Użytkownik "hv" <havlik@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gnu15m$jo9$1inews.gazeta.pl...

Szczerze mówiąc to nie wiem nawet...ciach

No więc tak, jeżeli rozbijasz namiocik na śniegu najpierw ładnie go udepcz, żeby się dołki nie robiły.
Kup sobie takie jednorazowe ogrzewacze chemiczne, są naprawdę pomocne w nocy, proponuję 3 duże :)
Weź porządną karimatę, te cienkie srebrne nie dają rady, będzie Ci ciągło po plerach, nawet z super śpiworem.
Śpisz oczywiście w ciepłych ciuszkach, skarpeteczki ciepłe, czapa-najlepiej kominiarka. Im mniej wystaje ze śpiwora tym lepiej.
Jeżeli masz wodę schowaj ją ze sobą do śpiwora bo rano będzie lodzik. To samo dotyczy wkładek do butów lub samych butów, lepiej mieć rano cieplutkie ze śpiwora niż zamrożone. Jeżeli coś zmokło po drodze, a nie chcesz mieć lodowej dechy rano to do śpiwora z tym, ale tak żeby go nie przemoczyć:) Komórkę do śpiwora, aparat fotograficzny do śpiwora, wszelkie baterie do śpiwora :) Termos z herbatą się przyda w nocy. Reszta to kwestia temperatury, nie licz na ciepło no chyba, że masz super-ekstra puchowy :) Ostatnio spałem pod shr. Orle w Izerskich, namiot Marabut Arco z kołnieżami, śpiwór Marmot Wave IV niby komfort -10, ale do komfortu to było daleko, chociaż temperatura nawet do -5 nie spadła :) W dupę zmarzłem od cienkiej karimaty.

Trochę chaotycznie, ale zawsze coś.
Życzę ciepłej nocy
Andrzej

No więc tak, jeżeli rozbijasz namiocik na śniegu najpierw ładnie go udepcz, żeby się dołki nie robiły.

1) Warto wziąć z sobą lekką łopatę, albo choćby konga 2) Znaleźć zaciszne miejsce
3) łopatą / kongiem dół pod namiot kopie się dużo lepiej - warto dokopać się do podłoża; albo choćby szybciej usypuje się zasłonę p-wiatrową
4) miejsce do leżenia - poprzecznie do kierunku spadku stoku, jeśli nie ma równego miejsca

Kup sobie takie jednorazowe ogrzewacze chemiczne, są naprawdę pomocne w nocy, proponuję 3 duże :)

duże w sensie 0,7 litra? ;->

Weź porządną karimatę, te cienkie srebrne nie dają rady, będzie Ci ciągło po plerach, nawet z super śpiworem.

Pod namiot warto dać twardą folię.
Waży niewiele, a zawsze dodatkowo izoluje.

Śpisz oczywiście w ciepłych ciuszkach, skarpeteczki ciepłe, czapa-najlepiej kominiarka. Im mniej wystaje ze śpiwora tym lepiej.

Tu są różne szkoły - jedni piszą, że lepiej w samej (termo)bieliźnie (jeśli śpiwór jest dobry - tzn. jego parametry pozwalają na komfortowe spanie), inni, że trzeba się grubo ubrać.
Jedno jest pewne - spać należy się kłaść w _suchych_ rzeczach.

Jeżeli masz wodę schowaj ją ze sobą do śpiwora bo rano będzie lodzik. To samo dotyczy wkładek do butów lub samych butów, lepiej mieć rano cieplutkie ze śpiwora niż zamrożone. Jeżeli coś zmokło po drodze, a nie chcesz mieć lodowej dechy rano to do śpiwora z tym, ale tak żeby go nie przemoczyć:)

Czyli w worki foliowe i w nogi...

Komórkę do śpiwora, aparat fotograficzny do śpiwora, wszelkie baterie do śpiwora :) Termos z herbatą się przyda w nocy. Reszta to kwestia temperatury, nie licz na ciepło no chyba, że masz super-ekstra puchowy :)

Najeść się ciepłą potrawą na noc. Serio.
Pić to może mniej (chyba, że się odwodniłeś), bo wychodzenie w nocy na zewnątrz jest mało przyjemne ;-)

--
pzdrav.
Beneq


--

Beneq pisze:

Najeść się ciepłą potrawą na noc. Serio.
Pić to może mniej (chyba, że się odwodniłeś), bo wychodzenie w nocy na zewnątrz jest mało przyjemne ;-)

Na pewno natomiast warto wieczorem zrobić sobie herbatę/kawę do termosa aby z rana moc się rozgrzać jeszcze przed wyjsciem ze spiwora.

--
Pozdrawiam Doczu
http://doczu.cba.pl
Adres do korespondencji doczu_małpa_interia.pl

Doczu pisze:

Beneq pisze:

Najeść się ciepłą potrawą na noc. Serio.
Pić to może mniej (chyba, że się odwodniłeś), bo wychodzenie w nocy na zewnątrz jest mało przyjemne ;-)

Na pewno natomiast warto wieczorem zrobić sobie herbatę/kawę do termosa aby z rana moc się rozgrzać jeszcze przed wyjsciem ze spiwora.

Na pewno to pierwszy zimowy biwak warto sobie zrobić nie dalej jak 25 metrów od ciepłej chałupy.

--
Pozdrawiam
Adam

Adam Moczulski

...
Na pewno to pierwszy zimowy biwak warto sobie zrobić nie dalej jak

25

metrów od ciepłej chałupy.

Pójdę dalej: pierwsze zimowe biwaki robić u siebie na balkonie :-)

Ps. Nie żartuję. To naprawdę dobry (i bezpieczny) test sprzętu i 'sposobików' na przeżycie w prawdziwej zaspie.

--

wobo1704 pisze:

Adam Moczulski

...
Na pewno to pierwszy zimowy biwak warto sobie zrobić nie dalej jak

25

metrów od ciepłej chałupy.

Pójdę dalej: pierwsze zimowe biwaki robić u siebie na balkonie :-)

Ps. Nie żartuję. To naprawdę dobry (i bezpieczny) test sprzętu i 'sposobików' na przeżycie w prawdziwej zaspie.

No nie wiem jaki masz balkon, ale na moim namiotu się rozbic nie da :-)

--
Pozdrawiam Doczu
http://doczu.cba.pl
Adres do korespondencji doczu_małpa_interia.pl

Na pewno natomiast warto wieczorem zrobić sobie herbatę/kawę do termosa aby z rana moc się rozgrzać jeszcze przed wyjsciem ze spiwora.

Ja zwykle do termosa wlewam czysty wrzątek. Do rana w śpiworze utrzymuje takatemperaturę, że rano mżna go uzyć do zrobienia "gorącego kubka" czy czegoś innego w tym stylu - rozgrzewa lepisj niż kawa...
Jak już ktoś napisał warto do spiwora wepchać buty - ale trzeba dok ladnie oczyścić ze śniegu i najlepiej szczelnie zapakować w reklamówki.
Pomysły z naczyniami na mocz, osobiscie uwazam, za lekką przesadę  -lepiej załatwić swoje sprawy a zewnątrz.
Moim zdaniem warto tez poruszyć sprawę gotowania w namiocie - ja straam sie to minimalizować bo niestety zawsze powstaje sporo pary - chociaz mam sporo znajomych , którzy gotują sporo, i to nie w przedsionku, żeby ogrzać namiot. Ja tam jednak wolę chłodniej i mniej wilgotno.
Pozdrawiam
Paweł

Dnia Tue, 24 Feb 2009 14:11:09 +0100, Pawel A napisał(a):

Jak już ktoś napisał warto do spiwora wepchać buty - ale trzeba dok ladnie oczyścić ze śniegu i najlepiej szczelnie zapakować w reklamówki.

Ja nigdy nie spałem z butami w śpiworze i nigdy nie miałem z tego powodu
jakichś problemów. To samo dotyczy pozostałego sprzętu (aparat, komórka,
gaz) - wszystko to zostawiam poza śpiworem. Być może to kwestia posiadanego
sprzętu, ale inna sprawa, że jakiegoś badziewia na biwak zimowy nie
zabieram. Według mnie sprzęt, który zimą trzeba chronić przed mrozem, na
ujemne temperatury raczej nie nadaje się.


--
Pozdrawiam
Jarek Kardasz
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
DOLOMITY - via ferraty - informacje praktyczne
-- > http://jarekkardasz.republika.pl/dolomity/

Jarek Kardasz pisze:

Ja nigdy nie spałem z butami w śpiworze

[ciach]

badziewia na biwak zimowy nie
zabieram. Według mnie sprzęt, który zimą trzeba chronić przed mrozem, na
ujemne temperatury raczej nie nadaje się.

Biedne te hordy himalaistów, którzy przez ostanie kilkadziesiąt lat zabierali w  góry jakiś badziew... ;)

--
bans

On Feb 24, 4:04 pm, Jarek Kardasz <jarekkard...@poczta.onet.pl> wrote:

Ja nigdy nie spałem z butami w śpiworze i nigdy nie miałem z tego powodu
jakichś problemów.

[..]

Według mnie sprzęt, który zimą trzeba chronić przed mrozem, na
ujemne temperatury raczej nie nadaje się.

Przy solidnym mrozie i sniegu praktycznie nie ma szans zeby
jakiekolwiek skorzane buty nie zamarzly chocby nie wiem jak
niebadziewne byly. But po chodzeniu zawsze jest troche wilgotny, czy
to od nasiakniecia z zewnatrz (nawet jesli jest dobrze zaimpregnowany,
to cos sie osadzi na wierzchu), czy od potu wewnatrz. Mozna nie spac z
butami w spiworze, ale wtedy trzeba pamietac zeby dobrze je
rozsznurowac, rozchylic, wyciagnac jezyki i niczego na nich nie klasc,
bo inaczej mozna miec rano problem jak z za malym drewniakiem.

S.

Dnia Wed, 25 Feb 2009 00:08:46 -0800 (PST), Slawomir Gorniak napisał(a):

On Feb 24, 4:04 pm, Jarek Kardasz <jarekkard...@poczta.onet.pl> wrote:

Ja nigdy nie spałem z butami w śpiworze i nigdy nie miałem z tego powodu
jakichś problemów.

[..]
Przy solidnym mrozie i sniegu praktycznie nie ma szans zeby
jakiekolwiek skorzane buty nie zamarzly chocby nie wiem jak
niebadziewne byly. But po chodzeniu zawsze jest troche wilgotny, czy
to od nasiakniecia z zewnatrz (nawet jesli jest dobrze zaimpregnowany,
to cos sie osadzi na wierzchu), czy od potu wewnatrz. Mozna nie spac z
butami w spiworze, ale wtedy trzeba pamietac zeby dobrze je
rozsznurowac, rozchylic, wyciagnac jezyki i niczego na nich nie klasc,
bo inaczej mozna miec rano problem jak z za malym drewniakiem.

To wszystko o czym piszesz jest logiczne i oczywiste, ale moje
doświadczenie z wielu biwaków wykazuje, że but skórzany ustawiony w kącie
namiotu jest rano tak samo łatwo ubieralny na nogę, jak taki trzymany w
cieple. Nie wiem czym to wytłumaczyć (może mniej pocą się mi nogi). Gdybym
miał problemy z zamarzniętymi butami, to przecież spałbym z nimi w
śpiworze. Skoro jednak rano buty nie są sztywne, to po co męczyć się z nimi
w śpiworze. Oczywiście buty rano są zimne, ale poprzez skarpetki nie
odczuwam z tego powodu dyskomfortu, więc nie ma to dla mnie większego
znaczenia.


--
Pozdrawiam
Jarek Kardasz
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
DOLOMITY - via ferraty - informacje praktyczne
-- > http://jarekkardasz.republika.pl/dolomity/

To wszystko o czym piszesz jest logiczne i oczywiste, ale moje
doświadczenie z wielu biwaków wykazuje, że but skórzany ustawiony w kącie
namiotu jest rano tak samo łatwo ubieralny na nogę, jak taki trzymany w
cieple.

Trochę sie boje przyznac, ale mam dokładnie takie samo doświadczenie.
Spałem przy -15C i moje skórzane buty nie zamarzły i nie miałem
żadnych problemów z ich założeniem. Znajdowały się przez całą noc przy
moim boku (!), na zewnątrz spiwora , przy ściance namiotu. Do spiwora
wrzuciłem aparat foto i czołowkę. Jednej rzeczy tylko nie docenilem -
od ziemi ciągnie.
Żadnej tam platformy nie kopałem, nie mówiąc o dokopywaniu sie do
ziemii. Ubiliśmy śnieg rakietami i tyle. Czasami jak czytam porady
niktórych to musiałbym mieć ze soba służbę noszacą niezbedne
wyposażenie w postaci łopat, materacy, łóżek, a w poblizu byłby
niezbedny skuter z ratownikami GOPR, który dowiózłby mnie do odległego
o 25m schroniska...
Dobry namiot, dobry śpiwor, dobry materac i kominiarka na głowę- to
jest njaważniejsze.

Dnia Wed, 25 Feb 2009 01:39:36 -0800 (PST), serak@poczta.onet.pl
napisał(a):

Żadnej tam platformy nie kopałem, nie mówiąc o dokopywaniu sie do
ziemii. Ubiliśmy śnieg rakietami i tyle. Czasami jak czytam porady
niktórych to musiałbym mieć ze soba służbę noszacą niezbedne
wyposażenie w postaci łopat, materacy, łóżek, a w poblizu byłby
niezbedny skuter z ratownikami GOPR, który dowiózłby mnie do odległego
o 25m schroniska...
Dobry namiot, dobry śpiwor, dobry materac i kominiarka na głowę- to
jest njaważniejsze.

Zupełnie podobnie podchodzę do biwaków zimowych - ubić śnieg butami, rozbić
namiot, coś zjeść i spanie (w ubraniu, które mam na sobie, bo zapasowego
nie noszę). W nocy wysypiam się dobrze, nie marznę, rano ubranie mam suche.
Oczywiście są to moje sposoby i nie chcę nikogo przekonywać, że tak jest
dla kogoś innego najlepiej.

--
Pozdrawiam
Jarek Kardasz
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
DOLOMITY - via ferraty - informacje praktyczne
-- > http://jarekkardasz.republika.pl/dolomity/

Użytkownik "Jarek Kardasz" <jarekkardasz@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:89mntpridu37.153fxvhn1a0yv$.dlg40tude.net...

Zupełnie podobnie podchodzę do biwaków zimowych - ubić śnieg butami, rozbić
namiot, coś zjeść i spanie (w ubraniu, które mam na sobie, bo zapasowego
nie noszę). W nocy wysypiam się dobrze, nie marznę, rano ubranie mam suche.

Popieram. Moglem chodzic w zimie i dwa tygodnie w jednym komplecie bez przebierania sie i w ogole mi to nie przeszkadzalo. Wazne jest jak mawia Kaminski - "krzatac sie" - zadbac o dobry goracy posilek (nie wiem czy nie najwazniejsza rzecz w zimowym biwaku) i dobry spiwor. Po dobrym goracym jedzonku naprawde mozna sie poczuc jak w domu i jesli spiowr pozniej nas nie wychlodzi to pozostaje obudzic sie rano i znalezc w sobie wystarczajaco silnej woli zeby sie z tego wygrzanego spiwora wygmerac na mróz.

Jak już ktoś napisał warto do spiwora wepchać buty - ale trzeba dok ladnie
oczyścić ze śniegu i najlepiej szczelnie zapakować w reklamówki.

Ja nigdy nie spałem z butami w śpiworze (....) jakiegoś badziewia na biwak zimowy nie
zabieram. Według mnie sprzęt, który zimą trzeba chronić przed mrozem, na
ujemne temperatury raczej nie nadaje się.

Buty wcale nie muszą być badziewne, by rano były sztywne od lodu.

Pozdrawiam, Norbert Kwieciński

Wkładanie do śpiwora butów oraz "bielizny dziennej" (z przyczyn higienicznych lepiej nie sypiac w tym w czym się chodzi) nie ma nic wspólnego z jakością tego wyposażenia za to dużo z porannym komfortem ubierania. Nawet najlepszy but zostawiony na zewnątrz śpiwora przez noc zesztywnieje a przede wszytkim koszmarnie się wyziębi. Ubieranie go rano jest skrajnie nieprzyjemne. Podobnie jest z tymi elementami ubrania, które bezpośrednio kontaktuja sie z ciałem....
Co do sprzętu elektrycznego to również _każda_ bateria ma w niskich temperaturach mniejszą żywotność - "badziewia" błyskawicznie, lepszy sprzęt wolniej.. Przy dwu-trzy dniowych wypadach nie ma to w zasadzie znaczenia, ale przy dłuższych już często tak.  Między innymi z tego powodu w "zimowych" czołówkach Petzla (np MYO XP belt, MYOBELT, seria DUO BELT) mają mozliwość schowania zasobników baterii pod ubranie. Chyba że to też badziew...
Pozdrawiam\
Paweł

Pawel A pisze:

(z przyczyn higienicznych lepiej nie sypiac w tym w czym się chodzi)

Higiena higieną, ale przede wszystkim chodzi o to, że ubranie
(zwłaszcza bielizna) w której się chodzi w ciągu dnia jest przepocona
(=słona), 1 g soli zatrzymuje około 12 g wody, czyli taka bielizna
jest mocno wilgotna = mały komfort snu.

Pozdrawiam
Wojtek

Witam!
On Feb 25, 9:51 am, Wojciech Wierba <Wojciech.Wie...@ifj.edu.pl>
wrote:
(...)

Higiena higieną, ale przede wszystkim chodzi o to, że ubranie
(zwłaszcza bielizna) w której się chodzi w ciągu dnia jest przepocona
(=słona), 1 g soli zatrzymuje około 12 g wody, czyli taka bielizna
jest mocno wilgotna = mały komfort snu.

Tyle, że nie oznacza to wilgotnej bielizny całą noc, a jedynie na
początku. Jeśli z jakiegoś powodu nie można rozpalić ogniska, spanie w
wilgotnym ubraniu jest dobrym sposobem na jego wysuszenie. Dodatkowo
rano nie trzeba się przebierać co w warunkach zimowego biwaku nie
należy do wielkich przyjemności.
Pozdrawiam,
Filip

Filip pisze:

Jeśli z jakiegoś powodu nie można rozpalić ogniska, spanie w
wilgotnym ubraniu jest dobrym sposobem na jego wysuszenie.

IMVHO dawno nie słyszałem takiej herezji.
Noc jest przeznaczona na wypoczynek, a nie na szczękanie zębami całą noc.
Dodatkowo zawilgocisz mocno śpiwór i nastepna noc bez możliwości
wysuszenia śpiowora będzie dużo trudniejsza.
Znacznie lepiej podłożyć mokre ubranie pod siebie pomiędzy śpiwór a karimatę.
Nawet, jeśli będzie wilgotne to szybciej wyschnie na osobie w ruchu (wydziela więcej ciepła)
niż na śpiącym (szczękajacym) człowieku.

Pozdrawiam
Wojtek

On Feb 25, 10:18 am, Wojciech Wierba <Wojciech.Wie...@ifj.edu.pl>
wrote:

Filip pisze:

> Jeśli z jakiegoś powodu nie można rozpalić ogniska, spanie w
> wilgotnym ubraniu jest dobrym sposobem na jego wysuszenie.

IMVHO dawno nie słyszałem takiej herezji.

Nie wszystkie herezje skończyły tak jak katarzy i husyci. Są takie,
które radzą sobie całkiem nieźle.

Noc jest przeznaczona na wypoczynek, a nie na szczękanie zębami całą noc.

Praktykuję to regularnie i zapewniam Cię, że nie szczękam zębami cała
noc i budzę się zdrów, wesół i suchy.

Dodatkowo zawilgocisz mocno śpiwór i nastepna noc bez możliwości
wysuszenia śpiowora będzie dużo trudniejsza.

Skąd ta pewność, że zawilgocę śpiwór "mocno"? Sądze, że więcej wilgoci
śpiwór złapie z atmosfery. Od razu uprzedzę Twoje pytanie, nie wiem z
jakiego materiału jest powłoka mojego śpiwora i mało mnie to
interesuje. Dopóki w nim w zimie nie zmarznę, uznaje, że jest dobry.

Znacznie lepiej podłożyć mokre ubranie pod siebie pomiędzy śpiwór a
karimatę.

Sprawdzałem, w praktyce jest tak samo mokre i zimne jak wieczorem.

Nawet, jeśli będzie wilgotne to szybciej wyschnie na osobie w ruchu
(wydziela więcej ciepła)
niż na śpiącym (szczękajacym) człowieku.

Wybacz Wojtku, ale przedstawienie sprawy przez Ciebie przypomniało mi
zdanie, że "практика ебет теорю".
Pozdrawiam,
Filip

Filip pisze:

Dodatkowo zawilgocisz mocno śpiwór i nastepna noc bez możliwości
wysuszenia śpiowora będzie dużo trudniejsza.

Skąd ta pewność, że zawilgocę śpiwór "mocno"? Sądze, że więcej wilgoci
śpiwór złapie z atmosfery.

Ponieważ cała wilgoć (woda) zawarta w przemoczonym ubraniu wysychajac musi przejść
przez dwie powłoki śpiwora i wypełnienie
(otwór dla oddychania jest malutki = kaptur maksymalnie ściągnięty).
Śpiwór puchowy prawie nie łapie wilgoci z atmosfery (zew powłoka powinna temu przeciwdziałać),
może zawilgnąć w transporcie lub z osypujacego się szronu, podmakania. Najwiekszym problemmem
zawilgania puchu jest wilgoć z potu. Na szczęście spiąc zdecydowanie najwięcej pary wodnej wydzielamy
w oddechu (nie chuchać do środka śpiwora).

Wybacz Wojtku, ale przedstawienie sprawy przez Ciebie przypomniało mi
zdanie, że "практика ебет теорю".

Jestem tego samego zdania.
Widać jednak mamy odmienne doświadczenia górskie.
Niech więc każdy pozostanie przy swoim.
Twoje rady potwierdzają Twoje doświadczenia,
moje rady potwierdza teoria i moje doświadczenia.

Pozdrawiam
Wojtek

On Feb 25, 11:37 am, Wojciech Wierba <Wojciech.Wie...@ifj.edu.pl>
wrote:
(...)

> Wybacz Wojtku, ale przedstawienie sprawy przez Ciebie przypomniało mi
> zdanie, że "практика ебет теорю".

Jestem tego samego zdania.
Widać jednak mamy odmienne doświadczenia górskie.
Niech więc każdy pozostanie przy swoim.
Twoje rady potwierdzają Twoje doświadczenia,
moje rady potwierdza teoria i moje doświadczenia.

"Zgoda, zgoda, a Bóg wtedy rękę poda"

Wojciech Wierba pisze:

Jeśli z jakiegoś powodu nie można rozpalić ogniska, spanie w
wilgotnym ubraniu jest dobrym sposobem na jego wysuszenie.

IMVHO dawno nie słyszałem takiej herezji.

[ciach]

Tu się akurat mylisz, patent jest wielokrotnie sprawdzony - jeśli mamy wilgotne obranie i następnego dnia mamy kontynuować wycieczkę, to niezawodnym sposobem wysuszenia ubrania jest położenie się w puchowym śpiworze w tym właśnie ubraniu.

Do tej pory pamiętam opowieść kumpla, który gdzieś pod Wysoką z przerażeniem obserwował znajomych układających się do snu we wszystkich mokrych ubraniach jakie mieli - a rano był jedynym, który miał wilgotne ciuchy.

--
bans

bans <goc@o2.pl> w <go33ur$t03$1@mx1.internetia.pl>:

... jeśli mamy wilgotne obranie i następnego dnia mamy kontynuować wycieczkę, to niezawodnym sposobem wysuszenia ubrania jest położenie się w puchowym śpiworze w tym właśnie ubraniu.

I ja tak robiłem wielokrotnie.
Dla mnie patent doskonały.

pozdrawi AM
--

Ja byłem w Himalajach, a Wy?
Jan Werbiński       O0oo....._[:]) bul, bul, bul

On 25 Lut, 14:32, Andrzej Makarczuk <mojeimiekropkanazwi...@gmail.com>
wrote:

bans <g...@o2.pl> w <go33ur$t0...@mx1.internetia.pl>:

>... jeśli mamy wilgotne obranie i następnego dnia mamy kontynuować wycieczkę, to
>niezawodnym sposobem wysuszenia ubrania jest położenie się w puchowym
>śpiworze w tym właśnie ubraniu.

I ja tak robiłem wielokrotnie.
Dla mnie patent doskonały.

A dla mnie nie. W tym wypadku popieram teorię i praktykę Wojtka.
Wysuszenie ciuchów na sobie w śpiworze może jest dobre na jedna noc
ale nie na kilka z rzędu. Wilgoć z ubrania przecież gdzieś musi się
podziać, ot tak sobie nie znika. Odkłada się w postaci szronu wewnątrz
śpiwora. Po każdej nocy będzie jej coraz więcej i więcej. To na 100%
musi w końcu odbić się na termice śpiwora jeśli go gdzieś nie
przesuszymy.
Nie zgadzam się też z twierdzeniem, że śpiwór sam nasiąknie wilgocią z
powietrza do tego stopnia aby utracił właściwości izolacyjne. Po
prostu tej wody w powietrzu jest za mało. Ile to człowiek w nocy przez
skórę odparowuje wody? 0,3L? To razy 3 noce daje prawie litr wody. Nie
wszystko się zatrzyma w śpiworze ale wg. mnie jest to już dużo. Jak
teraz zaczniemy jeszcze suszyć nasze ciuchy wewnątrz to tej wody
jeszcze przybędzie. 2/3 noce i kiszka ze spania w nocy będzie. Wg.
mnie duże znaczenie ma dobry materiał pokryciowy. To od niego będzie w
dużym stopniu zależeć ile tej wilgoci odparuje ze śpiwora na zewnątrz.
Wg. wielu opinii Pertex sprawdza się doskonale. Materiały Concordi
ponoć znacznie gorzej choć Wojtek akurat chwali wyroby z niej szyte.

arni220@o2.pl pisze:

A dla mnie nie. W tym wypadku popieram teorię i praktykę Wojtka.
Wysuszenie ciuchów na sobie w śpiworze może jest dobre na jedna noc
ale nie na kilka z rzędu. Wilgoć z ubrania przecież gdzieś musi się
podziać, ot tak sobie nie znika. Odkłada się w postaci szronu wewnątrz
śpiwora. Po każdej nocy będzie jej coraz więcej i więcej.

A cóż to za śpiwór wewnątrz ktorego odkłada się szron ?
No kolega chyba się trochę zagalopował w swej teorii :-)

Ale z ogolnym zarysem sie zgadzam - nie kłade się w mokrych ciuchach, wówczas zdecydowanie gorzej mi się wypoczywa.
--
Pozdrawiam Doczu
http://doczu.cba.pl
Adres do korespondencji doczu_małpa_interia.pl

On 25 Lut, 15:50, Doczu <do...@gazeta.pl> wrote:

arni...@o2.pl pisze:
A cóż to za śpiwór wewnątrz ktorego odkłada się szron ?
No kolega chyba się trochę zagalopował w swej teorii :-)

Dla czego zagalopował? Jest mróz, jest wilgoć (woda) na piórkach więc
i musi być szron (lód). Gdzieś wewnątrz w śpiworze musi wystąpić ten
punkt rosy i wilgoć się skropli, a jak się skropli to i zamarznie w
takich warunkach. Nie kumam co w tym dziwnego.

Doczu pisze:

arni220@o2.pl pisze:

  Odkłada się w postaci szronu wewnątrz
śpiwora. Po każdej nocy będzie jej coraz więcej i więcej.

A cóż to za śpiwór wewnątrz ktorego odkłada się szron ?

Każdy, przy odpowiednich warunkach termicznych.
Powiedzmy, że w śpiworze +30 C a na zewnątrz -10 C.
Gradient 40 C i punkt zamrazania (około 0 C) znajduje się wewnątrz
wypełnienia śpiwora. Trzeba jeszcze brać pod uwagę położenie
punktu rosy (ten mechanizm jest trochę bardziej skomplikowany, niż tu przedstawiłem.

Pozdrawiam
Wojtek

Wojciech Wierba pisze:

Doczu pisze:

arni220@o2.pl pisze:

  Odkłada się w postaci szronu wewnątrz
śpiwora. Po każdej nocy będzie jej coraz więcej i więcej.

A cóż to za śpiwór wewnątrz ktorego odkłada się szron ?

Każdy, przy odpowiednich warunkach termicznych.
Powiedzmy, że w śpiworze +30 C a na zewnątrz -10 C.
Gradient 40 C i punkt zamrazania (około 0 C) znajduje się wewnątrz
wypełnienia śpiwora. Trzeba jeszcze brać pod uwagę położenie
punktu rosy (ten mechanizm jest trochę bardziej skomplikowany, niż tu przedstawiłem.

No tak ale wlasnie o to "wnętrze spiwora chodzi" :-)
Ja jako wnetrze spiwora rozumiem tą cześć, która ma kontakt z cialem, a tam raczej do osadzania szronu nie dochodzi :-)
--
Pozdrawiam Doczu
http://doczu.cba.pl
Adres do korespondencji doczu_małpa_interia.pl

Użytkownik <arni220@o2.pl> napisał w wiadomości news:e3eccdf7-eac7-447f-a892-b097e2b6ef90e3g2000vbe.googlegroups.com...
On 25 Lut, 14:32, Andrzej Makarczuk <mojeimiekropkanazwi...@gmail.com>
wrote:

bans <g...@o2.pl> w <go33ur$t0...@mx1.internetia.pl>:

>... jeśli mamy wilgotne obranie i następnego dnia mamy kontynuować >wycieczkę, to
>niezawodnym sposobem wysuszenia ubrania jest położenie się w puchowym
>śpiworze w tym właśnie ubraniu.

I ja tak robiłem wielokrotnie.
Dla mnie patent doskonały.

A dla mnie nie. W tym wypadku popieram teorię i praktykę Wojtka.
Wysuszenie ciuchów na sobie w śpiworze może jest dobre na jedna noc
ale nie na kilka z rzędu. Wilgoć z ubrania przecież gdzieś musi się
podziać, ot tak sobie nie znika. Odkłada się w postaci szronu wewnątrz
śpiwora. Po każdej nocy będzie jej coraz więcej i więcej. To na 100%
musi w końcu odbić się na termice śpiwora jeśli go gdzieś nie
przesuszymy.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

e,mmm Ja tez dorzuce troche swojej praktyki. Wiele zalezy od temperatur. Przy takich rzedu -30 nie wyobrazam sobie nakladania rano zmrozonej (mokrej) bielizny.
Z innej strony w mokrym tez spac nie nalezy. Ale odziez zapocona tylez w trakcie marszu, wystarczy by podeschla w trakcie wieczornych czynnosci. Taka lekka wilgotna nie stanowi problemu  by w niej spac.
Co do odkladania sie szronu wewnatrz spiwora. W bardziej minusowych tempera\turach nie ma na to sily. Wilgoc wyparowywana z ciala (nie tak mala) trafia w spiworze na wartswe zewnnetrzna na tyle zmrozona (zimną) ze juz ze spiwora nie odparuje tylko zamarznie na tejze zewnetrznej warstwie od wewnetrznej strony (czyli  w srodku). Proces postepuje stopniowo z kazda noca, by po tygodniu miec np 3 kilo lodu w spiworze. Jedyna szansa to stosowanie podwojnego spiwora lub czegos w tym rodzaju by spiwor "wewnetrzny" mial na tyle wysoka temp warstwy powlokowej aby jeszcze odparowywal wilgoc w kolejną warstwe.
Podejrzewam ze roznica zdan w niniejszym watku bierze sie z doswiadczen w odmiennych temperaturach zimy. Po 6 dniach w temp ok -20 i duzej wilgotnosci powietzra moglem wyzynac spiiwor puchowy (stosowany jednowarstwowo) z wody (ofcorse po powrocie do cywilizacji). Po podobnym czasie w temperaturach okolo -5 do -10, w ogole nie bylo problemu.
Osobiscie uwazam ze przy temp ponizej -20 st nic nie zastapi patentu dwuspiworowego (dwupowlokowego), oczywiscie mowa o  wielokrotnych biwakach. Niestety ma to swoja wade w postaci wagi ekwipunku.

Dnia Thu, 26 Feb 2009 00:29:19 +0100, Albert napisał(a):

Po 6 dniach w temp ok -20 i duzej wilgotnosci powietzra

Czy przy -20'C może być duża wilgotność powietrza? Nie mam przy sobie
odpowiednich wykresów, ale z tego co mi wiadomo, to im zimniej tym mniej
wilgoci w powietrzu. Dlatego zimą jest problem ze zbyt suchym powietrzem.


--
Pozdrawiam
Jarek Kardasz
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
DOLOMITY - via ferraty - informacje praktyczne
-- > http://jarekkardasz.republika.pl/dolomity/

Użytkownik "Jarek Kardasz" <jarekkardasz@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:186m28t7unknb$.11jz7afvaiqbx.dlg40tude.net...

Dnia Thu, 26 Feb 2009 00:29:19 +0100, Albert napisał(a):

Po 6 dniach w temp ok -20 i duzej wilgotnosci
powietzra

Czy przy -20'C może być duża wilgotność powietrza? Nie mam przy sobie
odpowiednich wykresów, ale z tego co mi wiadomo, to im zimniej tym mniej
wilgoci w powietrzu. Dlatego zimą jest problem ze zbyt suchym powietrzem.

Np na polnocy w zasiegu wplywu oceanu. Ale nie jestem fizykiem ani meteorologiem. Takie byly odczuwalne warunki.

Jarek Kardasz <jarekkardasz@poczta.onet.pl> writes:

Czy przy -20'C może być duża wilgotność powietrza? Nie mam przy sobie
odpowiednich wykresów, ale z tego co mi wiadomo, to im zimniej tym mniej
wilgoci w powietrzu. Dlatego zimą jest problem ze zbyt suchym powietrzem.

Kwestia takze wysokosci = cisnienia - na wiekszej wysokosci takie
problemy sa duzo mniej odczuwalne, bo woda chetniej paruje (sublimuje
czy co to tam akurat jest) i jest jej w ogole mniej.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Wed, 25 Feb 2009 06:41:41 -0800 (PST), arni220@o2.pl napisał(a):

Ile to człowiek w nocy przez
skórę odparowuje wody? 0,3L?

Zważ się przed snem i rano. U mnie różnica wagi wynosi 1-1.5 kg, ale jestem
dość wysoki. --
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Jednym z symptomów nadchodzącego załamania nerwowego jest przekonanie,
 że nasza praca jest szalenie ważna"
Bertrand Russell

Olin pisze:

Dnia Wed, 25 Feb 2009 06:41:41 -0800 (PST), arni220@o2.pl napisał(a):

Ile to człowiek w nocy przez
skórę odparowuje wody? 0,3L?

Zważ się przed snem i rano. U mnie różnica wagi wynosi 1-1.5 kg, ale jestem
dość wysoki.

Ale 1-1.5 l wody tracimy przez oddech, potu na skórze podczas spoczynku jest
od 0.1 do 0.3 l (przynajmniej tak sie przyjmuje).

Pozdrawiam
Wojtek

Dnia Thu, 26 Feb 2009 09:56:51 +0100, Wojciech Wierba napisał(a):

Ale 1-1.5 l wody tracimy przez oddech,

Ach, zapomniałem, że człowiek oddycha również we śnie, ale trudno się
kontrolować z zamkniętymi oczyma.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

Wojtek pisze:

Ale 1-1.5 l wody tracimy przez oddech,
potu na skórze podczas spoczynku jest
od 0.1 do 0.3 l (przynajmniej tak sie przyjmuje).

Kręcę się podczas przerywanego czasem snu tak,
że część wody idzie w "psiwór", a część poza...

m. ;-)

--

nmariusz pisze:

Kręcę się podczas przerywanego czasem snu tak,
że część wody idzie w "psiwór", a część poza...

Analogicznie jak przy stosunku przerywanym?  :-)

Pozdrawiam
WW

Wojtek pisze:

> Kręcę się podczas przerywanego czasem snu tak,
> że część wody idzie w "psiwór", a część poza...

Analogicznie jak przy stosunku przerywanym?  :-)

A znasz to:
http://migdal.wikidot.com/rota-fizykow ?

m. ;-)

--

Olin pisze:

Dnia Wed, 25 Feb 2009 06:41:41 -0800 (PST), arni220@o2.pl napisał(a):

Ile to człowiek w nocy przez
skórę odparowuje wody? 0,3L?

Zważ się przed snem i rano. U mnie różnica wagi wynosi 1-1.5 kg, ale jestem
dość wysoki.

kurcze to musialbym sobie pospac z tydzień, to przynajmniej miałbym jakąś sensowną wagę :-)

--
Pozdrawiam Doczu
http://doczu.cba.pl
Adres do korespondencji doczu_małpa_interia.pl

On 26 Lut, 17:31, Doczu <do...@gazeta.pl> wrote:

kurcze to musialbym sobie pospac z tydzień, to przynajmniej miałbym
jakąś sensowną wagę :-)

heheheeee
Zawsze to jakiś sposób tylko, że bez jedzenia po tygodniu można się
czasem nie obudzić:-))))

Dnia Wed, 25 Feb 2009 09:05:50 +0100, Pawel A napisał(a):

Wkładanie do śpiwora butów oraz "bielizny dziennej" (z przyczyn higienicznych lepiej nie sypiac w tym w czym się chodzi) nie ma nic wspólnego z jakością tego wyposażenia za to dużo z porannym komfortem ubierania. Nawet najlepszy but zostawiony na zewnątrz śpiwora przez noc zesztywnieje a przede wszytkim koszmarnie się wyziębi.

Nie wiem jak to wytłumaczyć, ale nie zdarzyło się mi abym rano miał sztywne
buty i z tego powodu miał problemy z ich włożeniem. To samo dotyczy
partnerów mych wędrówek (buty trzymamy poza śpiworem).
Buty tak pozostawione są oczywiście zimne, ale przecież nikt nie wkłada ich
na gołą stopę :)

Ubieranie go rano jest skrajnie nieprzyjemne.

To jest bardzo subiektywne - nie doświadczyłem takich wrażeń przy porannym
ubieraniu się.

Co do sprzętu elektrycznego to również _każda_ bateria ma w niskich temperaturach mniejszą żywotność - "badziewia" błyskawicznie, lepszy sprzęt wolniej.. Przy dwu-trzy dniowych wypadach nie ma to w zasadzie znaczenia, ale przy dłuższych już często tak.  Między innymi z tego powodu w "zimowych" czołówkach Petzla (np MYO XP belt, MYOBELT, seria DUO BELT) mają mozliwość schowania zasobników baterii pod ubranie. Chyba że to też badziew...

To wszystko prawda - może za krótkie wypady robię zimą (góra tydzień
ciągłego przebywania na mrozie), aby doświadczyć problemów z elektryką.
Akurat akumulatory aparatu, który noszę ze sobą wytrzymują około 7 dni
przebywania na mrozie i swobodnego fotografowania (przy czym zawsze mam ze
sobą drugi komplet akumulatorów zapasowych). Czołówka wytrzymuje bez
problemu te 7 dni, a komórka zazwyczaj wraca do domu w pełni naładowana.

Ale to są moje doświadczenia i nie chcę nikogo przekonywać, że jego sprzęt
również będzie tak samo zachowywał się przez taki sam czas przebywania na
mrozie.


--
Pozdrawiam
Jarek Kardasz
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
DOLOMITY - via ferraty - informacje praktyczne
-- > http://jarekkardasz.republika.pl/dolomity/

Nie wiem jak to wytłumaczyć, ale nie zdarzyło się mi abym rano miał sztywne
buty i z tego powodu miał problemy z ich włożeniem

Mi sie niestety zdazyło....
Może jest to związane z tym, że zimą z lenistwa nie nosze namiotu a jedynie worek biwakowy, tak, że cokolwiek pozostawione obok wychłada się pewnie ciut bardziej.......
Pozdrawiam
Paweł

Paweł:

>Nie wiem jak to wytłumaczyć, ale nie zdarzyło się mi abym rano miał sztywne
>buty i z tego powodu miał problemy z ich włożeniem

Mi sie niestety zdazyło....

Mi sie zdarzylo np. po tym, gdy spalem zwiniety na lesnej ambonie
gdzies w Gorach Czerchowskich :D

Sek jednak w tym, ze nie pamietam, czy mialem z soba namiot :D
Mozliwe, ze z 'lenistwa' moja glowa nie notuje 'drobnostek' :D
Ale chyba czas, bym z nia powazniej porozmawial hihi...

m.

--

Użytkownik "Beneq" <beneqWYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:139f.00000206.49a29a19newsgate.onet.pl...

No więc tak, jeżeli rozbijasz namiocik na śniegu najpierw ładnie go udepcz,
żeby się dołki nie robiły.

1) Warto wziąć z sobą lekką łopatę, albo choćby konga

Mozna sobie poradzic bez kopania. Platforma z galazek swierkowych. Trudniej moze byc z przyszpileniem namiotu. Jesli nie masz szabli snieznych musisz miec cos do czego zaczepisz odciagi i wkopiesz w snieg.

Weź porządną karimatę, te cienkie srebrne nie dają rady, będzie Ci ciągło po
plerach, nawet z super śpiworem.

Nawet przy grubych kariamatach z lekka ciagnie. Najlepiej "samopompujaca".

Pod namiot warto dać twardą folię.
Waży niewiele, a zawsze dodatkowo izoluje.

Tutaj podepne sie z pytaniem. Na jakiej zasadzie izoluje? Wydaje mi sie ze o odbijaniu ciepla nie ma mowy, a izolacja cieplna folii jest raczej zadna.

Pić to może mniej (chyba, że się odwodniłeś), bo wychodzenie w nocy na zewnątrz
jest mało przyjemne ;-)

Kto by tam wychodzil. Nalezy posiadac malego peta np. po ajsti (kwestia srednicy otworu). Bez sensu byloby ograniczanie picia.

No i glawnoje: ducha nie tracic.

Albert pisze:

Kto by tam wychodzil. Nalezy posiadac malego peta np. po ajsti (kwestia srednicy otworu). Bez sensu byloby ograniczanie picia.

Bezpieczniej taka plastikową, zakręcaną butelkę na hmmm... napoje ;), za 15-20zł.

Średnica wlewu jest dużo większa, różne pojemności do wyboru, plastik mocny, a zakrętka szczelna i przymocowana do butelki.

Niestety nie mogę znaleźć jakiegoś linka, ja swoją kupiłem w Himal-Sporcie w Tychach, a strona www tej firmy to porażka...


--
bans

bans pisze:

Niestety nie mogę znaleźć jakiegoś linka,

A, jednak znalazłem - http://www.ceneo.pl/1726749
Tylko nie pomylicie jej z bidonem! ;)


Jakby co to googlać pod hasłem "butelka polycarbonowa".



--
bans

Albert pisze:

Użytkownik "Beneq" <beneqWYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:139f.00000206.49a29a19newsgate.onet.pl...

No więc tak, jeżeli rozbijasz namiocik na śniegu najpierw ładnie go udepcz,
żeby się dołki nie robiły.

1) Warto wziąć z sobą lekką łopatę, albo choćby konga

Mozna sobie poradzic bez kopania. Platforma z galazek swierkowych.

Tu ekolodzy mogliby mieć coś przeciwko, a i ja również.
W sytuacji awaryjnej oczywiście, normalnie nie.

Trudniej moze byc z przyszpileniem namiotu. Jesli nie masz szabli snieznych musisz miec cos do czego zaczepisz odciagi i wkopiesz w snieg.

Jakie szable śnieżne?
Odciągi namiotu przywiązuje się do nart, rakiet, czekana, raków, kijków lub kawałków patyków wdeptanych w śnieg.

Weź porządną karimatę, te cienkie srebrne nie dają rady, będzie Ci ciągło po
plerach, nawet z super śpiworem.

Nawet przy grubych kariamatach z lekka ciagnie. Najlepiej "samopompujaca".

Byle nie z serii Lite lub UltraLite. Te karimaty mają gąbkę w formie plastra miodu (rozcięcia) i w tych przerwach następuje konwekcja powietrza powodująca znaczne zmniejszenie izolacji termicznej.
Drogi, ale rewelacyjny jest puchowy materacyk dmuchany firmy Exped (DownMate).

Pod namiot warto dać twardą folię.
Waży niewiele, a zawsze dodatkowo izoluje.

Tutaj podepne sie z pytaniem. Na jakiej zasadzie izoluje? Wydaje mi sie ze o odbijaniu ciepla nie ma mowy, a izolacja cieplna folii jest raczej zadna.

Zawsze pomiędzy śniegiem-folią-podłogą namiotu powstaną przestrzenie powietrzne = większa izolacja termiczna. Głównie jednak chodzi o nieprzemakanie podłogi namiotu. Rzeczywiście, zwiększenie izolacji termicznej za pomocą folii jest niewielkie.

Pić to może mniej (chyba, że się odwodniłeś), bo wychodzenie w nocy na zewnątrz
jest mało przyjemne ;-)

Kto by tam wychodzil. Nalezy posiadac malego peta np. po ajsti (kwestia srednicy otworu). Bez sensu byloby ograniczanie picia.

"Prawdziwe" zimowe namioty mają rękaw w podłodze (lepiej dwa). Jeden służy w wiadomym celu, drugi do pozyskiwania śniegu na herbatę.
Tylko ich nie pomylić!

No i glawnoje: ducha nie tracic.

Spirytu?

Pozdrawiam
Wojtek

PS. Do hv - Przyjedź na Biwak Zimowy Precla - na pewno dużo się nauczysz, będzie bezpiecznie i miło :-)

Wojciech Wierba wrote:

No i glawnoje: ducha nie tracic.

Spirytu?

Pozdrawiam
Wojtek

PS. Do hv - Przyjedź na Biwak Zimowy Precla - na pewno dużo się nauczysz, będzie bezpiecznie i miło :-)

A i ducha nie zabraknie :D

Pozdrawiam
Marcin Lubojański
--
www.tramping.slask.pl - relacje z wypraw, galeria, porady, niusy,
tablica ogłoszeniowa 'szukam ludzi do wyprawy', rozkład PKS Katowice
www.duzy-biust.pl - porady dla Pań obdarzonych dużym biustem, recenzje
staników, jak dobrać odpowiedni biustonosz na duży biust, ćwiczenia na
jędrny biust

Wojciech Wierba pisze:

"Prawdziwe" zimowe namioty mają rękaw w podłodze (lepiej dwa). Jeden służy w wiadomym celu,

To jest tylko półśrodek, do tego powinno sie mieć jeszcze śpiwór z takim rękawem ;)


--
bans

Użytkownik "Albert" <albertyn@@@@@@konto.pl> napisał:
 

Mozna sobie poradzic bez kopania. Platforma z galazek swierkowych.

Można, ale taka platforma nie osłoni namiotu od wiatru.....
Choć może OK, ja po "płachtuję" stąd owo przywiązanie do kopania dołu, ot grabarz-amator... ;->
Jak śnieg ubity jak beton, to nie ma problemu

Trudniej moze byc z przyszpileniem namiotu. Jesli nie masz szabli snieznych musisz miec cos do czego zaczepisz odciagi i wkopiesz w snieg.

Kijki trekkingowe, gałęzie....

Tutaj podepne sie z pytaniem. Na jakiej zasadzie izoluje? Wydaje mi sie ze o odbijaniu ciepla nie ma mowy, a izolacja cieplna folii jest raczej zadna.

Spód namiotu nie moczy się od śniegu -> łatwiej składać i nosić gdy suchy
Tylko w tej kwestii.

> Pić to może mniej (chyba, że się odwodniłeś), bo wychodzenie w nocy na > zewnątrz
> jest mało przyjemne ;-)

Kto by tam wychodzil. Nalezy posiadac malego peta np. po ajsti (kwestia srednicy otworu). Bez sensu byloby ograniczanie picia.

Eeee... te kosmiczne wynalazki ;-))
Aby się wysikać i tak musiałbym wyjść ze śpiwora.
Raz - że ciasno, dwa - że nie chciałbym ryzykowania obsikania puchu ;-)
A jak już wyjdę ze śpiwora, to dalej już łatwo...

O, tu widać to dobrze exemplum jak-to-się-robi-na-śniegu:
http://pasik.brb.pl/album10/P1010028?full=1

 

No i glawnoje: ducha nie tracic.

 Spirit wsiegda nużnyj! ;-) --
pozdrav.
Beneq

--