On 24 Wrz, 09:34, Wangog <Wango...@gazeta.pl> wrote:

Witam

Wytlumaczcie mi prosze dlaczego wszyscy i wszedzie podaja w 90% tylko
moc silnika wyrazona z KM?

A więc /że tak rozpocznę zdanie/, po przeczytaniu postów,  powinienieś
już wiedzieć, dlaczego podstawową cechą charakteryzującą silnik jest
MOC. To, że jakis silnik przyspiesza w dolnym zakresie obrotów lepiej
od innego, to znaczy, że przy DANYCH obrotach ma większą MOC ( mociloczyn momentu przy danych obrotach i obrotów silnika):
- moment to siła z jąką wybuchająca mieszanka pcha tłok podczas
jednego obrotu  (sprawnosc spalania)
- w/w moment bardzo szybko spada dla diesli, trochę wolniej dla
benzyn  (taka charakterystyka paliwa, po przekroczeniu pewnych obrotów
nie zdąża sie juz spalac; spójrz na wykresy!)
- moc to jak juz wspomniałem iloczyn momentu i obrotów, czyli np. siła
wybuchu 200 Nm przy 2000 obr ma taka samą moc (czyli przyspieszenie,
jakie odczuwasz) jak 100 Nm przy 4000 obr.
- silniki doładowane (benzyna lub diesel  - NIEWAZNE) sa mocniejsze
przy niskich obrotach, poniewaz turbosprezarka powoduje większą siłe
eksplozji mieszanki juz przy niskich obrotach
- silniki benzynowe niedoładowane i turbodiesle o takich samych mocach
maja max.przyspieszenia i predkosci maks. identyczne, poniewaz przy
tych warunkach jazdy uzywa się ostatnich ~40-30 procent uzytecznych
obrotów, gdzie iloczyn momentu i obrotów jest podobny (nałóż na siebie
wykresy mocy silnika TD i benzyny O PODOBNYCH MOCACH)
- sam moment nic nam nie mówi, jak pisał J.F. rowerzysta tez ma moment
100 - 200 Nm (np 80 kg na jedna nogę razy ramię pedału 15 cm = 120 Nm
- jak silnik 1.4). Tylko ze człowiek nie moze kręcic 6000 obr na
minutę przy takim nacisku na pedały - wtedy miełby moc ok 100 KM :)

Pozdrawiam

On 2010-09-24 21:57, arek.pp wrote:

- silniki benzynowe niedoładowane i turbodiesle o takich samych mocach
maja max.przyspieszenia i predkosci maks. identyczne, poniewaz przy
tych warunkach jazdy uzywa się ostatnich ~40-30 procent uzytecznych
obrotów, gdzie iloczyn momentu i obrotów jest podobny (nałóż na siebie
wykresy mocy silnika TD i benzyny O PODOBNYCH MOCACH)

To niestety nie jest prawda. Przykład pewnego silnika (odczytane z wykresu z hamowni) pokaże, że przyśpieszająć (biegi: 2->3, 3->4, 4->5, 5->6) nie zejdę poniżej 95% maksymalnej mocy.
Przy 40% obrotów max ma już 60% maksymalnej mocy.

Pokaż mi taki wykres silnika benzynowego. Mówimy o mocy +/- 200KM na kołach.

PS: Wykreś ww. do wglądu na priv.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

On 2010-09-24 21:57, arek.pp wrote:
> - silniki benzynowe niedoładowane i turbodiesle o takich samych mocach
> maja max.przyspieszenia i predkosci maks. identyczne, poniewaz przy
> tych warunkach jazdy uzywa się ostatnich ~40-30 procent uzytecznych
> obrotów, gdzie iloczyn momentu i obrotów jest podobny (nałóż na siebie
> wykresy mocy silnika TD i benzyny O PODOBNYCH MOCACH)

To niestety nie jest prawda. Przykład pewnego silnika (odczytane z wykresu z hamowni) pokaże, że przyśpieszająć (biegi: 2->3, 3->4, 4->5, 5->6) nie zejdę poniżej 95% maksymalnej mocy.
Przy 40% obrotów max ma już 60% maksymalnej mocy.

Pokaż mi taki wykres silnika benzynowego. Mówimy o mocy +/- 200KM na kołach.

PS: Wykreś ww. do wglądu na priv pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

Myślisz że dostępne są wykresy silników benzynowych o mocach w granicach 900KM.
Trochę więcej miał Spitfire MK-I typ 300. 12 cylindrów miał. Palił cirka jebałt
300 litrów na godzinę lotu. --

On Mon, 27 Sep 2010 00:58:39 +0200, kogutek <kogutek44@vp.pl>
wrote:

Myślisz że dostępne są wykresy silników benzynowych o mocach w granicach 900KM.

 Pan prosz, 3 sekundy w góglach:

 http://www.speedchrome.com/forums_pix/bullseye/S374R_995.jpg

 3 litry, 2.8bara ciśnienia doładowania (nie podali, czy
 absolutnego, czy względnego).

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak     e36/5 323ti     mailto:giekao-at-gmail-dot-com

   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

On 2010-09-25 23:08, Yans van Horn wrote:

On 2010-09-24 21:57, arek.pp wrote:

- silniki benzynowe niedoładowane i turbodiesle o takich samych mocach
maja max.przyspieszenia i predkosci maks. identyczne, poniewaz przy
tych warunkach jazdy uzywa się ostatnich ~40-30 procent uzytecznych
obrotów, gdzie iloczyn momentu i obrotów jest podobny (nałóż na siebie
wykresy mocy silnika TD i benzyny O PODOBNYCH MOCACH)

To niestety nie jest prawda. Przykład pewnego silnika (odczytane z
wykresu z hamowni) pokaże, że przyśpieszająć (biegi: 2->3, 3->4, 4->5,
5->6) nie zejdę poniżej 95% maksymalnej mocy.
Przy 40% obrotów max ma już 60% maksymalnej mocy.

Pokaż mi taki wykres silnika benzynowego. Mówimy o mocy +/- 200KM na
kołach.

Zapomniałem dodac: nie jest to żaden rajdowy silnik. Ot, ze zwyklego cywilnego samochodu.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

On 27 Wrz, 10:58, Yans van Horn <y...@no.spam> wrote:

On 2010-09-25 23:08, Yans van Horn wrote:

> On 2010-09-24 21:57, arek.pp wrote:
>> - silniki benzynowe niedoładowane i turbodiesle o takich samych mocach
>> maja max.przyspieszenia i predkosci maks. identyczne, poniewaz przy
>> tych warunkach jazdy uzywa się ostatnich ~40-30 procent uzytecznych
>> obrotów, gdzie iloczyn momentu i obrotów jest podobny (nałóż na siebie
>> wykresy mocy silnika TD i benzyny O PODOBNYCH MOCACH)

> To niestety nie jest prawda. Przykład pewnego silnika (odczytane z
> wykresu z hamowni) pokaże, że przyśpieszająć (biegi: 2->3, 3->4, 4->5,
> 5->6) nie zejdę poniżej 95% maksymalnej mocy.
> Przy 40% obrotów max ma już 60% maksymalnej mocy.

> Pokaż mi taki wykres silnika benzynowego. Mówimy o mocy +/- 200KM na
> kołach.

Zapomniałem dodac: nie jest to żaden rajdowy silnik. Ot, ze zwyklego
cywilnego samochodu.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

W skrócie chodzi mi o to, że przy wykorzystywaniu max. przyspieszen
uzywamy obrotów uzytecznych mniej  wiecej na 70-100 procent, gdzie
iloczyn momentu i obrotów dla turbodiesla /turbobenzyny/ oraz dla
wlnossacej benzyny jest taki sam - gdy oczywiscie porównujemy silniki
o zblizonych mocach. Natomiast przy "codziennym" uzywaniu niskich
obrotów, zawsze turbo będzie górą. Tych wykresów jest pełno w
necie....
Gdyby porównać np Lancera: silnik benz 1.8 143 KM oraz volkswagenowski
(montowany w mitsubishi) 2.0 D 140 KM to mamy:
benzyna:
2000 obr - 30 kW
3000 obr - 45 kW
4000 obr - 65 kW
5000 obr - 90 kW
6000 obr - 105 kW, potem spadek mocy

diesel:
2000 obr - 60 kW
3000 obr - 90 kW
4000 obr - 103 kW, potem spadek mocy

Moim zdaniem, gdyby producenci umieszczali w danych technicznych moc
(a nie moment, który mało nam mówi i sieje zamęt) dla np. 1/3, 2/3
oraz maksymalnych obrotów (albo jeszcze "gęsciej"), łatwiej byłoby
porównac parametry silników bez analizowania krzywych przebiegu
momentu i mocy.

On 27 Wrz, 10:58, Yans van Horn <y...@no.spam> wrote:
> On 2010-09-25 23:08, Yans van Horn wrote:
>
> > On 2010-09-24 21:57, arek.pp wrote:
> >> - silniki benzynowe niedoładowane i turbodiesle o takich samych mocach
> >> maja max.przyspieszenia i predkosci maks. identyczne, poniewaz przy
> >> tych warunkach jazdy uzywa się ostatnich ~40-30 procent uzytecznych
> >> obrotów, gdzie iloczyn momentu i obrotów jest podobny (nałóż na siebie
> >> wykresy mocy silnika TD i benzyny O PODOBNYCH MOCACH)
>
> > To niestety nie jest prawda. Przykład pewnego silnika (odczytane z
> > wykresu z hamowni) pokaże, że przyśpieszająć (biegi: 2->3, 3->4, 4->5,
> > 5->6) nie zejdę poniżej 95% maksymalnej mocy.
> > Przy 40% obrotów max ma już 60% maksymalnej mocy.
>
> > Pokaż mi taki wykres silnika benzynowego. Mówimy o mocy +/- 200KM na
> > kołach.
>
> Zapomniałem dodac: nie jest to żaden rajdowy silnik. Ot, ze zwyklego
> cywilnego samochodu.
>
> --
> pozdrawiam,
> Marcin 'Yans' Bazarnik

W skrócie chodzi mi o to, że przy wykorzystywaniu max. przyspieszen
uzywamy obrotów uzytecznych mniej  wiecej na 70-100 procent, gdzie
iloczyn momentu i obrotów dla turbodiesla /turbobenzyny/ oraz dla
wlnossacej benzyny jest taki sam - gdy oczywiscie porównujemy silniki
o zblizonych mocach. Natomiast przy "codziennym" uzywaniu niskich
obrotów, zawsze turbo będzie górą. Tych wykresów jest pełno w
necie....
Gdyby porównać np Lancera: silnik benz 1.8 143 KM oraz volkswagenowski
(montowany w mitsubishi) 2.0 D 140 KM to mamy:
benzyna:
2000 obr - 30 kW
3000 obr - 45 kW
4000 obr - 65 kW
5000 obr - 90 kW
6000 obr - 105 kW, potem spadek mocy

diesel:
2000 obr - 60 kW
3000 obr - 90 kW
4000 obr - 103 kW, potem spadek mocy

Moim zdaniem, gdyby producenci umieszczali w danych technicznych moc
(a nie moment, który mało nam mówi i sieje zamęt) dla np. 1/3, 2/3
oraz maksymalnych obrotów (albo jeszcze "gęsciej"), łatwiej byłoby
porównac parametry silników bez analizowania krzywych przebiegu
momentu i mocy.

Jesteś pewien ze producent samochodu podaje moc na kołach a nie moc silnika jako
maszyny cieplnej zdolnej do przepalenia określonej ilości paliwa. Tylko część z
tego przepalonego paliwa zamienia się na pracę mechaniczną. Operujesz liczbami.
Ustosunkuj się do tego. Z 10 litrów paliwa używanego w samochodach uzyskuję się
trochę ponad 100kWh. Z tych 100 kWh przy silniku benzynowym 80% idzie na grzanie
planety. To zostaje 20 kWh. Z 10 litrów paliwa spalonego przez godzinę nie da
się zrobić 100 kW na kołach przez godzinę. --

On 2010-09-27 23:15, kogutek wrote:

Jesteś pewien ze producent samochodu podaje moc na kołach a nie moc silnika jako
maszyny cieplnej zdolnej do przepalenia określonej ilości paliwa. Tylko część z
tego przepalonego paliwa zamienia się na pracę mechaniczną. Operujesz liczbami.
Ustosunkuj się do tego. Z 10 litrów paliwa używanego w samochodach uzyskuję się
trochę ponad 100kWh. Z tych 100 kWh przy silniku benzynowym 80% idzie na grzanie
planety. To zostaje 20 kWh. Z 10 litrów paliwa spalonego przez godzinę nie da
się zrobić 100 kW na kołach przez godzinę.

Bledny tok rozumowania. Silnik w pełni obciążony mocą maksymalna spala 20 lub więcej litrów paliwa.. Spalanie średnie (10l) jest przy średnim obciązeniu które zapewne jest ułamkiem rzędu 20-40% mocy maksymalnej, czyli 20-40kW w tym wypadku.

Ponadto sprawność nawet silnika benzynowego jest wyższa niż 20%, diesli pewnie bliżej 40%

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

kogutek wrote:

On 27 Wrz, 10:58, Yans van Horn <y...@no.spam> wrote:

On 2010-09-25 23:08, Yans van Horn wrote:

On 2010-09-24 21:57, arek.pp wrote:

- silniki benzynowe niedoładowane i turbodiesle o takich samych mocach
maja max.przyspieszenia i predkosci maks. identyczne, poniewaz przy
tych warunkach jazdy uzywa się ostatnich ~40-30 procent uzytecznych
obrotów, gdzie iloczyn momentu i obrotów jest podobny (nałóż na siebie
wykresy mocy silnika TD i benzyny O PODOBNYCH MOCACH)

To niestety nie jest prawda. Przykład pewnego silnika (odczytane z
wykresu z hamowni) pokaże, że przyśpieszająć (biegi: 2->3, 3->4, 4->5,
5->6) nie zejdę poniżej 95% maksymalnej mocy.
Przy 40% obrotów max ma już 60% maksymalnej mocy.
Pokaż mi taki wykres silnika benzynowego. Mówimy o mocy +/- 200KM na
kołach.

Zapomniałem dodac: nie jest to żaden rajdowy silnik. Ot, ze zwyklego
cywilnego samochodu.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

W skrócie chodzi mi o to, że przy wykorzystywaniu max. przyspieszen
uzywamy obrotów uzytecznych mniej  wiecej na 70-100 procent, gdzie
iloczyn momentu i obrotów dla turbodiesla /turbobenzyny/ oraz dla
wlnossacej benzyny jest taki sam - gdy oczywiscie porównujemy silniki
o zblizonych mocach. Natomiast przy "codziennym" uzywaniu niskich
obrotów, zawsze turbo będzie górą. Tych wykresów jest pełno w
necie....
Gdyby porównać np Lancera: silnik benz 1.8 143 KM oraz volkswagenowski
(montowany w mitsubishi) 2.0 D 140 KM to mamy:
benzyna:
2000 obr - 30 kW
3000 obr - 45 kW
4000 obr - 65 kW
5000 obr - 90 kW
6000 obr - 105 kW, potem spadek mocy

diesel:
2000 obr - 60 kW
3000 obr - 90 kW
4000 obr - 103 kW, potem spadek mocy

Moim zdaniem, gdyby producenci umieszczali w danych technicznych moc
(a nie moment, który mało nam mówi i sieje zamęt) dla np. 1/3, 2/3
oraz maksymalnych obrotów (albo jeszcze "gęsciej"), łatwiej byłoby
porównac parametry silników bez analizowania krzywych przebiegu
momentu i mocy.

Jesteś pewien ze producent samochodu podaje moc na kołach a nie moc silnika jako
maszyny cieplnej zdolnej do przepalenia określonej ilości paliwa.

Podaje moc mechaniczną.

Tylko część z
tego przepalonego paliwa zamienia się na pracę mechaniczną. Operujesz liczbami.
Ustosunkuj się do tego. Z 10 litrów paliwa używanego w samochodach uzyskuję się
trochę ponad 100kWh. Z tych 100 kWh przy silniku benzynowym 80% idzie na grzanie
planety. To zostaje 20 kWh. Z 10 litrów paliwa spalonego przez godzinę nie da
się zrobić 100 kW na kołach przez godzinę.

Nie da się (mowa o samochodach oczywiście) i się nie robi. Zapotrzebowanie typu 100kW na kołach przy stałej prędkości i płaskim terenie to jazda rzędu 200km/h (+/- kilkadziesiąt) -- zobacz, jakie jest wtedy spalanie :)

Silnik samochodowy podczas "cywilnej" jazdy pracuje średnio z niewielkim ułamkiem mocy maksymalnej. Im mocniejszy silnik tym mniejszy ten ułamek.

Oczywiście, zapotrzebowanie na moc zmienia się bardzo często i bardzo znacznie -- podczas rozpędzania może dojść do mocy maksymalnej (na danych obrotach) a podczas hamowania silnikiem (o ile obroty nie są już zbyt niskie) spada do 0.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-09-27 23:15, kogutek pisze:

On 27 Wrz, 10:58, Yans van Horn<y...@no.spam>  wrote:

On 2010-09-25 23:08, Yans van Horn wrote:

On 2010-09-24 21:57, arek.pp wrote:

- silniki benzynowe niedoładowane i turbodiesle o takich samych mocach
maja max.przyspieszenia i predkosci maks. identyczne, poniewaz przy
tych warunkach jazdy uzywa się ostatnich ~40-30 procent uzytecznych
obrotów, gdzie iloczyn momentu i obrotów jest podobny (nałóż na siebie
wykresy mocy silnika TD i benzyny O PODOBNYCH MOCACH)

To niestety nie jest prawda. Przykład pewnego silnika (odczytane z
wykresu z hamowni) pokaże, że przyśpieszająć (biegi: 2->3, 3->4, 4->5,
5->6) nie zejdę poniżej 95% maksymalnej mocy.
Przy 40% obrotów max ma już 60% maksymalnej mocy.

Pokaż mi taki wykres silnika benzynowego. Mówimy o mocy +/- 200KM na
kołach.

Zapomniałem dodac: nie jest to żaden rajdowy silnik. Ot, ze zwyklego
cywilnego samochodu.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

W skrócie chodzi mi o to, że przy wykorzystywaniu max. przyspieszen
uzywamy obrotów uzytecznych mniej  wiecej na 70-100 procent, gdzie
iloczyn momentu i obrotów dla turbodiesla /turbobenzyny/ oraz dla
wlnossacej benzyny jest taki sam - gdy oczywiscie porównujemy silniki
o zblizonych mocach. Natomiast przy "codziennym" uzywaniu niskich
obrotów, zawsze turbo będzie górą. Tych wykresów jest pełno w
necie....
Gdyby porównać np Lancera: silnik benz 1.8 143 KM oraz volkswagenowski
(montowany w mitsubishi) 2.0 D 140 KM to mamy:
benzyna:
2000 obr - 30 kW
3000 obr - 45 kW
4000 obr - 65 kW
5000 obr - 90 kW
6000 obr - 105 kW, potem spadek mocy

diesel:
2000 obr - 60 kW
3000 obr - 90 kW
4000 obr - 103 kW, potem spadek mocy

Moim zdaniem, gdyby producenci umieszczali w danych technicznych moc
(a nie moment, który mało nam mówi i sieje zamęt) dla np. 1/3, 2/3
oraz maksymalnych obrotów (albo jeszcze "gęsciej"), łatwiej byłoby
porównac parametry silników bez analizowania krzywych przebiegu
momentu i mocy.

Jesteś pewien ze producent samochodu podaje moc na kołach a nie moc silnika jako
maszyny cieplnej zdolnej do przepalenia określonej ilości paliwa.

Ani jedno, ani drugie. Podaje moc mechaniczną na wale.

Gdzieś mi się obiło, że są pewne różnice usa<->europa, biorące się z tego że jedni
podają moc silnika z osprzętem a inni bez, ale może to plotki.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

On 2010-09-27 22:21, arek.pp wrote:

On 27 Wrz, 10:58, Yans van Horn<y...@no.spam>  wrote:

On 2010-09-25 23:08, Yans van Horn wrote:

On 2010-09-24 21:57, arek.pp wrote:

- silniki benzynowe niedoładowane i turbodiesle o takich samych mocach
maja max.przyspieszenia i predkosci maks. identyczne, poniewaz przy
tych warunkach jazdy uzywa się ostatnich ~40-30 procent uzytecznych
obrotów, gdzie iloczyn momentu i obrotów jest podobny (nałóż na siebie
wykresy mocy silnika TD i benzyny O PODOBNYCH MOCACH)

To niestety nie jest prawda. Przykład pewnego silnika (odczytane z
wykresu z hamowni) pokaże, że przyśpieszająć (biegi: 2->3, 3->4, 4->5,
5->6) nie zejdę poniżej 95% maksymalnej mocy.
Przy 40% obrotów max ma już 60% maksymalnej mocy.

Pokaż mi taki wykres silnika benzynowego. Mówimy o mocy +/- 200KM na
kołach.

Zapomniałem dodac: nie jest to żaden rajdowy silnik. Ot, ze zwyklego
cywilnego samochodu.

W skrócie chodzi mi o to, że przy wykorzystywaniu max. przyspieszen
uzywamy obrotów uzytecznych mniej  wiecej na 70-100 procent, gdzie
iloczyn momentu i obrotów dla turbodiesla /turbobenzyny/ oraz dla
wlnossacej benzyny jest taki sam

No właśnie chyba jednak nie. Benzyna wolnossąca ma ch-ke przeważnie liniową.
Moc rośnie wraz z obrotami aż praktycznie do odcięcia. Moc turbodiesla ma wygląd dzwonu - należy to wykorzystać.

Moc na kołach (dane seryjnego pojazdu)
2000 - 80kw
2500 - 100kw
3000 - 115kw
3500 - 125kw
4000 - 125kw
4500 - 115kw
Odcięcie ~4800-4900 i dalej okolice 100kw

3000-4500 (lub nawet szerszy) to jest zakres >90% mocy maksymalnej.

- gdy oczywiscie porównujemy silniki
o zblizonych mocach. Natomiast przy "codziennym" uzywaniu niskich
obrotów, zawsze turbo będzie górą. Tych wykresów jest pełno w
necie....
Gdyby porównać np Lancera: silnik benz 1.8 143 KM oraz volkswagenowski
(montowany w mitsubishi) 2.0 D 140 KM to mamy:
benzyna:
2000 obr - 30 kW
3000 obr - 45 kW
4000 obr - 65 kW
5000 obr - 90 kW
6000 obr - 105 kW, potem spadek mocy

>

diesel:
2000 obr - 60 kW
3000 obr - 90 kW
4000 obr - 103 kW, potem spadek mocy

Ale co z tego ze moc pozniej spada ? Nadal jest wysoka i nalezy to wykorzystywać. Podaj dalsze wartosci az do odciecia. Najpewniej benzyna skonczy się szybciej.

Teraz dołóż do tego stopniowanie skrzyni aby sprawdzić co się stanie po zmianie biegu...

Moim zdaniem, gdyby producenci umieszczali w danych technicznych moc
(a nie moment, który mało nam mówi i sieje zamęt) dla np. 1/3, 2/3
oraz maksymalnych obrotów (albo jeszcze "gęsciej"), łatwiej byłoby
porównac parametry silników bez analizowania krzywych przebiegu
momentu i mocy.

I to jest bardzo słuszny wniosek. Ponieważ wykres mocy jest latwiejszy do interpretacji.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik