Użytkownik "Wangog" <Wangog78@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:i7hkc5$poh$1inews.gazeta.pl...

Wytlumaczcie mi prosze dlaczego wszyscy i wszedzie podaja w 90% tylko moc silnika wyrazona z KM?

No nie - w Europie podaja moment i moc, a w USA tylko pojemnosc :-)

Przeciez moc to predkosc a dopiero moment obrotowy to elastycznosc silnika,

Ale to wymaga calego wykresu i nie tak latwo zreszta ocenic.

przyspieszenie i frajda z jazdy.

A to juz niekoniecznie. Przyspieszenie w duzym stopniu zalezy od mocy.

Nauczylem sie tej zasady gdy najpierw mialem Carine E z moca 107 KM (125 Nm) a teraz posiadam C klase CDI ktora ma 125 KM i 300 Nm.
Jazda jest nieporownywalnie "ciekawsza".

Ale ktorym ciekawsza ? I czy umiesz beigi zmieniac :-)

Wiem ze diesle z zasady maja wiekszy moment ale to tutaj nie o to chodzi.

Ten wyzszy moment zazwyczaj znika w skrzyni. O eleastycznosci mozna dlugo dyskutowac .. ale to w dieslach montuja 6 biegowe skrzynie, benzyniaki widac ich nie potrzebuja :-)

A ogolnie .. kup sobie auto z 200KM mocy,  zobacz jak sie ciekawie jezdzi .. i zauwaz ze nawet nie popatrzyles na moment :-)

J.

J.F. wrote:

A ogolnie .. kup sobie auto z 200KM mocy,  zobacz jak sie ciekawie
jezdzi .. i zauwaz ze nawet nie popatrzyles na moment :-)

To jest fajne podsumowanie.

Mimo wszystko chciałbym gdzieś się wczytać w szczegóły, jak interpretować dobrze wykres moc + moment. Czy znacie taka stronkę, która by dobrze to tłumaczyła?

--
Kacper Potocki vel Katanka
PSN: Katanka_PL | PS3 Fanboy!
www.MojeJamniki.pl | www.DogsPassion.pl | www.KocieLakocie.pl

Użytkownik "Katanka" <katanka24@interia.pl> napisał w wiadomości news:i7hnvk$993$1inews.gazeta.pl...

J.F. wrote:

A ogolnie .. kup sobie auto z 200KM mocy,  zobacz jak sie ciekawie
jezdzi .. i zauwaz ze nawet nie popatrzyles na moment :-)

To jest fajne podsumowanie.

Aha - tak najpiej kupic sobie mazde z Wanklem. Tam stosunek mocy do momentu jest chyba najwiekszy :-)

Mimo wszystko chciałbym gdzieś się wczytać w szczegóły, jak interpretować dobrze wykres moc + moment. Czy znacie taka stronkę, która by dobrze to tłumaczyła?

Po pierwsze : moc=moment*obroty.
Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy - osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)

A na wykresie mozna sie dopatrzec paru rzeczy .. w jakim zakresie obrotow moc wynosi co najmniej  90% maksymalnej, 80%,
Ponizej jakich obrotow moment drastycznie spada itp.


J.

W dniu 24.09.2010 11:39, J.F. pisze:

Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy -
osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)

To zadam pytanie które padło na pewnym forum i spowodowało długą dyskusje z której wynikły dwa różne przekonania. Mając samochód z silnikiem o stałym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm:
1) będzie przyspieszał tak samo pomiędzy 2000 a 3500 jak pomiędzy 3500 5000rpm ponieważ silnik daje taki sam moment obrotowy na koła
2) pomiędzy 3500-5000rpm będzie przyspieszał mocniej niż w przedziale 2000-3500rpm ponieważ silnik generuje większą moc

Bieg zawsze ten sam.
KtĂłre stwierdzenie jest prawdziwe ?

Excite <niema@none.pl> napisał(a): 

To zadam pytanie które padło na pewnym forum i spowodowało długą dyskusje z której wynikły dwa różne przekonania. Mając samochód z silnikiem o stałym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm:
1) będzie przyspieszał tak samo pomiędzy 2000 a 3500 jak pomiędzy 3500 5000rpm ponieważ silnik daje taki sam moment obrotowy na koła
2) pomiędzy 3500-5000rpm będzie przyspieszał mocniej niż w przedziale 2000-3500rpm ponieważ silnik generuje większą moc

Bieg zawsze ten sam.
KtĂłre stwierdzenie jest prawdziwe ?

Drugie - jeśli pominiesz opory ruchu.
A jak weźmiesz pod uwagę opory ruchu i prędkośc na tym biegu przy odpowiednich obrotach to może być róznie.

B.



--

W dniu 2010-09-24 13:36,  bobesh pisze:

Excite<niema@none.pl>  napisał(a):

To zadam pytanie które pad�o na pewnym forum i spowodowa�o d�ug�
dyskusje z której wynik�y dwa róşne przekonania. Maj�c samochód z
silnikiem o sta�ym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm:
1) b�dzie przyspiesza� tak samo pomi�dzy 2000 a 3500 jak pomi�dzy 3500
5000rpm poniewa̟ silnik daje taki sam moment obrotowy na ko�a
2) pomi�dzy 3500-5000rpm b�dzie przyspiesza� mocniej niş w przedziale
2000-3500rpm poniewaş silnik generuje wi�ksz� moc

Bieg zawsze ten sam.
KtĂłre stwierdzenie jest prawdziwe ?

Drugie - jeśli pominiesz opory ruchu.

Uściślijmy: drugie jest nieprawdziwe :)
A pierwsze prawdziwe przy zerowych oporach właśnie.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

begin Excite

To zadam pytanie które padło na pewnym forum i spowodowało długą
dyskusje z której wynikły dwa różne przekonania. Mając samochód z
silnikiem o stałym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm: 1)
będzie przyspieszał tak samo pomiędzy 2000 a 3500 jak pomiędzy 3500
5000rpm ponieważ silnik daje taki sam moment obrotowy na koła 2)
pomiędzy 3500-5000rpm będzie przyspieszał mocniej niż w przedziale
2000-3500rpm ponieważ silnik generuje większą moc

Przestań czytać to forum bo najwyraźniej pisują tam sami ignoranci. Oczywiście na tym samym biegu będzie przyspieszał tak samo (pomijając opory ruchu), tyle że w aucie które ma moment obrotowy na silniku wysoko możesz zredukować bieg i mieć moment na kołach odpowiednio większy.

--
ignorance is bliss

Użytkownik "Excite" <niema@none.pl> napisał w wiadomości news:i7i0u8$hlf$1news.net.icm.edu.pl...

W dniu 24.09.2010 11:39, J.F. pisze:
To zadam pytanie które padło na pewnym forum i spowodowało długą dyskusje z której wynikły dwa różne przekonania. Mając samochód z silnikiem o stałym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm:
1) będzie przyspieszał tak samo pomiędzy 2000 a 3500 jak pomiędzy 3500 5000rpm ponieważ silnik daje taki sam moment obrotowy na koła
2) pomiędzy 3500-5000rpm będzie przyspieszał mocniej niż w przedziale 2000-3500rpm ponieważ silnik generuje większą moc

Bieg zawsze ten sam.  KtĂłre stwierdzenie jest prawdziwe ?

Skoro bieg jest ten sam, to oczywiscie 1.
moment*przelozenie/promien kola = sila pociagowa.

Oczywiscie sila*predkosc= masa*przyspieszenie*predkosc= moc
wiec nie ma sie co dziwic ze to samo przyspieszenie przy wyzszej predkosci wymaga wiecej mocy, i ze wykresu silnika wynika ze przy wyzszych obrotach silnik te wyzsza moc dostarczy. (*)

Tylko ze szybki kierowca bieg zmieni, z 2000 rpm zrobi sie powiedzmy 3000, przelozenie sie zmieni 1.5 raza i sila pociagowa tylez razy wzrosnie.
Jak dojdzie do 5000 to znow zmieni i  bedzie przyspieszal wolniej ... ale co zyskal to zyskal.

J.

P.S. A z (*)  przy okazji wynika ze jak sie chce miec auto ktore nie tylko przy ruszaniu gumy pali, ale tez nie boi sie w trasie wyprzedzac, to i moc musi byc duza. I sam moment dynamicznego auta nie czyni - musi mu towarzyszyc moc. Za to co ciekawe - moment jest nieokreslony, moze byc dowolnie maly, byleby moc byla :-) Wszystko da sie na przelozeniach wyrownac.

Jest w tym niestety jeden dalszy niuans - rozpedzanie mas wirujacych. Wada np lotniczych silnikow turbinowych - moc maja wielka, ale obroty i bezwladnosc tez i samo rozkrecenie turbiny trwa wieki .

W dniu 2010-09-24 13:10, Excite pisze:

W dniu 24.09.2010 11:39, J.F. pisze:

Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy -
osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)

To zadam pytanie które padło na pewnym forum i spowodowało długą dyskusje z której wynikły dwa różne przekonania. Mając samochód z silnikiem o stałym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm:
1) będzie przyspieszał tak samo pomiędzy 2000 a 3500 jak pomiędzy 3500 5000rpm ponieważ silnik daje taki sam moment obrotowy na koła
2) pomiędzy 3500-5000rpm będzie przyspieszał mocniej niż w przedziale 2000-3500rpm ponieważ silnik generuje większą moc

Bieg zawsze ten sam.

Prawdziwe jest pierwsze (o ile "przyspieszał tak samo" = stałe przyspieszenie).

Drugie nie jest prawdziwe, bo prędkość nie jest taka sama (patrz: "przy danej prędkości").

A poza tym, J.F. równe dobrze mógł napisać że przyspieszenie przy danej prędkości
zależy wprost od momentu na danych obrotach :) Po prostu mając daną prędkość
i obroty (czy też co na jedno wyjdzie, prędkość i przełożenie skrzyni),
chwilowe przyspieszenie możesz wyliczyć równie dobrze z mocy jak i z momentu.
Fizyka na poziomie 1 klasy liceum + matma z podstawĂłwki :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

On Fri, 24 Sep 2010 13:47:31 +0200,  Jakub Witkowski wrote:

A poza tym, J.F. równe dobrze mógł napisać że przyspieszenie przy danej prędkości
zależy wprost od momentu na danych obrotach :)

Specjalnie napisalem o mocy, bo mi zniklo ze wzorow przelozenie.

I juz widac czego do przyspieszenia potrzeba :-)

J.

Użytkownik "Excite" <niema@none.pl> napisał w wiadomości news:i7i0u8$hlf$1news.net.icm.edu.pl...

W dniu 24.09.2010 11:39, J.F. pisze:

Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy -
osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)

To zadam pytanie które padło na pewnym forum i spowodowało długą dyskusje z której wynikły dwa różne przekonania. Mając samochód z silnikiem o stałym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm:
1) będzie przyspieszał tak samo pomiędzy 2000 a 3500 jak pomiędzy 3500 5000rpm ponieważ silnik daje taki sam moment obrotowy na koła
2) pomiędzy 3500-5000rpm będzie przyspieszał mocniej niż w przedziale 2000-3500rpm ponieważ silnik generuje większą moc

Ale czy uwzględniamy że wraz z wzrostem prędkości rosna opory (np. powietrza) czy nie?

W dniu 24.09.2010 13:53, Agent pisze:

Ale czy uwzględniamy że wraz z wzrostem prędkości rosna opory (np.
powietrza) czy nie?

Uwzględniamy wszystko co występuje w realnej sytuacji przyspieszania samochodu czyli rosnące opory powietrza również.

Użytkownik "Excite" <niema@none.pl> napisał w wiadomości news:i7i0u8$hlf$1news.net.icm.edu.pl...

W dniu 24.09.2010 11:39, J.F. pisze:

Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy -
osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)

To zadam pytanie które padło na pewnym forum i spowodowało długą dyskusje z której wynikły dwa różne przekonania. Mając samochód z silnikiem o stałym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm:
1) będzie przyspieszał tak samo pomiędzy 2000 a 3500 jak pomiędzy 3500 5000rpm ponieważ silnik daje taki sam moment obrotowy na koła
2) pomiędzy 3500-5000rpm będzie przyspieszał mocniej niż w przedziale 2000-3500rpm ponieważ silnik generuje większą moc

Bieg zawsze ten sam.
KtĂłre stwierdzenie jest prawdziwe ?

Moc silnika będzie się zwiększała proporcjonalnie do wzrostu obrotów

W dniu 2010-09-24 13:10, Excite pisze:

W dniu 24.09.2010 11:39, J.F. pisze:

Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy -
osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)

To zadam pytanie które padło na pewnym forum i spowodowało długą
dyskusje z której wynikły dwa różne przekonania. Mając samochód z
silnikiem o stałym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm:
1) będzie przyspieszał tak samo pomiędzy 2000 a 3500 jak pomiędzy 3500
5000rpm ponieważ silnik daje taki sam moment obrotowy na koła
2) pomiędzy 3500-5000rpm będzie przyspieszał mocniej niż w przedziale
2000-3500rpm ponieważ silnik generuje większą moc

Bieg zawsze ten sam.
KtĂłre stwierdzenie jest prawdziwe ?

Oczywiście pierwsze i nie ma tu żadnych wątpliwości (przy zaniedbaniu oporów powietrza).

Tylko należy pamiętać, że zamiast przyspieszać w zakresie 2000-3500, można zrobić redukcję i przyspieszyć szybciej przy wysokich obrotach.

Dnia Fri, 24 Sep 2010 18:01:48 +0200, Tomasz Pyra napisał(a):

Tylko należy pamiętać, że zamiast przyspieszać w zakresie 2000-3500,
można zrobić redukcję i przyspieszyć szybciej przy wysokich obrotach.

Chyba, ze przekroczysz granice przyczepnosci. Z punktu widzenia przyspieszania nie ma sensu bieg mniejszy niz taki dobijajacy momentem kol do granicy przyczepnosci.
Idelna charakterystyka maksymalnych osiagow napedu dyspnonujacego pewna moca to hiperbola stalej mocy, odcieta w zakresie niskich predkosci stalym momentem granicy przyczepnosci. Wszystkie skrzynie biegow to urzadzenia robiace z dowolnie syfiatej chaarakterystyki mozliwie dobra aproksymacje tej idealnej.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

Dnia Fri, 24 Sep 2010 22:47:39 +0200, Jaroslaw Berezowski napisał(a):

A tu rysuneczek:
http://s1.blomedia.pl/autokult.pl/images/2010/08/trakcpluscvt.png

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

W dniu 2010-09-24 13:10, Excite pisze:

To zadam pytanie które padło na pewnym forum i spowodowało długą
dyskusje z której wynikły dwa różne przekonania. Mając samochód z
silnikiem o stałym momencie obrotowym w przedziale np. 2000-5000rpm:
1) będzie przyspieszał tak samo pomiędzy 2000 a 3500 jak pomiędzy 3500
5000rpm ponieważ silnik daje taki sam moment obrotowy na koła
2) pomiędzy 3500-5000rpm będzie przyspieszał mocniej niż w przedziale
2000-3500rpm ponieważ silnik generuje większą moc

Bieg zawsze ten sam.
KtĂłre stwierdzenie jest prawdziwe ?

1.

UĹźytkownik "J.F."  napisał w wiadomości:

Po pierwsze : moc=moment*obroty.

Pomyślcie zanim coś napiszecie.
TDI ASZ ma 310 Nm przy 1900 obr.. Zgodnie z tym w/w bzdurnym wzorem powinno mieć 589 000 KM ...niefajnie byłoby czymś takim jeździć ;>

Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy - osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)

Nie.
Przyspieszenie zależy od siły napędowej na kołach, która zależy od:
- silnika o odpowiednim momencie obr. (z ktĂłrej def. wynika moc),
- przełożeń biegów,
- przełożenia głównego,
- strat w napędzie (AWD np. X-Drive w BMW zabiera nawet 90 PS z mocy na silniku),
- masy autka,
- powierzchni czołowej nadwozia,
- w wurcach otwarte dyfry
itd.

A na wykresie mozna sie dopatrzec paru rzeczy .. w jakim zakresie obrotow moc wynosi co najmniej  90% maksymalnej, 80%,
Ponizej jakich obrotow moment drastycznie spada itp.

Dokładnie chodzi o pole powierzchni pod wykresem momentu obr. Zakładając że oba autka mają takie same parametry (które wypunktowałem powyżej) lecz inne silniki, to lepiej będzie przyspieszało to autko które ma większe pole pod wykresem - tutaj kłania się całka podwójna ;> w graniach od powiedźmy 2000 obr. do rev lim danego silnika (lub jeśli mamy klekota i ZI to górną granicą niech będzie max PS w ZI ;] ).

J.

Pozdr.

Bugatti

On 24 Wrz, 23:08, "Bugatti" <spame...@maklerzy.pl> wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości:

> Po pierwsze : moc=moment*obroty.

Pomyślcie zanim coś napiszecie.
TDI ASZ ma 310 Nm przy 1900 obr.. Zgodnie z tym w/w bzdurnym wzorem powinno
mieć 589 000 KM ...niefajnie byłoby czymś takim jeździć ;>

To nie tak!
Moc to zawsze iloczyn momentu i obrotów i współczynnika ~ 0,00014,
tylko, ze w wyjasnianiu definicji mocy kazdy omija ten współczynnik,
zeby było prosciej....
Współczynnik ten to wynik podawania MOCY w KM (bo James Watt liczył
kiedys te wartosci obserwujac prace muła, czy konia, niewazne) i
obrotowego ruchu korbowodu.   Zresztą te sprawy sa wyjasnione
dokładniej na bardziej zaawansowanych naukowo portalach /nic nie
ujmując tej grupie.../
Otwórz jakikolwiek wykres mocy i momentu i spróbuj pomnozyc :  dowolne
obroty x moment przy tych obrotach x 0,00014 (czy cos koło tego..).
Zawsze wyjdzie ci moc, taka jak na wykresie dla danych obrotów.

W dniu 2010-09-24 23:08, Bugatti pisze:

UĹźytkownik "J.F."  napisał w wiadomości:

Po pierwsze : moc=moment*obroty.

Pomyślcie zanim coś napiszecie.
TDI ASZ ma 310 Nm przy 1900 obr.. Zgodnie z tym w/w bzdurnym wzorem
powinno mieć 589 000 KM ...niefajnie byłoby czymś takim jeździć ;>

Mi wychodzi 61kW = 83KM

On Fri, 24 Sep 2010 23:08:02 +0200,  Bugatti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości:

Po pierwsze : moc=moment*obroty.

Pomyślcie zanim coś napiszecie.
TDI ASZ ma 310 Nm przy 1900 obr.. Zgodnie z tym w/w bzdurnym wzorem powinno mieć 589 000 KM ...niefajnie byłoby czymś takim jeździć ;>

Czemu nie skorzystasz dobrej rady i nie pomyslisz zanim napiszesz ?
:-P

310 Nm* 1900 obr/min = 589000 ....  Nm*obr/min

potrafisz dalej przeliczyc na KM, czy podpowiedziec ? :-)

Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy - osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)

Nie.
Przyspieszenie zależy od siły napędowej na kołach, która zależy od:
- silnika o odpowiednim momencie obr. (z której def. wynika moc),
- przełożeń biegów,
- przełożenia głównego,

A z obrotow i przelozen wynika tez predkosc. Uwierzysz ze sie znosi, czy sam sobie przeliczysz ?

- strat w napędzie (AWD np. X-Drive w BMW zabiera nawet 90 PS z mocy na silniku),
- powierzchni czołowej nadwozia,
- w wurcach otwarte dyfry

Oczywiscie, ale pomijamy w obliczeniach, bo i tak nie mamy wplywu

- masy autka,

Oczywiscie, ale to czynnik staly.

A na wykresie mozna sie dopatrzec paru rzeczy .. w jakim zakresie obrotow moc wynosi co najmniej  90% maksymalnej, 80%,
Ponizej jakich obrotow moment drastycznie spada itp.

Dokładnie chodzi o pole powierzchni pod wykresem momentu obr. Zakładając że oba autka mają takie same parametry (które wypunktowałem powyżej) lecz inne silniki, to lepiej będzie przyspieszało to autko które ma większe pole pod wykresem - tutaj kłania się całka podwójna ;>

Smiem twierdzic ze ta calka nie ma glebszego sensu.

J.

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości:

On Fri, 24 Sep 2010 23:08:02 +0200,  Bugatti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości:

Po pierwsze : moc=moment*obroty.

Pomyślcie zanim coś napiszecie.
TDI ASZ ma 310 Nm przy 1900 obr.. Zgodnie z tym w/w bzdurnym wzorem powinno
mieć 589 000 KM ...niefajnie byłoby czymś takim jeździć ;>

Czemu nie skorzystasz dobrej rady i nie pomyslisz zanim napiszesz ?
:-P

310 Nm* 1900 obr/min = 589000 ....  Nm*obr/min

potrafisz dalej przeliczyc na KM, czy podpowiedziec ? :-)

Moc[W]=moment obrotowy [Nm]*2 *pi *obroty [obr.min]/60
1 [KM]= 735,4 [W]
czyli mamy 84 KM

Widzisz róźnice pomiędzy tym wzorkiem a tym co sam podałeś - po prostu nie wyraziłeś się precyzyjnie ;-)

Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy -
osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)

Nie.
Przyspieszenie zależy od siły napędowej na kołach, która zależy od:
- silnika o odpowiednim momencie obr. (z której def. wynika moc),
- przełożeń biegów,
- przełożenia głównego,

A z obrotow i przelozen wynika tez predkosc.

Owszem ale mówimy o czasie uzyskania danej prędkości. Jakbyś wsadził do wspomnianego ASZ skrzynie o tak małych wartościach przełożeń że na 4. biegu robiłbyś przy 4000 obr. 200 km/h to trwałoby to o kilkanaście sekund dłużej niż gdyby zwiększyć 4. bieg tak że przy 4 k rpm miałabyś (tak jak w serii) gdzieś koło 160 km/h - zaś 200 km/h osiągałbyś na piątce.

Oczywiscie, ale pomijamy w obliczeniach, bo i tak nie mamy wplywu

Pomijamy...ale to już mocno teoretyzujemy.

- masy autka,

Oczywiscie, ale to czynnik staly.

Stały ale nie ma już tak wielkiego wpływu przy przyspieszaniu od większych prędkości np. 60 - 100 km/h. Bezwładność wynikająca z masy rozgrywa wielkie karty przy starcie zatrzymanym...to większość wie ;-)

Dokładnie chodzi o pole powierzchni pod wykresem momentu obr. Zakładając że
oba autka mają takie same parametry (które wypunktowałem powyżej) lecz inne
silniki, to lepiej będzie przyspieszało to autko które ma większe pole pod
wykresem - tutaj kłania się całka podwójna ;>

Smiem twierdzic ze ta calka nie ma glebszego sensu.

Bo ?

J.

Pozdr.

Bugatti

On Sat, 25 Sep 2010 10:15:33 +0200,  Bugatti wrote:

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości:

Po pierwsze : moc=moment*obroty.

Moc[W]=moment obrotowy [Nm]*2 *pi *obroty [obr.min]/60
Widzisz róźnice pomiędzy tym wzorkiem a tym co sam podałeś - po prostu nie wyraziłeś się precyzyjnie ;-)

Bynajmniej - moj wzor jest dobry, tylko obliczajac trzeba miec
jednostki na uwadze :-)

Nie.
Przyspieszenie zależy od siły napędowej na kołach, która zależy od:
- silnika o odpowiednim momencie obr. (z której def. wynika moc),
- przełożeń biegów,
- przełożenia głównego,

A z obrotow i przelozen wynika tez predkosc.

Owszem ale mówimy o czasie uzyskania danej prędkości.

Jak widzisz w pewnych wzorach znika i moment i przyspieszenie.
Takie po prostu syntetyczne spojrzenie na zagadnienie.

Jakbyś wsadził do wspomnianego ASZ skrzynie o tak małych wartościach przełożeń że na 4. biegu robiłbyś przy 4000 obr. 200 km/h to trwałoby to o kilkanaście sekund dłużej niż gdyby zwiększyć 4. bieg tak że przy 4 k rpm miałabyś (tak jak w serii) gdzieś koło 160 km/h - zaś 200 km/h osiągałbyś na piątce.

No ale wtedy bym sie rozpedzal na 3-ce :-)

Tak czy inaczej - moment i przelozenie znikaja ze wzorow.
Zostaje moc .. ale taka ktora silnik rzeczywiscie ma przy obrotach
ktore wyjda. Stad w miare istotne czy silnik dostarcza duza moc w
szerokim zakresie obrotow, i czy skrzynia ma wystarczajaco geste
przelozenia.

Oczywiscie, ale pomijamy w obliczeniach, bo i tak nie mamy wplywu

Pomijamy...ale to już mocno teoretyzujemy.

Owszem, aczkolwiek w tej kwestii o ktorej dyskutujemy to w mniejszym
stopniu - opory samochodu sa prawie te same dla wszystkich silnikow.

- masy autka,

Oczywiscie, ale to czynnik staly.

Stały ale nie ma już tak wielkiego wpływu przy przyspieszaniu od większych prędkości np. 60 - 100 km/h.

to chyba w maluchu - wspolczesny pojazd nadal wymaga ok 20KM do jazdy
setka - cala nadwyzka moze przyspieszac mase :-)

Bezwładność wynikająca z masy rozgrywa wielkie karty przy starcie zatrzymanym...to większość wie ;-)

Polemizowalbym - wtedy raczej tarcie opon. V^2 .. i energia przy malych predkosciach jest niewielka.

Dokładnie chodzi o pole powierzchni pod wykresem momentu obr. Zakładając że oba autka mają takie same parametry (które wypunktowałem powyżej) lecz inne silniki, to lepiej będzie przyspieszało to autko które ma większe pole pod
wykresem - tutaj kłania się całka podwójna ;>

Smiem twierdzic ze ta calka nie ma glebszego sensu.

Bo ?

No bo nie ma. Jednostka wychodzi dziwna.

Jak chcesz to mozesz policzyc i zobaczyc od czego to zalezy,
przynajmniej teoretycznie.

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości:

On Sat, 25 Sep 2010 10:15:33 +0200,  Bugatti wrote:

Jakbyś wsadził do
wspomnianego ASZ skrzynie o tak małych wartościach przełożeń że na 4. biegu
robiłbyś przy 4000 obr. 200 km/h to trwałoby to o kilkanaście sekund dłużej
niż gdyby zwiększyć 4. bieg tak że przy 4 k rpm miałabyś (tak jak w serii)
gdzieś koło 160 km/h - zaś 200 km/h osiągałbyś na piątce.

No ale wtedy bym sie rozpedzal na 3-ce :-)

Napisałem o zmniejszeniu przełożenia tylko dla 4. biegu. Więc nie rozpędziłbyś się na 3.ce.
Na 3. @ 4000 ASZety robią ~ 110 km/h. Wkładając 4. obroty spadłyby poniżej 2000 obr. co spowodowałoby że  bardzo długo rozpędzałbyś się od 110 do 200 km/h z powodu zbyt małego momentu obrotowego, który jest zasługą m.in. wielkości dawki paliwa a ta poniżej 2 k rpm byłaby mała z powodu laga turba do której ECU oblicza dawkę względem masy powietrza.

Tak czy inaczej - moment i przelozenie znikaja ze wzorow.
Zostaje moc .. ale taka ktora silnik rzeczywiscie ma przy obrotach
ktore wyjda. Stad w miare istotne czy silnik dostarcza duza moc w
szerokim zakresie obrotow, i czy skrzynia ma wystarczajaco geste
przelozenia.

Nic nie znika.
Moc i moment są że sobą powiązane wzorem który podałem.
Tunner modując twój silnik nie zrobi Ci na twoje zawołanie 15 % przyrostu momentu obrotowego i 40 % przyrostu mocy dla tej samej prędkości obrolowej.

W sumie moc została wprowadzona po to aby sprawiać ludziom zachwyt....wystarczyłby sam moment a najlepiej siła napędowa przy danej prędkości pojazdu.

Oczywiscie, ale pomijamy w obliczeniach, bo i tak nie mamy wplywu

Pomijamy...ale to już mocno teoretyzujemy.

Owszem, aczkolwiek w tej kwestii o ktorej dyskutujemy to w mniejszym
stopniu - opory samochodu sa prawie te same dla wszystkich silnikow.

"Prawie" babe zabiło ;-P
"Prawie" jest w sądzie ;>

Bezwładność wynikająca z masy rozgrywa wielkie
karty przy starcie zatrzymanym...to większość wie ;-)

Polemizowalbym - wtedy raczej tarcie opon.
V^2 .. i energia przy malych predkosciach jest niewielka.

poczytaj co to bezwładność mas.

Dokładnie chodzi o pole powierzchni pod wykresem momentu obr. Zakładając
że oba autka mają takie same parametry (które wypunktowałem powyżej) lecz
inne silniki, to lepiej będzie przyspieszało to autko które ma większe pole pod
wykresem - tutaj kłania się całka podwójna ;>

Smiem twierdzic ze ta calka nie ma glebszego sensu.

Bo ?

No bo nie ma. Jednostka wychodzi dziwna.

Jak chcesz to mozesz policzyc i zobaczyc od czego to zalezy,
przynajmniej teoretycznie.

Jednostka wychodzi taka jak pole powierzchni...mm^2, cm...spójrz na wykresy z hamowni i zamiast jednostek mocy i momentu umieść [mm] nie zapominając o zachowaniu tej samej skali (np. 30 mm odpowiada 100 Nm) dla porównywanych silników....krzywe przebiegu momentu opisać funkcją wielomianu (np. excel ma takie cuś).

Poczytaj do czego są całki (bo chyba już Ci się zapomniało że studiów ;-)) to zrozumiesz że się da. ;-)

J.

Pozdr.

Bugatti

W dniu 2010-09-25 15:04, Bugatti pisze:

Tak czy inaczej - moment i przelozenie znikaja ze wzorow.
Zostaje moc .. ale taka ktora silnik rzeczywiscie ma przy obrotach
ktore wyjda. Stad w miare istotne czy silnik dostarcza duza moc w
szerokim zakresie obrotow, i czy skrzynia ma wystarczajaco geste
przelozenia.

Nic nie znika.
Moc i moment są że sobą powiązane wzorem który podałem.
Tunner modując twój silnik nie zrobi Ci na twoje zawołanie 15 % przyrostu momentu obrotowego i 40 % przyrostu mocy dla tej samej prędkości obrolowej.

Ale przecież to oczywista oczywistość.

W sumie moc została wprowadzona po to aby sprawiać ludziom zachwyt....wystarczyłby sam moment a najlepiej siła napędowa przy danej prędkości pojazdu.

Może inaczej: dysponując idealną skrzynią bezstopniową o sprawności 100%
możemy zupełnie zapomnieć o momencie silnika. Do obliczenia przyspieszenia
czy to chwilowego, czy czasu potrzebnego do rozpędzania do prędkości X
wystarczy nam tylko czyta moc silnika i to tylko maksymalna. Nieważne
czy będzie to silnik powolny z duzym momentem czy szybki z małym, oraz
niezależnie od kształtu charakterystyki - gdyż będzie zawsze
pracował w punkcie max. mocy.
Owszem idealizacja, ale wcale nie aż tak mocna. Skrzynia "z dostatecznie
gęstymi przełożeniami" przybliża nas do tego.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2010-09-25 13:17, J.F. pisze:

Dokładnie chodzi o pole powierzchni pod wykresem momentu obr. Zakładając
że oba autka mają takie same parametry (które wypunktowałem powyżej) lecz
inne silniki, to lepiej będzie przyspieszało to autko które ma większe pole pod
wykresem - tutaj kłania się całka podwójna ;>

Smiem twierdzic ze ta calka nie ma glebszego sensu.

Bo ?

No bo nie ma. Jednostka wychodzi dziwna.

Ale dlaczego? Wychodzi N*m/s czyli moc.
Śrenia (efektywna)? moc wydzielona w pewnym zakresie obrotów.
A przecież ustaliliśmy że przyspieszenie zależy od mocy :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Dnia 24.09.2010 Bugatti <spamerzy@maklerzy.pl> napisał/a:

- w wurcach otwarte dyfry

Taaa ;) --
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

UĹźytkownik "Katanka"  napisał w wiadomości:

J.F. wrote:

A ogolnie .. kup sobie auto z 200KM mocy,  zobacz jak sie ciekawie
jezdzi .. i zauwaz ze nawet nie popatrzyles na moment :-)

To jest fajne podsumowanie.

Mimo wszystko chciałbym gdzieś się wczytać w szczegóły, jak interpretować dobrze wykres moc + moment. Czy znacie taka stronkę, która by dobrze to tłumaczyła?

Moment obr. i moc są ze sobą powiązane. Nie ma coś takiego że robimy np. 400 Nm przy 4000 obr. a moc niech będzie 300 KM przy tych samych obrotach. Z def. (wzoru) momentu obr. wynika moc:

Moc [kW] = moment [Nm] * obroty (obr. min.) / 9554

I korzystając z w/.w wzoru i np. tego wykresu możemy wykazać moc - http://www.tdituning.pl/forum/wykresy/dsg/octavia2_dsg_dyno.jpg

przy 4000 mamy 360 Nm, czyli jest 150,7 [kW] *1.36 [KM] = 205 KM co widać na wykresie ;-)


Pozdr.
Bugatti

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:i7hn62$6kr$1news.onet.pl...

Użytkownik "Wangog" <Wangog78@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:i7hkc5$poh$1inews.gazeta.pl...

Wytlumaczcie mi prosze dlaczego wszyscy i wszedzie podaja w 90% tylko moc silnika wyrazona z KM?

No nie - w Europie podaja moment i moc, a w USA tylko pojemnosc :-)

I ktoś kupuje 5.0 i się dziwi że "nie jedzie", po długim śledztwie odkrywa że ma całe ~140KM... u nas jednak jest lepiej ;)

Nauczylem sie tej zasady gdy najpierw mialem Carine E z moca 107 KM (125 Nm) a teraz posiadam C klase CDI ktora ma 125 KM i 300 Nm.
Jazda jest nieporownywalnie "ciekawsza".

Ale ktorym ciekawsza ? I czy umiesz beigi zmieniac :-)

Biorąc pod uwage masy aut można zaryzykowac, że czasy przyśpieszania do 100kmph były zbliżone, zawodzi tzw. dupohamownia i kwestia zmiany biegów jest nie do pominięcia :)

Wiem ze diesle z zasady maja wiekszy moment ale to tutaj nie o to chodzi.

Ten wyzszy moment zazwyczaj znika w skrzyni. O eleastycznosci mozna dlugo dyskutowac .. ale to w dieslach montuja 6 biegowe skrzynie, benzyniaki widac ich nie potrzebuja :-)

Może teraz, kilkanaście lat temu benzynowy silnik 4.2 o mocy ~300KM potrzebował 6-cio biegowej skrzyni skoro konstruktorzy taką zafundowali ;)

A ogolnie .. kup sobie auto z 200KM mocy,  zobacz jak sie ciekawie jezdzi .. i zauwaz ze nawet nie popatrzyles na moment :-)

Silnik benzynowy 200KM niby szału nie robi, wszak zmieniając biegi za wsześnie można i tak nie dać rady CDI 125KM, bez 300KM minimum się nie obejdzie a i tak wybór seryjnych aut o takiej mocy i manualnej skrzyni nie poraża ;)

Pozdr

UĹźytkownik "Przembo"

Silnik benzynowy 200KM niby szału nie robi, wszak zmieniając biegi za wsześnie można i tak nie dać rady CDI 125KM, bez 300KM minimum się nie obejdzie.

Bez przesady prosze - 200 konny benzyniak zamiata 125 konne CDI bez mrugnięcia okiem.
Eh... gdzie te czasy gdy mój VW GTi miał 112KM!!! i było prawdziwą rakietą - a teraz 200KM to mało ;-)

Użytkownik "Przemysław Czaja" <przempo@poczta.fm> napisał w wiadomości news:i7j1rt$21i$1mx1.internetia.pl...

UĹźytkownik "Przembo"

Silnik benzynowy 200KM niby szału nie robi, wszak zmieniając biegi za wsześnie można i tak nie dać rady CDI 125KM, bez 300KM minimum się nie obejdzie.

Bez przesady prosze - 200 konny benzyniak zamiata 125 konne CDI bez mrugnięcia okiem.
Eh... gdzie te czasy gdy mój VW GTi miał 112KM!!! i było prawdziwą rakietą - a teraz 200KM to mało ;-)

W kontekscie założyciela wątku 200KM na nic się zda jak się silnika nie wkręci na obroty, umiejętność zmiany biegów też jest istotna i tylko o tym pisałem...
Ja w swoich autach dochodze do czerwonego pola i wiem o co w tym chodzi ;)

Pozdr

PS. A swoją drogą właśnie będe zmieniał ~200KM na 300KM ;p

UĹźytkownik "Przembo"

PS. A swoją drogą właśnie będe zmieniał ~200KM na 300KM ;p

Szęściarz :-)

Pozdr.

W dniu 2010-09-24 10:23, J.F. pisze:

Ten wyzszy moment zazwyczaj znika w skrzyni.
O eleastycznosci mozna
dlugo dyskutowac ..
ale to w dieslach montuja 6 biegowe skrzynie,
benzyniaki widac ich nie potrzebuja :-)

....

A ogolnie .. kup sobie auto z 200KM mocy, zobacz jak sie ciekawie jezdzi
.. i zauwaz ze nawet nie popatrzyles na moment :-)

A ogólnie, to przejedź się np. 3 litrowym dieslem w BMW ze skrzynią automatyczną steptronic a zobaczysz jak szybko zmienisz zdanie nt tego co tam napisałeś powyżej (w pierwszym akapicie).

Pozdrawiam