W dniu 2012-04-23 11:50, Alfer_z_pracy pisze:

"Od strony Izabelina jechała honda, prowadzona przez kobietę. Kierująca
zaczęła gwałtownie hamować, gdy rowerzysta zajechał jej drogę. Za hondą
jechały dwa motocykle. Próbując uniknąć zderzenia, motocykliści
usiłowali położyć pojazdy na ziemię. Mężczyźnie się udało, kobiecie nie
- uderzyła w jadące z naprzeciwka audi"

http://www.tvnwarszawa.pl/ulice,news,motocyklistka-ranna-w-zderzeniu-z-audi,42415.html


_Podobno_ kobieta straciła nogę. Co gorsza, w tym miejscu jest DDR. Nie
ma co, świetny pijar dla rowerzystów.

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja, teren chyba jeszcze zabudowany - nie wyobrażam sobie całej sytuacji, zwłaszcza konieczności kładzenia motocykli, jeśli wszyscy jechaliby zgodnie z przepisami.

[...]

Standardowe niewiadomo co jakie emitują ludzie bez wyobraźni. Swego czasu miałem okazję podsłuchać wypowiedź kierowcy oceniającego inteligencję kobiety z wózkiem idącej jezdnią, który następnie zaparkował w ciągu pojazdów na chodniku w taki sposób, że przejść nie sposób, co dopiero przejechać wózkiem.

A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On Monday, April 23, 2012 12:12:49 PM UTC+2, johnkelly wrote:

W dniu 2012-04-23 11:50, Alfer_z_pracy pisze:
> "Od strony Izabelina jechała honda, prowadzona przez kobietę. Kierująca
> zaczęła gwałtownie hamować, gdy rowerzysta zajechał jej drogę. Za hondą
> jechały dwa motocykle. Próbując uniknąć zderzenia, motocykliści
> usiłowali położyć pojazdy na ziemię. Mężczyźnie się udało, kobiecie nie
> - uderzyła w jadące z naprzeciwka audi"
>
> http://www.tvnwarszawa.pl/ulice,news,motocyklistka-ranna-w-zderzeniu-z-audi,42415.html
>
>
> _Podobno_ kobieta straciła nogę. Co gorsza, w tym miejscu jest DDR. Nie
> ma co, świetny pijar dla rowerzystów.

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja, teren chyba jeszcze zabudowany - nie wyobrażam sobie całej sytuacji, zwłaszcza konieczności kładzenia motocykli, jeśli wszyscy jechaliby zgodnie z przepisami.

> [...]

Standardowe niewiadomo co jakie emitują ludzie bez wyobraźni. Swego czasu miałem okazję podsłuchać wypowiedź kierowcy oceniającego inteligencję kobiety z wózkiem idącej jezdnią, który następnie zaparkował w ciągu pojazdów na chodniku w taki sposób, że przejść nie sposób, co dopiero przejechać wózkiem.

I w tym momencie zadałeś pytanie "To mówisz, że którędy ta baba z wózkiem ma iść?"?

Dnia Mon, 23 Apr 2012 12:12:49 +0200, johnkelly napisał(a):

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,
teren chyba jeszcze zabudowany - nie wyobrażam sobie całej sytuacji,
zwłaszcza konieczności kładzenia motocykli, jeśli wszyscy jechaliby
zgodnie z przepisami.

Motocykl ma krótszą drogę hamowania jeśli się go "położy"?





--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

W dniu poniedziałek, 23 kwietnia 2012 13:11:51 UTC+2 użytkownik piecia aka dracorp napisał:

Dnia Mon, 23 Apr 2012 12:12:49 +0200, johnkelly napisał(a):

> Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,
> teren chyba jeszcze zabudowany - nie wyobrażam sobie całej sytuacji,
> zwłaszcza konieczności kładzenia motocykli, jeśli wszyscy jechaliby
> zgodnie z przepisami.
Motocykl ma krótszą drogę hamowania jeśli się go "położy"?





-- piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

nie

W dniu 2012-04-23 13:11, piecia aka dracorp pisze:

Dnia Mon, 23 Apr 2012 12:12:49 +0200, johnkelly napisał(a):

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,
teren chyba jeszcze zabudowany - nie wyobrażam sobie całej sytuacji,
zwłaszcza konieczności kładzenia motocykli, jeśli wszyscy jechaliby
zgodnie z przepisami.

Motocykl ma krótszą drogę hamowania jeśli się go "położy"?

Nie wiem i nie wiem jakie to ma znaczenie. Jeśli ktoś trzyma dystans, właściwą prędkość to, jak sądzę, nie musi wykonywać tego rodzaju manewrów.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Dnia Mon, 23 Apr 2012 13:23:10 +0200, johnkelly napisał(a):

Motocykl ma krótszą drogę hamowania jeśli się go "położy"?

Nie, ale czasem lepiej w takiej pozycji walnąć niż w "jadącej". Takie
przynajmniej mam wrażenie.
--
Jacek

On 2012-04-23 13:23, johnkelly wrote:

W dniu 2012-04-23 13:11, piecia aka dracorp pisze:

Dnia Mon, 23 Apr 2012 12:12:49 +0200, johnkelly napisał(a):

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana
imitacja,
teren chyba jeszcze zabudowany - nie wyobrażam sobie całej sytuacji,
zwłaszcza konieczności kładzenia motocykli, jeśli wszyscy jechaliby
zgodnie z przepisami.

Motocykl ma krótszą drogę hamowania jeśli się go "położy"?

Nie wiem i nie wiem jakie to ma znaczenie.

Takie, że jestes bliżej ziemi w czasie uderzenia.

On 2012-04-23 12:12:49 +0200, johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> said:

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,

Czy to zwalnia z obowiązku jazdy taką ścieżką?

teren chyba jeszcze zabudowany - nie wyobrażam sobie całej sytuacji, zwłaszcza konieczności kładzenia motocykli,

Celowe kładzenie motocykli to najprawdopodobniej wymysł dziennikarzyny. Bardziej prawdopodobne jest przedobrzenie z hamplem przy bardzo gwałtownym hamowaniu i uślizg przodu. Gdzieś w komentarzach pojawia się wypowiedź ponoć uczestnika tego zdarzenia i teoria policji o szczepieniu się motocykli jako przyczynie ich gleby. Prędkość była ponoć na poziomie 40 km/h.

 jeśli wszyscy jechaliby zgodnie z przepisami.

Zwłaszcza rowerzyści.

--

Pozdrawiam
de Fresz

W dniu 2012-04-23 14:25, de Fresz pisze:

On 2012-04-23 12:12:49 +0200, johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> said:

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,

Czy to zwalnia z obowiązku jazdy taką ścieżką?

Co to ma do rzeczy? Czy jazda roweru jezdnią a nie DDRiP zwalnia konieczność trzymania bezpiecznego odstępu z innych pojazdów? Poza tym źle oznakowana DDRiP może oznaczać również, że w tym punkcie wyjeżdżający z poprzecznej niekoniecznie mógł mieć świadomość istnienia tejże.

[...]

jeśli wszyscy jechaliby zgodnie z przepisami.

Zwłaszcza rowerzyści.

To ilu tych rowerzystów się tam już rozmnożyło?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2012-04-23 16:23:24 +0200, johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> said:

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,

Czy to zwalnia z obowiązku jazdy taką ścieżką?

Co to ma do rzeczy?

To, że rowerzysty w tym miejscu na jezdni być nie powinno. A gdyby go tam nie było, sytuacja nie miałaby miejsca. Wystarczająco prosty ciąg przyczynowo-skutkowy?

Czy jazda roweru jezdnią a nie DDRiP zwalnia konieczność trzymania bezpiecznego odstępu z innych pojazdów?

Oczywiście, że nie zwalnia. Ale konia z rzędem temu, kto zawsze i wszędzie trzyma na tyle dużą odległość, aby za każdym razem wyhamować do zera w dowolnym, niespodziewanym momencie, gdy kierujący przed nim wciśnie pedał hamulca do oporu. Już nawet pomijając pewną różnicę w drodze hamowania samochodu i motocykla.
A faktycznie, w ęternecie są sami tacy miszczowie kierownicy.

Poza tym źle oznakowana DDRiP może oznaczać również, że w tym punkcie wyjeżdżający z poprzecznej niekoniecznie mógł mieć świadomość istnienia tejże.

No tak, jak ktoś jedzie rowerem, to wszak nie może być winny. Nie na grupie rowerowej. Fak, zapomniałem.
I BTW - relacja wg której kierujący Hondą chciał wyprzedzić, zorientował się, że nie zdąrzy i wtedy depnął heble do oporu (czyli de facto to on/ona w znaczącym stopniu przyczyniła się do wypadku), wydaj mi się niezwykle prawdopodobna.

jeśli wszyscy jechaliby zgodnie z przepisami.

Zwłaszcza rowerzyści.

To ilu tych rowerzystów się tam już rozmnożyło?

Niech będzie, że jeden. Ależ dużo to zmienia. Bo jak jeden, to może robić co mu się podoba i zawsze winni będą wszczyscy pozostali. Kul.

--

Pozdrawiam
de Fresz

On Monday, April 23, 2012 4:50:10 PM UTC+2, de Fresz wrote:

On 2012-04-23 16:23:24 +0200, johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> said:

>>> Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,
>> >> Czy to zwalnia z obowiązku jazdy taką ścieżką?
> > Co to ma do rzeczy?

To, że rowerzysty w tym miejscu na jezdni być nie powinno. A gdyby go tam nie było, sytuacja nie miałaby miejsca. Wystarczająco prosty ciąg przyczynowo-skutkowy?

Ej, ale nie mamy pojęcia, kto komu skąd wyjechał, a Ty już wiesz, że rowerzysty tam nie powinno być? A jak wyjechał z Małachowskiego od południa, to niby gdzie miał być (fakt, że wtedy powinien ustąpić pierwszeństwa chyba...)

W dniu 2012-04-23 16:50, de Fresz pisze:

On 2012-04-23 16:23:24 +0200, johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> said:

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,

Czy to zwalnia z obowiązku jazdy taką ścieżką?

Co to ma do rzeczy?

To, że rowerzysty w tym miejscu na jezdni być nie powinno. A gdyby go
tam nie było, sytuacja nie miałaby miejsca. Wystarczająco prosty ciąg
przyczynowo-skutkowy?

Po pierwsze - to było skrzyżowanie więc bez wiedzy skąd konkretnie ten rowerzysta się tam wziął możesz sobie gdybać do woli.
Po drugie - gdyby motocykliści nie wyjechali na tę drogę to też by do zdarzenia nie doszło. Wystarczająco prosty ciąg przyczynowocośtam?

Czy jazda roweru jezdnią a nie DDRiP zwalnia konieczność trzymania
bezpiecznego odstępu z innych pojazdów?

Oczywiście, że nie zwalnia. Ale konia z rzędem temu, kto zawsze i
wszędzie trzyma na tyle dużą odległość, aby za każdym razem wyhamować do
zera w dowolnym, niespodziewanym momencie, gdy kierujący przed nim
wciśnie pedał hamulca do oporu. Już nawet pomijając pewną różnicę w
drodze hamowania samochodu i motocykla.
A faktycznie, w ęternecie są sami tacy miszczowie kierownicy.

Ano są. Co nie zmienia faktu, że brak dystansu przyczynił się w większym stopniu do zdarzenia co rowerzysta. Cokolwiek mogło sprowokować kierowcę do hamowania włącznie z łosiem.

Poza tym źle oznakowana DDRiP może oznaczać również, że w tym punkcie
wyjeżdżający z poprzecznej niekoniecznie mógł mieć świadomość
istnienia tejże.

No tak, jak ktoś jedzie rowerem, to wszak nie może być winny. Nie na
grupie rowerowej. Fak, zapomniałem.

Nie. To efekt lekceważącego stosunku "wszystkich świętych" do rowerzystów. Cośtam się zbuduje, jakoś oznakuje, nie ważne po co.

I BTW - relacja wg której kierujący Hondą chciał wyprzedzić, zorientował
się, że nie zdąrzy i wtedy depnął heble do oporu (czyli de facto to
on/ona w znaczącym stopniu przyczyniła się do wypadku), wydaj mi się
niezwykle prawdopodobna.

jeśli wszyscy jechaliby zgodnie z przepisami.

Zwłaszcza rowerzyści.

To ilu tych rowerzystów się tam już rozmnożyło?

Niech będzie, że jeden. Ależ dużo to zmienia. Bo jak jeden, to może
robić co mu się podoba i zawsze winni będą wszczyscy pozostali. Kul.

Winny zwykle jest ten, który najbardziej do wypadku się przyczynił, czyli, jak sam wyżej piszesz, kierujący hondą, który chciał wyprzedzać, ale uznał, że nie zdąży. Ciekawym czy na samym skrzyżowaniu chciał wyprzedzać.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik de Fresz napisał:

To, że rowerzysty w tym miejscu na jezdni być nie powinno. A gdyby go
tam nie było, sytuacja nie miałaby miejsca. Wystarczająco prosty ciąg
przyczynowo-skutkowy?

Idąc dalej tym tokiem myślenia: gdyby się nie urodził, też by go tam nie było, więc po co się rodził?

No tak, jak ktoś jedzie rowerem, to wszak nie może być winny. Nie na
grupie rowerowej. Fak, zapomniałem.

To nie tak. Co prawda na grupie samochodowej rowerzysta jest z założenia zawalidrogą, ale nie usłyszałem jeszcze argumentów wynikających z PoRD. Natomiast tu widzę dość merytoryczną dyskusję mającą korzenie m. in. w PoRD.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Mon, 23 Apr 2012, de Fresz wrote:

On 2012-04-23 12:12:49 +0200, johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> said:

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,

Czy to zwalnia z obowiązku jazdy taką ścieżką?

  To zależy czy mowa o DDRiP - jesli tak, to oczywiscie (nakaz
zapisano dla DDR, a nie DDR i DDRiP, chyba że czegos nie wiem).
  Natomiast jesli DDR, to oczywiscie nie, stawia takiego rowerzystę
obok jadacego 70/50... (znaczy popełniajacego wykroczenie), niestety.
  Z niewysokim priorytetem (na razie mam szczęsliwie jak objeżdżac
"DDR" droga krajowa, nadkładam 0,8 do niecałych 2 km zależnie od
celu jazdy) rozgladam się za pojazdami którymi nie wolno jezdzic
po DDR.
  Podobno "poziomki" się łapia, ale ja się jednak czuję bezpieczniej
majac szanse w razie czego wyladować na masce niż *tylko* pod kołami.
  Tak to wyglada z *komunikacyjnego* p. widzenia.

pzdr, Gotfryd

On 2012-04-23 16:28:21 +0200, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> said:

Zwłaszcza, że tamtejsza DDRiP to standardowa, źle oznakowana imitacja,

Czy to zwalnia z obowiązku jazdy taką ścieżką?

  To zależy czy mowa o DDRiP - jesli tak, to oczywiscie (nakaz
zapisano dla DDR, a nie DDR i DDRiP, chyba że czegos nie wiem).

To pokaż mi proszę w PoRD definicję DDRiP. Mi nie udało się takowej znaleźć (co można uznać za swego rodzaju bubel), więc zakładałbym interpretację, że DDRiP to szczególna odmiana DDR, na której dochodzi dodatkowy obowiązek zachowania ostrożności względem pieszych, a nie twór samoistny, którego pierwsza część art. 33 miałaby nie dotyczyć.


--

Pozdrawiam
de Fresz

On Mon, 23 Apr 2012, de Fresz wrote:

On 2012-04-23 16:28:21 +0200, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> said:

  To zależy czy mowa o DDRiP - jesli tak, to oczywiscie (nakaz
zapisano dla DDR, a nie DDR i DDRiP, chyba że czegos nie wiem).

To pokaż mi proszę w PoRD definicję DDRiP.

  Nie musi istnieć "definicja" w scisłym znaczeniu tego słowa.
  Istnienie takiego rozróżnienia wywodzi się z ratio legis, i nie
jest to jakis PoRDowy pomysł, lecz zasada ogólna: jesli ustawodawca
w dwu miejscach użył dwu różnych okresleń, to znaczy ze miał na
mysli dwie różne sprawy, rzeczy lub osoby.

  Konkretnie:
- art.33 zdanie pierwsze:
"Kierujšcy rowerem jest obowišzany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa
ruchu dla rowerów, jeœli sš one wyznaczone dla kierunku, w którym się
porusza lub zamierza skręcić."
- art.33 zdanie drugie:
"Kierujšcy rowerem, korzystajšc z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowišzany zachować szczególnš ostrożnoœć i ustępować miejsca pieszym"

  Uwarunkowania sa różne.
  Tak, widzę Twoja wersję interpretacji :)

Mi nie udało się takowej znaleźć

  Definicji "pasa" też nie ma :] (mam na mysli "pas", nie "pas ruchu").
  IMO należy przyjać definicję słownikowa, czyli "twór zawierajacy
drogę dla pieszych i drogę dla rowerów".

(co można uznać za swego rodzaju bubel),

  Być może, ale po to ci prawnicy wymyslali "zasady prawne", żeby
w razie czego móc brać pieniadze za interpretację tego czego
nie napisano :]

więc zakładałbym interpretację, że
DDRiP to szczególna odmiana DDR, na której dochodzi dodatkowy obowiązek
zachowania ostrożności względem pieszych,

  Ale z tego prosta droga do wnioskowania, że wszystkie niezdefiniowane
w ustawach pojęcia można (by) interpretować rozszerzajaco.
  Nie chce mi się szukać, więc "z głowy czyli z niczego", ale AFAIR TK miał
zajęcie w temacie wykazywania że wg Konstytucji to jest niedopuszczalne.

a nie twór samoistny, którego pierwsza część art. 33 miałaby nie dotyczyć.

Pozdrawiam
de Fresz

  Wzajem - Gotfryd