunki
sanitarne w pracy i może sobie pozwolić na poświęcony na to dodatkowy
czas, to oczywiście łatwiej będzie mu się namyślić.

Jeśli ktoś nie jest wielkim miłośnikiem jazdy na rowerze (o braku
warunków nie wspominając), to raczej jeździł nie będzie. W tym sensie
rower NIE JEST porównywalny do innych środków transportu. Nie trzeba
być miłośnikiem autobusów lub samochodów, żeby chętnie z nich korzystać.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 12:51:31 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

"Swego czasu" czyli?

A ze 3-4 lata temu.

Autobusy jeżdżą zgodnie z rozkładem. Nieźle, nie? :)

U nas niby też, ale wystarczy drobne zdarzenie (lekki deszcz,
stłuczka, jakaś ekipa dłubaczy w dziurze) i wszystko się
rozłazi jak stare gacie na dupie..

L.

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 12:51:31 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Jeśli ktoś nie jest wielkim miłośnikiem jazdy na rowerze

to nie powinien trollować uparcie jak ośioł,akurat tu

Nie trzeba być miłośnikiem autobusów lub samochodów, żeby chętnie z nich korzystać.

Wystarczy być skończonym leniem,mającym wstręt do jakiegokolwiek wysiłku fizycznego

On 2014-08-17 17:47, Ignac wrote:

to nie powinien trollować uparcie jak ośioł,akurat tu

No to się gdzieś przenieś... Przecież Cię tu nie trzymam!

Wystarczy być skończonym leniem,mającym wstręt do jakiegokolwiek wysiłku fizycznego

Jest to jedna z możliwości!
Czyli "wstrętny leń" na rowerze prawie na pewno nie pojedzie.
Ale ktoś bardzo aktywny, wręcz wysportowany... też często wybiera
samochĂłd.

Właśnie o tym cały czas piszę. Rower jest "poszkodowanym" środkiem
transportu w tym sensie, Ĺźe bardzo duĹźo jest obiektywnych argumentĂłw
przeciw.

Po przesiadce na motor/skuter zostaje tylko wrażliwość na żywioły (i ew.
konieczność przebrania się, jeśli żal nam dobrych ciuchów).
Po przesiadce do samochodu stoi się w korkach, ale odpada wszystko inne
(no chyba Ĺźe bez klimatyzacji...).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 18:31:37 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

On 2014-08-17 17:47, Ignac wrote:

> to nie powinien trollować uparcie jak ośioł,akurat tu

No to się gdzieś przenieś... Przecież Cię tu nie trzymam!

Drogi Piotrze,nie przeniosę się,bo już Cię lubię i zaczynam
rozumieć.Ty po prostu używasz roweru do okazjonalnego lansu,
gdyż widzisz prawie wyłącznie negatywy związane z jego użytkowaniem.
Dlatego,nam możesz śmiało powiedzieć,gdzie i jak się lansujesz.
Ponadto ciekawy jestem,czy np.do Holendrów przemówiłyby Twoje argumenty.

On Monday, August 18, 2014 1:47:42 AM UTC+10, Ignac wrote:

> Nie trzeba być miłośnikiem autobusów lub samochodów, żeby chętnie z nich korzystać.

Wystarczy być skończonym leniem,mającym wstręt do jakiegokolwiek wysiłku fizycznego

Ignac, chyba sie odrobine rozpedziles. To, ze ktos nie traktuje roweru uzytkowo wcale nie znaczy ze na nim malo jezdzi. Czasami jest dokladnie odwrotnie. Oto moj przyklad.

Moj pracodawca zapewnia swietne warunki dla rowerzystow - klatki na rowery, prysznice, szafki na ubrania, swieze reczniki. Ale ja do pracy wiecej niz raz w miesiacu nie jezdze. I nie ma to nic wspolnego z lenistwem o ktorym piszesz. Moj wybor porannego treningu wyglada tak:
1. jazda do pracy: przez miasto, ze swiatlami, niedzielnymi rowerzystami na sciezkach, w spalinach, z koszula w plecaku, max 200m podjazdow, zatrzymania co kilka minut. 2. jazda przed praca: bez bagazu, fajne gorki,calkowicie puste drogi (szosowka), techniczne sciezki (MTB), min 1000m podjazdow, od wyjazdu z domu do powrotu zero zatrzyman.

Ktora opcje wybiore? Jak pewnie zgadles, w 99% bedzie to opcja 2. Jazda do pracy po prostu nie jest dla mnie w zaden sposob atrakcyjna. Ani treningowo, ani widokowo, ani czasowo. Lepszy trening zrobie poza miastem a do pracy szybciej dojade na motocyklu czy komunikacja miejska, czytajac spokojnie ksiazke. Do tego wieczorem mam czas/sile na inny sport bo nie musze juz wracac z pracy na rowerze. Wiadomo, trening przed praca bedzie wymagal troche wiecej poswiecen (np. wstania kilka godzin wczesniej) ale moim zdaniem warto. Tak samo nie bede na sile jezdzil na rowerze na silownie, basen czy do sklepu. Zwyczajnie praktyczniej jest mi to zrobic samochodem. Wiec wg. tego co napisales powyzej kwalifikuje mnie to do kategorii "lenia skonczonego", pomimo tego ze trenuje wiecej razy w tygodniu niz jest dni.


Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

W dniu poniedziałek, 18 sierpnia 2014 10:29:43 UTC+2 użytkownik Iguan_007 napisał:

Ignac, chyba sie odrobine rozpedziles. To, ze ktos nie traktuje roweru uzytkowo wcale nie znaczy ze na nim malo jezdzi.

Trochę z premedytacją przejaskrawiam problematykę,bo mam takich znajomych
którzy po prostu się wstydzą,czy mają awersję do jakiegokolwiek wysiłku fizycznego,albo i jedno i drugie.To,że sobie dostosowujesz jazdę do własnych
preferencji jest jak najbardziej ok.A co do jazdy na galowo(ja nie jeżdzę),
ale widzę czasem laski i gostków w takich szmatkach.Jadą sobie spokojnie,
wręcz dostojnie,pewnie się nie pocą i zajadą gdzie chcą.Ponadto,jak jazda rowerem to raczej do pracy stacjonarnej. A do tych co nie jeżdżą wcale,to niestety,ale mam nikłą szansę spotkania
się z nimi np.na kariologii.Niech każdy sobie robi jak uważa,niesłuszne
natomiast wydaje się,dorabianie ideologii na jadę rowerem lub przeciw.

On 2014-08-18 17:10, Ignac wrote:

Trochę z premedytacją przejaskrawiam problematykę,bo mam takich znajomych
którzy po prostu się wstydzą,czy mają awersję do jakiegokolwiek wysiłku fizycznego,albo i jedno i drugie.

I poniewaĹź masz takich znajomych, to na grupie pl.rec.ROWERY traktujesz
podobnie wszystkich, którzy preferują autobus lub samochód do
komunikacji po mieście.

FENOMENALNE

:/

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 16.08.2014 16:05, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-12 01:43, m wrote:

Więc jeżeli po pracy miałbym siąść na rower i przejechać 20km, to opłaca
mi się wytaskać  rower z piwnicy i wsadzić na bagaĹźnik (10m), dojechać
do rogatek (25m), zdjąć rower (3m), dojechać do pracy (1h). Daje to 2x
1h38m = 3h16m zamiast 2x1h30m samochodem do pracy i z pracy i 2h rowerem
po pracy, bo oszczędności czasowej prawie żadnej, ale za to jest
ciekawiej :).

Wiele osób będzie musiało jeszcze doliczyć przebieranie się i prysznic.
Nie oszukujmy się. Tylko jakieś naprawdę monstrualne korki mogą sprawić,
że rower naprawdę pozwoli na oszczędność czasu.

Nie, tutaj to trochę zmanipulowałeś moją wypowiedź.

Żeby była jasność - rower ma wielki sens jeżeli jest w ramach miasta (powiedzmy do 10km w jedną stronę) ZAMIAST samochodu. Wtedy za cenę niewielkiego wydłużenia czasu przejazdu masz ruch. Jeżeli dystans jest krótszy (powiedzmy 5km) i jeszcze w godzinach szczytu - to rower jest po prostu szybszy od samochodu.

A nie wszyscy jeżdżą w garniturach oraz prysznic też nie zawsze jest konieczny.

Ale już dojazd kombinowany samochód+rower z dalszych przemieści (25km) sens ma mniejszy niż by się zdawało i tego dotyczyły w/w wyliczenia.

p. m.

W dniu 2014-08-18 13:35, m pisze:

Nie, tutaj to trochę zmanipulowałeś moją wypowiedź.

Żeby była jasność - rower ma wielki sens jeżeli jest w ramach miasta
(powiedzmy do 10km w jedną stronę) ZAMIAST samochodu. Wtedy za cenę
niewielkiego wydłużenia czasu przejazdu masz ruch. Jeżeli dystans jest
krĂłtszy (powiedzmy 5km) i jeszcze w godzinach szczytu - to rower jest po
prostu szybszy od samochodu.

Również zbyt duże uogólnienie. Bez problemu da się znaleźć przykłady, że nie będzie szybszy, będzie znacznie wolniejszy.

--
marcin

On 2014-08-18 13:35, m wrote:

Żeby była jasność - rower ma wielki sens jeżeli jest w ramach miasta
(powiedzmy do 10km w jedną stronę) ZAMIAST samochodu. Wtedy za cenę
niewielkiego wydłużenia czasu przejazdu masz ruch. Jeżeli dystans jest
krĂłtszy (powiedzmy 5km) i jeszcze w godzinach szczytu - to rower jest po
prostu szybszy od samochodu.

No właśnie chodzi o to, że czasem jest, a czasem nie jest. Nie można
tak generalizować...

Co więcej: im krótszy dystans tym relatywnie więcej czasu zajmuje Ci
umycie się i przebranie, bo one od dystansu raczej nie zależą. I tak,
jeśli do pracy masz 4 km, to jedziesz 15 minut i ogarniasz się 15 minut.
Względnie sprawny człowiek pokona taką trasę w 40 minut na piechotę.
Pytanie, czy warto w takim wypadku decydować się na rower, każdy musi
sobie zadać sam.

Autobusem bez korków (i niezbyt dużą odległością od przystanków)
dojechałbyś w 20 minut i mógłbyś się czymś przez chwilę zająć
(z tego powodu ja preferuję zbiorkom).
Samochodem można się uwinąć w 10 minut. Wysiadasz, poprawiasz
fryzurę i idziesz prosto na spotkanie.

Oczywiście im dłuższy dystans tym rower więcej traci na trasie,
ale mniej "boli" ogarnięcie po jeździe. No i włącza się jakiś
zauwaĹźalny efekt zdrowotny.

Inaczej ta sytuacja wygląda, gdy są potężne korki, ale - jak już
pisałem wcześniej - w Wawie ich już właściwie nie ma, a o innych
miastach niech wypowiadają się ich mieszkańcy.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 18.08.2014 19:20, Piotr Kosewski pisze:

Co więcej: im krótszy dystans tym relatywnie więcej czasu zajmuje Ci
umycie się i przebranie, bo one od dystansu raczej nie zależą. I tak,
jeśli do pracy masz 4 km, to jedziesz 15 minut i ogarniasz się 15 minut.

To samo z samochodem. Często nie jest tak że wsiadasz i jedziesz, tylko trzeba wyjechać z parkingu (często trudne, u mnie to zajmuje od minuty do 10 minut), trzeba gdzieś zaparkować (często trudne, potrafię nawet i 15 minut krążyć aż wykrążę). Często żeby wyjechać z osiedla musisz zrobić kółko wokół niego jednokierunkówkami w strefie zamieszkania - u mnie to zajmuje 5 minut, a jak akurat autobus pod szkołę powiezie dzieciaki, to dodatkowe 2-3 minuty. Jeżeli ktoś ma garaż i z tego garażu musi samochód wydobyć to już się robi czasowa tragedia. Co kilka/naście/dziesiąt wyjazdów trzeba samochód zatankować - 15 minut jeżeli nie ma kolejki do dystrybutora ani do kasy...

IMHO "koszty stałe" są porównywalne, dlatego ich nie uwzględniałem.

p. m.

On 2014-08-18 19:30, m wrote:

To samo z samochodem. Często nie jest tak że wsiadasz i jedziesz, tylko
trzeba wyjechać z parkingu (często trudne, u mnie to zajmuje od minuty
do 10 minut), trzeba gdzieś zaparkować (często trudne, potrafię nawet i
15 minut krążyć aż wykrążę). Często żeby wyjechać z osiedla musisz

Oczywiście tak. Znowu powtarzam: to jest zbyt skomplikowany problem,
żeby można było generalizować tak, jak to niektórzy czynią.

Jedni 10 minut wyjeżdżają z typowego "elitarnego osiedla
apartamentowców", inni 15 minut szukają miejsca parkingowego. A jeszcze
inni wyjeżdżają bez problemu i mają miejsce w garażu w pracy, więc nie
zajmuje im to więcej niż "zaparkowanie" roweru.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 18/08/14 19:20, Piotr Kosewski wrote:

jeśli do pracy masz 4 km, to jedziesz 15 minut i ogarniasz się 15 minut.

Po *czterech* kilometrach (Vśr=16km/h czyli tak jak radziłem) musisz brać prysznic? No to faktycznie masz problem, a ja myślałem że to ja się mocno pocę...

Autobusem bez korków (i niezbyt dużą odległością od przystanków)
dojechałbyś w 20 minut

plus ileś czekania na pojazd. Zdarzało mi się, że dwa (!) kursy wypadały, więc dołóż losowość tego rozwiązania.

Samochodem można się uwinąć w 10 minut. Wysiadasz, poprawiasz

A samochód zostaje na środku jezdni? Przecież trzeba poszukać miejsca (od 30 sekund do.... 30 minut?) i od niego dojść.
No i nie mów, że w Warszawie korków nie ma. Popada albo dwa większe dzwony, i pół miasta (dosłownie) stoi. Więc 10 minut na 4 km (Vśr=24km/h) nie zawsze (znów losowość) może się udać: kiedyś w sobotę załatwiałem sprawy samochodem - prędkość ruchu (!) wyszła siedem (!!!) km/h.

--
Alf/red/

W dniu 2014-08-18 20:08, Alf/red/ pisze:

Po *czterech* kilometrach (Vśr=16km/h czyli tak jak radziłem) musisz
brać prysznic? No to faktycznie masz problem, a ja myślałem że to ja się
mocno pocę...

A jak masz 4 km podjazdu 6%, to też tak na lajcie nie spocisz się?

--
marcin

On 18/08/14 22:00, mt wrote:

A jak masz 4 km podjazdu 6%

4 km podjazdu to jest ile, 240 metrów różnicy wysokości? No to generalnie to i Piotr, i ja jesteśmy z Warszawy.

--
Alf/red/

W dniu 2014-08-18 22:38, Alf/red/ pisze:

On 18/08/14 22:00, mt wrote:

A jak masz 4 km podjazdu 6%

4 km podjazdu to jest ile, 240 metrów różnicy wysokości? No to
generalnie to i Piotr, i ja jesteśmy z Warszawy.

Dasz wiarę, że poza Warszawą są jeszcze inne miasta w Polsce?


--
marcin

On 19/08/14 00:17, mt wrote:

poza Warszawą są jeszcze inne miasta

Oczywiście, słyszałem o tym.
Słyszałem również wiele dyskusji podobnych do tej, i wiele argumentów "ja MUSZĘ jeździć samochodem bo". Ale takiego to jeszcze nie.

--
Alf/red/

W dniu 2014-08-19 07:34, Alf/red/ pisze:

On 19/08/14 00:17, mt wrote:

poza Warszawą są jeszcze inne miasta

Oczywiście, słyszałem o tym.
Słyszałem również wiele dyskusji podobnych do tej, i wiele argumentów
"ja MUSZĘ jeździć samochodem bo". Ale takiego to jeszcze nie.

Jakiego jeszcze nie słyszałeś? Że są uciążliwe podjazdy? To coś słabo słuchałeś, bo to dość często podnoszony argument przez ludzi z Trójmiasta (de facto najbardziej "górska" aglomeracja w Polsce), którzy muszą się poruszać na odcinku dom-praca pomiędzy dolnym a górnym tarasem. I tutaj występuje pewien paradoks. Z jednej strony w takim Gdańsku ponoć najlepsza infrastruktura rowerowa w Polsce, z drugiej strony chyba najgorsze uwarunkowania topograficzne dla roweru, jako codziennego środka transportu, wynikające z dużych różnic wysokości i dużego "rozciągnięcia" całego Trójmiasta.


--
marcin

W dniu 2014-08-19 10:12, mt pisze:

W dniu 2014-08-19 07:34, Alf/red/ pisze:

On 19/08/14 00:17, mt wrote:

poza Warszawą są jeszcze inne miasta

Oczywiście, słyszałem o tym.
Słyszałem również wiele dyskusji podobnych do tej, i wiele argumentów
"ja MUSZĘ jeździć samochodem bo". Ale takiego to jeszcze nie.

Jakiego jeszcze nie słyszałeś? Że są uciążliwe podjazdy? To coś słabo
słuchałeś, bo to dość często podnoszony argument przez ludzi z
TrĂłjmiasta (de facto najbardziej "gĂłrska" aglomeracja w Polsce), ktĂłrzy
muszą się poruszać na odcinku dom-praca pomiędzy dolnym a górnym
tarasem. I tutaj występuje pewien paradoks. Z jednej strony w takim
Gdańsku ponoć najlepsza infrastruktura rowerowa w Polsce, z drugiej
strony chyba najgorsze uwarunkowania topograficzne dla roweru, jako
codziennego środka transportu, wynikające z dużych różnic wysokości i
dużego "rozciągnięcia" całego Trójmiasta.

Cała dyskusja sprowadza się do tego, jak bardzo wydumane argumenty ktoś stosuje. Mam znajomego, który mieszka niedaleko metra Ursynów, pracuje na Rondzie Babka - z metro dw. Gdański jeden przystanek, pieszo kilka minut, ale jeździł samochodem bo mu się wydawało, że metro codziennie się psuje. A poza tym musi wozić ciężkiego laptopa...


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-08-19 10:40, johnkelly pisze:

Jakiego jeszcze nie słyszałeś? Że są uciążliwe podjazdy? To coś słabo
słuchałeś, bo to dość często podnoszony argument przez ludzi z
TrĂłjmiasta (de facto najbardziej "gĂłrska" aglomeracja w Polsce), ktĂłrzy
muszą się poruszać na odcinku dom-praca pomiędzy dolnym a górnym
tarasem. I tutaj występuje pewien paradoks. Z jednej strony w takim
Gdańsku ponoć najlepsza infrastruktura rowerowa w Polsce, z drugiej
strony chyba najgorsze uwarunkowania topograficzne dla roweru, jako
codziennego środka transportu, wynikające z dużych różnic wysokości i
dużego "rozciągnięcia" całego Trójmiasta.

Cała dyskusja sprowadza się do tego, jak bardzo wydumane argumenty ktoś
stosuje. Mam znajomego, ktĂłry mieszka niedaleko metra UrsynĂłw, pracuje
na Rondzie Babka - z metro dw. Gdański jeden przystanek, pieszo kilka
minut, ale jeździł samochodem bo mu się wydawało, że metro codziennie
się psuje. A poza tym musi wozić ciężkiego laptopa...

No a co to ma wspĂłlnego z powyĹźszym?


--
marcin

W dniu 2014-08-19 10:52, mt pisze:

W dniu 2014-08-19 10:40, johnkelly pisze:

Jakiego jeszcze nie słyszałeś? Że są uciążliwe podjazdy? To coś słabo
słuchałeś, bo to dość często podnoszony argument przez ludzi z
TrĂłjmiasta (de facto najbardziej "gĂłrska" aglomeracja w Polsce), ktĂłrzy
muszą się poruszać na odcinku dom-praca pomiędzy dolnym a górnym
tarasem. I tutaj występuje pewien paradoks. Z jednej strony w takim
Gdańsku ponoć najlepsza infrastruktura rowerowa w Polsce, z drugiej
strony chyba najgorsze uwarunkowania topograficzne dla roweru, jako
codziennego środka transportu, wynikające z dużych różnic wysokości i
dużego "rozciągnięcia" całego Trójmiasta.

Cała dyskusja sprowadza się do tego, jak bardzo wydumane argumenty ktoś
stosuje. Mam znajomego, ktĂłry mieszka niedaleko metra UrsynĂłw, pracuje
na Rondzie Babka - z metro dw. Gdański jeden przystanek, pieszo kilka
minut, ale jeździł samochodem bo mu się wydawało, że metro codziennie
się psuje. A poza tym musi wozić ciężkiego laptopa...

No a co to ma wspĂłlnego z powyĹźszym?

Całkiem sporo - nawet idealna alternatywa dla używanego środka transportu musi polec, jeśli użytkownik podchodzi do sprawy ideologicznie.




Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-08-19 11:13, johnkelly pisze:

Jakiego jeszcze nie słyszałeś? Że są uciążliwe podjazdy? To coś słabo
słuchałeś, bo to dość często podnoszony argument przez ludzi z
TrĂłjmiasta (de facto najbardziej "gĂłrska" aglomeracja w Polsce), ktĂłrzy
muszą się poruszać na odcinku dom-praca pomiędzy dolnym a górnym
tarasem. I tutaj występuje pewien paradoks. Z jednej strony w takim
Gdańsku ponoć najlepsza infrastruktura rowerowa w Polsce, z drugiej
strony chyba najgorsze uwarunkowania topograficzne dla roweru, jako
codziennego środka transportu, wynikające z dużych różnic wysokości i
dużego "rozciągnięcia" całego Trójmiasta.

Cała dyskusja sprowadza się do tego, jak bardzo wydumane argumenty ktoś
stosuje. Mam znajomego, ktĂłry mieszka niedaleko metra UrsynĂłw, pracuje
na Rondzie Babka - z metro dw. Gdański jeden przystanek, pieszo kilka
minut, ale jeździł samochodem bo mu się wydawało, że metro codziennie
się psuje. A poza tym musi wozić ciężkiego laptopa...

No a co to ma wspĂłlnego z powyĹźszym?

Całkiem sporo - nawet idealna alternatywa dla używanego środka
transportu musi polec, jeśli użytkownik podchodzi do sprawy ideologicznie.

Gdzie masz ideologię w tym, że dla kogoś dłuższe dystanse bądź duże przewyższenia stanowią barierę w codziennych dojazdach do pracy, bo o tym pisałem? Gdzie masz ideologię, że ktoś wybierze np. zbiorkom, bo ten oferuje 3-krotnie krótszy czas przejazdu względem roweru?

--
marcin

W dniu 2014-08-19 11:52, mt pisze:

W dniu 2014-08-19 11:13, johnkelly pisze:

Jakiego jeszcze nie słyszałeś? Że są uciążliwe podjazdy? To coś słabo
słuchałeś, bo to dość często podnoszony argument przez ludzi z
TrĂłjmiasta (de facto najbardziej "gĂłrska" aglomeracja w Polsce),
ktĂłrzy
muszą się poruszać na odcinku dom-praca pomiędzy dolnym a górnym
tarasem. I tutaj występuje pewien paradoks. Z jednej strony w takim
Gdańsku ponoć najlepsza infrastruktura rowerowa w Polsce, z drugiej
strony chyba najgorsze uwarunkowania topograficzne dla roweru, jako
codziennego środka transportu, wynikające z dużych różnic wysokości i
dużego "rozciągnięcia" całego Trójmiasta.

Cała dyskusja sprowadza się do tego, jak bardzo wydumane argumenty ktoś
stosuje. Mam znajomego, ktĂłry mieszka niedaleko metra UrsynĂłw, pracuje
na Rondzie Babka - z metro dw. Gdański jeden przystanek, pieszo kilka
minut, ale jeździł samochodem bo mu się wydawało, że metro codziennie
się psuje. A poza tym musi wozić ciężkiego laptopa...

No a co to ma wspĂłlnego z powyĹźszym?

Całkiem sporo - nawet idealna alternatywa dla używanego środka
transportu musi polec, jeśli użytkownik podchodzi do sprawy
ideologicznie.

Gdzie masz ideologię w tym, że dla kogoś dłuższe dystanse bądź duże
przewyższenia stanowią barierę w codziennych dojazdach do pracy, bo o
tym pisałem? Gdzie masz ideologię, że ktoś wybierze np. zbiorkom, bo ten
oferuje 3-krotnie krótszy czas przejazdu względem roweru?

Jednemu stanowią innemu nie stanowią - kwestia podejścia i wyznawanej (najczęściej) ideologii. Tak czy inaczej dyskusja jest mocno abstrakcyjna, jeśli jeden z dyskutantów twierdzi, że można rowerem, bo prysznic w pracy, inny twierdzi, że nie można, bo górka po drodze. Co ma do rzeczy, co kto ma w pracy, czy po drodze, jeśli chodzi o zasadę ogólną? Jak ktoś będzie mocno chciał, to mu górka nie będzie przeszkadzać - vs - mieszkanie i praca przy metrze nie wystarczy, by zmienić przyzwyczajenia. Miałem sąsiadkę, która woziła dzieciaka 50m do przedszkola...


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-08-19 13:04, johnkelly pisze:

Gdzie masz ideologię w tym, że dla kogoś dłuższe dystanse bądź duże
przewyższenia stanowią barierę w codziennych dojazdach do pracy, bo o
tym pisałem? Gdzie masz ideologię, że ktoś wybierze np. zbiorkom, bo ten
oferuje 3-krotnie krótszy czas przejazdu względem roweru?

Jednemu stanowią innemu nie stanowią - kwestia podejścia i wyznawanej
(najczęściej) ideologii.

Nie, to jest często kwestia pragmatyzmu. Jechać 2 h rowerem a 40 min zbiorkomem to jest różnica. Wybrać 10-15 min dojazdem samochodem a 1,5 h rowerem również robi różnicę.

--
marcin

W dniu 2014-08-19 13:26, mt pisze:

W dniu 2014-08-19 13:04, johnkelly pisze:

Gdzie masz ideologię w tym, że dla kogoś dłuższe dystanse bądź duże
przewyższenia stanowią barierę w codziennych dojazdach do pracy, bo o
tym pisałem? Gdzie masz ideologię, że ktoś wybierze np. zbiorkom, bo ten
oferuje 3-krotnie krótszy czas przejazdu względem roweru?

Jednemu stanowią innemu nie stanowią - kwestia podejścia i wyznawanej
(najczęściej) ideologii.

Nie, to jest często kwestia pragmatyzmu. Jechać 2 h rowerem a 40 min
zbiorkomem to jest różnica. Wybrać 10-15 min dojazdem samochodem a 1,5 h
rowerem również robi różnicę.

Gdyby to często była kwestia pragmatyzmu nie miałbyś korków - pragmatyk zmieni sposób poruszania się zamiast uparcie trwać przy jedynie słusznym z narzekaniem, że "w tym mieście to się nie da normalnie jeździć".



Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-08-19 13:34, johnkelly pisze:

Jednemu stanowią innemu nie stanowią - kwestia podejścia i wyznawanej
(najczęściej) ideologii.

Nie, to jest często kwestia pragmatyzmu. Jechać 2 h rowerem a 40 min
zbiorkomem to jest różnica. Wybrać 10-15 min dojazdem samochodem a 1,5 h
rowerem również robi różnicę.

Gdyby to często była kwestia pragmatyzmu nie miałbyś korków - pragmatyk
zmieni sposób poruszania się zamiast uparcie trwać przy jedynie słusznym
z narzekaniem, że "w tym mieście to się nie da normalnie jeździć".

Pragmatyk wybierze najbardziej efektywny dla niego sposób poruszania się, jeżeli samochód bądź komunikacja zbiorowa na danej trasie oferuje kilkukrotnie krótszy czas przejazdu, to znaczy, że korki nie są problemem, jakbyś przez chwilę logicznie pomyślał, to może byś do tego doszedł.

--
marcin

W dniu 2014-08-19 14:26, mt pisze:

W dniu 2014-08-19 13:34, johnkelly pisze:

Jednemu stanowią innemu nie stanowią - kwestia podejścia i wyznawanej
(najczęściej) ideologii.

Nie, to jest często kwestia pragmatyzmu. Jechać 2 h rowerem a 40 min
zbiorkomem to jest różnica. Wybrać 10-15 min dojazdem samochodem a 1,5 h
rowerem również robi różnicę.

Gdyby to często była kwestia pragmatyzmu nie miałbyś korków - pragmatyk
zmieni sposób poruszania się zamiast uparcie trwać przy jedynie słusznym
z narzekaniem, że "w tym mieście to się nie da normalnie jeździć".

Pragmatyk wybierze najbardziej efektywny dla niego sposĂłb poruszania
się, jeżeli samochód bądź komunikacja zbiorowa na danej trasie oferuje
kilkukrotnie krótszy czas przejazdu, to znaczy, że korki nie są
problemem, jakbyś przez chwilę logicznie pomyślał, to może byś do tego
doszedł.

Jak byś raczył czytać ze zrozumieniem... Zresztą nieważne.




Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2014-08-19 13:34, johnkelly wrote:

Gdyby to często była kwestia pragmatyzmu nie miałbyś korków - pragmatyk
zmieni sposób poruszania się zamiast uparcie trwać przy jedynie słusznym
z narzekaniem, że "w tym mieście to się nie da normalnie jeździć".

Pewnie 90% Polaków mówi, że "w tym kraju nie da się normalnie żyć", ale
jakoś się wszyscy nie wyprowadzają.
Każdy wybór ma jakieś wady, z którymi trzeba się liczyć i pogodzić.
Ponarzekać zawsze można, a Polacy lubią.

Zdecydowanie przeceniasz niezadowolenie kierowcĂłw ze stania w korkach.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-08-19 11:13, johnkelly wrote:

Całkiem sporo - nawet idealna alternatywa dla używanego środka
transportu musi polec, jeśli użytkownik podchodzi do sprawy ideologicznie.

Tak ideologicznie jak Ty? :D

W jaki sposób zbiorkom jest "idealną alternatywą" dla samochodu,
pozostanie pewnie wielką zagadką...
Pewnie w takim samym stopniu jak samochód jest "idealną alternatywą"
dla zbiorkomu. Albo ziemniak dla banana. I tak dalej.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-08-19 10:12, mt wrote:

Jakiego jeszcze nie słyszałeś? Że są uciążliwe podjazdy? To coś słabo
słuchałeś, bo to dość często podnoszony argument przez ludzi z
TrĂłjmiasta (de facto najbardziej "gĂłrska" aglomeracja w Polsce), ktĂłrzy
muszą się poruszać na odcinku dom-praca pomiędzy dolnym a górnym
tarasem. I tutaj występuje pewien paradoks. Z jednej strony w takim

Nie jest to obcy problem w Wawie, bo mamy skarpę. Spocić się można,
a i dla wielu rowerzystów jest to wysiłek ponad możliwości - szczególnie
na idealnych do miasta ostrych kołach...
Efekt jest taki, Ĺźe np. na ul. Tamka na 1 przystanek do autobusu wbija
się czasem kilka osób z rowerami siejąc powszechny popłoch wśród
emerytĂłw. :D

Zresztą takich miejsc jest więcej. Trasa Łazienkowska (od strony Pragi)
to bardzo długa i niezbyt fajna przeprawa. Prawie cały czas pod górę,
na końcu już zauważalnie stromo. Też mnóstwo ludzi wsiada do autobusu
na 3 przystanki.
To taka uwaga dla wierzących, że rowerem można zastąpić zbiorkom
i oszczędzić na bilecie. Jednak nie zawsze. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-19 22:52, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-19 10:12, mt wrote:

Jakiego jeszcze nie słyszałeś? Że są uciążliwe podjazdy? To coś słabo
słuchałeś, bo to dość często podnoszony argument przez ludzi z
TrĂłjmiasta (de facto najbardziej "gĂłrska" aglomeracja w Polsce), ktĂłrzy
muszą się poruszać na odcinku dom-praca pomiędzy dolnym a górnym
tarasem. I tutaj występuje pewien paradoks. Z jednej strony w takim

Nie jest to obcy problem w Wawie, bo mamy skarpę. Spocić się można,
a i dla wielu rowerzystów jest to wysiłek ponad możliwości - szczególnie
na idealnych do miasta ostrych kołach...
Efekt jest taki, Ĺźe np. na ul. Tamka na 1 przystanek do autobusu wbija
się czasem kilka osób z rowerami siejąc powszechny popłoch wśród
emerytĂłw. :D

Zresztą takich miejsc jest więcej. Trasa Łazienkowska (od strony Pragi)
to bardzo długa i niezbyt fajna przeprawa. Prawie cały czas pod górę,
na końcu już zauważalnie stromo. Też mnóstwo ludzi wsiada do autobusu
na 3 przystanki.
To taka uwaga dla wierzących, że rowerem można zastąpić zbiorkom
i oszczędzić na bilecie. Jednak nie zawsze. :)

Nie wiem jak jest dokładnie w Warszawie, gdyż rowerem po niej nie jeździłem, ale w całym Trójmieście jest sytuacja, że dużo osiedli mieszkaniowych jest na tzw. górnym tarasie a i miejsca pracy coraz liczniej powstają chociażby wzdłuż obwodnicy Trójmiasta. Aby dostać się z dolnego na górny taras to jest kilka kilometrów ciągłego podjazdu z praktycznie poziomu morza do 150-200 m n.p.m., ciężko pokonać taką trasę "na lajcie" bez solidnego spocenia się i dla wielu ludzi jest to istotna bariera w codziennych dojazdach do pracy rowerem. Żeby osiągnąć wspomniane gdzieś wcześniej Vśr ~15 km/h to już trzeba naprawdę mocno cisnąć. O ile do celów rekreacyjnych warunki w Trójmieście są wymarzone o tyle jako codzienne dojazdy do pracy już niekoniecznie. Do tego wspomniane rozciągnięcie podyktowane rzeźbą terenu i obecnością Zatoki. Większość miast w Polsce ma układ względnie koncentryczny, tutaj mamy duże odległości w lini północ-południe. Wielu ludzi dojeżdża np. z Gdyni do Gdańska lub odwrotnie, SKM to 30-40 minut, samochód podobnie, rowerem od 1,5 do 2 godzin w zależności od dzielnicy.


--
marcin

On Tue, 19 Aug 2014 23:59:08 +0200, mt <fragless@interia.pl> wrote:

[...]

Nie wiem jak jest dokładnie w Warszawie, gdyĹź rowerem po niej nie  jeĹşdziłem, ale w całym TrĂłjmieście jest sytuacja, Ĺźe duĹźo osiedli  mieszkaniowych jest na tzw. gĂłrnym tarasie a i miejsca pracy coraz  liczniej powstają chociaĹźby wzdłuĹź obwodnicy TrĂłjmiasta. Aby dostać się  z dolnego na gĂłrny taras to jest kilka kilometrĂłw ciągłego podjazdu z  praktycznie poziomu morza do 150-200 m n.p.m., ciężko pokonać taką trasę  "na lajcie" bez solidnego spocenia się i dla wielu ludzi jest to istotna  bariera w codziennych dojazdach do pracy rowerem.

Spoko, jeszcze kilka-kilkanaście lat i rowery ze wspomaganiem elektrycznym
zejdą pod strzechy (znaczy, do supermarketów). To powinno znacząco ułatwić
dojeĹźdĹźanie do pracy :-)

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

On 2014-08-19 23:59, mt wrote:

Nie wiem jak jest dokładnie w Warszawie, gdyż rowerem po niej nie
jeździłem, ale w całym Trójmieście jest sytuacja, że dużo osiedli
mieszkaniowych jest na tzw. gĂłrnym tarasie a i miejsca pracy coraz

Warszawa generalnie składa się z dwóch bardzo płaskich części, które
są przedzielone tzw. skarpą warszawską. W samym centrum miasta
jest najwyższa (20-25m). Bliżej granic miasta różnica wysokości zanika.

Generalnie jak ktoś mieszka na zachód od skarpy (na górze), to może
nie mieć żadnego powodu, żeby ją kiedykolwiek pokonać. Mieszkańcy
"wschodni" w większości robią to prawie codziennie - do pracy,
na zakupy, do kina/teatru itp.

Sam wjazd na skarpę nie jest szczególnie męczący, choć np. wspomniana
Tamka odsiewa regularnie ludzi na ostrych kołach i 25-kilogramowych
holendrach z 25-letnim smarem w piastach.

Przez lata (znaim postały 2 nowe mosty) większym problemem był
fantastycznie duży tłok na wszystkich trasach pokonujących skarpę.
Na Tamce (1 pas) był prawie ciągły korek, który nie ułatwiał
podjeĹźdĹźania.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-08-18 20:08, Alf/red/ wrote:

Po *czterech* kilometrach (Vśr=16km/h czyli tak jak radziłem) musisz
brać prysznic? No to faktycznie masz problem, a ja myślałem że to ja się
mocno pocę...

Nie wydaje mi się, żeby tam padło słowo "prysznic".

Padł zwrot "ogarniać się". Przebranie, kosmetyki, czesanie (niektórzy
muszą). Zakładam, że to zajmuje przeciętnie jakiś kwadrans. Oczywiście
rozrzut jest duży, bo jedni tylko naciągną t-shirt, a inni będą 5 minut
wiązali krawat.

plus ileś czekania na pojazd. Zdarzało mi się, że dwa (!) kursy
wypadały, więc dołóż losowość tego rozwiązania.

Wliczyłem czekanie. Nie każdy musi czekać na 1 konkretną linię,
ktĂłra jeĹşdzi co 20 minut. Na najbardziej popularnych odcinkach
zazwyczaj autobusy jeżdżą *bardzo* często.

A samochód zostaje na środku jezdni? Przecież trzeba poszukać miejsca
(od 30 sekund do.... 30 minut?) i od niego dojść.

Poruszane wielokrotnie. Jeśli ktoś jeździ furą do pracy, to zakładam,
że ma to jakoś nieźle przemyślane, tj. czeka na niego miejsce lub
wie, jak sobie coś szybko znaleźć. Często wystarczy być na miejscu
nie o 8:00 (jak wszyscy) tylko o 7:50.
Jeśli ktoś jest tak niezorganizowany, że codziennie pół godziny
szuka miejsca, to chyba nie jest szczegĂłlnie wart uwagi. Pewnie i tak
długo nie pociągnie...

Ciekawe ile by się czekało w kolejce do łazienki w biurowcu, do którego
- jak tu niektórzy marzą - rzeczywiście dużo osób by dojeżdżało rowerem.
Ciekawe czy nie dłużej, niż te pesymistyczne 30 minut na szukanie
parkingu. :D

No i nie mów, że w Warszawie korków nie ma. Popada albo dwa większe
dzwony, i pół miasta (dosłownie) stoi. Więc 10 minut na 4 km

Człowieku... jakie pół miasta. To nie jest Zawoja z jedną drogą. :)

Kiedy raz w miesiącu w piątek jedzie Masa, co to podobno też "blokuje
pół miasta", ja przejeżdżam prawie całą Warszawę autobusem i nawet tego
nie zauważam. Wypadki? No jakieś są. I pewnie nawet kilka razy załapałem
się na mały zator, ale czy to aż taki problem? Dla mnie nie. Wolę się
raz w miesiącu spóźnić o 30 minut, ale w pozostałe jechać szybko
i bez przeszkód. Przy czym zaznaczam, że biorąc pod uwagę tylko moją
trasę dom-praca, w tym roku widziałem może ze 3 kolizje.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-08-11 16:17, Andrzej Ozieblo wrote:

W dniu 2014-08-11 12:36, Marcin N pisze:

W dniu 2014-08-11 10:21, Andrzej Ozieblo pisze:

4. Nie wypada rowerem na moim stanowisko.
Byc moze w niektorych zawodach tak. Mecenas, radca, bankowiec. Ale juz
wsrod profesorow uniwersyteckich znam wielu codziennie rowerujacych do
pracy. W Polsce.

=====================================
Mecenas, radca, chirurg, radny, bankster
-> wręcz wypada rowerkiem + do lansu +,
samochĂłd? Fe !
W Skandynawii ministrowie jeżdżą do pracy na rowerach w garniturach.

W dniu 2014-08-12 09:08, Crimi pisze:

Mecenas, radca, chirurg, radny, bankster
-> wręcz wypada rowerkiem + do lansu +,
samochĂłd? Fe !
W Skandynawii ministrowie jeżdżą do pracy na rowerach w garniturach.

Holandia czy Skandynawia to dla naszych przecietnych rodakow rowerowa dewiacja. Sa tez inne, kulturowe roznice wynikajace m.in. ze zwyczajow religijnych. Protestanci sa na ogol skromni, pracowici, nic na pokaz, katolicy... sami wiemy. Wystarczy wejsc do kosciola katolickiego i np. ewangelickiego.

Dlatego do nich nie mamy sie co przymierzac. Ale do Niemiec juz tak, a w koncu taka Bawaria ze swoja stolica Monachium, do pewnego stopnia bliska Krakowowi, jest bardzo katolicka. Nie wiem czy w Monachium do pracy urzednicy dojezdzaja na rowerze, ale widzialem pedalujacych ludzi w garniturach i elegancko poubierane panie.

A tak w ogole to nie mam nic przeciwko samochodowym zwyczajom naszych rodakow. Mnie to nie przeszkadza, ze stoja w korkach przeklinajac innych i caly swiat. Ba, nawet lepiej sie jezdzi na rowerze wsrod stojacych samochodow. Tylko sie dziwie, ze zmiana zwyczajow, majac tak dobre niemieckie i inne przyklady, nastepuje tak wolno. I troche sie za moich rodakow wstydze.

No niestety, w tych dniach to niemal codziennie.


-- -- -

5. Coz z tego, ze rano jest ladna pogoda, gdy po poludniu leje deszcz.

Napisz cos o rowerzystach w Nowym Jorku.
Lub w LA.

Mnie na rowerze przeszkadza kilka rzeczy, niestety:

a) pogoda. Deszcz to nie jest pogoda na rower "słuzbowo" w mieście. Wbrew temu co piszesz we ztozy jest przyjemniej, i mam opony z kolcami (przy sniegu ok -5 do 0°C też się nie da)

b) rzeczy. Przykładowo często na poczte jeżdżę. Zabranie czegoś powyzej rozmiaru koperty C6 ewentualnie DL to wyzwanie. Na rowerze nie przewieziesz już koperty C5. I nie pisz o plecakach, tyle lat jeździłem z plecakiem że mam już traumę i na ramionach alergię. O jakimś segregatorze czy robocie branej do domu zapomnij (jasne, sa specjalne bagażniki, są też skutery, motocykle i samochody). O tygodniowych zakupach w Makro czy podobnym markecie też zapomnij, z Lidla czy Społem jeszcze się da.

c) strój. Nie pojadę na rowerze w garniturze, z wielu przyczyn. No wiem Amsterdam, Kopenhaga, byłem, ministrowie rowerzyści mnie zapraszali ma wieczorki z królową. Nie u nas. Nie umiem tego wytłumaczyc inaczej. Być może tam mają po kilka rowerów, inny do garnituru inny do lasu.

d) furtki ;-))) Starzeję się i kiedyś wreszcie boleśnie nie wceluję, a jestem w wyjątkowo zafurtkowionej okolicy, przy domu w każdą stronę ze cztery jedna po drugiej do każdej domofon lub kod.


-- -- -

Ludzi, ktorzy osiagneli jaki taki poziom materialny stosunkowo niedawno, dla ktorych rower wciaz kojarzy sie gleboka komuna, mizeria, niedostatkiem, ewentalnie rekreacyjna jazda w odpowiednim lykrowym stroju.
Musimy sie jeszcze bardziej wzbogacic i nachapac by osiagnac poziom, w ktorym wstydem bedzie zajechanie do pracy samochodem, jako wyraz zniewiescialosci, wygodnictwa, z wyjatkami dla inwalidow i kobiet w zaawansowanej ciazy, a modnym przyjazd rowerem jako wyraz nowoczesnego, zdrowego podejscia do zycia.

W dniu 12.08.2014 16:02,  666 pisze:

Napisz cos o rowerzystach w Nowym Jorku.
Lub w LA.

Mnie na rowerze przeszkadza kilka rzeczy, niestety:

a) pogoda. Deszcz to nie jest pogoda na rower "słuzbowo" w mieście.

Dobra kurtka górska i jest ok. Przy czym to zależy jaki jest służbowy strój. Do garnituru w rzęsisty deszcz trzebaby chyba pelerynę a'la habit. Ale jak ktoś może w dżinsach - to nie widzę przeciwwskazań.

Wbrew temu co piszesz we ztozy jest przyjemniej, i mam opony z kolcami
(przy sniegu ok -5 do 0°C też się nie da)

b) rzeczy. Przykładowo często na poczte jeżdżę. Zabranie czegoś powyzej
rozmiaru koperty C6 ewentualnie DL to wyzwanie. Na rowerze nie
przewieziesz juĹź koperty C5.

Torby/sakwy. W moich przewiózłbym całą zawartość torby listonosza.

I nie pisz o plecakach, tyle lat jeździłem
z plecakiem że mam już traumę i na ramionach alergię. O jakimś
segregatorze czy robocie branej do domu zapomnij (jasne, sa specjalne
bagażniki, są też skutery, motocykle i samochody). O tygodniowych
zakupach w Makro czy podobnym markecie też zapomnij, z Lidla czy Społem
jeszcze się da.

Tygodniowe może nie, ale ja daję radę półtygodniowe zakupy z Lidla przytargać na swoim. Przy okazji torby są od razu siatkami do sklepu - jedyna niedogodność jest taka że nie mają nic co by ułatwiło wtarganie ich na 3 piętro.

p. m.

Nie żartuj, cokolwiek "gorteksowego" powoduje natychmiastowe zapocenie się na rowerze.


-- -- -

Dobra kurtka gĂłrska i jest ok.

 666 wrote:

Mnie na rowerze przeszkadza kilka rzeczy, niestety:

a) pogoda. Deszcz to nie jest pogoda na rower "słuzbowo" w mieście. Wbrew
temu co piszesz we ztozy jest przyjemniej, i mam opony z kolcami (przy
sniegu ok -5 do 0°C też się nie da)

Jak to było? Nie ma złej pogody są tylko nieodpowiednio ubrani rowerzyści?

b) rzeczy. Przykładowo często na poczte jeżdżę. Zabranie czegoś powyzej
rozmiaru koperty C6 ewentualnie DL to wyzwanie. Na rowerze nie
przewieziesz już koperty C5. I nie pisz o plecakach, tyle lat jeździłem z
plecakiem że mam już traumę i na ramionach alergię. O jakimś segregatorze
czy robocie branej do domu zapomnij (jasne, sa specjalne bagażniki, są też
skutery, motocykle i samochody). O tygodniowych zakupach w Makro czy
podobnym markecie też zapomnij, z Lidla czy Społem jeszcze się da.

MEGALOL.
W jednym rowerze mam kufer - 70 litrów i jestem w stanie przewieźć w nim lapka, ubrania, śpiwór i pewnie kilkaset kopert A4 i A3 :D
W drugim mam sakwy Crosso, w których też da się to wszystko przewieźć + worek 40 litrowy a na to jeszcze namiot nałożę jak będzie trzeba :)
Da się!

c) strój. Nie pojadę na rowerze w garniturze, z wielu przyczyn. No wiem
Amsterdam, Kopenhaga, byłem, ministrowie rowerzyści mnie zapraszali ma
wieczorki z królową. Nie u nas. Nie umiem tego wytłumaczyc inaczej. Być
może tam mają po kilka rowerów, inny do garnituru inny do lasu.

Dziwny jesteś.
Dawno temu, kiedy musiałem podjechać do pewnej firmy na rozmowę w garniaku, po stwierdzeniu, że przejazd środkami komunikacji zbiorowej by trwał z kilka godzin i w dodaktu na około - wybrałem rower. I pojechałem - tempem spacerowym. I dotarłem niespocony, niepognieciony etc. A pojechałem zwyczajnym trekkingiem!
Da się!

d) furtki ;-))) Starzeję się i kiedyś wreszcie boleśnie nie wceluję, a
jestem w wyjątkowo zafurtkowionej okolicy, przy domu w każdą stronę ze
cztery jedna po drugiej do kaĹźdej domofon lub kod.

ROTFL!
To ja się mieszcze w furteczki każde poziomą, która przodem zachodzi bo to SWB, a ty nie dajesz rady pionowcem, którego 1/3 się skręca???
Też się da!

-- -- -

Ludzi, ktorzy osiagneli jaki taki poziom materialny stosunkowo niedawno,
dla ktorych rower wciaz kojarzy sie gleboka komuna, mizeria,
niedostatkiem, ewentalnie rekreacyjna jazda w odpowiednim lykrowym
stroju. Musimy sie jeszcze bardziej wzbogacic i nachapac by osiagnac
poziom, w ktorym wstydem bedzie zajechanie do pracy samochodem, jako
wyraz zniewiescialosci, wygodnictwa, z wyjatkami dla inwalidow i kobiet w
zaawansowanej ciazy, a modnym przyjazd rowerem jako wyraz nowoczesnego,
zdrowego podejscia do zycia.

Nie nie nie nie nie...
Trzeba niestety nam budowania od podstaw świadomości publicznej.
A że są głąby, debile, które muszą siedzieć i kręcić kółkiem - nic na to nie poradzimy. Na szczęście dla nas wszystkich - oni się sami wyeliminują. Na raka, zawały, krązenie, ciśnienie, etc. Nie żebym im tego życzył - ale tak po prostu będzie. Natura o nich zadba.

W dniu 2014-08-16 15:02, Anyone pisze:

  666 wrote:

Mnie na rowerze przeszkadza kilka rzeczy, niestety:

a) pogoda. Deszcz to nie jest pogoda na rower "słuzbowo" w mieście. Wbrew
temu co piszesz we ztozy jest przyjemniej, i mam opony z kolcami (przy
sniegu ok -5 do 0°C też się nie da)

Jak to było? Nie ma złej pogody są tylko nieodpowiednio ubrani rowerzyści?

Jedno z głupszych rowerowych powiedzeń.

c) strój. Nie pojadę na rowerze w garniturze, z wielu przyczyn. No wiem
Amsterdam, Kopenhaga, byłem, ministrowie rowerzyści mnie zapraszali ma
wieczorki z królową. Nie u nas. Nie umiem tego wytłumaczyc inaczej. Być
może tam mają po kilka rowerów, inny do garnituru inny do lasu.

Dziwny jesteś.
Dawno temu, kiedy musiałem podjechać do pewnej firmy na rozmowę w garniaku,

Ale takim za 200zł, czy za 1000zł? Bo chyba ani nie miałeś nigdy normalnego garniaka, ani nie wiesz, jakie są wymagania co do jego czystości/niezmiętości.

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-08-16 15:02, Anyone pisze:

  666 wrote:

Mnie na rowerze przeszkadza kilka rzeczy, niestety:

a) pogoda. Deszcz to nie jest pogoda na rower "słuzbowo" w mieście.
Wbrew temu co piszesz we ztozy jest przyjemniej, i mam opony z kolcami
(przy sniegu ok -5 do 0°C też się nie da)

Jak to było? Nie ma złej pogody są tylko nieodpowiednio ubrani
rowerzyści?

Jedno z głupszych rowerowych powiedzeń.

Mijasz się z prawdą. uwierz mi, komuś kto jeździ na rowerze codziennie przez cały rok, nie licząc dni, kiedy jest świeży śnieg i po prostu nie da się przejechać.

c) strój. Nie pojadę na rowerze w garniturze, z wielu przyczyn. No wiem
Amsterdam, Kopenhaga, byłem, ministrowie rowerzyści mnie zapraszali ma
wieczorki z królową. Nie u nas. Nie umiem tego wytłumaczyc inaczej. Być
może tam mają po kilka rowerów, inny do garnituru inny do lasu.

Dziwny jesteś.
Dawno temu, kiedy musiałem podjechać do pewnej firmy na rozmowę w
garniaku,

Ale takim za 200zł, czy za 1000zł? Bo chyba ani nie miałeś nigdy
normalnego garniaka, ani nie wiesz, jakie są wymagania co do jego
czystości/niezmiętości.

Takim za tysiaka. Zakładasz, na to kurtka i jedziesz. nikt nie każe ci jechać po błocie, kałużach i 30 km/h. Możesz jechać wolniej, po mniej uczęszczanych drogach czy śmieszynkach rowerowych. Ale się da. Tylko trzeba chcieć a nie wymyślać tysiące powodów "bo nie".

W dniu 2014-08-16 19:50, Anyone pisze:

Ale takim za 200zł, czy za 1000zł? Bo chyba ani nie miałeś nigdy
normalnego garniaka, ani nie wiesz, jakie są wymagania co do jego
czystości/niezmiętości.

Takim za tysiaka. Zakładasz, na to kurtka i jedziesz.

Kurtkę na garnitur? Wiedziałem, żeś ubraniowy ignorant ;)

Ale wiem - płaszcz mam schować w sakwę :)

I dlaczego nie liczysz kosztu szybszego zuĹźycia garnituru?

I co z ochroną spodni? Co z butami? Na rower w lakierkach? (to też nie są buty za 100zł i nie służą do jazdy na rowerze).

nikt nie kaĹźe ci
jechać po błocie, kałużach i 30 km/h. Możesz jechać wolniej, po mniej
uczęszczanych drogach czy śmieszynkach rowerowych. Ale się da. Tylko trzeba
chcieć a nie wymyślać tysiące powodów "bo nie".

Da się jeździć nawet w sukni ślubnej. Tylko co z tego? Pomysł równie poroniony jak jeżdżenie na rowerze w ubraniu za 1000zł do tego nie przeznaczonym.

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-08-16 19:50, Anyone pisze:

Ale takim za 200zł, czy za 1000zł? Bo chyba ani nie miałeś nigdy
normalnego garniaka, ani nie wiesz, jakie są wymagania co do jego
czystości/niezmiętości.

Takim za tysiaka. Zakładasz, na to kurtka i jedziesz.

Kurtkę na garnitur? Wiedziałem, żeś ubraniowy ignorant ;)
Ale wiem - płaszcz mam schować w sakwę :)

I dlaczego nie liczysz kosztu szybszego zuĹźycia garnituru?

I co z ochroną spodni? Co z butami? Na rower w lakierkach? (to też nie
są buty za 100zł i nie służą do jazdy na rowerze).

Vide moja odpowiedź Piotrowi - da się przechować garniaka w pracy bezproblemowo.

nikt nie kaĹźe ci
jechać po błocie, kałużach i 30 km/h. Możesz jechać wolniej, po mniej
uczęszczanych drogach czy śmieszynkach rowerowych. Ale się da. Tylko
trzeba chcieć a nie wymyślać tysiące powodów "bo nie".

Da się jeździć nawet w sukni ślubnej. Tylko co z tego? Pomysł równie
poroniony jak jeżdżenie na rowerze w ubraniu za 1000zł do tego nie
przeznaczonym.

To z tego, że się da. Że można. Że nie tzreba wszędzie drałować w garniaku samozłomem "botakijuż".

On 2014-08-16 19:50, Anyone wrote:

Takim za tysiaka. Zakładasz, na to kurtka i jedziesz. nikt nie każe ci
jechać po błocie, kałużach i 30 km/h. Możesz jechać wolniej, po mniej

Spodnie, buty?
Ten garnitur to jak często będziesz prał? Co tydzień?

To może od razu jazda w 3 garniturach wymiennie i wywalić wszystkie, jak
się rozciągną...

Nie wątpię, że świetnie się czujesz ze swoim "niepoceniem" i swoim
rowerowym garniturem.
Pewnie esencją naszego "zniewolenia" jest to, że próbujemy się wczuć
w osoby, które siedzą obok nas przez 10h. Lub z którymi spotykamy się
służbowo. Itp itd.

uczęszczanych drogach czy śmieszynkach rowerowych. Ale się da. Tylko trzeba
chcieć a nie wymyślać tysiące powodów "bo nie".

A czemu Ty nie chcesz jeździć samochodem lub zbiorkomem?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-16 19:50, Anyone wrote:

Takim za tysiaka. Zakładasz, na to kurtka i jedziesz. nikt nie każe ci
jechać po błocie, kałużach i 30 km/h. Możesz jechać wolniej, po mniej

Spodnie, buty?
Ten garnitur to jak często będziesz prał? Co tydzień?
To może od razu jazda w 3 garniturach wymiennie i wywalić wszystkie, jak
się rozciągną...

A kto mi każe jeździć w garniaku? Czy nie mam możliwości założenia garniaka w pracy i zdjęcia przed powrotem do domu?
Oczywiście że mam!
Kwestia zorganizowania sobie odpowiednich warunkĂłw do pracy :D

Nie wątpię, że świetnie się czujesz ze swoim "niepoceniem" i swoim
rowerowym garniturem.

Chwila, moment - ja musiałem pojechać w garniaczku raz jedyny. Więcej razy nie musiałem na szczęście :)

Pewnie esencją naszego "zniewolenia" jest to, że próbujemy się wczuć
w osoby, które siedzą obok nas przez 10h. Lub z którymi spotykamy się
służbowo. Itp itd.

Ale po co się wczuwać i na co?

uczęszczanych drogach czy śmieszynkach rowerowych. Ale się da. Tylko
trzeba chcieć a nie wymyślać tysiące powodów "bo nie".

A czemu Ty nie chcesz jeździć samochodem lub zbiorkomem?

Samozłomu nie posiadam i nie muszę. I już się nimi najeździłem - różnymi modelami pewnej znamienitej Marki i jednak wolę rower.
Dlaczego nie środkami zbiorkomu?
- kosztują
- zdrowia nie dają i nie podtrzymują
- łatwiej złapać bakterie/wirusy
- śmierdzi - momentami niesamowicie od menelostwa - a często od tych co nie uznają częstszego mycia niż raz na tydzień :P
- często nie ma miejsc siedzących
- trzeba czekaĹź aĹź przyjdzie
- spóźniają się
- stoją w korkach
- łapią awarie z byle powodu

Wystarczy?

On 2014-08-17 15:19, Anyone wrote:

Chwila, moment - ja musiałem pojechać w garniaczku raz jedyny. Więcej razy
nie musiałem na szczęście :)

No widzisz. I może dlatego nie do końca rozumiesz rozterki nas, biednych
biurowych krawiaciarzy, którzy muszą tak codziennie...

Ale po co się wczuwać i na co?

Na to, że śmierdzi.
To już kwestia empatii lub doświadczeń. Ja jeszcze dobrze pamiętam, jak
siedziałem obok takich zapoconych studenciaków. Byli nawet tacy
z naprawdę poważnym problemem higienicznym. Ciężko się było skupić.
Jak taki ktoś usiadł obok na egzaminie, to po prostu masakra...

Jedni z nas pracują zamknięci w pokojach, a inni cały czas chodzą
na spotkania (ważne, mogące wpływać na wynik firmy itp.). Za brak
higieny też można wylecieć z roboty.
Warto o tym pamiętać, jak się komuś coś zarzuca. :)

Samozłomu nie posiadam i nie muszę. I już się nimi najeździłem - różnymi
modelami pewnej znamienitej Marki i jednak wolę rower.

Ja nie posiadam (ba - wychowałem się właściwie bez). Ale oczywiście
chciałbym mieć. Rzecz jasna raczej nie do jazdy po mieście. Zresztą
niedługo i tak pewnie zrobią winiety w centrum stolicy.

Dlaczego nie środkami zbiorkomu?
- kosztują

Rower może być droższy. W Wawie zbiorkom jest bardzo tani.

- zdrowia nie dają i nie podtrzymują

Z tym zdrowiem od roweru to teĹź nie taka oczywista sprawa. NiektĂłrym
bardziej szkodzi niĹź pomaga.

- łatwiej złapać bakterie/wirusy

OK

- często nie ma miejsc siedzących

Stanie w autobusie, a pedałowanie przez pół miasta... No bez
przesady. Zresztą ja w ciuchach do pracy i tak rzadko siadam,
bo można się potem zdziwić...

- łapią awarie z byle powodu

Rowery nie łapią?
MoĹźe z 5 razy w historii aktywnej jazdy zbiorkomem (powiedzmy 20 lat)
miałem sytuację, w której gdzieś się spóźniłem przez awarię.
Raczej były to tramwaje (wiadomo...).

Ile razy w drodze do pracy złapałeś gumę lub urwałeś łańcuch?
Kolega jeździ do pracy rowerem i miał już 2 takie akcje w tym roku.
Szczęśliwie bez konsekwencji, bo jak ma ważne spotkania, to przyjeżdża
autem.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-17 15:19, Anyone wrote:

Chwila, moment - ja musiałem pojechać w garniaczku raz jedyny. Więcej
razy nie musiałem na szczęście :)

No widzisz. I może dlatego nie do końca rozumiesz rozterki nas, biednych
biurowych krawiaciarzy, którzy muszą tak codziennie...

Nie da się zostawić krawata w biurze? Albo wieźć raz w tygodniu?

Ale po co się wczuwać i na co?

Na to, że śmierdzi.
To już kwestia empatii lub doświadczeń. Ja jeszcze dobrze pamiętam, jak
siedziałem obok takich zapoconych studenciaków. Byli nawet tacy
z naprawdę poważnym problemem higienicznym. Ciężko się było skupić.
Jak taki ktoś usiadł obok na egzaminie, to po prostu masakra...
Jedni z nas pracują zamknięci w pokojach, a inni cały czas chodzą
na spotkania (ważne, mogące wpływać na wynik firmy itp.). Za brak
higieny też można wylecieć z roboty.
Warto o tym pamiętać, jak się komuś coś zarzuca. :)

Ja nic nie śmiem zarzucać, ja tylko stwierdzam, że te problemy higieniczne można i da się bezproblemowo rozwiązać.

Samozłomu nie posiadam i nie muszę. I już się nimi najeździłem - różnymi
modelami pewnej znamienitej Marki i jednak wolę rower.

Ja nie posiadam (ba - wychowałem się właściwie bez). Ale oczywiście
chciałbym mieć. Rzecz jasna raczej nie do jazdy po mieście. Zresztą
niedługo i tak pewnie zrobią winiety w centrum stolicy.

I bardzo dobrze! Niech robią winiety i opłaty za jazd do centrum! Byleby prędzej i drogie żeby były. Żeby byle garniaczek (nie mam na myśli ciebie nawet akurat) musiał 10x się zastanowić czy on musi akurat jechać i stać w korku lub przed bramką - czy woli jednak pojechać jak inni - zbiorkomem.
Bez pokazywania jakiego on ma długiego i dużego bo ma samozłom.

Dlaczego nie środkami zbiorkomu?
- kosztują

Rower może być droższy. W Wawie zbiorkom jest bardzo tani.

Hahahaaha... Chyba żartujesz? 200 PLN miesięcznie za dojazd z podmiejskiego miasteczka?

- zdrowia nie dają i nie podtrzymują

Z tym zdrowiem od roweru to teĹź nie taka oczywista sprawa. NiektĂłrym
bardziej szkodzi niĹź pomaga.

Rozwiń. Masz jakieś badania udowadniające, że jazda na rowerze szkodzi względem jazdy samozłomem?

- często nie ma miejsc siedzących

Stanie w autobusie, a pedałowanie przez pół miasta... No bez
przesady. Zresztą ja w ciuchach do pracy i tak rzadko siadam,
bo można się potem zdziwić...

Hahaha.... Czyli co? Chcesz napisać, że jednak zbiorkom jest brudny i nawet nie da się w nim usiąść??? To za co się płaci w takim razie? Za możliwość stania? To ja już bym wolał postać na chodniku :D

- łapią awarie z byle powodu

Rowery nie łapią?

RAZ na kilka lat jeżdżenia do pracy i z powrotem - złapałem dętkę. Innym razem zajechałem klocki hamulcowe tarczowe i musiałem pokombinować 10 minut na stacji benzynowej.

MoĹźe z 5 razy w historii aktywnej jazdy zbiorkomem (powiedzmy 20 lat)
miałem sytuację, w której gdzieś się spóźniłem przez awarię.
Raczej były to tramwaje (wiadomo...).

A ja pamiętam jak wielokrotnie jakieś ********* albo wjeżdżały pod tramwaj na Krakowskiej, albo rozwalały tramwaj w środku. I weź potem zasuwaj z buta na Zachodni tempem Extra.
Albo wytłumacz szefofffffej, że te pociągi ostatnio tak rano mają, bo zimno i mróz... :P

Ile razy w drodze do pracy złapałeś gumę lub urwałeś łańcuch?

W drodze DO pracy? NIGDY. Raz zapomniałem koszuli - ale się wróciłem i poleciałem skuterem.
Ale urwać łańcuch? Raz w życiu mi się zdarzyło. na 5 zer kilometrów zrobionych.

Kolega jeździ do pracy rowerem i miał już 2 takie akcje w tym roku.
Szczęśliwie bez konsekwencji, bo jak ma ważne spotkania, to przyjeżdża
autem.

A wystarczy wyjść te 20-30 minut wcześniej jak faktycznie jest coś super ważnego. Tak jak spieszysz się na pociąg i potrafisz być z rana nawet o godzinę za wcześniej - tak samo można zrobić z rowerem.

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 19:19:18 UTC+2 użytkownik Anyone napisał:

Nie da się zostawić krawata w biurze? Albo wieźć raz w tygodniu?

Pewnie się da ale to nie rozwiązuje problemu jak w biurze prysznica nie ma.

Krzysztof C wrote:

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 19:19:18 UTC+2 uĹźytkownik Anyone
napisał:

Nie da się zostawić krawata w biurze? Albo wieźć raz w tygodniu?

Pewnie się da ale to nie rozwiązuje problemu jak w biurze prysznica nie
ma.

A kto każe pędzić tak aby się spocić, skoro potem nie ma możliwości obmycia się?

W dniu poniedziałek, 18 sierpnia 2014 22:41:44 UTC+2 użytkownik Anyone napisał:

A kto każe pędzić tak aby się spocić, skoro potem nie ma możliwości obmycia się?

Może tam gdzie mieszkasz warunki pogodowe codziennie sa idealne ale np. u mnie na Pomorzu bywa że pada deszcz, czasami śnieg lub jest 30 stopniowy upał.
I po jeżdzie podczas takiej pogody prysznic się przydaje. Nie dalej jak wczoraj wyjedzaliśmy z żoną na codzienna przejążdzkę i była ładna pogoda a za 2 godziny 1km od domu złapał nas deszcz. Trudno wyskakiwać z mokrych ciuchów i wskakiwać w gajer.
Ja często jeżdżę rowerem bo lubię ale pisanie że jazda rowerem zawsze jest przyjemniejsza od jazdy autem to wybacz tu się nie podpisze.
Piszesz tam wyżej że codziennie 30km do pracy i z pracy. I ok jak Tobie to pasuje to najważniejsze. Dla mnie np. żadna przyjemność by nie była 500razy w roku pokonywać tą sama trasę. Ja tam wole po pracy na rowewr i raz do lasu, raz nad jeziorem a teraz latem najczęściej nad morze. Ale co kto lubi.
Pewnie gdyby była grupa pl.rec.kopanierowów to tez by się znaleźli tacy co by twierdzili że praca polegająca na kopaniu rowów jest przyjemniejsza, zdrowsza itp. od pracy w biurze w garniturze;)
A odnośnie stania w korkach, na czerwonych światłach itp.- nie ma obowiązku mieszkać w stolicy czy innej Warszawie;)-w moim 40tys mieście te problemy nie występują więc często autem szybciej niż rowerem.
Ja akurat najczęściej do pracy jadę rowerem ale jak pada czy inne niesprzyjające warunki pogodowe to biorę auto i tyle.

On 2014-08-19 09:10, Krzysztof C wrote:

MoĹźe tam gdzie mieszkasz warunki pogodowe codziennie sa idealne

> ale np. u mnie na Pomorzu bywa że pada deszcz, czasami śnieg lub
> jest 30 stopniowy upał.

Pomijając już kwestie klimatu (wszak ktoś może pisać z Dubai'u i co
- jemu też będziemy wciskać rower? :D), to pogoda po prostu jest
zmienna i często nieprzewidywalna.

Teraz akurat jest sierpień i nagle wszystkim się wydaje, że rower
jest taki super. Za 3 miesiące pewnie będzie leżał śnieg i na tej grupie
- podobnie jak na miejskich DDRach - nagle zrobi się bardzo pusto.

Nawet jeśli pominiemy realną zimę, to przez pozostałe ~300 dni
w roku też będzie wiele takich, gdzie po prostu złapie deszcz albo
gorzej. Poza tym czasem ochlapie samochód. Czasem trzeba zmienić dętkę.
Normalne, losowe zdarzenia.

Z niektórych wypowiedzi w wątku bije taka mądrość: JEŚLI się jedzie
wolno, JEŚLI nie spadnie deszcz i JEŚLI nic innego się niewydarzy,
to prysznic nie będzie potrzebny, więc może go nie być w miejscu
pracy...
:(

A odnośnie stania w korkach, na czerwonych światłach itp.- nie ma

> obowiązku mieszkać w stolicy czy innej Warszawie;)-w moim 40tys mieście
> te problemy nie występują więc często autem szybciej niż rowerem.

No i to jest istotny argument. Po pierwsze: nie wiemy, kto w tej
dyskusji naprawdę musi być w pracy w wyprasowanej koszuli, a komu się
zdarza raz w roku. Po drugie: nie wiemy, skąd ludzie piszą.

Na pewno są tacy, którzy do pracy jadą przez spokojne miasteczko
lub wręcz pustą drogą przez pole. Powiewa przyjemny lekki wiatr,
w tle lecą bociany i tak dalej. Trudno się im dziwić, że polecają rower.

Jazda po ścisłym centrum dużego miasta wygląda trochę inaczej...
A kto mieszka w takim miejscu i np. do najbliĹźszego lasu jedzie 1.5h,
ten od samej "miejskiej rekreacji" może mieć już dosyć. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 21:51:51 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:
 

Z niektórych wypowiedzi w wątku bije taka mądrość: JEŚLI się jedzie wolno, JEŚLI nie spadnie deszcz i JEŚLI nic innego się niewydarzy,
to prysznic nie będzie potrzebny, więc może go nie być w miejscu
pracy...

Całe życie składa się z "jeśli" :P

Sobie policzyłem choć nigdy specjalnie na to nie patrzyłem,
znaczy się czas dojazdu do roboty (jakieś 10 km):

autobusem 50-70 min. (z dojściem do i z przystanku)
samochodem 15-20 min. (jak nie ma korków)
rowerem 27-35 min.
motocyklem 25-35 min. (licząc dojście do garażu)

Rower wychodzi całkiem nieźle, aczkolwiek
za często nie jeżdżę bo zwykle coś tam wypada,
że jednak trzeba samochód targać.

L.

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 12:17:21 UTC+2 użytkownik Lisciasty napisał:

rowerem 27-35 min.

dojście do garażu po rower doliczyłeś?;)

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 12:46:54 UTC+2 użytkownik Krzysztof C napisał:

dojście do garażu po rower doliczyłeś?;)

Rower mam w piwnicy, w zasadzie tylko zejść i wyjąć,
ale fakt, te 2 minuty trza dołożyć ;)

L.

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 13:11:00 UTC+2 użytkownik Lisciasty napisał:

Rower mam w piwnicy, w zasadzie tylko zejść i wyjąć,
ale fakt, te 2 minuty trza dołożyć ;)

 I właśnie to jest to o czym piszemy- jednemu pasuje tak innemu inaczej
Jeden może w drelichu z chusteczkami dla niemowląt piękną, pusta droga przez las inny musi w garniturze przez zatłoczone miasto.
Ja mam auto na podjeździe przed domem, rower tez najczęściej na zewnątrz stoi, czasami tylko w garażu schowany a motor jak sobie sprawię to tez pod nosem będzie. Więc żadnych minut doliczać nie musze.
Nie trzeba zakładać  od razu że każdy mieszka w Warszawie;)

W dniu 2014-08-28 13:11, Lisciasty pisze:

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 12:46:54 UTC+2 użytkownik Krzysztof C napisał:

dojście do garażu po rower doliczyłeś?;)

Rower mam w piwnicy, w zasadzie tylko zejść i wyjąć,
ale fakt, te 2 minuty trza dołożyć ;)

A ten garaż to masz na drugim końcu miasta?


--
marcin

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 13:34:17 UTC+2 użytkownik mt napisał:

A ten garaż to masz na drugim końcu miasta?

Kilometr od chaty (mieszkam w bloku).

Jakim cudem wychodzi ci 7 minut różnicy (jak nie ma korków) między
samochodem a rowerem na dystansie 10 km?
Skąd dokąd jeździsz?

Wrocław, Sępolno-Fabryczna (WPP). Rowerem ciut na skróty i można
nieco czerwone zoptymalizować, a samochodem nie zapieprzam
jakoś szybko ;)

L.

W dniu 2014-08-28 13:47, Lisciasty pisze:

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 13:34:17 UTC+2 użytkownik mt napisał:

A ten garaż to masz na drugim końcu miasta?

Kilometr od chaty (mieszkam w bloku).

Jakim cudem wychodzi ci 7 minut różnicy
(jak nie ma korków) między
samochodem a rowerem na dystansie 10 km?
Skąd dokąd jeździsz?

Wrocław, Sępolno-Fabryczna (WPP). Rowerem ciut na skróty i można
nieco czerwone zoptymalizować, a samochodem nie zapieprzam
jakoś szybko ;)

Co znaczy "zoptymalizować czerwone"? Przejeżdżać na nim?


--
marcin

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 13:56:07 UTC+2 użytkownik mt napisał:

Co znaczy "zoptymalizować˝ czerwone"? Przejeżdżasz na nim?

To chyba proste? Jak samochody mają czerwone to można
przejść z pieszymi na drugą stronę i polecieć inną trasą,
albo przeskoczyć kawałek chodnikiem, czasami różne myki
można wykonać. Ty w ogóle rowerem jeździsz? :>

L.

W dniu 2014-08-28 14:10, Lisciasty pisze:

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 13:56:07 UTC+2 użytkownik mt napisał:

Co znaczy "zoptymalizować˝ czerwone"? Przejeżdżasz na nim?

To chyba proste? Jak samochody mają czerwone to można
przejść z pieszymi na drugą stronę i polecieć inną trasą,
albo przeskoczyć kawałek chodnikiem, czasami różne myki
można wykonać. Ty w ogóle rowerem jeździsz? :>

Aha, czyli mieć przepisy w dupie. W ten sposób to wszystko można udowodnić. Samochodem też można różne "myki" wykonywać jak z prawo- czy lewoskrętu ustawić się za przejściem do jazdy na wprost czy też mieć w dupie ograniczenia prędkości.


--
marcin

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 14:49:47 UTC+2 użytkownik mt napisał:

Aha, czyli mieć przepisy w dupie.

Że hę?

L.

W dniu 2014-08-28 14:53, Lisciasty pisze:

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 14:49:47 UTC+2 użytkownik mt napisał:

Aha, czyli mieć przepisy w dupie.

Że hę?

Ze fundametalizm. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2014-08-28 14:49, mt pisze:

 czy
lewoskrętu ustawić się za przejściem do jazdy na wprost czy też mieć w
dupie ograniczenia prędkości.

Sugerujesz, że kierowcy jeżdżą 50km/h?

marcin

On 2014-08-28 23:33, Chocobo wrote:

Sugerujesz, że kierowcy jeżdżą 50km/h?

No cóż. Niektórzy kierowcy promują teorię, że łamią przepisy
przez korki, przez fatalne drogi i przez... przepisy.

Niektórzy rowerzyści promują teorię, że na rowerze się nie
stoi w korkach.

Jeśli uwierzyć obu teoriom, to rowerzyści powinni przynajmniej trochę
mniej łamać przepisy, nie? A chyba łamią bardziej. :P

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-09-03 18:39, JDX wrote:

Tak jak ten koleĹźka na szosĂłwce ktĂłry przedwczoraj ok. 20 ordynarnie
skręcił z Puławskiej w Waryńskiego w Wawie na czerwonym świetle (przed
torami tramwajowymi).  O dziwo, miał tylnią lampkę. :-)

Koleżków na szosówkach nie śledzę, a lampki są modne. :P

Chodzi mi o proste, ogólne rzeczy. Wyobraźmy sobie świat, w którym
kierowcy jeżdżą pod prąd tak często jak rowerzyści. Albo wyobraźmy
sobie miasta, w których spalinowych jednośladów na DDRach jest tyle,
co rowerĂłw na chodnikach. :D

Rowerzyści jeżdżą fatalnie, ale też są raczej bezkarni. Naprawdę
trudno jest w PL dostać na rowerze mandat za coś innego niż jazdę
po przejściu dla pieszych. Ale za to, że dojeżdżasz do niego
chodnikiem, to Ĺźaden Policjant Ci nawet uwagi nie zwrĂłci. :)

Zamiast korzystać z tej anarchii i siedzieć cicho, rowerzyści
ciągle tylko domagają się nowych przywilejów i ani myślą
ogarnąć ten cholerny PoRD. W końcu przyjdzie do władzy jakiś Korwin
i spuści rowerzystom taki wpierd..., że się nie pozbieramy.
Po co prowokować? :(

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu środa, 3 września 2014 20:21:33 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Chodzi mi o proste, ogólne rzeczy. Wyobraźmy sobie świat, w którym
kierowcy jeżdżą pod prąd tak często jak rowerzyści.

Drobna, acz istotna, różnica polega na tym, że rowerzyści się mieszczą.
Z tego właśnie powodu narasta tendencja do dopuszczania ruchu rowerów
pod prąd, jeśli nie zauważyłeś.

Albo wyobraźmy
sobie miasta, w których spalinowych jednośladów na DDRach jest tyle,
co rowerów na chodnikach. :D

A co tu sobie wyobrażać, są kraje, gdzie skuterem po DDR wolno,
wystarczy pojechać...

Rowerzyści jeżdżą fatalnie, ale też są raczej bezkarni. Naprawdę
trudno jest w PL dostać na rowerze mandat za coś innego niż jazdę
po przejściu dla pieszych.

Można za przejazd na czerwonym, za jazdę jezdnią, gdy po lewej jest
śmieszka, a nawet za przekroczenie prędkości.

Ale za to, że dojeżdżasz do niego
chodnikiem, to żaden Policjant Ci nawet uwagi nie zwróci. :)

Łapią czasem, w Krakowie nawet film z tefo zrobili, było na preclu.

Zamiast korzystać z tej anarchii i siedzieć cicho, rowerzyści
ciągle tylko domagają się nowych przywilejów i ani myślą
ogarnąć ten cholerny PoRD. W końcu przyjdzie do władzy jakiś Korwin
i spuści rowerzystom taki wpierd..., że się nie pozbieramy.

Mam wrażenie, że mylisz przywileje z zapewnieniem bezpieczeństwa
przy zachowaniu zdroworozsądkowej wygody poruszania się.

Co tu kryć, rower to inny pojazd, niż samochód, ma inne możliwości
i prawo powinno to uwzględniać.

W dniu środa, 3 września 2014 18:39:54 UTC+2 użytkownik JDX napisał:

Tak jak ten koleďż˝ka na szosďż˝wce ktďż˝ry przedwczoraj ok. 20 ordynarnie skrďż˝ciďż˝ z Puďż˝awskiej w Waryďż˝skiego w Wawie na czerwonym ďż˝wietle (przed torami tramwajowymi).  O dziwo, miaďż˝ tylniďż˝ lampkďż˝. :-)

Tylniej to na pewno nie miał.

W dniu 2014-08-28 14:49, mt pisze:

W dniu 2014-08-28 14:10, Lisciasty pisze:

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 13:56:07 UTC+2 użytkownik mt napisał:

Co znaczy "zoptymalizować˝ czerwone"? Przejeżdżasz na nim?

To chyba proste? Jak samochody mają czerwone to można
przejść z pieszymi na drugą stronę i polecieć inną trasą,

[...]

Aha, czyli mieć przepisy w dupie. W ten sposób to wszystko można
udowodnić. Samochodem też można różne "myki" wykonywać jak z prawo- czy
lewoskrętu ustawić się za przejściem do jazdy na wprost czy też mieć w
dupie ograniczenia prędkości.

Galopujesz. :-) Rowerzysta ma pelne prawo (w przeciwienstwie do kierujacego autem) zatrzymac sie przed przejciem jak ma czerwone i przeprowadzic rower z pieszymi, poniewaz w swietle prawa jest wtedy pelnoprawnym pieszym. Moze tez pelnoprawnie zarzucic sobie rower na ramie i przejsc z nim kladka na druga strone jezdni np. do ulicy, do ktorej by musial jechac np. 2 kilometry z zawracaniem na najblizszym skrzyzowaniu. Nie mozesz zrobic (ani "prawnie" ani "technicznie) takich "mykow" samochodem.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2014-09-03 11:49, coaster pisze:

Galopujesz. :-) Rowerzysta ma pelne prawo (w przeciwienstwie do
kierujacego autem) zatrzymac sie przed przejciem jak ma czerwone i
przeprowadzic rower z pieszymi, poniewaz w swietle prawa jest wtedy
pelnoprawnym pieszym. Moze tez pelnoprawnie zarzucic sobie rower na
ramie i przejsc z nim kladka na druga strone jezdni np. do ulicy, do
ktorej by musial jechac np. 2 kilometry z zawracaniem na najblizszym
skrzyzowaniu. Nie mozesz zrobic (ani "prawnie" ani "technicznie) takich
"mykow" samochodem.

No i to ma być ta oszczędność czasu i "optymalizacja" czerwonego? Jak ktoś jedzie na wprost i ma czerwone, to po cholerę ma przechodzić z rowerem w poprzek po przejściu na drugą stronę?


--
marcin

W dniu środa, 3 września 2014 13:00:01 UTC+2 użytkownik mt napisał:

No i to ma by� ta oszcz�dno�� czasu i "optymalizacja" czerwonego? Jak kto� jedzie na wprost i ma czerwone, to po choler� ma przechodzi� z rowerem w poprzek po przej�ciu na drug� stron�?

A kto Ci powiedział, że w poprzek? Jest mnóstwo skrzyżować
w kształcie litery T, Jak jedziesz na wprost, a trzecia
droga dochodzi z lewej, to na jezdni masz światła, a na chodniku nie.

On Wed, 03 Sep 2014 13:00:01 +0200, mt <fragless@interia.pl> wrote:

[...]

No i to ma być ta oszczędność czasu i "optymalizacja" czerwonego? Jak  ktoś jedzie na wprost i ma czerwone, to po cholerę ma przechodzić z  rowerem w poprzek po przejściu na drugą stronę?

Może zejść z roweru, wejść na chodnik, przejść za czerwone i pojechać
dalej absolutnie legalnie.

Może również zwolnić i przejechać powoli uważając na pieszych,
co będzie nielegalne, ale wychodzi na to samo.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

W dniu 03.09.2014 13:16, Leszek Karlik pisze:

On Wed, 03 Sep 2014 13:00:01 +0200, mt <fragless@interia.pl> wrote:

[...]

No i to ma być ta oszczędność czasu i "optymalizacja" czerwonego? Jak
ktoś jedzie na wprost i ma czerwone, to po cholerę ma przechodzić z
rowerem w poprzek po przejściu na drugą stronę?

Może zejść z roweru, wejść na chodnik, przejść za czerwone i pojechać
dalej absolutnie legalnie.

Może również zwolnić i przejechać powoli uważając na pieszych,
co będzie nielegalne, ale wychodzi na to samo.

Jeżeli ograniczenie na jezdni będzie >50km/h a chodnik szeroki, to będzie to IMHO legalne.

p. m.

On 2014-09-03 13:16, Leszek Karlik wrote:

Może zejść z roweru, wejść na chodnik, przejść za czerwone i pojechać
dalej absolutnie legalnie.

Ale będzie musiał sporo przejść. Ja wolę postać 30 sekund.

Żeby zejść z roweru, musisz wjechać na chodnik i się na nim
zatrzymać. Coś takiego możesz zrobić przynajmniej 10m przed przejściem
dla pieszych.
Prawdopodobnie analogiczna sytuacja jest za przejściem na drodze
dwukierunkowej. Przejście ze stanu "pieszy" do "rowerzysta" wymaga
wyjścia ze stanu "zatrzymania", czyli też 10m.

Żeby sprytnie wykorzystywać luki w prawie, trzeba to prawo najpierw
dobrze znać... Radzę Ci spytać kogoś sensownego zanim znowu tak
będziesz "optymalizował".

Problem może znikać, gdy dozwolona jest jazda na chodniku. Tego też
nie jestem pewien.

Może również zwolnić i przejechać powoli uważając na pieszych,
co będzie nielegalne, ale wychodzi na to samo.

A to juĹź jest normalne buractwo.

Idąc tym tropem: jazda samochodem pod i nad limitem prędkości też
właściwie wychodzi na to samo. Jazda nad limitem jest trochę
bardziej niebezpieczna, ale jak się uważa, to będzie spoko. Tak?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Wed, 03 Sep 2014 17:57:01 +0200, Piotr Kosewski  <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

[....]

Żeby zejść z roweru, musisz wjechać na chodnik i się na nim
zatrzymać.

Bardzo interesujący pomysł. I żeby wyjść z samochodu też muszę
wjechać na chodnik i się na nim zatrzymać?

Poza tym na chodnik nie można wjeżdżać w większości miast.
Rozumiem, że to oznacza niemożliwość zejścia z roweru?

Coś takiego możesz zrobić przynajmniej 10m przed przejściem
dla pieszych.

Rozumiem również, że według Ciebie nie mogę zatrzymać roweru
na DDR? Żeby z niego zejść, muszę zjechać z DDR na chodnik.
Ale nie wolno mi wjechać na chodnik jeżeli jest DDR.

Czyli uważasz, że prawo nie pozwala schodzić z roweru na drogach
publicznych.  Interesujące. Ale pozwolisz, Ĺźe uznam Twoją
interpretację prawa za zabawne kuriozum.

Prawdopodobnie analogiczna sytuacja jest za przejściem na drodze
dwukierunkowej. Przejście ze stanu "pieszy" do "rowerzysta" wymaga
wyjścia ze stanu "zatrzymania", czyli też 10m.

Pffff. Czyli nie można wchodzić na rower 15 m od przystanku ani
na DDR. Pozwolisz, że nie będę się z Tobą konsultować w sprawie
PoRD.

[...]

Idąc tym tropem: jazda samochodem pod i nad limitem prędkości też
właściwie wychodzi na to samo. Jazda nad limitem jest trochę
bardziej niebezpieczna, ale jak się uważa, to będzie spoko. Tak?

Niestety, jazda nad limitem prędkości jest w naszym kraju tolerowana
duĹźo bardziej niĹź przejeĹźdĹźanie rowerem przez czerwone, mimo
faktu, że w tym pierwszym przypadku ryzyko śmierci jest ponoszone
przez potencjalne ofiary kierującego a w w tym drugim przypadku
raczej przez rowerzystę.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

On 03/09/14 13:00, mt wrote:

Jak ktoś jedzie na wprost i ma czerwone, to po cholerę ma przechodzić z
rowerem w poprzek po przejściu na drugą stronę?

Na przykład bo DdR idzie prosto, a on chce skręcić w lewo. Mam tak w drodze do pracy - zależnie na który cykl wpadnę na dwóch skrzyżowaniach, jadę jedną z trzech tras, bo czasem jadę prosto na zielonym, a czasem jest czerwone, więc w lewo po pasach, i dalej no też już w lewo. Wszystkie trzy trasy są podobne czasowo.

--
Alf/red/

W dniu 2014-08-28 13:56, mt pisze:

Co znaczy "zoptymalizować czerwone"? Przejeżdżać na nim?

W moim przypadku takze przejezdzac/przechodzic na czerwonym. Rowerem lub na piechote. O ile nic nie jedzie i nie widze policji w poblizu. Tym samym staram sie upowszechniac zwyczaje stosowane w wiekszosci krajow cywilizowanych w Europie.:)  W takiej Anglii np, skadinad bardzo stosujacej sie do przepisow, piesi przechodza na czerwonym swietle nagminnie.

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 14:43:55 UTC+2 użytkownik Andrzej Ozieblo napisał:

 W takiej Anglii np, skadinad bardzo stosujacej sie do przepisow, piesi przechodza na czerwonym swietle nagminnie.

Kiedyś, będąc lekko wciętym wracając z knajpy około 2 w nocy
natrafiłem na czerwone dla pieszych, już miałem nogę w powietrzu
bo samochodu w promieniu kilometra nie było, ale po drugiej
stronie moje bystre oko wypatrzyło patrol straszników,
którzy też mieli wleźć ale zobaczyli mnie i zamarli :]
I tak staliśmy jak te barany ze 2 minuty ;)

L.

On 2014-08-28 14:43, Andrzej Ozieblo wrote:

W moim przypadku takze przejezdzac/przechodzic na czerwonym. Rowerem lub
na piechote. O ile nic nie jedzie i nie widze policji w poblizu. Tym
samym staram sie upowszechniac zwyczaje stosowane w wiekszosci krajow
cywilizowanych w Europie.:)

Nie słyszałem dotąd, żeby w cywilizowanych krajach w Europie ludzie
olewali przepisy jak nie ma policji. W każdym razie nie wydaje mi się,
żeby to było warte naśladowania...

Warto naśladować to, że tam się po prostu przestrzega prawa. A że im
prawo pozwala (czasem, gdzieniegdzie) przechodzić na czerwonym, to ich
zysk.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-28 15:07, Piotr Kosewski pisze:

Nie słyszałem dotąd, żeby w cywilizowanych krajach w Europie ludzie
olewali przepisy jak nie ma policji. W każdym razie nie wydaje mi się,
żeby to było warte naśladowania...

Roznie to bywa, ale sie z Toba zgadzam. Prawo powinno sie respektowac albo go zmienic. Moje przechodzenie/przejezdzanie na czerwonym swietle jest proba tego drugiego. :) http://natemat.pl/88573,manifest-drogowy-pozwalajmy-pieszym-zadecydowac-kiedy-i-gdzie-moga-przechodzic-przez-ulice   Ale nikogo do tego nie namawiam ani nie zachecam. A na policje uwazam z dwoch powodow. Ekonomicznego - mozliwy mandat i niecheci do lekcewazenia sluzb.

Warto naśladować to, że tam się po prostu przestrzega prawa. A że im
prawo pozwala (czasem, gdzieniegdzie) przechodzić na czerwonym, to ich
zysk.

Z tego co wiem (do sprawdzenia) to w zdecydowanej wiekszosci krajow europejskich mozna przechodzic na czerwonym, gdy nie stwarza to zagrozenia. Na wlasna odpowiedzialnosc, bo tam traktuje sie ludzi odpowiedzialnie.

On 2014-08-28 16:11, Andrzej Ozieblo wrote:

Z tego co wiem (do sprawdzenia) to w zdecydowanej wiekszosci krajow
europejskich mozna przechodzic na czerwonym, gdy nie stwarza to
zagrozenia. Na wlasna odpowiedzialnosc, bo tam traktuje sie ludzi
odpowiedzialnie.

Nie. Bo tam ludzie są odpowiedzialni.

Chciałbym zobaczyć statystyki wypadków z udziałem pierszych w UK,
Niemczech czy Austrii, które mówią o sprawcy. Niestety nie mogę
znaleźć. :/

Znalazłem ogólny raport z UK i co? Poniżej liczba zgonów w 2013.

            Piesi     W pojazdach (kierowca+pasaĹźerowie)
Polska     1140      2217
UK         420       1334

W przypadku Polski aż 579 osób zgineło w wypadkach spowodowanych
przez pieszych. Nie ma danych, ale w raporcie jest zdanie, Ĺźe w
większości byli to właśnie piesi.
300 z tych 579 osób (pewnie niemal wyłącznie sprawcy) zgineło
w wypadkach spowodowanych "nieostrożnym wejściem na jezdnię".

Nie twierdzę, że idea przechodzenia na czerwonym przez pustą
drogę jest zła. Nie twierdzę nawet, że jej wprowadzenie w Polsce
zwiększyłoby liczbę wypadków, bo pewnie Ci co chcą to i tak wchodzą.

Ale generalnie ze świadomością (i ostrożnością) polskich pieszych
wyraźnie jest coś nie w porządku. Dlatego nie wiem, czy akurat
przejmowanie rozwiązań z "rozwiniętych państw zachodnich" jest
najlepszym wyjściem. Może najpierw "przejęlibyśmy" ich statystyki
wypadkĂłw?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-28 16:38, Piotr Kosewski pisze:

Nie. Bo tam ludzie są odpowiedzialni.

Albo takimi sie stali bo byli traktowani jako odpowiedzialni. :)

Ale generalnie ze świadomością (i ostrożnością) polskich pieszych
wyraźnie jest coś nie w porządku. Dlatego nie wiem, czy akurat
przejmowanie rozwiązań z "rozwiniętych państw zachodnich" jest
najlepszym wyjściem. Może najpierw "przejęlibyśmy" ich statystyki
wypadkĂłw?

Trzeba by pogrzebac po statystykach, ale glowna przyczyna wypadkow, z udzialem pieszych i bez, jest nieodpowiedzialnosc kierowcow. I powiazana z tym zbyt szybka jazda. W Polsce za szybko sie jezdzi samochodem w stosunku do mozliwosci i okolicznosci. Tez nie mam pewnosci czy przyjac takie rozwiazanie z przejsciem na czerwonym w Polsce. Czy cena nie bylaby zbyt wysoka, bo prawdopodobnie zgineloby wiecej pieszych? Z drugiej strony kierowcy musieliby sie bardziej pilnowac na przejsciach, nawet majac zielone swiatlo, bo zawsze moglby im wyskoczyc jakis przechodzacy na czerwonym.

Moja siostra mieszka w Belgii, tzn. przy granicy w Holandii. Jakies dobre 10 lat temu, jadac z nia samochodem (ona jako kierowca) zapytalem czemu wjezdzajac do miasteczka holederskiego tak bardzo zwalnia. "Bo tu jezdza rowerzysci - swiete krowy, wszystko im wolno". :)

W dniu 2014-08-28 16:38, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-28 16:11, Andrzej Ozieblo wrote:

Z tego co wiem (do sprawdzenia) to w zdecydowanej wiekszosci krajow
europejskich mozna przechodzic na czerwonym, gdy nie stwarza to
zagrozenia. Na wlasna odpowiedzialnosc, bo tam traktuje sie ludzi
odpowiedzialnie.

Nie. Bo tam ludzie są odpowiedzialni.

Chciałbym zobaczyć statystyki wypadków z udziałem pierszych w UK,
Niemczech czy Austrii, które mówią o sprawcy. Niestety nie mogę
znaleźć. :/

Znalazłem ogólny raport z UK i co? Poniżej liczba zgonów w 2013.

            Piesi     W pojazdach (kierowca+pasaĹźerowie)
Polska     1140      2217
UK         420       1334

W przypadku Polski aż 579 osób zgineło w wypadkach spowodowanych
przez pieszych. Nie ma danych, ale w raporcie jest zdanie, Ĺźe w
większości byli to właśnie piesi.
300 z tych 579 osób (pewnie niemal wyłącznie sprawcy) zgineło
w wypadkach spowodowanych "nieostrożnym wejściem na jezdnię".

Nie twierdzę, że idea przechodzenia na czerwonym przez pustą
drogę jest zła. Nie twierdzę nawet, że jej wprowadzenie w Polsce
zwiększyłoby liczbę wypadków, bo pewnie Ci co chcą to i tak wchodzą.

Ale generalnie ze świadomością (i ostrożnością) polskich pieszych
wyraźnie jest coś nie w porządku. Dlatego nie wiem, czy akurat
przejmowanie rozwiązań z "rozwiniętych państw zachodnich" jest
najlepszym wyjściem. Może najpierw "przejęlibyśmy" ich statystyki
wypadkĂłw?

Nie, to jest przede wszystkim kwestia braku świadomości u kierowców, dodatkowo "premiowana" kretyńskimi przepisami w rodzaju "wejście bezpośrednio przed jadący pojazd". Na zachodzie jest konieczność ustąpienia pieszemu nie tylko, jak jest na przejściu, ale nawet, jak dopiero zamierza na nie wejść (i spróbuj tego nie zrobić). U nas, jak z tym jest, pokazują materiały w typie najsłynniejszego przejścia dla pieszych w Gdańsku. W dodatku masz taką a nie inną egzekucję przepisów - ty przekroczyć prędkość o 20, to zabulisz, z wariatem, który se urządził tor wyścigowy w Wawie (i nie tylko) bujają się już kwartał, przejścia dla pieszych praktycznie wcale nie są pod nadzorem służb.

Piotr Kosewski

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2014-08-28 17:13, johnkelly wrote:

Nie, to jest przede wszystkim kwestia braku świadomości u kierowców,
dodatkowo "premiowana" kretyńskimi przepisami w rodzaju "wejście
bezpośrednio przed jadący pojazd". Na zachodzie jest konieczność
ustąpienia pieszemu nie tylko, jak jest na przejściu, ale nawet, jak
dopiero zamierza na nie wejść (i spróbuj tego nie zrobić). U nas, jak z

Owszem. Takie rozwiązanie zostanie także wprowadzone w Polsce
(prawdopodobnie w 2015 roku).

Tyle że na przejściach zginęły w 2013 roku tylko 242 osoby. Zapewne
spora ich część z winy kierującego, więc nie mieszczą się w tych 300
"nieostrożnych wejściach".
W każdym razie na pewno większość z tych 579 pieszych-sprawców
zgineła poza przejściami. Nowelizacja niczego nie zmieni w takich
przypadkach.

Poza tym nawet przy pierwszeństwie dla pieszego zbliżającego się do
przejścia, nie wszystkie wypadki na przejściach będą z winy kierującego,
o czym musisz pamiętać.
Z winy pieszych nadal byłaby część z tych 300 "nieostrożnych wejść" oraz
cała reszta: czerwone światło, niedozwolone miejsce, stanie na
jezdni i tak dalej.

Jakby na to nie patrzeć, piesi powodują stosunkowo dużo wypadków.
Niestety.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Thu, 28 Aug 2014, Piotr Kosewski wrote:

Chciałbym zobaczyć statystyki wypadków z udziałem pierszych w UK,
Niemczech czy Austrii, które mówią o sprawcy. Niestety nie mogę
znaleźć. :/

  A ja sobie tak myślę - jak znalazłnuś w takiej statystyce odpowiednik
polskiego "wtargnięcia na przejście", skoro tam regulacja prawna
jest inna?
  W takim układzie (innego stanu prawnego) do podobnie brzmiącej
przegródki wpadnie tylko drobna część zachowań, zakwalifikowanych
na innej podstawie, np. pod zarzutem umyślności.

Znalazłem ogólny raport z UK i co? Poniżej liczba zgonów w 2013.

          Piesi     W pojazdach (kierowca+pasażerowie)
Polska     1140      2217
UK         420       1334

W przypadku Polski aż 579 osób zgineło w wypadkach spowodowanych
przez pieszych. Nie ma danych, ale w raporcie jest zdanie, że w
większości byli to właśnie piesi.
300 z tych 579 osób (pewnie niemal wyłącznie sprawcy) zgineło
w wypadkach spowodowanych "nieostrożnym wejściem na jezdnię".

  No właśnie.
  Pytanie czy w wymienionych krajach ten sam wypadek zostałby
zakwalifikowany jako wina pieszego, bo różnica może wynikać
z tego właśnie.

Nie twierdzę, że idea przechodzenia na czerwonym przez pustą
drogę jest zła. Nie twierdzę nawet, że jej wprowadzenie w Polsce
zwiększyłoby liczbę wypadków, bo pewnie Ci co chcą to i tak wchodzą.

  No a niby po co mam generować niezłą kolejkę z widocznej
już na drodze kolumny jak akurat droga pusta...

Ale generalnie ze świadomością (i ostrożnością) polskich pieszych
wyraźnie jest coś nie w porządku.

  Albo z przepisami jest coś inaczej :)

Może najpierw "przejęlibyśmy" ich statystyki wypadków?

  Ba.
  Wtedy działa bardzo prosty mechanizm: inni uczestnicy ruchu ostrożność
pewnej grupy (np. fakt zatrzymywania się znacznej części rowerzystów
przed przejazdem) przekładają na własne "prawo", wymuszają takie
zachowanie i podnoszą z powrotem wypadkowość.
  Niejednoznaczność przepisów, nałożenie obustronnych wymagań (na
przejściu na pieszych) sprzyja takiemu dążeniu na zasadzie
tłumaczenia "on miał się zatrzymać".

  Dopóki nie będą ścigane zachowania niebezpieczne (wyprzedzanie
bez widoczności po "drugiej połówce" jezdni, nieustępowanie
pierwszeństwa w miejscu gdzie jest taki obowiązek, niezwalnianie
w miejscu zagrożenia itp) zamiast zachowań potencjalnie niebezpiecznych
("gołe" promile, "gołe" przekroczenie prędkości) - nie będzie lepiej.

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-28 17:23, Gotfryd Smolik news wrote:

  A ja sobie tak myślę - jak znalazłnuś w takiej statystyce odpowiednik
polskiego "wtargnięcia na przejście", skoro tam regulacja prawna
jest inna?

Nie znalazłem. To są tylko dane zgonów względem sposobu poruszania
się. W raporcie z UK nie ma informacji o sprawcy i charakterze
zdarzenia.

  Albo z przepisami jest coś inaczej :)

Różnice w przepisach, o których tu mowa, nie zmienią istotnie statystyk
ofiar. Chodzi w nich przede wszystkim o przesunięcie odpowiedzialności
po fakcie.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Thu, 28 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

W dniu 2014-08-28 15:07, Piotr Kosewski pisze:

Nie słyszałem dotąd, żeby w cywilizowanych krajach w Europie ludzie
olewali przepisy jak nie ma policji.

[...]

Z tego co wiem (do sprawdzenia) to w zdecydowanej wiekszosci krajow
europejskich mozna przechodzic na czerwonym, gdy nie stwarza to zagrozenia.

  Chyba jednak mniejszości, i to znacznej.
  Jest jeszcze jakiś kraj poza .uk, w którym przechodzenie na czerwonym
jest niekaralne? (w odróżnienia od powodowania utrudnienia przez
przechodzenie na czerwonym, żeby mi zaraz ktoś nie wytknął próby
nadinterpretacji).
  Za to w większości za takie zachowanie nie ma ryzyka ukarania.
  Podobna sprawa dotyczy browerzystów - w okresie największego
zagęszczenia dyskusji (przy zdejmowaniu "automatu" karania
więzieniem przy jeździe na rowerze) gdzieś widziałem głosy,
że w niektórych krajach *formalnie* rowerzyści podlegają
tym samym limitom co kierowcy, ale dopóki nie za bardzo wężykuje
to "się nie karze".

Na wlasna odpowiedzialnosc,

  IMVHO trochę to określenie jest nadużyte - w takim układzie
w Polsce też przechodzi się "na własną odpowiedzialność".
  Poza przejściem na przykład (w miejscu dozwolonym, co mam
na uwadze).
  Na przejściu bez sygnalizacji świetlnej skądinąd podobnie
(ze względu na "zakaz wtargiwania").

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-28 17:07, Gotfryd Smolik news wrote:

  Chyba jednak mniejszości, i to znacznej.
  Jest jeszcze jakiś kraj poza .uk, w ktĂłrym przechodzenie na czerwonym
jest niekaralne? (w odróşnienia od powodowania utrudnienia przez
przechodzenie na czerwonym, żeby mi zaraz ktoś nie wytknął próby
nadinterpretacji).

Na pewno Wiedeń, w którym w ogóle spotkałem się z tym po raz pierwszy.
Być może cała Austria - w krajach związkowych nigdy nie wiadomo. :)

  IMVHO trochę to określenie jest naduĹźyte - w takim układzie
w Polsce też przechodzi się "na własną odpowiedzialność".

Przede wszystkim trzeba wyjaśnić jedną kwestię. Osoby mniej
dojrzałe intelektualnie mówią "to moje życie - mogę sobie wejść
i jak mnie ktoś potrąci, to będzie mój problem". To takie trochę
"korwinistyczne" w założeniach.

Jak kierowca nagle skręci i zginie ktoś inny (on, pasażer, inny
pieszy), to też będzie wina tego przechodzącego pieszego. Nawet
jeśli zabije tylko tego jednego pieszego, to traumę będzie miał
niezaleĹźnie od winy.

W ogóle Polacy uwielbiają w kwestiach wypadków od razu schodzić
na winę. Nie ważne że ktoś ginie - ważne, że nie ja to spowodowałem...

Podsumowując:
Przechodzenie na czerwonym na pustej drodze - może być.
Jak wpłynie na liczbę zgonów na przejściach? Pewnie ją zwiększy.

Pierwszeństwo dla pieszego zamierzającego przejść - zdecydowanie tak.
Jak wpłynie na liczbę zgonów? Pewnie niczego nie zmieni...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Thu, 28 Aug 2014 18:01:28 +0200, Piotr Kosewski  <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

[...]

Pierwszeństwo dla pieszego zamierzającego przejść - zdecydowanie tak.
Jak wpłynie na liczbę zgonów? Pewnie niczego nie zmieni....

Raczej zmieni. Brak przepisu o "wtargnięciu" spowoduje, że kierowcy
nie będą się czuć tak bezkarnie i będą bardziej uważać na pieszych.

To nie jest tak, że na Zachodzie kierowca z dobrego serca się zatrzymuje
jak widzi pieszego w przybliżonych okolicach krawężnika, bo a nuż ten
chce przejść, takie zwyczaje są wynikiem określonej kultury jazdy  wynikającej
z tego, że za niebezpieczną jazdę samochodem się ląduje w więzieniu a
mandaty też są odpowiednio srogie.

Polscy kierowcy na Zachodzie też nagle się zaczynają zachowywać jak
cywilizowani ludzie, to nie jest jakaś magiczna zmiana mentalności
tylko kwestia potencjalnych konsekwencji.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

W dniu 2014-08-28 18:21, Leszek Karlik pisze:

On Thu, 28 Aug 2014 18:01:28 +0200, Piotr Kosewski
<piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

[...]

Pierwszeństwo dla pieszego zamierzającego przejść - zdecydowanie tak.
Jak wpłynie na liczbę zgonów? Pewnie niczego nie zmieni....

Raczej zmieni. Brak przepisu o "wtargnięciu" spowoduje, że kierowcy
nie będą się czuć tak bezkarnie i będą bardziej uważać na pieszych. [...]

Na pewno zmieni, bo też nie jest tak, że na zachodzie z dobrego serca kierowcy się zatrzymywali by przepuścić pieszego, po czym wprowadzono stosowny przepis by to usankcjonować. Było odwrotnie. Najpierw był przepis, potem egzekucja, w końcu kultura jazdy.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2014-08-28 18:21, Leszek Karlik wrote:

Raczej zmieni. Brak przepisu o "wtargnięciu" spowoduje, że kierowcy
nie będą się czuć tak bezkarnie i będą bardziej uważać na pieszych.

Tak... bo wszyscy kierowcy krążą po miastach i polują na tych pieszych,
którzy próbują "wtargnąć".

Spójrzmy na to realnie. Jedni kierowcy na pieszych uważają, a nawet
wpuszczają - dla nich wiele się nie zmieni. Inni olewają nawet
pierwszeństwo na przejściu oraz zakaz omijania pojazdu stojącego
przed przejściem. Oni oleją i ten nowy zakaz. A wypadku naprawdę
przypadkowe i tak będą się zdarzać.

Sam przepis jest bardzo konkretny teoretycznie, ale proponuję nie
przeceniać jego znaczenia praktycznego. Przynajmniej z punktu
bezpieczeństwa, bo oczywiście sporo zmienia w odpowiedzialności.

To nie jest tak, że na Zachodzie kierowca z dobrego serca się zatrzymuje
jak widzi pieszego w przybliżonych okolicach krawężnika, bo a nuż ten
chce przejść, takie zwyczaje są wynikiem określonej kultury jazdy
wynikającej
z tego, że za niebezpieczną jazdę samochodem się ląduje w więzieniu a
mandaty też są odpowiednio srogie.

Tak, dotkliwość mandatów ma kluczowy wpływ na przestrzeganie przepisów.
Ale mandaty i tak są w Polsce niskie. Za ominięcie pojazdu, który
zatrzymał się przed przejściem, jest 10 punktów i 500 zł. Dodajmy, że
jest to maksymalna kara w taryfikatorze. Za coś takiego powinno się
zabierać prawko na miejscu i sądzić jak za próbę potrącenia.

Ignorowanie pieszych obok przejścia będzie karane najwyżej tak, jak
w przypadku tych na przejściu (10 pkt, 350 zł).

Polscy kierowcy na Zachodzie też nagle się zaczynają zachowywać jak
cywilizowani ludzie, to nie jest jakaś magiczna zmiana mentalności
tylko kwestia potencjalnych konsekwencji.

Nie tylko na Zachodzie, więc nie tylko o konsekwencje chodzi. Może
po prostu mentalność? Nie na swoim, więc nie tak pewnie?
A może po prostu próba statystyczna jeżdżących "na Zachód" nie jest
reprezentatywna dla PolakĂłw?
Mam nadzieję, że nikogo tu nie obrażę, ale jest ogromna różnica
w kulturze jazdy między dużymi miastami i resztą. Z Warszawy wystarczy
przejechać do miasta satelickiego (najczęściej jestem w Legionowie i
Piastowie) i od razu widać przepaść. Brak sygnalizacji skrętów,
wyprzedzanie na zakazie, wyłączone światła po zmroku itp.

A w temacie dróg jednokierunkowych, o których tu sporo dyskutowaliśmy
ostatnio: od miesięcy nie widziałem kogoś jadącego samochodem pod prąd
w Wawie, a w małych miasteczkach drogi jednokierunkowe to byty zupełnie
abstrakcyjne. Ostatnio schodziłem ze szlaku w Muszynie i trafiłem
właśnie na jakąś jednokierunkową (szła w kierunku rynku). Ruch w obie
strony, samochody zaparkowane w obie strony... Masakra.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-28 19:45, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-28 18:21, Leszek Karlik wrote:

Raczej zmieni. Brak przepisu o "wtargnięciu" spowoduje, że kierowcy
nie będą się czuć tak bezkarnie i będą bardziej uważać na pieszych.

Tak... bo wszyscy kierowcy krążą po miastach i polują na tych pieszych,
którzy próbują "wtargnąć".

Spójrzmy na to realnie. Jedni kierowcy na pieszych uważają, a nawet
wpuszczają - dla nich wiele się nie zmieni. Inni olewają nawet
pierwszeństwo na przejściu oraz zakaz omijania pojazdu stojącego
przed przejściem. Oni oleją i ten nowy zakaz. A wypadku naprawdę
przypadkowe i tak będą się zdarzać.

Sam przepis jest bardzo konkretny teoretycznie, ale proponuję nie
przeceniać jego znaczenia praktycznego. Przynajmniej z punktu
bezpieczeństwa, bo oczywiście sporo zmienia w odpowiedzialności.

Patrząc realnie, to w praktyce przepis kształtuje mentalność. Nawet u nas przy obecnym stanie prawnym byłaby inna kultura jazdy gdyby nie nadużywanie przepisu o wtargnięciu. Co jakiś czas słychać o jakimś kuriozum. A to nastolatek wbiega na pasy z prędkością Bolta, a to znowu to samo robi 85 letnia babcia o kulach.

[...]
A w temacie dróg jednokierunkowych, o których tu sporo dyskutowaliśmy
ostatnio: od miesięcy nie widziałem kogoś jadącego samochodem pod prąd
w Wawie, a w małych miasteczkach drogi jednokierunkowe to byty zupełnie
abstrakcyjne. Ostatnio schodziłem ze szlaku w Muszynie i trafiłem
właśnie na jakąś jednokierunkową (szła w kierunku rynku). Ruch w obie
strony, samochody zaparkowane w obie strony... Masakra.

Bo zięć nie wystawi mandatu teściowi, tudzież kumplowi ze szkoły... Prosta, małomiasteczkowa sprawa.

Piotr Kosewski

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2014-08-28 20:12, johnkelly wrote:

Patrząc realnie, to w praktyce przepis kształtuje mentalność. Nawet u
nas przy obecnym stanie prawnym byłaby inna kultura jazdy gdyby nie
nadużywanie przepisu o wtargnięciu. Co jakiś czas słychać o jakimś
kuriozum. A to nastolatek wbiega na pasy z prędkością Bolta, a to znowu
to samo robi 85 letnia babcia o kulach.

85-letnie babcie to jest spory (nieproporcjonalnie duĹźy) odsetek tych
przechodzących na czerwonym. Moja babcia też to robi. Nie mogę
zrozumieć, nie umiem przekonać. Musiałby ksiądz w kazaniu zabronić.

Wcale mnie nie dziwi, że wpadają pod samochody w takich miejscach.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu czwartek, 28 sierpnia 2014 23:27:12 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

85-letnie babcie to jest spory (nieproporcjonalnie duży) odsetek tych

przechodzących na czerwonym. Moja babcia też to robi. Nie mogę

zrozumieć, nie umiem przekonać. Musiałby ksiądz w kazaniu zabronić.

Im wolno,a nawet powinny tak robić,zgodnie z najnowszymi wytycznymi
ZUS-u.

W dniu 2014-08-28 23:27, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-28 20:12, johnkelly wrote:

Patrząc realnie, to w praktyce przepis kształtuje mentalność. Nawet u
nas przy obecnym stanie prawnym byłaby inna kultura jazdy gdyby nie
nadużywanie przepisu o wtargnięciu. Co jakiś czas słychać o jakimś
kuriozum. A to nastolatek wbiega na pasy z prędkością Bolta, a to znowu
to samo robi 85 letnia babcia o kulach.

85-letnie babcie to jest spory (nieproporcjonalnie duĹźy) odsetek tych
przechodzących na czerwonym. Moja babcia też to robi. Nie mogę
zrozumieć, nie umiem przekonać. Musiałby ksiądz w kazaniu zabronić.

Wcale mnie nie dziwi, że wpadają pod samochody w takich miejscach.

A możesz wskazać te statystyki? W policyjnych jest tylko o nieletnich, nie ma nic o pozostałych grupach wiekowych.

Pomijam, że z doświadczeń wynika mi coś kompletnie odwrotnego. Starsi wiekiem są najbardziej ostrożną grupą pieszych, nie przechodzą nawet przepuszczani.

Piotr Kosewski

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2014-08-29 10:28, johnkelly wrote:

A możesz wskazać te statystyki? W policyjnych jest tylko o nieletnich,
nie ma nic o pozostałych grupach wiekowych.

Te o 85-latkach na czerwonych? Nie mogę.
To jest wniosek obserwacyjny.

Pomijam, że z doświadczeń wynika mi coś kompletnie odwrotnego. Starsi
wiekiem są najbardziej ostrożną grupą pieszych, nie przechodzą nawet
przepuszczani.

Mogę coś wskazać tu: statystyki wypadków spowodowanych przez pieszych
na tle struktury wieku.

od do zabici % zab. Ĺźywi % Ĺźyw. wypadki % wyp.
0 6 8 1% 2835289 7% 162 5%
7 14 10 2% 2946757 8% 476 15%
15 17 6 1% 1247044 3% 173 6%
18 24 27 5% 3578020 9% 305 10%
25 39 84 15% 9280556 24% 476 15%
40 59 241 42% 10454156 27% 862 28%
60 201 35% 8160574 21% 676 22%
TOTAL 579 38502396 3130


Widać, że ginie więcej starszych osób, choć wypadki powodujemy wszyscy
z podobną skutecznością.

Oczywiście można sobie do tego dobudować różne teorie. Żadnej nie
będziemy mogli sensownie zweryfikować, więc raczej nie ma to sensu.

Źródła:
http://statystyka.policja.pl/download/20/137223/WYPADKIDROGOWE2013.pdf
http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/L_ludnosc_stan_struktura_30-06-2013.pdf

pozdrawiam,
PK

Piotr Kosewski pisze:

85-letnie babcie to jest spory (nieproporcjonalnie duĹźy) odsetek tych
przechodzących na czerwonym. Moja babcia też to robi. Nie mogę
zrozumieć, nie umiem przekonać. Musiałby ksiądz w kazaniu zabronić.

Osoby w tym wieku robia rozne glupie rzeczy, ktore trudno zrozumiec mlodemu. Ale nie mozna miec o to pretensji. trzeba tylko pilnowac, by te glupie rzeczy byly jak najrzadziej i prostowac co sie da. Trzeba zalozyc, ze osoba w takim wieku jest po prostu chora psychicznie i to nieuleczalnie .

Jan Cytawa

Piotr Kosewski wrote:

Tak, dotkliwość mandatów ma kluczowy wpływ na przestrzeganie przepisów.

nie. kluczowy wpływ ma skuteczność łapania


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2014-08-28 18:21, Leszek Karlik pisze:

To nie jest tak, że na Zachodzie kierowca z dobrego serca się zatrzymuje
jak widzi pieszego w przybliżonych okolicach krawężnika, bo a nuż ten
chce przejść, takie zwyczaje są wynikiem określonej kultury jazdy
wynikającej
z tego, że za niebezpieczną jazdę samochodem się ląduje w więzieniu a
mandaty też są odpowiednio srogie.

Rozmawialem kiedys z Francuzem, kierowca, ktory wiozl nasza grupe z Genewy do Grenoble. Opowiadal o nowych (wtedy, kilka lat temu) przepisach wprowadzonych za Chiraca, m.in. wprowadzeniu 0.5 promila (bylo 0.7) i scislego i bardzo kosztownego egzekwowania przekroczen limitow, promili i max. predkosci na drogach. "Panie, teraz wszyscy jezdza potulnie, bo mandaty straszne, nie ma zartow". Podobno liczba ofiar drogowych we Francji spadla w ciagu kilku lat o polowe.

A bedac w Genewie, rozmawialem tez z Polakiem tam mieszkajacym. "Dlaczego jezdzisz tak powoli?" - pytalem. "Bo wszedzie sa kamery, a mandaty bardzo bolesne" - odpowiedzial.

On 2014-08-29 09:49, Andrzej Ozieblo wrote:

W dniu 2014-08-28 18:21, Leszek Karlik pisze:

To nie jest tak, że na Zachodzie kierowca z dobrego serca się zatrzymuje
jak widzi pieszego w przybliżonych okolicach krawężnika, bo a nuż ten
chce przejść, takie zwyczaje są wynikiem określonej kultury jazdy
wynikającej
z tego, że za niebezpieczną jazdę samochodem się ląduje w więzieniu a
mandaty też są odpowiednio srogie.

Rozmawialem kiedys z Francuzem, kierowca, ktory wiozl nasza grupe z
Genewy do Grenoble. Opowiadal o nowych (wtedy, kilka lat temu)
przepisach wprowadzonych za Chiraca, m.in. wprowadzeniu 0.5 promila
(bylo 0.7) i scislego i bardzo kosztownego egzekwowania przekroczen
limitow, promili i max. predkosci na drogach. "Panie, teraz wszyscy
jezdza potulnie, bo mandaty straszne, nie ma zartow". Podobno liczba
ofiar drogowych we Francji spadla w ciagu kilku lat o polowe.

To wszystko prawda. W 2002 roku nastąpiła dość drastyczna zmiana
w podejściu do karania i bardzo szybkospadła liczba ofiar.

http://www.fiafoundation.org/publications/Documents/road_safety_in_france.pdf
(wykres na str.2)

Tyle że te kary wcale nie są tak wysokie (daleko im do najwyższych w
Europie).
Przed zmianą były niższe, a francuska policja się za bardzo nie
przykładała do roboty. Dlatego Francja miała statystyki wypadków
jak kraje z bloku wschodniego, a nie jak bogate państwo w środku EU.
Po prostu wyrównali poziom do sąsiadów.

Zacznijmy od istotnej wiadomości: średnia płaca we Francji jest 3x
wyĹźsza niĹź u nas.

Za złamanie różnych "lekkich" przepisów (brak pasów, przekroczenie
prędkości < 20km/h, nieprawidłowe parkowanie) jest "ryczałt" 135 euro,
czyli w miarę porównywalnie do Polski.

Brak OC?
Polska: 3200 PLN, Francja 1500 EUR.

Jazda pod wpływem?
Francja: do 4500 EUR, zakaz prowadzenia do 3 lat (przynajmniej takie
wartości teraz znalazłem).
Polska: do 5000 zł, zakaz prowadzenia do 3 lat.

Ciekawym rozwiązaniem jest podwojenie mandatu przy drugim złapaniu.

Oczywiście dla Polaka tymczasowo przebywającego we Francji mandaty
są bardzo wysokie.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-29 10:49, Piotr Kosewski pisze:

Zacznijmy od istotnej wiadomości: średnia płaca we Francji jest 3x
wyĹźsza niĹź u nas.

Fakt, ale mysle, ze mandat boli tam bardziej. Ceny w sklepach sa troche wyzsze, glownie spozywczych, ale w innych podobne do naszych lub nawet mniejsze (zona twierdzi, ze buty tam sa duzo tansze :)). Za mandat mozna tam wiecej... kupic towaru. :) Ale co do istoty sie zgadzam. Mysle, ze dla Francuzow szokiem byla nie tyle wysokosc mandatow, co wieksza konsekwencja ich egzekwowania.

A tak w ogole to dobrze znam Francuzow, od ich dobrych i zlych stron. Spedzilem tam ponad 7 lat zycia.

Jednego im zadroszcze, jak i wielu innym krajom europejskim. 0.5 promila. Mozna wypic bezkarnie kieliszek dobrego wina w drodze. O podejsciu do rowerzystow browarujacych nie wspominam, bo to wstyd dla mojego kraju.

On 2014-08-29 11:29, Andrzej Ozieblo wrote:

Fakt, ale mysle, ze mandat boli tam bardziej. Ceny w sklepach sa troche
wyzsze, glownie spozywczych, ale w innych podobne do naszych lub nawet
mniejsze (zona twierdzi, ze buty tam sa duzo tansze :)). Za mandat mozna
tam wiecej... kupic towaru. :) Ale co do istoty sie zgadzam. Mysle, ze
dla Francuzow szokiem byla nie tyle wysokosc mandatow, co wieksza
konsekwencja ich egzekwowania.

Towary importowane (szczególnie z innych kontynentów) rzeczywiście
mogą być tańsze: elektronika, odzież, część art. spożywczych. Wiadomo,
że tak jest. Wiadomo, że życie w bogatych krajach jest względnie
tańsze niż w biednych.

To nawet gorzej dla kwestii mandatów. Francuzowi po opłatach stałych
(mieszkanie, rachunki, jedzenie) zostaje więcej niż Polakowi. Czyli
ma więcej na mandaty. :)

Jednego im zadroszcze, jak i wielu innym krajom europejskim. 0.5
promila. Mozna wypic bezkarnie kieliszek dobrego wina w drodze. O
podejsciu do rowerzystow browarujacych nie wspominam, bo to wstyd dla
mojego kraju.

To wstyd dla PolakĂłw, nie dla kraju.

W krajach rozwiniętych rzeczywiście limity są często wyższe. W krajach
biedniejszych (w prawie całym byłym bloku wschodnim!) limity zostały
obniżone, ale tu rzeczywiście jazda po kielichu jest większym problemem.

To jest właśnie to kształtowanie obywateli przez ostre przepisy,
o którym ktoś pisał w tym wątku. :)

Mapa limitów w Europie (granica między poziomem dozwolonym
i wykroczeniem):
http://en.wikipedia.org/wiki/Drunk_driving_law_by_country#mediaviewer/File:Map_of_European_countries_by_maximum_blood_alcohol_level.svg

Na pocieszenie: jeśli limit zostanie ujednolicony w EU, to pewnie
właśnie na poziomie 0.05%.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-28 12:17, Lisciasty pisze:

W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 21:51:51 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Z niektórych wypowiedzi w wątku bije taka mądrość: JEŚLI się jedzie
wolno, JEŚLI nie spadnie deszcz i JEŚLI nic innego się niewydarzy,
to prysznic nie będzie potrzebny, więc może go nie być w miejscu
pracy...

Całe życie składa się z "jeśli" :P

Sobie policzyłem choć nigdy specjalnie na to nie patrzyłem,
znaczy się czas dojazdu do roboty (jakieś 10 km):

autobusem 50-70 min. (z dojściem do i z przystanku)
samochodem 15-20 min. (jak nie ma korków)
rowerem 27-35 min.
motocyklem 25-35 min. (licząc dojście do garażu)

Jakim cudem wychodzi ci 7 minut różnicy (jak nie ma korków) między samochodem a rowerem na dystansie 10 km? Skąd dokąd jeździsz?


--
marcin

On 2014-08-28 12:17, Lisciasty wrote:

Sobie policzyłem choć nigdy specjalnie na to nie patrzyłem,
znaczy się czas dojazdu do roboty (jakieś 10 km):

autobusem 50-70 min. (z dojściem do i z przystanku)
samochodem 15-20 min. (jak nie ma korkĂłw)
rowerem 27-35 min.
motocyklem 25-35 min. (licząc dojście do garażu)

Rower wychodzi całkiem nieźle, aczkolwiek
za często nie jeżdżę bo zwykle coś tam wypada,
że jednak trzeba samochód targać.

No właśnie.

Możemy sobie tak liczyć do woli, ale czy to są realistyczne
obliczenia?

Mi po pracy właściwie nigdy nie zdarza się powrót prosto do domu.
Np. od listopada będzie to 3x fitness i 2x zajęcia językowe. Poza tym
wiadomo: zakupy, okazjonalna "kulturyzacja", jakieś fotospacerki itp.

Czasy zmierzyłem w tym tygodniu - z racji urlopu w mieście (:/).

Dom - praca (starałem się jechać na luzie): 14,5 km, 55 minut. Jazda
zgodnie z przepisami, czyli sporo DDR i DDRiP oraz przeprawa przez
Wisłę, za którą nie przepadam:
http://bi.gazeta.pl/im/5/11542/z11542815Q,Trasa-Lazienkowska-w-2008-roku.jpg

Klub mam idealnie po drodze, więc powrót tą samą trasą: 45 minut
(+ ewentualna nadwyżka wynikająca ze zmęczenia ;)).

Z nauką języka wychodzi 16,5 km i około 1h.

Autobus (z dojściem do przystanku i przesiadką): 50 minut.
Powrót przez szkołę językową: 1h 10 min. Będę mógł to skrócić metrem
(o 10-15 minut).

Jak widać, ja na jeździe rowerem dużo czasu bym nie zyskał.
Za to doszłoby mi wożenie ciuchów, mycie w pracy (warunki takie sobie),
przerobienia MTB na mieszczucha (nie mam do niego nawet bagaĹźnika).
Poza tym w komunikacji czytam przynajmniej 1 książkę miesięcznie
i nadrabiam zaległości w newsach. W efekcie rower byłby po prostu
trudnością, a nie przyjemnością. Jeszcze bym się do niego zraził, a tego
z całą pewnością chcę uniknąć. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

In article <f87c5bac-af29-4f2e-b721-d3fc0cc0e5cc@googlegroups.com>,
 Krzysztof C <kszysztofc@gmail.com> wrote:

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 19:19:18 UTC+2 użytkownik Anyone napisał:
> Nie da się zostawić krawata w biurze? Albo wieźć raz w tygodniu?
Pewnie się da ale to nie rozwiązuje problemu jak w biurze prysznica nie ma.

Ja w terenie uzywam do 'kapieli' chusteczek dla niemowlat.
--
TA

On 2014-08-19 18:18, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Ja w terenie uzywam do 'kapieli' chusteczek dla niemowlat.

I przy pomocy tych chusteczek przetransformujesz się ze stanu
"wszechobecny pot" lub "autobus ochlapał mnie błotem", do standardu
biznesowego?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-08-17 19:19, Anyone wrote:

Nie da się zostawić krawata w biurze? Albo wieźć raz w tygodniu?

Z całego biurowego uniformu krawat jest chyba najmniejszym problemem.
Muszę tu jednak zaznaczyć, że ja nie jestem bardzo świadomym nosicielem
odzieĹźy.
Niektórzy faceci bardziej zwracają na to uwagę i dobierają krawat do
koszuli, więc codziennie są w innym.

Bez pokazywania jakiego on ma długiego i dużego bo ma samozłom.

Argument poza moją percepcją. Sorry. :/

Hahahaaha... Chyba żartujesz? 200 PLN miesięcznie za dojazd z podmiejskiego
miasteczka?

*może być droższy*.
Po raz kolejny w tym wątku sprawiasz wrażenie osoby nie rozumiejącej, że
nie wszyscy mają sytuację dokładnie taką jak Twoja...

W Wawie za 1000 zł rocznie można jeździć w 1. strefie, w której
prawdopodobnie mieszka około 2 mln osób.
Oczywiście opłata będzie rosła, ale i tak jest atrakcyjna.
Jeśli ktoś mieszka pod miastem, to dojazdy kosztują go trochę więcej,
ale oczywiście mniej wydaje na mieszkanie, więc w sumie nie traci.

Rower to także regularny wydatek. Zakładam, że w związku z codzienną
jazdą (także zimą) rocznie kupujesz o 2 opony, 2 łańcuchy i 1 kasetę
więcej ode mnie. Do tego dochodzi szybsze zużywanie innych części. Oczywiście można kombinować budżetowo, ale w typowym współczesnym
MTB/crossie/mieszczuchu będzie to koszt 300 zł.
Pomijam takie drobiazgi jak wydatek kaloryczny, bo nie podejmuję się
szacunku.

A drugą kwestią jest rzeczywistość w mieście. Bilet okresowy kosztuje
tyle, co 19 jednorazówek miesięcznie. Mało. W efekcie wielu "miejskich
rowerzystów" i tak ma bilet, więc rower nie jest dla nich żadną
oszczędnością.

Rozwiń. Masz jakieś badania udowadniające, że jazda na rowerze szkodzi
względem jazdy samozłomem?

Nie wiem skąd się wzięło to "względem", bo nie o tym pisałem. Poza tym
oczywiście odpowiedź brzmi: nie mam, bo niby skąd? Nie jestem jakimś
komunikacyjnym fanatykiem, ktĂłry trzyma w zanadrzu badania na wszystkie
tematy. Ty kimś takim jesteś. Masz badania pokazujące, że jazda rowerem
nie szkodzi bardziej niĹź jazda samochodem?

Hahaha.... Czyli co? Chcesz napisać, że jednak zbiorkom jest brudny i nawet
nie da się w nim usiąść??? To za co się płaci w takim razie? Za możliwość
stania? To ja już bym wolał postać na chodniku :D

Niestety nie płacą mi za stanie na chodniku. :(

RAZ na kilka lat jeżdżenia do pracy i z powrotem - złapałem dętkę. Innym
razem zajechałem klocki hamulcowe tarczowe i musiałem pokombinować 10 minut
na stacji benzynowej.

Nie mam zamiaru podważać tych zeznań, ale jesteś po prostu
nieprzeciętnym szczęściarzem. Szkła nie ma w Twoim mieście?

A wystarczy wyjść te 20-30 minut wcześniej jak faktycznie jest coś super
ważnego. Tak jak spieszysz się na pociąg i potrafisz być z rana nawet o
godzinę za wcześniej - tak samo można zrobić z rowerem.

Po pierwsze: właśnie do, i tak niezbyt korzystnego czasu jazdy na
rowerze, dodałeś 20-30 minut...
Po drugie: nie łapię przykładu z pociągiem. Na pociąg jesteś godzinę
przed czasem? Po co?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-17 19:19, Anyone wrote:

Nie da się zostawić krawata w biurze? Albo wieźć raz w tygodniu?

Z całego biurowego uniformu krawat jest chyba najmniejszym problemem.
Muszę tu jednak zaznaczyć, że ja nie jestem bardzo świadomym nosicielem
odzieĹźy.
Niektórzy faceci bardziej zwracają na to uwagę i dobierają krawat do
koszuli, więc codziennie są w innym.

Może. Tak czy owak są to ubrania, które można zawieść raz w tygodniu do pracy.

Hahahaaha... Chyba żartujesz? 200 PLN miesięcznie za dojazd z
podmiejskiego miasteczka?

*może być droższy*.
Po raz kolejny w tym wątku sprawiasz wrażenie osoby nie rozumiejącej, że
nie wszyscy mają sytuację dokładnie taką jak Twoja...

Moja była już sytuacja. Mieszkałem pod W-wą długie lata i doskonale pamiętam ile kasy poszło na bilety miesięczne, karty miejskie etc. Stanowczo za dużo biorąc pod uwagę tzw "jakość" obsługi. A co lepsze w chwili kiedy już dorwałem sensowne połączenie swojej mieścinki ze stolicą - okazało się, że ten środek transportu zatrzymuje się u mnie chwilowo. Botakijuż wymyślił jakiś szpeczjalista na kolei.

W Wawie za 1000 zł rocznie można jeździć w 1. strefie, w której
prawdopodobnie mieszka około 2 mln osób.
Oczywiście opłata będzie rosła, ale i tak jest atrakcyjna.
Jeśli ktoś mieszka pod miastem, to dojazdy kosztują go trochę więcej,
ale oczywiście mniej wydaje na mieszkanie, więc w sumie nie traci.

Tylko ci co tak stanowią o cenach biletów zapominają o tym, że za ceną powinna iść odpowiednia jakość. A ta niestety nie szła i raczej nie idzie.

Rower to także regularny wydatek. Zakładam, że w związku z codzienną
jazdą (także zimą) rocznie kupujesz o 2 opony, 2 łańcuchy i 1 kasetę
więcej ode mnie.

Chwila chwila. Zapominasz o tym, że to jest kwestia nie obligatoryjna zmieniać jak leci co się da, bo licnzik wskazał 600-900-1200 km - tylko kwestia JAK się jeździ. Czy siłowo, czy kadencyjnie. Czy depcze się ile wlezie by od razu hamować - czy depcze się z umiarem.
W swoim rowerze zmieniam zestaw napędowy średnio raz na 1.5-3 lata. Ale ja mam 2 rowery.

Do tego dochodzi szybsze zużywanie innych części.

Klocki hamulcowe? Tarczowe do Avida BB7 zmieniam średnio raz na rok? 40-50 złotych.

Oczywiście można kombinować budżetowo, ale w typowym współczesnym
MTB/crossie/mieszczuchu będzie to koszt 300 zł.

Przyznasz, że te 300 złotych nie odpowiada 200x12=2400? ;)

Pomijam takie drobiazgi jak wydatek kaloryczny, bo nie podejmuję się
szacunku.

Wydatek kaloryczny? Sądzę, że od 300 do 500 kcal za godzinę jazdy. W zasadzie można takie ilości pominąć w codziennej diecie, a dobrze to wpłynie na sylwetkę :D

A drugą kwestią jest rzeczywistość w mieście. Bilet okresowy kosztuje
tyle, co 19 jednorazówek miesięcznie. Mało. W efekcie wielu "miejskich
rowerzystów" i tak ma bilet, więc rower nie jest dla nich żadną
oszczędnością.

Interesujące. Bo ja mając rower nie tylko oszczędzałem na bilecie, to jeszcze zyskiwałem na zdrowiu i kondycji :D

Rozwiń. Masz jakieś badania udowadniające, że jazda na rowerze szkodzi
względem jazdy samozłomem?

Nie wiem skąd się wzięło to "względem", bo nie o tym pisałem. Poza tym
oczywiście odpowiedź brzmi: nie mam, bo niby skąd? Nie jestem jakimś
komunikacyjnym fanatykiem, ktĂłry trzyma w zanadrzu badania na wszystkie
tematy. Ty kimś takim jesteś. Masz badania pokazujące, że jazda rowerem
nie szkodzi bardziej niĹź jazda samochodem?

Z moich obserwacji wynika, że jazda zbiorkomem powoduje zasiedzenie, zmniejszenie odporności na bakterie i wirusy, większą ilośc przeziębień, spadek ogólnej wydolności organizmu etc etc etc...
Pamiętam doskonale, jak zsiadając z roweru w zimie bezproblemowo wbiegałem po schodach, a po 2 miesiącach tempo tego wbiegania spadało i pojawiała się zadyszka... Starczy?

Hahaha.... Czyli co? Chcesz napisać, że jednak zbiorkom jest brudny i
nawet nie da się w nim usiąść??? To za co się płaci w takim razie? Za
możliwość stania? To ja już bym wolał postać na chodniku :D

Niestety nie płacą mi za stanie na chodniku. :(

A więc sam widzisz.

RAZ na kilka lat jeżdżenia do pracy i z powrotem - złapałem dętkę. Innym
razem zajechałem klocki hamulcowe tarczowe i musiałem pokombinować 10
minut na stacji benzynowej.

Nie mam zamiaru podważać tych zeznań, ale jesteś po prostu
nieprzeciętnym szczęściarzem. Szkła nie ma w Twoim mieście?

Pewnie jest. Tylko jeśli jadę do pracy to zazwyczaj robię to w 100% po ulicy, gdzie to szkło nawet jeśli się zdarzy to już jest rozjeżdżone przez samochody.

A wystarczy wyjść te 20-30 minut wcześniej jak faktycznie jest coś super
ważnego. Tak jak spieszysz się na pociąg i potrafisz być z rana nawet o
godzinę za wcześniej - tak samo można zrobić z rowerem.

Po pierwsze: właśnie do, i tak niezbyt korzystnego czasu jazdy na
rowerze, dodałeś 20-30 minut...

Niezbyt korzystnego czasu jazdy na rowerze? Hmmm...
Powiem tak - z mojej miejscowości dojazd do miejsca pracy w Warszawie zajmował mi - rowerem około 40 minut, zbiorkomem - od godziny do półtorej albo i dwóch w zależności od pogody. Do tego dolicz czas stracony na dojście na dworzec PKP - 15 minut, czas oczekiwania na pociąg, czas oczekiwania na tramwaj i czas dojścia do miejsca pracy z przystanku.
Po zmianie miejsca pracy na jeszcze odleglejsze:
- 15 minut dojście na dworzec
- 25 minut jazdy pociągiem
- czekanie na autobus
- 30 minut jazdy autobusem
Rowerem: 1 godzina i 5 minut. (dystans 30km)
Komentarz zbędny, prawda?

Po drugie: nie łapię przykładu z pociągiem. Na pociąg jesteś godzinę
przed czasem? Po co?

To był przykład. Jednakże wychodzę z założenia, że lepiej być przed czasem niż po. Nie uważasz, że ma to sens?

On 2014-08-12 16:02,  666 wrote:

c) strój. Nie pojadę na rowerze w garniturze, z wielu przyczyn. No wiem
Amsterdam, Kopenhaga, byłem, ministrowie rowerzyści mnie zapraszali ma
wieczorki z królową. Nie u nas. Nie umiem tego wytłumaczyc inaczej. Być
może tam mają po kilka rowerów, inny do garnituru inny do lasu.

Są jeszcze inne argumenty. Np. pieniądze.

Dla mnie przyzwoity garnitur (~1000 zł) to solidny wydatek. Sorry, ale
nie bardzo mam ochotę w nim jeździć na rowerze i np. oberwać błotem
spod koła. Albo podrzeć go na wiszących nad DDRami gałęziach, które
z jakiegoś powodu nie są usuwane.
Dla Duńczyka garnitur z sieciówki to taki koszt, jak dla mnie
przeciętna koszula lub krawat. Do przełknięcia.

To samo z rowerem. Jak mi ukradną mój dość tani MTB (raczej nie mam
możliwości trzymania dwóch rowerów), to trochę bieda. Pół pensji pójdzie
na nowy.

Ogólnie trudno nie zauważyć, że w Europie popularność roweru jest
solidnie skorelowana ze średnią wysokością zarobków. Jeśli jakiś
związek rzeczywiście istnieje, to raczej pedałowanie wynika z bogactwa,
niĹź odwrotnie.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-08-11 16:17, Andrzej Ozieblo wrote:

3. Zalatwiam mnostwo spraw...
Niekiedy tak jest i wziecie samochodu staje sie koniecznoscia. Np.
rozwiezienie pociech do szkol. Ale bardzo czesto bywa naduzywane. W
pobliskim przedszkolu widze mnostwo rodzicow przyjezdzajach z
dzieciakami w siodelkach. Znow podam siebie za przyklad. Przez kilka lat
musialem odwozic corke (ok. 10-14 letnia) do szkoly muzycznej.
Jechalismy najczesciej na rowerach, oplotkami. Dalo sie.

Doskonały przykład! Na czym gra córka?

4. Nie wypada rowerem na moim stanowisko.
Byc moze w niektorych zawodach tak. Mecenas, radca, bankowiec. Ale juz
wsrod profesorow uniwersyteckich znam wielu codziennie rowerujacych do
pracy. W Polsce.

Przeszkodą nie jest "prestiż" (chyba że ktoś ma naprawdę problemy z
głową) tylko charakter pracy.
Niech ten profesor będzie nawet i najwybitniejszym specjalistą od
jakiejś dziedziny na świecie. Cóż z tego, skoro przez cały dzień siedzi
w flanelowej koszuli zamknięty w swoim labie / pokoju?

Jak sobie wyobrażasz pracę radcy prawnego, który się z nikim nie
spotyka? I po co szukać radcy? Nawet obsługujący klientów na poczcie
mają narzucone większe wymagania higieniczne. Wygląd jest dla nich
jednym z narzędzi pracy.

5. Coz z tego, ze rano jest ladna pogoda, gdy po poludniu leje deszcz...
Powazny argument. Tez nie lubie jezdzic w deszczu. Ale liczba takich dni

Ja uwielbiam jeździć w deszczu, ale co z tego?
W drodze do domu to nie jest wielki problem. Gorzej, jeśli po pracy
gdzieś jeszcze jedziesz i musisz wyglądać jak człowiek, a nie kapać
na posadzkę.

W drodze do pracy - zależy. Jeśli się przebierasz, to żaden problem.
Jeśli nie, to co zrobisz...? Wrócisz do domu, przebierzesz się
i pojedziesz jednak autem?

jest w sumie niewielka. Prawdzimym utrudnieniem bywa ciezka, bardzo
mrozna zima. Ale ile takich dni mamy w roku? 2 tygodnie?

Mrożna zima ma to do siebie, że ludzie są już przestawieni na inne
ciuchy. Najgorsza jest oczywiście nie zima, tylko jesień.

I mozna by jeszcze wiele wymieniac. Nie oklamujmy sie. Te wszystkie
mniej lub bardzie powazne powody sa w wiekszosci zaslona dymna naszej
mentalnosci. Ludzi, ktorzy osiagneli jaki taki poziom materialny
stosunkowo niedawno, dla ktorych rower wciaz kojarzy sie gleboka komuna,

To chyba jednak Ty masz problemy z kojarzeniem roweru i leczysz jakieś
głębokie kompleksy...

Przede wszystkim bez sensu jest mĂłwienie, Ĺźe rower lub samochĂłd jest
lepszym środkiem transportu. Są po prostu różne. Ty na starcie już
stwierdzasz, że to rower jest lepszy, a jak ktoś jedzie samochodem, to
po prostu jakby wszystkich wokół gwałcił.

Do każdego środka transportu można dopasować za i przeciw.

SamochĂłd.
Za: czystość, bagażnik, elastyczność.
Przeciw: stanie w korkach, problem z parkowaniem.

Rower.
Za: omijanie korkĂłw, potencjalny "plus" dla kondycji (nie zawsze).
Przeciw: pot, brud, żywioły, ograniczona ładowność.

Dla mnie to są 4 zupełnie sensowne zbiory argumentów. Czemu krytykujesz
połowę z nich?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

Rower.
Za: omijanie korkĂłw, potencjalny "plus" dla kondycji (nie zawsze).
Przeciw: pot, brud, żywioły, ograniczona ładowność.

Pot? Gdzie?
Brud? Kwestia przebrania się w pracy z ciuchów rowerowych - w ubranie robocze :)
Żywioły? Pisałem już - kwestia odpowiedniego ubioru.
Ograniczona ładowność??? Poważnie? I pomyśleć, że ja na rowerze woziłem już wiatraki stojące podłogowe, komputery biurkowe w całości. Da się!

Anyone wrote:

Piotr Kosewski wrote:

Rower.
Za: omijanie korków, potencjalny "plus" dla kondycji (nie zawsze).
Przeciw: pot, brud, żywioły, ograniczona ładowność.

Pot? Gdzie?

Na ciałach niektórych rowerzystów.

Brud? Kwestia przebrania się w pracy z ciuchów rowerowych - w ubranie
robocze :)

Ubranie to fakt, najmniejszy problem ... o ile się ma owe sakwy itp. Ja np. mam goły rower i jedyne co mogę zabrać to plecak na plecy (a w nim już niewiele miejsca).

Żywioły? Pisałem już - kwestia odpowiedniego ubioru.
Ograniczona ładowność??? Poważnie? I pomyśleć, że ja na rowerze woziłem
już wiatraki stojące podłogowe, komputery biurkowe w całości. Da się!

Dać to się da wiele ale tu chodzi o to by jeszcze było w miarę przyjemnie. Tobie jest przyjemnie w burzy, gradzie, z kilogramem sakw i innych pojemników.  Niektórym już by tak przyjemnie nie było.

Pewnie da się jechać i nawet z gwoździem wbitym w dłoń ale to nie znaczy, że zaraz skoczę po młotek.

--
A.

A wrote:

Rower.
Za: omijanie korkĂłw, potencjalny "plus" dla kondycji (nie zawsze).
Przeciw: pot, brud, żywioły, ograniczona ładowność.

Pot? Gdzie?

Na ciałach niektórych rowerzystów.

Bywa. Ale da się go pozbyć.

Brud? Kwestia przebrania się w pracy z ciuchów rowerowych - w ubranie
robocze :)

Ubranie to fakt, najmniejszy problem ... o ile się ma owe sakwy itp. Ja
np. mam goły rower i jedyne co mogę zabrać to plecak na plecy (a w nim już
niewiele miejsca).

Dobry bagażnik to stówa. Do niego bezproblemowo możesz przywiązać plecak chociażby gumami do mocowania bagaży w samochodzie dostępnymi nawet za 2.xy PLN w byle markecie.

Żywioły? Pisałem już - kwestia odpowiedniego ubioru.
Ograniczona ładowność??? Poważnie? I pomyśleć, że ja na rowerze woziłem
już wiatraki stojące podłogowe, komputery biurkowe w całości. Da się!

Dać to się da wiele ale tu chodzi o to by jeszcze było w miarę przyjemnie.
Tobie jest przyjemnie w burzy, gradzie, z kilogramem sakw i innych
pojemnikĂłw.  NiektĂłrym juĹź by tak przyjemnie nie było.
Pewnie da się jechać i nawet z gwoździem wbitym w dłoń ale to nie znaczy,
że zaraz skoczę po młotek.

Uwierz mi - że jest przyjemnie, kiedy jesteś niezależny od zbiorkomu, samozłomu, innych pasażerówe etc etc. Kiedy jesteś - WOLNY.

W dniu 16.08.2014 20:39, Anyone pisze:

A wrote:

>>>Rower.
>>>Za: omijanie korkĂłw, potencjalny "plus" dla kondycji (nie zawsze).
>>>Przeciw: pot, brud, żywioły, ograniczona ładowność.

>>
>>Pot? Gdzie?

>
>Na ciałach niektórych rowerzystów.

Bywa. Ale da się go pozbyć.

Urzeka mnie ta historia. Opowiedz jak się niektĂłrzy rowerzyści mają pozbyć  potu?

p. m.

m wrote:

W dniu 16.08.2014 20:39, Anyone pisze:

A wrote:

>>>Rower.
>>>Za: omijanie korkĂłw, potencjalny "plus" dla kondycji (nie zawsze).
>>>Przeciw: pot, brud, żywioły, ograniczona ładowność.

>>
>>Pot? Gdzie?

>
>Na ciałach niektórych rowerzystów.

Bywa. Ale da się go pozbyć.

Urzeka mnie ta historia. Opowiedz jak się niektórzy rowerzyści mają
pozbyć  potu?

Eeee, czy słyszałeś o czymś takim jak...... prysznic??? Woda? A taka woda w kranie? nie wiem czy wiesz, ale mamy już XXI wiek i zdaje się, że ponad 90% gospodarstw w Polsce ma bieżącą wodę! WOW, nie?! ;P

On Mon, 18 Aug 2014, Anyone wrote:

m wrote:

Urzeka mnie ta historia. Opowiedz jak się niektórzy rowerzyści mają
pozbyć  potu?

Eeee, czy słyszałeś o czymś takim jak...... prysznic???

  Jeśli nie o chodzi o to, że "nie każdy ma w pracy", to tak.
  I dalej też:

mamy już XXI wiek i zdaje się, że ponad 90%
gospodarstw w Polsce ma bieżącą wodę! WOW, nie?! ;P

  Między bieżącą wodą a prysznicem może być przepaść.
  Nie wszystkie miejsca w Polsce były w czasie wojny tak samo dokładnie
zrównane z ziemią jak Warszawa. I nadal wspominasz o ponad 90% (tylko).
  Żeby nie było - to samo zjawisko podobno występuje również w wielu
innych miejscach świata, w których są stare zabudowania klasyfikowane
do zabytków, we Wiedniu na przykład.

pzdr, Gotfryd

W dniu 18.08.2014 22:42, Anyone pisze:

m wrote:

>W dniu 16.08.2014 20:39, Anyone pisze:

>>A wrote:
>>

>>>>> >>>Rower.
>>>>> >>>Za: omijanie korkĂłw, potencjalny "plus" dla kondycji (nie zawsze).
>>>>> >>>Przeciw: pot, brud, żywioły, ograniczona ładowność.

>>>> >>
>>>> >>Pot? Gdzie?

>>> >
>>> >Na ciałach niektórych rowerzystów.

>>Bywa. Ale da się go pozbyć.
>>

>
>Urzeka mnie ta historia. Opowiedz jak się niektórzy rowerzyści mają
>pozbyć  potu?

Eeee, czy słyszałeś o czymś takim jak...... prysznic???

Owszem słyszałem. Konieczność wzięcia prysznica po jeździe rowerem wchodzi w pozycję "pot" na liście wad. Którą to pozycję kwestionujesz.

p. m.

PS: normalnie jak Ciebie czytam to mam ochotę się przesiąść z roweru na coś innego, tak na złość.

On 2014-08-16 19:47, Anyone wrote:

Pot? Gdzie?

Mam wrażenie, że temat został już nieźle omówiony w tym wątku (i w
tysiącach publikacji naukowych i medycznych przed nim...). Podsumuję
jednak: niektórzy rowerzyści się pocą w czasie jazdy.

Zdaję sobie sprawę, że niektórzy ludzie nie pocą się prawie wcale (jak
np. psy). To dla tych "niektórych ludzi" rower będzie super. Dla reszty
- nie taki znowu super.

Żywioły? Pisałem już - kwestia odpowiedniego ubioru.
Ograniczona ładowność??? Poważnie? I pomyśleć, że ja na rowerze woziłem już
wiatraki stojące podłogowe, komputery biurkowe w całości. Da się!

No czego to Ty nie woziłeś...
http://www.weirdhut.com/wp-content/uploads/2011/09/extreme-bikes.jpg

Podsumowując:
Pot i brud - wystarczy się umyć i przebrać.
Żywioły - wystarczy się wybrać.
Transport - wystarczy dobrze to przemyśleć i można przewieźć sporo.

Wszystko razem (i łatwiej) - wystarczy wybrać samochód... Właśnie
po to go wymyślono - dla ludzi, którym nie chce się zmagać z tymi
problemami. Którzy po prostu chcą gdzieś łatwo dotrzeć.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-16 22:14, Piotr Kosewski pisze:

Podsumowując:
Pot i brud - wystarczy się umyć i przebrać.
Żywioły - wystarczy się wybrać.
Transport - wystarczy dobrze to przemyśleć i można przewieźć sporo.

Wszystko razem (i łatwiej) - wystarczy wybrać samochód... Właśnie
po to go wymyślono - dla ludzi, którym nie chce się zmagać z tymi
problemami. Którzy po prostu chcą gdzieś łatwo dotrzeć.

....I jechać samojeden w pustym samochodzie. Do tego się to w praktyce sprowadza.

Piotr Kosewski

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 09:02:50 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

...I jechać samojeden w pustym samochodzie. Do tego się to w praktyce sprowadza.

Pewnie masz rację.
Ale jak pada deszcz, snieg czy inna zawierucha to przyjemniej jest jechac samojeden autem niż męczyć się na rowerze. Jazda rowerem to ma byc przyjemnośc a jezdzenie w deszczu do takich trudno zaliczyć.

W dniu 2014-08-17 10:36, Krzysztof C pisze:

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 09:02:50 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

...I jechać samojeden w pustym samochodzie. Do tego się to w praktyce

sprowadza.

Pewnie masz rację.
Ale jak pada deszcz, snieg czy inna zawierucha to przyjemniej jest jechac
samojeden autem niż męczyć się na rowerze. Jazda rowerem to ma byc przyjemnośc
a jezdzenie w deszczu do takich trudno zaliczyć.

Jak pada, to można też i zbiorkomem zamiast szukać uzasadnienia dla jazdy samochodem w dni słoneczne. Kierowcy są jak PKP - zawsze znajdą uzasadnienie dla swojej niekompetencji/zachowań.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

johnkelly wrote:

W dniu 2014-08-17 10:36, Krzysztof C pisze:

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 09:02:50 UTC+2 użytkownik johnkelly
napisał:

...I jechać samojeden w pustym samochodzie. Do tego się to w praktyce

sprowadza.

Pewnie masz rację.
Ale jak pada deszcz, snieg czy inna zawierucha to przyjemniej jest jechac
samojeden autem niż męczyć się na rowerze. Jazda rowerem to ma byc
przyjemnośc a jezdzenie w deszczu do takich trudno zaliczyć.

Jak pada, to można też i zbiorkomem zamiast szukać uzasadnienia dla
jazdy samochodem w dni słoneczne.

Można czym się chce. Jeden wybierze rower, inny samochód, a inny komunikację zbiorową. Wybierze to co mu wygodnie. Proste. Na siłę w inny sposób pchał się nie będzie. Raz to będzie rower, innym razem samochód, a innym razem pójdzie pieszo.

Kierowcy są jak PKP - zawsze znajdą
uzasadnienie dla swojej niekompetencji/zachowań.

Zbyt małe uogólnienie. Nie kierowcy, a wszyscy ludzie. Przy czym nazywanie wybierania innego środka komunikacji niż rower "niekompetencją" brzmi jak... niekompetencja.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
A.

W dniu 2014-08-17 11:45, A pisze:

johnkelly wrote:

W dniu 2014-08-17 10:36, Krzysztof C pisze:

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 09:02:50 UTC+2 użytkownik johnkelly
napisał:

...I jechać samojeden w pustym samochodzie. Do tego się to w praktyce

sprowadza.

Pewnie masz rację.
Ale jak pada deszcz, snieg czy inna zawierucha to przyjemniej jest jechac
samojeden autem niż męczyć się na rowerze. Jazda rowerem to ma byc
przyjemnośc a jezdzenie w deszczu do takich trudno zaliczyć.

Jak pada, to można też i zbiorkomem zamiast szukać uzasadnienia dla
jazdy samochodem w dni słoneczne.

Można czym się chce. Jeden wybierze rower, inny samochód, a inny komunikację
zbiorową. Wybierze to co mu wygodnie. Proste. Na siłę w inny sposób pchał
się nie będzie. Raz to będzie rower, innym razem samochód, a innym razem
pójdzie pieszo.

I dlatego w Śródmieściu ciągle korki a dojazd zajmuje 40min i więcej - to przez chodzenie pieszo ewidentnie. Kwestia sprowadza się do prawidłowości, której przykładem jest mój znajomy. Całe życie jeździł do pracy kolejami aż dostał awans i samochód. I niespodziewanie okazało się, że musi rozwiązać wcześniej niespotykane problemy w postaci dostawy dzieciaka do szkoły, wymiętego garnituru itede. Oczywiście do repertuaru narzekań doszły korki i problemy z parkowaniem. Jeśli już, to wybierze to, co mu *się* *wydaje*, że jest wygodniejsze.

Kierowcy są jak PKP - zawsze znajdą
uzasadnienie dla swojej niekompetencji/zachowań.

Zbyt małe uogólnienie. Nie kierowcy, a wszyscy ludzie. Przy czym nazywanie
wybierania innego środka komunikacji niż rower "niekompetencją" brzmi jak...
niekompetencja.

..../zachowań.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

johnkelly wrote:

W dniu 2014-08-17 11:45, A pisze:

johnkelly wrote:

W dniu 2014-08-17 10:36, Krzysztof C pisze:

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 09:02:50 UTC+2 użytkownik johnkelly
napisał:

...I jechać samojeden w pustym samochodzie. Do tego się to w praktyce

sprowadza.

Pewnie masz rację.
Ale jak pada deszcz, snieg czy inna zawierucha to przyjemniej jest
jechac samojeden autem niż męczyć się na rowerze. Jazda rowerem to ma
byc przyjemnośc a jezdzenie w deszczu do takich trudno zaliczyć.

Jak pada, to można też i zbiorkomem zamiast szukać uzasadnienia dla
jazdy samochodem w dni słoneczne.

Można czym się chce. Jeden wybierze rower, inny samochód, a inny
komunikację zbiorową. Wybierze to co mu wygodnie. Proste. Na siłę w inny
sposób pchał się nie będzie. Raz to będzie rower, innym razem samochód, a
innym razem pójdzie pieszo.

I dlatego w Śródmieściu ciągle korki a dojazd zajmuje 40min i więcej -

I fajnie. Kto chce postać w korku to wsiada do auta. Jego wybór.

to przez chodzenie pieszo ewidentnie. Kwestia sprowadza się do
prawidłowości, której przykładem jest mój znajomy. Całe życie jeździł do
pracy kolejami aż dostał awans i samochód. I niespodziewanie okazało
się, że musi rozwiązać wcześniej niespotykane problemy w postaci dostawy
dzieciaka do szkoły, wymiętego garnituru itede. Oczywiście do repertuaru
narzekań doszły korki i problemy z parkowaniem. Jeśli już, to wybierze
to, co mu *się* *wydaje*, że jest wygodniejsze.

I czemu mu chcesz tego zabronić? Niech wybiera wedle własnej woli.

--
A.

W dniu 2014-08-17 15:26, A pisze:

I dlatego w Śródmieściu ciągle korki a dojazd zajmuje 40min i więcej -

I fajnie. Kto chce postać w korku to wsiada do auta. Jego wybór.

to przez chodzenie pieszo ewidentnie. Kwestia sprowadza się do
prawidłowości, której przykładem jest mój znajomy. Całe życie jeździł do
pracy kolejami aż dostał awans i samochód. I niespodziewanie okazało
się, że musi rozwiązać wcześniej niespotykane problemy w postaci dostawy
dzieciaka do szkoły, wymiętego garnituru itede. Oczywiście do repertuaru
narzekań doszły korki i problemy z parkowaniem. Jeśli już, to wybierze
to, co mu *się* *wydaje*, że jest wygodniejsze.

I czemu mu chcesz tego zabronić? Niech wybiera wedle własnej woli.

To niech jeszcze w pakiecie zamknie buzie w sprawie korków i braku parkingów - z czysto zachowawczych względów, bo ktoś może jego narzekania potraktować poważnie i uznać, że awans był mocno na wyrost. Jak jeździł koleją jakoś korki itede mu nie przeszkadzały.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

johnkelly wrote:

W dniu 2014-08-17 15:26, A pisze:

I dlatego w Śródmieściu ciągle korki a dojazd zajmuje 40min i więcej -

I fajnie. Kto chce postać w korku to wsiada do auta. Jego wybór.

to przez chodzenie pieszo ewidentnie. Kwestia sprowadza się do
prawidłowości, której przykładem jest mój znajomy. Całe życie jeździł do
pracy kolejami aż dostał awans i samochód. I niespodziewanie okazało
się, że musi rozwiązać wcześniej niespotykane problemy w postaci dostawy
dzieciaka do szkoły, wymiętego garnituru itede. Oczywiście do repertuaru
narzekań doszły korki i problemy z parkowaniem. Jeśli już, to wybierze
to, co mu *się* *wydaje*, że jest wygodniejsze.

I czemu mu chcesz tego zabronić? Niech wybiera wedle własnej woli.

To niech jeszcze w pakiecie zamknie buzie w sprawie korków i braku
parkingów - z czysto zachowawczych względów, bo ktoś może jego
narzekania potraktować poważnie i uznać, że awans był mocno na wyrost.

Są korki to można na nie marudzić co nie znaczy, że od razu z powodu korków się wybierze inne medium transportowe.

Że niby jak wybierze rower to nie wolno mu marudzić na pogodę, brudzenie się, pot i brak/mały bagażnik?

Bez sensu.

--
A.

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 12:24:19 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

Caďż˝e ďż˝ycie jeďż˝dziďż˝ do pracy kolejami aďż˝ dostaďż˝ awans i samochďż˝d. I niespodziewanie okazaďż˝o siďż˝, ďż˝e musi rozwiďż˝zaďż˝ wczeďż˝niej niespotykane problemy w postaci >dostawy  dzieciaka do szkoďż˝y, wymiďż˝tego garnituru itede.

Tak sobie myślę że on te auto służbowe dostał nie po to aby stało pod blokiem a on rowerem czy PKP jeździł.
Samochód służbowy to narzedzie pracy takie jak kalkulator czy laptop czy inny telefon i skoro pracodawca udostępnił takie narzędzi pracownikowi to oczekuje że będzie z niego korzystał.

W dniu 2014-08-18 09:01, Krzysztof C pisze:

W dniu niedziela, 17 sierpnia 2014 12:24:19 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

Ca�e �ycie je�dzi� do
pracy kolejami a� dosta� awans i samoch�d. I niespodziewanie okaza�o
siďż˝, ďż˝e musi rozwiďż˝zaďż˝ wczeďż˝niej niespotykane problemy w postaci >dostawy  dzieciaka do szkoďż˝y, wymiďż˝tego garnituru itede.

Tak sobie myślę że on te auto służbowe dostał nie po to aby stało pod
blokiem a on rowerem czy PKP jeździł.
Samochód służbowy to narzedzie pracy takie jak kalkulator czy laptop
czy inny telefon i skoro pracodawca udostępnił takie narzędzi pracownikowi
to oczekuje że będzie z niego korzystał.

Ta, jasne - narzędzie pracy. Pracownika biurowego. Który biuro opuszcza tylko w celu nabycia kanapek na drugie śniadanie lub powrotu do domu. Po prostu laptop mu się nie włącza bez tego samochodu.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu poniedziałek, 18 sierpnia 2014 09:16:27 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

Ta, jasne - narz�dzie pracy. Pracownika biurowego. Kt�ry biuro opuszcza tylko w celu nabycia kanapek na drugie �niadanie lub powrotu do domu. Po prostu laptop mu si� nie w��cza bez tego samochodu.

Nie wiem jak jest w tym konkretnie przypadku ale z reguły auta służbowe są po to aby pracownik był dyspozycyjny i mobilny.
Z drugiej strony skoro gość dostał auto służbowe a wcześniej pociągiem jeździł to trudno się dziwić ze korzysta z darmowych dojazdów służbowym autem zamiast płacić za mniej komfortowe i bardziej kłopotliwe przejazdy zbiorkomem.

W dniu 2014-08-18 15:19, Krzysztof C pisze:

W dniu poniedziałek, 18 sierpnia 2014 09:16:27 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

Ta, jasne - narz�dzie pracy. Pracownika biurowego. Kt�ry biuro opuszcza
tylko w celu nabycia kanapek na drugie �niadanie lub powrotu do domu. Po
prostu laptop mu si� nie w��cza bez tego samochodu.

Nie wiem jak jest w tym konkretnie przypadku ale z reguły auta służbowe są
po to aby pracownik był dyspozycyjny i mobilny.

W tym konkretnym przypadku od pewnego poziomu stanowiska auto służbowe się należy i koniec. Taka polityka firmy.

Z drugiej strony skoro gość dostał auto służbowe a wcześniej pociągiem
jeździł to trudno się dziwić ze korzysta z darmowych dojazdów służbowym
autem zamiast płacić za mniej komfortowe i bardziej kłopotliwe przejazdy
zbiorkomem.

Wcześniej miał jakieś dopłaty do biletu okresowego. Mniej komfortowe i bardziej kłopotliwe? Zbiorkomem 30-40 minut razem z dojściami. Samochodem 40-60 samej jazdy. A o całym cyrku się dowiedziałem, jak mi się wypłakiwał, że któregoś dnia trochę przyspał i biedactwo nie znalazł miejsca postojowego pod firmą. Nie dość, że się spóźnił, bo zaspał, to jeszcze musiał drałować prawie kwadrans ze znalezionego parkingu do biurowca.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2014-08-18 09:16, johnkelly wrote:

Ta, jasne - narzędzie pracy. Pracownika biurowego. Który biuro opuszcza
tylko w celu nabycia kanapek na drugie śniadanie lub powrotu do domu. Po
prostu laptop mu się nie włącza bez tego samochodu.

Wyczuwam delikatne niezrozumienie tematu... (może niesłusznie)

Pracownikom biurowym samochód daje się właśnie po to, żeby odpadły
sytuacje typu "bo awaria autobusu" lub "bo zasypało tory". Jeśli dajesz
pracownikowi furę, to możesz wymagać, że będzie:
a) w pracy na czas,
b) odpowiednio wyglądał,
c) dyspozycyjny, w sensie "Panie Kowalski, trzeba podjechać do
kontrahenta za 30 minut. Proszę się tym zająć."

Jeśli Kowalski ma swój samochód, to pracodawca raczej nie ma szans
zmusić go do jazdy tymże.

Służbowa komórka działa przecież dokładnie tak samo. Przecież pracodawca
mógłby dzwonić do Kowalskiego na prywatny numer. Mógłby mu też dać
dodatek do pensji za związane z tym koszty.
Jaką ma gwarancje, że Kowalski odbierze? Nie ma żadnej.

Ale jeśli da mu służbowy telefon, to może od Kowalskiego wymagać
odebrania (takĹźe na urlopie!). Przy odpowiednio skonstruowanej
umowie można to rozciągnąć do 24/7.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Mon, 18 Aug 2014, Piotr Kosewski wrote:

Ale jeśli da mu służbowy telefon, to może od Kowalskiego wymagać
odebrania (także na urlopie!).

  Ja w sprawie formalnej - "unia już tym się zajęła".
  Wzmiankę widziałem bodaj na .prawo lub .pregierz, nie pamiętam.
  Był artykuł w prasie.
  Planowany zakaz nękania środkami komunikacji zdalnej (wysyłanie
umyślnego raczej nie podpada, więc nim ktoś wyskoczy że "jego
dziadek" - albo on sam, dziś dziadkiem będąc - w latach 60'
i tak dalej, to proszę nie brać pod uwagę, nadal ma być wolno ;))

Przy odpowiednio skonstruowanej
umowie można to rozciągnąć do 24/7.

  Cechą umowy o pracę jest oddawanie do dyspozycji czasu pracy.
  Łatwość komunikacji zdalnej tę zasadę narusza i pozwala
na naruszenie "wyjątkowości" przypadku "naddyspozycji".
  Rzecz jasna, płatny dyżur to inny  przypadek.
  Ponieważ padło słowo "urlop" to "służbowy telefon" raczej
nie obejmuje innej wersji niż umowa o pracę (bo w umowie zlecenia,
dajmy na to jakiejś "umowie menadżerskiej", rzecz jasna, te
ograniczenia nie wchodzą w rachubę).

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-18 23:58, Gotfryd Smolik news wrote:

  Ja w sprawie formalnej - "unia juĹź tym się zajęła".

Nic mi o tym nie wiadomo. Ponadto nie wyobraĹźam sobie sytuacji,
w której takie praktyki są zabronione. Niektórzy pracownicy są
dla firmy niezbędni i muszą być dostępni cały czas. Zajmują
odpowiedzialne stanowiska (bez dublerów) i nie robią tego za darmo.

W najlepszym wypadku mogłoby się to skończyć koniecznością uzyskania
zgody pracownika na taki kontakt. A to po prostu oznacza, Ĺźe osoby
na stanowiskach wymagających takiej dyspozycyjności, będą musiały się
zgodzić, żeby dostać pracę. A reszta nie będzie musiała, ale do nich
pewnie i tak nikt by nie dzwonił.

Czyli kolejny bezsensowny przepis...

  Cechą umowy o pracę jest oddawanie do dyspozycji czasu pracy.
  Łatwość komunikacji zdalnej tę zasadę narusza i pozwala
na naruszenie "wyjątkowości" przypadku "naddyspozycji".

Szczerze mówiąc nawet nie chce mi się pochylać nad znaczeniem
słowa "naddyspozycyjność".

Sprawa jest bardzo prosta. Na pewnych stanowiskach dyspozycyjność
na urlopie (i po godzinach) jest koniecznością, ale urlop się należy.
Posłowie są tego świadomi.
Dlatego w prawie zawsze będzie musiała zostać jakaś furtka
umożliwiająca obejście ewentualnych ograniczeń, a pracodawcy będą
z niej korzystać.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Wed, 20 Aug 2014, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-18 23:58, Gotfryd Smolik news wrote:

  Ja w sprawie formalnej - "unia już tym się zajęła".

Nic mi o tym nie wiadomo.

   Ubolewam, że nie zapisałem sobie który organ "się zajął",
bo bym się odgryzł ;)
   Oczywiście był to skutek regulacji francuskiej, która nie tylko
wprowadza zakaz nakładania obowiązku czytania "pozagodzinowych"
maili, ale wręcz nakłada zakaz czytania takich maili przez
pracowników.
(wrzuć guglowi, znajdziesz).
   Wg fachowców od prawa pracy, mimo braku jawnego zapisu, z istniejącego
prawa (za pewnymi ograniczonymi wyjątkami dotyczącymi "incydentalnych"
zdarzeń u kadry kierowniczej) da się wywieść w .pl "model brazylijski",
czyli owszem, wolno taki zapis umieścić, ale oznacza on "pozostawanie
w dyspozycji pracodawcy" czyli należą się... nadgodziny (oczywiście,
jak za każdy "pasywny" dyżur, może to być wynagrodzenie niższe
od nominalnej pensji pracownika, znaczy płaca minimalna):
http://tbip.pl/uslugi/szef-moze-polecic-sprawdzanie-firmowej-poczty-po-godzinach-1329.html
"Model brazylijski" bo Brazylia wprowadziła odpowiedni zapis literalnie
(znaczy nie trzeba wywodzić z innych przepisów).

Ponadto nie wyobrażam sobie sytuacji,
w której takie praktyki są zabronione.

   Zadaj guglowi "zakaz odbierania maili pracownika francji".

Niektórzy pracownicy są
dla firmy niezbędni i muszą być dostępni cały czas.

   Nie muszą - dowodzi tego fakt mozliwości udzielenia urlopu oraz
możliwość zajścia konieczności udzielenia zwolnienia chorobowego.
   Jak zostanie rozjechany przez tramwaj to "musi" jest niewykonalne,
czyli jest niewykonalne.

Zajmują odpowiedzialne stanowiska (bez dublerów)
i nie robią tego za darmo.

   No to, o ile taka regulacja zostałaby przyjęta jako "unijna",
przełożyłoby się to na konieczność zatrudnienia "dublerów".
   Tak uczciwie mówiąc, przyznasz, że zazwyczaj jacyś zastępcy
istnieją. Ale mniejsza z tym - dura lex sed lex.

W najlepszym wypadku mogłoby się to skończyć koniecznością uzyskania
zgody pracownika na taki kontakt.

   Z koniecznością płacenia za czas pozostawania "w okresie gotowości" :)
   Oczywiście, jak manager zarabia >90 000 zł/mc, to da się z tego
wyskrobać "nadgodziny" w wysokości pensji minimalnej przez 720
godzin w miesiącu :| (no dobra, ok. 720-170, bo część jest "nominalna")

A to po prostu oznacza, że osoby
na stanowiskach wymagających takiej dyspozycyjności, będą musiały się
zgodzić, żeby dostać pracę. A reszta nie będzie musiała, ale do nich
pewnie i tak nikt by nie dzwonił.

   Ale z tą "resztą" wcale tak nie jest i dobrze o tym wiesz.
   Przypadki są różne, niemniej nie takie rzadkie.

  Cechą umowy o pracę jest oddawanie do dyspozycji czasu pracy.
  Łatwość komunikacji zdalnej tę zasadę narusza i pozwala
na naruszenie "wyjątkowości" przypadku "naddyspozycji".

Szczerze mówiąc nawet nie chce mi się pochylać nad znaczeniem
słowa "naddyspozycyjność".

   Jak wolisz - "ciągły dyżur".
   Dyspozycyjność oznacza, że w *rzadkich* przypadkach można pracownika
ściągnąć do roboty. Jak nie będzie wolno wysłać maila itp, to
pozostanie wersja sprzed wieku - posłanie umyślnego.
   I to skądinąd zapewni ową "rzadkość".

Sprawa jest bardzo prosta. Na pewnych stanowiskach dyspozycyjność
na urlopie (i po godzinach) jest koniecznością,

   J.w.
"Furtce" na rzadkie przypadki dla kadry zarządzającej nikt nie
zaprzecza - tak długo, jak długo te przypadki są "rzadkie"
(dowodem zaś jest wyrok w sprawie nadgodzin kierowników
"Biedronki"), natomiast często chodzi o niekierowniczych
pracowników - kierowców, informatyków, portierów...

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-20 23:16, Gotfryd Smolik news wrote:

   Oczywiście był to skutek regulacji francuskiej, ktĂłra nie tylko
wprowadza zakaz nakładania obowiązku czytania "pozagodzinowych"
maili, ale wręcz nakłada zakaz czytania takich maili przez
pracownikĂłw.

Francuska gospodarka się powoli zwija. Jeśli chcą zostać kolejną
Grecją/Hiszpanią, to oczywiście takie przepisy są jedną z szybkich
drĂłg do celu.

Z drugiej strony... Francuzi generalnie nie słyną z przestrzegania
przepisów i uległości względem prawa.

   Nie muszą - dowodzi tego fakt mozliwości udzielenia urlopu oraz
możliwość zajścia konieczności udzielenia zwolnienia chorobowego.

Może niejasno się wyraziłem.
Urlop narzucają przepisy państwowe. Konieczność pracy codziennie
narzucają realia biznesowe. Na zderzeniu tych dwóch światów zawsze
pojawiają się problemy.
Pewnych rzeczy w praktycznym zarządzaniu firmą zmienić się nie da.

W związku z tym albo prawo będzie dopasowane do potrzeb biznesu (co
przecież nie kłóci się z ochroną praw pracowniczych) albo będzie
regularnie łamane.

   Jak zostanie rozjechany przez tramwaj to "musi" jest niewykonalne,
czyli jest niewykonalne.

Wtedy się kogoś takiego możliwie szybko zastępuje. Póki pracuje,
zastąpić go nie można.

   No to, o ile taka regulacja zostałaby przyjęta jako "unijna",
przełożyłoby się to na konieczność zatrudnienia "dublerów".
   Tak uczciwie mĂłwiąc, przyznasz, Ĺźe zazwyczaj jacyś zastępcy
istnieją. Ale mniejsza z tym - dura lex sed lex.

Niewykonalne.

Są w firmach stanowiska, które sprawuje tylko jedna osoba i jest
to regulowane prawnie. Najlepiej znanym przykładem (szczególnie
dla osób nie znających realiów korporacyjnych) jest główny księgowy,
ale można ich wymienić dużo więcej.

Poza tym po prostu istnieją w firmach ludzie o unikalnej wiedzy,
umiejętnościach lub zezwoleniach. Zajmują stanowiska, na których
zarabia się kilka średnich krajowych, a rekrutacja może trwać
miesiącami. Jednocześnie zakres ich obowiązków jest zbyt mały, aby
sens miało trzymanie backupów.

Oczywiście np. każdy pracownik (także dyrektor czy prezes) przed urlopem
przekazuje innym pracownikom większość swoich zadań. Większość, ale nie
wszystkie. Wiceprezes nie będzie prowadził negocjacji. Osoba zastępująca
dyrektora nie może decydować w sprawach ważnych dla firmy (wliczając te
kadrowe).

   Z koniecznością płacenia za czas pozostawania "w okresie gotowości" :)

Niekoniecznie. Wiele osób po prostu zarabia trochę więcej (w ramach
etatu), bo w to wliczona jest ewentualna praca po godzinach lub
w weekendy. Godzą się na to, bo znają realia.
Bez żadnego oficjalnego śladu w dokumentach i umowach.

   Oczywiście, jak manager zarabia >90 000 zł/mc, to da się z tego
wyskrobać "nadgodziny" w wysokości pensji minimalnej przez 720
godzin w miesiącu :| (no dobra, ok. 720-170, bo część jest "nominalna")

Z całym szacunkiem, ale ten próg 90kzł/m-c to chyba jest dla managerów
rodzinnych piekarni...

Praca po godzinach, dzwonienie na urlopie itp. to zjawiska popularne
w dużych "korpo" - szczególnie tych z branży finansowej. Tę kwotę
musiałbyś pomnożyć przez 2 (jeśli mówimy o kwocie brutto). Doliczmy
koszty pracy, samochód itp. Dyrektor kosztuje dużą firmę nawet 300k
rocznie i to jest niemała kwota. Nadal chciałbyś go dublować?

   Ale z tą "resztą" wcale tak nie jest i dobrze o tym wiesz.
   Przypadki są róşne, niemniej nie takie rzadkie.

Reszta zaleĹźy od branĹźy.
W duĹźych korpo wiele osĂłb pracuje "po godzinach" i nikogo to nie dziwi.
W finansach zupełnym standardem jest przynajmniej kilka pracujących
weekendów w roku. Właściwie nie da się tego uniknąć i nikt nie
protestuje. Standardem są też nocne dyżury (szczególnie w IT), choć
naprawdę nikt tego nie ma w umowie.

Po jakimś czasie przestają dziwić sytuacje, że ktoś przepracował 70h
w ciągu tygodnia. Albo że ktoś z radością ogłasza w czwartek w południe,
że przez resztę tygodnia pracuje za darmo. ;)

"Biedronki"), natomiast często chodzi o niekierowniczych
pracownikĂłw - kierowcĂłw, informatykĂłw, portierĂłw...

Owszem. I to teĹź jest nieuniknione.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-08-17 10:52, johnkelly wrote:

Jak pada, to można też i zbiorkomem zamiast szukać uzasadnienia dla
jazdy samochodem w dni słoneczne. Kierowcy są jak PKP - zawsze znajdą
uzasadnienie dla swojej niekompetencji/zachowań.

To tak jak rowerzyści. I reszta populacji.

Czemu aż tak bardzo nie lubisz kierowców? Gorsza rasa? Pozamykać
ich w obozach czy co?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-17 13:02, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-17 10:52, johnkelly wrote:

Jak pada, to można też i zbiorkomem zamiast szukać uzasadnienia dla
jazdy samochodem w dni słoneczne. Kierowcy są jak PKP - zawsze znajdą
uzasadnienie dla swojej niekompetencji/zachowań.

To tak jak rowerzyści. I reszta populacji.

Czemu aż tak bardzo nie lubisz kierowców? Gorsza rasa? Pozamykać
ich w obozach czy co?

Potrafisz napisać coś w sposób inteligentny?

Piotr Kosewski

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-17 10:52, johnkelly wrote:

Jak pada, to można też i zbiorkomem zamiast szukać uzasadnienia dla
jazdy samochodem w dni słoneczne. Kierowcy są jak PKP - zawsze znajdą
uzasadnienie dla swojej niekompetencji/zachowań.

To tak jak rowerzyści. I reszta populacji.

Czemu aż tak bardzo nie lubisz kierowców? Gorsza rasa? Pozamykać
ich w obozach czy co?

A kto powiedział, że Maciej ich nie lubi? Może po prostu zauważa wady i zalety korzystania z róznych środków komunikacji - których ty za nic w świecie nie chcesz pojąć i zrozumieć? Że można inaczej? Lepiej, szybciej, nie trując innych i nie zajmując niepotrzebnie przestrzeni.

On 2014-08-17 09:02, johnkelly wrote:

...I jechać samojeden w pustym samochodzie. Do tego się to w praktyce
sprowadza.

I to Ci przeszkadza z powodĂłw religijno-etycznych czy jakich?

Tak, samochodów osobowych jest najwięcej, więc to głównie one powodują
korki. Szokująca nowina.
Nie jest to ani wina idei samochodu ani tego, że najczęściej są w nim
wolne fotele. Problemem jest wyłącznie skala zjawiska i niewystarczająca
infrastruktura.

Gdyby po Warszawie jeździło milion rowerów, to one powodowałyby korki,
a nie garstka samochodĂłw.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-17 13:00, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-17 09:02, johnkelly wrote:

...I jechać samojeden w pustym samochodzie. Do tego się to w praktyce
sprowadza.

I to Ci przeszkadza z powodĂłw religijno-etycznych czy jakich?

Taki, że no jak z żoną w ciąży musiałem do szpitala, to mi to zabrało prawie godzinę a nie niecałe 30, jak powinno.

Tak, samochodów osobowych jest najwięcej, więc to głównie one powodują
korki. Szokująca nowina.
Nie jest to ani wina idei samochodu ani tego, że najczęściej są w nim
wolne fotele. Problemem jest wyłącznie skala zjawiska i niewystarczająca
infrastruktura.

Nie ma czegoś takiego, jak "wystarczająca infrastruktura". Na zachodzie już dawno do tego doszli, nawet w stanach do tego doszli... Ty nadal w realiach religijnych lat 70tych?

Gdyby po Warszawie jeździło milion rowerów, to one powodowałyby korki,
a nie garstka samochodĂłw.

:))))))) Chyba nie mam o czym z Tobą, skoro widzisz w wawie garstkę samochodów. Garstka, to najwięcej?

Piotr Kosewski

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

johnkelly wrote:

[...] jechać samojeden w pustym samochodzie [...]

Nie mozna jechac w pustym samochodzie. W pustym samochodzie nie ma zywego ducha. ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 17/08/14 23:39, Coaster wrote:

Nie mozna jechac w pustym samochodzie.

Google potrafi. Chyba jeszcze nie mają pozwolenia, ale to chwila moment.

--
Alf/red/

Alf/red/ wrote:

On 17/08/14 23:39, Coaster wrote:

Nie mozna jechac w pustym samochodzie.

Google potrafi. Chyba jeszcze nie mają pozwolenia, ale to chwila moment.

Nawet jezeli samochod-automat bedzie sie poruszal sam, bez pasazera, to w tymze "pustym" samochodzie nikogo nie bedzie - nikt w nim nie bedzie jechal. Jezeli ktos _zywy_ jedzie w samochodzie, to ten samochod nie jest juz "pusty". :-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++