Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qbur6b$bnf$1@node1.news.atman.pl...

Posiadam muzykę w formacie flac (jakość masteringu). Robię z tego dwie płyty: standardową CD i DVD-video (w zasadzie video ogranicza się do menu). Obie na zmianę pakuję w odtwarzacz samochodowy. No i na DVD zawsze jest lepiej, szczególnie w wysokich tonach, gdzie np. talerze mają słyszalne metaliczne wybrzmiewanie a na CD przypomina to syknięcie bardziej.

Ale to jest plyta DVD-Video, czy DVD-Audio ?

Tak czy inaczej - DVD ma inny standard zapisu dzwieku,
https://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio
https://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Video#Audio_data

i tu sie moze kryc odpowiedz.

Ale ze samochod nie studio odsluchowe ... moze masz jakis problem przy konwersji  flac->CD ?

Chocby taki resampling z 48 na 44.1kHz to nie jest trywialna sprawa.

Ok, pomyślałem sobie, że może tak jest w bierzącym aucie. Ale w poprzednim podobnie miałem. WTF? Czy u Was też tak jest?

IMO - samochod nie studio odsluchowe.
Przyczyna moze byc tez prozaiczna - np jeden z nosnikow jest glosniejszy.

J.

W dniu 2019-05-20 o 20:32, J.F. pisze:

Ale to jest plyta DVD-Video, czy DVD-Audio ?

Video - nie mam softu do Audio.

Tak czy inaczej - DVD ma inny standard zapisu dzwieku,
https://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio
https://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Video#Audio_data

i tu sie moze kryc odpowiedz.

To ja wiem... ale aż tak. A po drugie, to co napisałeś poniżej.

Ale ze samochod nie studio odsluchowe ...

Więc właśnie.

moze masz jakis problem przy konwersji  flac->CD ?

No, ok. Ale ja mam płyty również fabrycznie tłoczone. Niektóre występują w 2 wersjach w 1 opakowaniu (CD + DVD) i efekt jest podobny. W skrajnych przypadkach różnica jest kolosalna w wierności brzmienia instrumentów.

Chocby taki resampling z 48 na 44.1kHz to nie jest trywialna sprawa.

Właśnie tu czuję się nie do końca przekonany. Załóżmy, że słyszę do 16kHz. Więc wychodzą 3 próbki na okres vs. niecałe trzy. Przy innych częstotliwościach również wydaje się, że taka drobna różnica to pikuś.

IMO - samochod nie studio odsluchowe.
Przyczyna moze byc tez prozaiczna - np jeden z nosnikow jest glosniejszy.

Bez przesady. To go sobie przyciszę. Nie ma to wpływu na jakość. CD słuchane ciszej (ale nie cicho) czy głośniej nie zmienia wierności brzmienia instrumentów (głównie o talerze mi chodzi).

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-05-21 o 22:36, Marek S pisze:

Właśnie tu czuję się nie do końca przekonany. Załóżmy, że słyszę do 16kHz. Więc wychodzą 3 próbki na okres vs. niecałe trzy. Przy innych częstotliwościach również wydaje się, że taka drobna różnica to pikuś.

A sprawdziłeś jak to DVD jest nagrane? Bo może masz próbkowanie 96kHz i rozdzielczość 24bit, a to już jest spora różnica.

W dniu 2019-05-22 o 00:11, nadir pisze:

A sprawdziłeś jak to DVD jest nagrane? Bo może masz próbkowanie 96kHz i rozdzielczość 24bit, a to już jest spora różnica.

Za diabła nie jestem w stanie tego zrelatywizować. Badając materiał na DVD za pomocą Mediainfo otrzymałem dla jednego z utworów:

Format                                   : MPEG-4
Format profile                           : Base Media / Version 2
Codec ID                                 : mp42 (mp42/isom)
File size                                : 22.1 MiB
Duration                                 : 3 min 21 s
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 922 kb/s

Więc mamy kodowanie 1-bitowe. Jak to się ma do "klasycznego" - nie wiem jak przeliczyć.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qc1ngc$1h3$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-20 o 20:32, J.F. pisze:

Ale ze samochod nie studio odsluchowe ...

Więc właśnie.

moze masz jakis problem przy konwersji  flac->CD ?

No, ok. Ale ja mam płyty również fabrycznie tłoczone. Niektóre występują w 2 wersjach w 1 opakowaniu (CD + DVD) i efekt jest podobny. W skrajnych przypadkach różnica jest kolosalna w wierności brzmienia instrumentów.

Chocby taki resampling z 48 na 44.1kHz to nie jest trywialna sprawa.

Właśnie tu czuję się nie do końca przekonany. Załóżmy, że słyszę do 16kHz. Więc wychodzą 3 próbki na okres vs. niecałe trzy. Przy innych częstotliwościach również wydaje się, że taka drobna różnica to pikuś.

nie o to chodzi - masz dane z "masteringu".
Probki powiedzmy co 48kHz, czy nawet co 96kHz.

A teraz trzeba z nich wyliczyc probki, ktore beda co 44.1kHz.
Probka wypada w chwili, w ktorej nie masz oryginalnej probki z masteringu.

I to nie jest takie trywialne, choc akurat powinno byc od dawna opanowane.

No coz, rzecz do sprawdzenia, tylko wcale nie taka latwa - w tym zrodlowym pliku przestawic informacje o predkosci, niech sie wydaje ze ma 44.1kHz czy 88.2,
nagrac na CD, i posluchac jak talerze brzmia.

A w ogole dla wysokich czestotliwosci typu 16kHz, to te probki dziwacznie wygladaja ... na szzczescie membrana glosnika ma bezwladnosc, a nerwy sa powolne :-)

IMO - samochod nie studio odsluchowe.
Przyczyna moze byc tez prozaiczna - np jeden z nosnikow jest glosniejszy.

Bez przesady. To go sobie przyciszę. Nie ma to wpływu na jakość.

Ale go sobie nie przyciszysz, przynajmniej na poczatku :-)
A glosnosc ma wplyw na odbior sluchowy.

CD słuchane ciszej (ale nie cicho) czy głośniej nie zmienia wierności brzmienia instrumentów (głównie o talerze mi chodzi).

Tu sie zgodze - jak sie wsluchasz w te talerze, to juz powinno miec mniejsze znaczenie.

No i jeszcze kwestia, czy regulacja glosnosci jest analogowa, czy cyfrowa - bo cyfrowa to lekko w tej wiernosci miesza.

J.

W dniu 2019-05-22 o 15:27, J.F. pisze:

A teraz trzeba z nich wyliczyc probki, ktore beda co 44.1kHz.
Probka wypada w chwili, w ktorej nie masz oryginalnej probki z masteringu.

I to nie jest takie trywialne, choc akurat powinno byc od dawna opanowane.

Sęk w tym, że zjawisko przy średnich tonach, gdzie ucho jest najbardziej czułe, już nie powstaje. Przy wysokich - czy podasz na głośnik niezniekształcony sinus, czy mocno zniekształcony sinus w postaci kwadratu czy piły - nie ma znaczenia bo nikt tego nie odróżni. Harmoniczne lądują daleko poza zasięgiem słuchu.

No coz, rzecz do sprawdzenia, tylko wcale nie taka latwa - w tym zrodlowym pliku przestawic informacje o predkosci, niech sie wydaje ze ma 44.1kHz czy 88.2,
nagrac na CD, i posluchac jak talerze brzmia.

Robiłem to wiele razy. Na studiach mieliśmy laborki w studiu nagraniowym, gdzie jakąś kapelę nagrywaliśmy w różny sposób. Ja nie słyszę różnicy. Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit - ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

A w ogole dla wysokich czestotliwosci typu 16kHz, to te probki dziwacznie wygladaja ... na szzczescie membrana glosnika ma bezwladnosc, a nerwy sa powolne :-)

Niekoniecznie ta bezwładność jest duża. Patrz głośniki wstęgowe. Takie właśnie wybrałem ze względu na praktycznie zerową bezwładność - a co za tym idzie: wręcz ekstremalną jakość reprodukcji dźwięku. Ale to bardziej jako ciekawostka bo przy 16kHz to nie ma większego znaczenia.

Bez przesady. To go sobie przyciszę. Nie ma to wpływu na jakość.

Ale go sobie nie przyciszysz, przynajmniej na poczatku :-)
A glosnosc ma wplyw na odbior sluchowy.

Ok, a jak przełożyć to, że np. 40 min. słuchania płyty CD ze zmienną głośnością w samochodzie nie odpowiada wrażeniom jakościowym tego samego lecz dla płyty DVD?

CD słuchane ciszej (ale nie cicho) czy głośniej nie zmienia wierności brzmienia instrumentów (głównie o talerze mi chodzi).

Tu sie zgodze - jak sie wsluchasz w te talerze, to juz powinno miec mniejsze znaczenie.

Nie ma. Rozróżniam syknięcie (jakby piaskiem o blachę) od matalicznego wybrzmiewania niezależnie od głośności. No chyba, że krew z uszu mi pójdzie, to już wtedy rzeczywiście będzie tak jak mówisz :-D

No i jeszcze kwestia, czy regulacja glosnosci jest analogowa, czy cyfrowa - bo cyfrowa to lekko w tej wiernosci miesza.

Pewnie, że cyfrowa. Nie mówimy o radyjkach przecież. To już od dawna jest standardem w sprzętach typu HK, Denon itp. A podejrzewam, że w radyjkach też tak już może być.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qc6vh4$rpa$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-22 o 15:27, J.F. pisze:

A teraz trzeba z nich wyliczyc probki, ktore beda co 44.1kHz.
Probka wypada w chwili, w ktorej nie masz oryginalnej probki z masteringu.

I to nie jest takie trywialne, choc akurat powinno byc od dawna opanowane.

Sęk w tym, że zjawisko przy średnich tonach, gdzie ucho jest najbardziej czułe, już nie powstaje. Przy wysokich - czy podasz na głośnik niezniekształcony sinus, czy mocno zniekształcony sinus w postaci kwadratu czy piły - nie ma znaczenia bo nikt tego nie odróżni. Harmoniczne lądują daleko poza zasięgiem słuchu.

Ale zobacz sobie jak wygladaja probki sinusoidy 15kHz zebrane co 44.1kHz.

No coz, rzecz do sprawdzenia, tylko wcale nie taka latwa - w tym zrodlowym pliku przestawic informacje o predkosci, niech sie wydaje ze ma 44.1kHz czy 88.2,
nagrac na CD, i posluchac jak talerze brzmia.

Robiłem to wiele razy. Na studiach mieliśmy laborki w studiu nagraniowym, gdzie jakąś kapelę nagrywaliśmy w różny sposób. Ja nie słyszę różnicy.

Ale mnie o co innego chodzi - te flac ktore masz, zobacz jaka czestotliwosc probkowania,
pewnie 48 lub 96 kHz.
Przestawic tak, zeby sie wydawalo 44.1 lub 88.2, i wtedy nagrac na CD.
Wtedy resampling nie powinien byc problemem, i sie okaze, czy sprawa lezy w CD czy w resamplingu przy zapisie.

Bedzie troche przyspieszona muzyka, ale to nie powinno byc problemem.

Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit - ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

ale swoja droga - ze tak "wyraznie" slychac ten szum ok -90dB ... dobry sprzet mieliscie.

J.

W dniu 2019-05-24 o 17:34, J.F. pisze:

Ale zobacz sobie jak wygladaja probki sinusoidy 15kHz zebrane co 44.1kHz.

Za mało danych: gołe próbkowanie da nierównomierną falę quasi-prostokątną. To samo po filtrze nadpróbkującym, redukującym w/w efekt - zapomniałem nazwę - daje sinus.

Ale mnie o co innego chodzi - te flac ktore masz, zobacz jaka czestotliwosc probkowania,
pewnie 48 lub 96 kHz.

Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit - ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

ale swoja droga - ze tak "wyraznie" slychac ten szum ok -90dB ... dobry sprzet mieliscie.

Nie tyle co "mieliście" lecz "mam" (chyba 110dB S/N - nie chce mi się biec po instrukcję) z cyfrową końcówką mocy. Na co dzień więc tę różnicę słyszę.

Generalnie robisz błąd w założeniach, że muzyka to niby ciągłe 90dB sygnału. Gdyby tak było, to szumu kwantyzacji faktycznie byś nie usłyszał. Ale życie nie jest tak łaskawe dla sprzętu i ucha (z wyjątkiem większości dostępnej muzy z efektem loudness wars). Polecam muzykę klasyczną do testów i cichsze jej fragmenty. Tylko niedosłuch usprawiedliwi niesłyszenie szumu kwantyzacji. Dokładnie to samo nagranie na 24-bitach daje praktycznie zero szumu w tych samych fragmentach.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 24 May 2019 22:13:46 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-24 o 17:34, J.F. pisze:

Ale zobacz sobie jak wygladaja probki sinusoidy 15kHz zebrane co 44.1kHz.

Za mało danych: gołe próbkowanie da nierównomierną falę quasi-prostokątną.

No wlasnie.

To samo po filtrze nadpróbkującym, redukującym w/w efekt - zapomniałem nazwę - daje sinus.

Ale to rozumiem ze masz na mysli filtr, ktory generuje wiecej probek
na wyjsciu i oblicza te brakujace.

Ale mnie o co innego chodzi - te flac ktore masz, zobacz jaka czestotliwosc probkowania,
pewnie 48 lub 96 kHz.

Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

I to jest FLAC ? Moze sprobuj do wav przekonwertowac.

Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit - ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

ale swoja droga - ze tak "wyraznie" slychac ten szum ok -90dB ... dobry sprzet mieliscie.

Nie tyle co "mieliście" lecz "mam" (chyba 110dB S/N - nie chce mi się biec po instrukcję) z cyfrową końcówką mocy. Na co dzień więc tę różnicę słyszę.

Generalnie robisz błąd w założeniach, że muzyka to niby ciągłe 90dB sygnału. Gdyby tak było, to szumu kwantyzacji faktycznie byś nie usłyszał. Ale życie nie jest tak łaskawe dla sprzętu i ucha (z wyjątkiem większości dostępnej muzy z efektem loudness wars). Polecam muzykę klasyczną do testów i cichsze jej fragmenty. Tylko niedosłuch usprawiedliwi niesłyszenie szumu kwantyzacji.

No ale galke glosnosci powinienes miec tak ustawiona, zeby Cie nagle
uderzenie orkiestry nie ogluszylo :-)

Bolero jest dobre do testowania ...

Dokładnie to samo nagranie
na 24-bitach daje praktycznie zero szumu w tych samych fragmentach.

Mnie tam juz troche w uszach szumi, wentylatory komputerach szumia,
no i same nagrania szumia :-(

J.

W dniu 2019-05-25 o 12:05, J.F. pisze:

Ale to rozumiem ze masz na mysli filtr, ktory generuje wiecej probek
na wyjsciu i oblicza te brakujace.

W zasadzie jest to filtr de facto aproksymujący bo częstotliwość próbkowania na CD jest jaka jest i się nie zwiększy. Ten filtr ma za zadanie głównie zniwelować zniekształcenia wyższych częstotliwości aby z tego nie powstały "podharmoniczne" a nie po to by na siłę sinus odtwarzać, bo i tak nikt tego nie usłyszy. Cudzysłów był zamierzony - chodziło mi o zobrazowanie zjawiska.

Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

I to jest FLAC ?

Nie rozumiem skąd Twoje wątpliwości.

Moze sprobuj do wav przekonwertowac.

W jakim celu? Przecież na CD masz zapis PCM czy chcesz czy nie. A w przypadku DVD nie mam zastrzeżeń do jakości. Więc nie bardzo chwytam Twoją ideę.

No ale galke glosnosci powinienes miec tak ustawiona, zeby Cie nagle
uderzenie orkiestry nie ogluszylo :-)

Hmmm... a jak tego dokonać stojąc przed tą orkiestrą? Oni nie noszą ze sobą pokrętła aby publiczność miała czym kręcić :-D

Ja stosuję zasadę, że należy słuchać z naturalną głośnością.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 25 May 2019 20:20:50 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-25 o 12:05, J.F. pisze:

Ale to rozumiem ze masz na mysli filtr, ktory generuje wiecej probek
na wyjsciu i oblicza te brakujace.

W zasadzie jest to filtr de facto aproksymujący bo częstotliwość próbkowania na CD jest jaka jest i się nie zwiększy. Ten filtr ma za zadanie głównie zniwelować zniekształcenia wyższych częstotliwości aby z tego nie powstały "podharmoniczne" a nie po to by na siłę sinus odtwarzać, bo i tak nikt tego nie usłyszy. Cudzysłów był zamierzony - chodziło mi o zobrazowanie zjawiska.

Ale taki filtr powinien i sinusoide odtworzyc, bo majac niecale 3
probki na okres, to niezla kaszanka w tych probkach jest :-)

Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

I to jest FLAC ?

Nie rozumiem skąd Twoje wątpliwości.

Troszke mi sie nie podoba to zmienne probkowanie.

Moze sprobuj do wav przekonwertowac.

W jakim celu? Przecież na CD masz zapis PCM czy chcesz czy nie. A w przypadku DVD nie mam zastrzeżeń do jakości. Więc nie bardzo chwytam Twoją ideę.

Ciagle podejrzewam, ze to moze byc skutek resamplingu.
Wiec ciekaw jestem jaka jest oryginalna czestotliwosc probkowania.

No ale galke glosnosci powinienes miec tak ustawiona, zeby Cie nagle
uderzenie orkiestry nie ogluszylo :-)

Hmmm... a jak tego dokonać stojąc przed tą orkiestrą? Oni nie noszą ze sobą pokrętła aby publiczność miała czym kręcić :-D

Ja stosuję zasadę, że należy słuchać z naturalną głośnością.

no i flet ma byc cichutki, a cala orkiestra - glosna :-)

A wtedy szumy kwantowania beda nieslyszalne :-)

J.

W dniu 2019-05-25 o 21:55, J.F. pisze:

Ale taki filtr powinien i sinusoide odtworzyc, bo majac niecale 3
probki na okres, to niezla kaszanka w tych probkach jest :-)

Rozumiem, że Ty byś dał radę :-D

Troszke mi sie nie podoba to zmienne probkowanie.

Dlaczego? Przecież to rodzaj kompresji jest. FLAC po rozkodowaniu wiernie odtwarza skompresowany sygnał. Czy to nie wystarcza?

Ciagle podejrzewam, ze to moze byc skutek resamplingu.
Wiec ciekaw jestem jaka jest oryginalna czestotliwosc probkowania.

Nie dowiesz się tego z pliku FLAC czy z czegokolwiek innego, na co skonwertujesz ten plik. Albo ja nie wiem jak to przeliczyć.

no i flet ma byc cichutki, a cala orkiestra - glosna :-)

A wtedy szumy kwantowania beda nieslyszalne :-)

Dokładnie tak - kompletna cisza, ale nie z CD. Tam będą spore. Słyszalny wtedy jest jedynie szum analogowy (zwykle sporo cichszy od szumu kwantyzacji - w końcu każdy mikrofon jest analogowy) - o ile w ogóle występuje. Ubiegając pytania/wnioski: między jednym a drugim jest zasadnicza różnica dla ucha. Szum kwantyzacji (dla ucha) gwałtownie narasta przy pojawieniu się cichego dźwięku i natychmiast zanika, gdy instrument cichnie - i jest on naprawdę irytujący (czasem niewiele cichszy niż sam instrument). Tego efektu na 24-bitach nie ma. Dlatego poluję na wersje SACD utworów.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 26 May 2019 15:55:08 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-25 o 21:55, J.F. pisze:

Ale taki filtr powinien i sinusoide odtworzyc, bo majac niecale 3
probki na okres, to niezla kaszanka w tych probkach jest :-)

Rozumiem, że Ty byś dał radę :-D

Nie ja, tylko Shannon i Kotelnikow :-)

Troszke mi sie nie podoba to zmienne probkowanie.

Dlaczego? Przecież to rodzaj kompresji jest. FLAC po rozkodowaniu wiernie odtwarza skompresowany sygnał. Czy to nie wystarcza?

Ale jakie probkowanie tego oryginalnego sygnalu jest ?

Ciagle podejrzewam, ze to moze byc skutek resamplingu.
Wiec ciekaw jestem jaka jest oryginalna czestotliwosc probkowania.

Nie dowiesz się tego z pliku FLAC czy z czegokolwiek innego, na co skonwertujesz ten plik. Albo ja nie wiem jak to przeliczyć.

To jest tam zapisane.

no i flet ma byc cichutki, a cala orkiestra - glosna :-)
A wtedy szumy kwantowania beda nieslyszalne :-)

Dokładnie tak - kompletna cisza, ale nie z CD. Tam będą spore. Słyszalny wtedy jest jedynie szum analogowy (zwykle sporo cichszy od szumu kwantyzacji - w końcu każdy mikrofon jest analogowy) - o ile w ogóle występuje. Ubiegając pytania/wnioski: między jednym a drugim jest zasadnicza różnica dla ucha. Szum kwantyzacji (dla ucha) gwałtownie narasta przy pojawieniu się cichego dźwięku i natychmiast zanika, gdy instrument cichnie - i jest on naprawdę irytujący (czasem niewiele

Z tym, ze przy jakos normalnie ustawionej glosnosci, to powinien byc
ledwo slyszalny.

cichszy niż sam instrument). Tego efektu na 24-bitach nie ma. Dlatego poluję na wersje SACD utworów.

I nie ma go takze na CD z pokrecona glosnoscia :-)

J.

W dniu 2019-05-26 o 22:30, J.F. pisze:

Nie dowiesz się tego z pliku FLAC czy z czegokolwiek innego, na co
skonwertujesz ten plik. Albo ja nie wiem jak to przeliczyć.

To jest tam zapisane.

To wyczytaj i daj znać jaka to częstotliwość:

https://drive.google.com/file/d/1Ypjm47sXrquW0hXNa4ZiVsT0e8Cszy-6/view?usp=sharing

Z tym, ze przy jakos normalnie ustawionej glosnosci, to powinien byc
ledwo slyszalny.

Normalnie - to znaczy z naturalnym poziomem głośności? Czyli jeśli ktoś krzyczy, to ma być to krzyk a nie ani głos z piwnicy ani łoskot jak z megafonu? Jeśli to masz na myśli, to szum praktycznie nie występuje - można uznać.

cichszy niż sam instrument). Tego efektu na 24-bitach nie ma. Dlatego
poluję na wersje SACD utworów.

I nie ma go takze na CD z pokrecona glosnoscia :-)

Popatrz, to ja w nieświadomości żyję bo nie wiedziałem, że nie powinienem słyszeć tego szumu. Ciekaw jestem, czy laryngolog da mi jakieś pigułki na niesłyszenie szumów kwantyzacji :-D

--
Pozdrawiam,
Marek