<przemek.jedrzejczak@gmail.com> wrote in message news:e0c12b48-7767-412c-ad97-cd3b57a0f321googlegroups.com...

sytuacja sie pogarsza

To byś wykazał gdybyś pokazał procentowy wzrost liczby
wypadków na ilość kierowców na drogach lub ilość przejechanych
w roku statystycznych kilometrów. Bo to że bezwzględna liczba
wypadków wzrosła o 1% oznacza POPRAWĘ sytuacji gdyby
jednocześnie liczba samochodów, kierowców itp wzrosła np. o 5%.

W dniu 08.05.2019 o 21:27, Pszemol pisze:

To byś wykazał gdybyś pokazał procentowy wzrost liczby
wypadków na ilość kierowców na drogach lub ilość przejechanych
w roku statystycznych kilometrów. Bo to że bezwzględna liczba
wypadków wzrosła o 1% oznacza POPRAWĘ sytuacji gdyby
jednocześnie liczba samochodów, kierowców itp wzrosła np. o 5%.

Po pierwsze dyskusyjne, bo trzeby popatrzeć jak się zmieniła struktura ruchu na rzecz esek i autostrad, gdzie z definicji nie ma pieszych.

Po drugie, to sam sposób liczenia zaproponowany przez ciebie też nie koniecznie jest właściwy. Dlaczego liczba samochodów? Dlaczego nie pasażerokilometrów. A jak już km to dlaczego pasażero a nie kierowco. A mięz trzeba liczyć na ilość pieszych - ta maleje, bo państwo nam się kurczy, więc nawet jak spada, to może być pogorszenie.

Żeby pokazać, że niekoniecznie masz rację, to zaproponujmy przez analogię inną metodykę - policzmy ilość wypadków na przejściach podzielić przez liczbę przejść dla pieszych. Następnie za każdym przejściem domalujmy pięciesiąt metrów dalej drugie - no i mamy dwukrotną poprawę sytuacji;)

Shrek

W dniu 09.05.2019 o 14:11, Pszemol pisze:

Ja się nie będę kłócił o to jak znormalizujesz te dane, ważne abyś
je jakoś znormalizował. Bo chyba każdy się zgodzi że zdanie
"śmierć na drogach poniosło 2 831 osób" będzie miało inny
wydźwięk w 40-milionowej Polsce a inny w 5 milionowej Słowacji
czy też 80 milionowych Niemczech.

No oczywiście - ale jak sam słusznie zauważasz, ilość obywateli się kurczy ilość pieszych wsród obywateli też (skoro ilość samochodów rośnie, a nie można być w tym samym czasie kierowcą lib paxem i pieszym), a ilość wypadków rośnie.

Dane bezwzględne, bez
normalizacji, nie mówią nam dobrze o trendach bo nie uwzględniają
innych ważnych czynników mogących się zmieniać w obserwowanym
okresie. I tylko to chciałem "podświetlić" w mojej wypowiedzi.

Przede wszystkim jedyny trend jaki widać, to że doszliśmy do linni w miarę poziomej (z lekkimi odchyleniami w granicach błędu statystycznego).

A "normalizowanie" danych to zabieg statystyczny - jak wiadomo statystyka to wielkie kłamstwo - zależnie co chcesz uzyskać mogę ci tak "znormalizować dane", że najbezpieczniejszym środkiem transportu będzie albo samolot albo winda - co tam zamawiający opracowanie sobie życzy:P

Shrek.

W dniu 09.05.2019 o 19:17, Pszemol pisze:

No oczywiście - ale jak sam słusznie zauważasz, ilość obywateli się kurczy ilość pieszych wsród obywateli też (skoro ilość samochodów rośnie, a nie można być w tym samym czasie kierowcą lib paxem i pieszym), a ilość wypadków rośnie.

Ależ można być jednocześnie pieszym i kierowcom i pasażerem!

Jednocześnie? No chyba jako kierowca hulajnogi;)

W końcu dane są za okres roku, a więc w czasie danego roku
każdy z nas jest JEDNOCZEŚNIE kierowcą jak i pieszym.

Ale skoro przybywa samochodów (czyli więcej czasu spędzamy w autach) to w _tym_samym_czasie_ ubywa pieszych.

Ja każdego dnia jestem kierowcą i jednocześnie pieszym dochodząc
do parkingu, a dni w każdym roku jest ponad 350...

Ale jakbyś nie miał samochodu to byłbyś dłużej pieszym (statystycznie), a od czasu i butokilometrów statystycznie zmienia się odpowiednio prawdopodobieństwo wypadku:P

Przede wszystkim jedyny trend jaki widać, to że doszliśmy do linni w miarę poziomej (z lekkimi odchyleniami w granicach błędu statystycznego).

A "normalizowanie" danych to zabieg statystyczny - jak wiadomo statystyka to wielkie kłamstwo - zależnie co chcesz uzyskać mogę ci tak "znormalizować dane", że najbezpieczniejszym środkiem transportu będzie albo samolot albo winda - co tam zamawiający opracowanie sobie życzy:P

Prezentowanie danych jako dowód na porównanie czegoś go czegoś
bez poddania ich wcześniejszej normalizacji to jeszcze większe kłamstwo.

No więc zwykło się podawać ilość wypadków z udziałem pieszych podawać na tysiąc mieszkańców. Ilość mieszkańców spada, a ty chcesz normalizować do ilości samochodów czyli na odwrót (zresztą dane są z dupy, bo z cepiku).

Shrek

W dniu 10.05.2019 o 03:31, Pszemol pisze:

Ależ można być jednocześnie pieszym i kierowcom i pasażerem!

Jednocześnie? No chyba jako kierowca hulajnogi;)

Tak, jednocześnie - bo jednoczesność wyrażasz w czasie za który
robisz zestawienie danych.

Nie - dopóki nie opracowałeś bilokacji każda twoja obecność w samochodzie powoduje, że w tym czasie jest mniej pieszych na ulicach i więcej użytkowników samochodów. Czy to weźmiesz policzysz w okresie roku, czy minuty, w skali kraju czy powiatu.

Ta sama osoba może jednocześnie
być policzona w obu kolumnach: jako kierowca i jako pieszy...
W szczególnym przypadku ta sama osoba może mieć wypadek

Ja nie o tym.

Ale skoro przybywa samochodów (czyli więcej czasu spędzamy w autach)
to w _tym_samym_czasie_ ubywa pieszych.

Jeśli przybywa samochodów to niekoniecznie spędzamy więcej
czasu w autach

Jeśli tak, to czemu chciałbyś normalizować dane przez ilość samochodów?

Ale jakbyś nie miał samochodu to byłbyś dłużej pieszym (statystycznie), a od czasu i butokilometrów statystycznie zmienia się odpowiednio prawdopodobieństwo wypadku:P

Tu się zgadzamy. Ale mając samochód mogę być pieszym lub
kierowcą i tego Twojeg statystyki nie uchwycą w którym roku
jestem częściej kierowcą a w którym częściej pieszym.

Znów - nie o tym pisałem.

Prezentowanie danych jako dowód na porównanie czegoś go czegoś
bez poddania ich wcześniejszej normalizacji to jeszcze większe kłamstwo.

No więc zwykło się podawać ilość wypadków z udziałem pieszych podawać na tysiąc mieszkańców. Ilość mieszkańców spada, a ty chcesz normalizować do ilości samochodów czyli na odwrót (zresztą dane są z dupy, bo z cepiku).

No widzisz - czyli jednak na 1000 mieszkańców. Czyli dobry przykład
podałem porównując Niemcy i Słowację.

Oczywiście. Natomiast ja się pytam skąd pomysł, żeby "normalizować" to po ilości samochodów (będącą zresztą daną z dupy).

A to, że liczba wypadków na
pasach ZALEŻY od liczby samochodów jest bezdyskusyjne.

Liczba wypadków zależy od bardzo wielu rzeczy. Chciałem tylko przytomnie zauważyć, że celem tej statystyki nie jest wcale wyeliminowanie zmiennej będącą przyczyną. W sumie wręcz przeciwnie;) Normalizacja ma sens jak szukasz wspólnego mianownika - Polska/Niemcu/Hipszania i chcesz porównać porównywalne. W tym przypadku wspólny mianownik masz - Polska. Możesz stosować narzędzia statystyczne jeśli poszukujesz _przyczyn_ wypadków. Jak chcesz znaleźć trend to wręcz muyszisz porównywać dane jak najbardziej surowe.

Wystarczy
zastanowić się ile byłoby wypadków na pasach gdyby nie było samochodów.

Albo pieszych, albo przejść, albo zmienić definicję wypadku, albo...

Shrek

W dniu 10.05.2019 o 15:09, Pszemol pisze:

Nie - dopóki nie opracowałeś bilokacji każda twoja obecność w samochodzie powoduje, że w tym czasie jest mniej pieszych na ulicach i więcej użytkowników samochodów. Czy to weźmiesz policzysz w okresie roku, czy minuty, w skali kraju czy powiatu.

Tak Ci się może, błędnie, wydawać.
Bo nie mając samochodu mogę do autobusu mieć dojście bez
konieczności przejścia przez pasy, a mając samochód muszę
np. przejść przez pasy do parkingu i w ten sposób zakup
samochodu sprawi, że będę CZĘŚCIEJ przechodził przez pasy.

Możesz kombinować dowoli, ale statystycznie więcej samnochodów przy tej samej populpulacji znaczy, że jest więcej kierowców i mniej pieszych na ulicach. Fizycznie mniej.

Ta sama osoba może jednocześnie
być policzona w obu kolumnach: jako kierowca i jako pieszy...
W szczególnym przypadku ta sama osoba może mieć wypadek

Ja nie o tym.

A właśnie powinieneś o tym, bo analizujesz dane STATYSTYCZNE
dla całej populacji i za okres roku.

Ale ja nic nie analizuje ststystycznie (ty to proponujesz), tylko twierdzę, że wbrew zaklęciom więcej samochodów przy tej samej populacji znaczy fizycznie mniej pieszych na ulicach.

Gdybyś analizował każdego człowieka z osobna to byłaby inna rozmowa.

Bez znaczenia - statystycznie (czyli w kupie) wyjdzie że im więcej ludzi za kółkiem, tym mniej na zewnatrz samochodu. Żadne zaklęcie tego nie zmieni (z wyjątkiem zaklęcia bilokacji).

Jeśli przybywa samochodów to niekoniecznie spędzamy więcej
czasu w autach

Jeśli tak, to czemu chciałbyś normalizować dane przez ilość samochodów?

Nie upieram się przy takiej akurat normalizacji...
Aczkolwiek tłumaczę niżej uzsadnienie.

Załóżmy racjonalność i że ludzie nei kupują samochodów, zeby je trzymać na parkingu. Brzytwa pana na O mówi, że mnożysz byty ponad potrzebę.

No widzisz - czyli jednak na 1000 mieszkańców. Czyli dobry przykład
podałem porównując Niemcy i Słowację.

Oczywiście. Natomiast ja się pytam skąd pomysł, żeby "normalizować"
to po ilości samochodów (będącą zresztą daną z dupy).

Po co pytasz wiele razy o to samo? Masz czkawkę?

Pytam bo nie odpowiedziałeś.

Liczba wypadków zależy od bardzo wielu rzeczy. Chciałem tylko przytomnie zauważyć, że celem tej statystyki nie jest wcale wyeliminowanie zmiennej będącą przyczyną. W sumie wręcz przeciwnie;) Normalizacja ma sens jak szukasz wspólnego mianownika - Polska/Niemcu/Hipszania i chcesz porównać porównywalne. W tym przypadku wspólny mianownik masz - Polska. Możesz stosować narzędzia statystyczne jeśli poszukujesz _przyczyn_ wypadków. Jak chcesz znaleźć trend to wręcz muyszisz porównywać dane jak najbardziej surowe.

Ale porównujesz kolejne lata w tej Polsce aby *wykazać trend*.
A więc aby rzetelnie wykazać trend powinieneś znormalizować dane
które mogą zaszumiać ten trend.

Ale one wcale nie zaszumiają danych. One stanowią dane i trend.

Wystarczy
zastanowić się ile byłoby wypadków na pasach gdyby nie było samochodów.

Albo pieszych, albo przejść, albo zmienić definicję wypadku, albo...

No właśnie...

Więc trzymajmy się konkretów i nie kombinujmy.

Shrek

W dniu 12.05.2019 o 15:58, Pszemol pisze:

Możesz kombinować dowoli, ale statystycznie więcej samnochodów przy tej samej populpulacji znaczy, że jest więcej kierowców i mniej pieszych na ulicach. Fizycznie mniej.

Tak myślą ludzie ze słabą wyobraźnią :-P

Ale tu nie chodzi o wyobraźnię, a o rzeczywistość.

Ale ja nic nie analizuje ststystycznie (ty to proponujesz), tylko twierdzę, że wbrew zaklęciom więcej samochodów przy tej samej populacji znaczy fizycznie mniej pieszych na ulicach.

Gdybyś analizował każdego człowieka z osobna to byłaby inna rozmowa.

Nie - jest taka sama. Jak podliczysz wszystkich to dodatkowi piesi nie wezmą się z nikąd. Skoro ktoś jest wewnątrz samochodu to nie ma go w tym czasie na zewnątrz i statystyka tego nie zmieni. A jeśli próbujesz to statystyką zmienić, to znaczy, że źle ją stosujesz.

Pytam bo nie odpowiedziałeś.

No trudno abym odpowiedział na pytanie zadane wcześniej W TEJ SAMEJ
WYPOWIEDZI której przecież jeszcze nie wysłałeś i pytasz drugi raz o to samo :-)

A teraz co spowodowało, ze nie odpowiedziałeś? ;)

Albo pieszych, albo przejść, albo zmienić definicję wypadku, albo...

No właśnie...

Więc trzymajmy się konkretów i nie kombinujmy.

To co nazywasz "kombinacją" to właśnie rozmowa o konkretach.
A że tego nie lubisz bo Ci nie pasuje no to nazywasz "kombinacją".

Konkret jest taki, że trend się zatrzymał na linii poziomej. Teraz kombinując można z tego wyciągnąć wniosek, że liczba wypadków się zwiększa lub zmniejsza - zależy co chcesz osiągnąć - tylko po co się oszukiwać?

Shrek

W dniu 12.05.2019 o 18:35, Pszemol pisze:

Ale tu nie chodzi o wyobraźnię, a o rzeczywistość.

Zgadzam się - o rzeczywistość której nie byłeś świadkiem, więc
musisz użyć wyobraźni.

Nie wiem czemu oponujesz wyobraźnię do rzeczywistości.

Dobra - niech ci będzie - więcej samochodów równa się więcej pieszych. Oczywiście w tej rzeczywistości, w której masz dużą wyobraźnię.

Nie - jest taka sama. Jak podliczysz wszystkich to dodatkowi piesi nie wezmą się z nikąd. Skoro ktoś jest wewnątrz samochodu to nie ma go w tym czasie na zewnątrz i statystyka tego nie zmieni. A jeśli próbujesz to statystyką zmienić, to znaczy, że źle ją stosujesz.

W tym samym czasie nie - ale na drugi dzień może być pieszym, jak
jego auto będzie w warsztacie, lub uzna że pogoda ładna - przejdę się.

Rozumiem. A gdybyś nie miał samochodu to byś nim pojechał zamiast pójść, bo przecież jak go nie masz to ie stoi w warsztacie... Teraz łapię;)

Pytam bo nie odpowiedziałeś.

No trudno abym odpowiedział na pytanie zadane wcześniej W TEJ SAMEJ
WYPOWIEDZI której przecież jeszcze nie wysłałeś i pytasz drugi raz o to samo :-)

A teraz co spowodowało, ze nie odpowiedziałeś? ;)

Bo nie lubię się powtarzać.
Tu miałeś odpowiedź na pytanie skąd pomysł normalizować do
ilości samochodów na drogach:
"Wystarczy zastanowić się ile byłoby wypadków
na pasach gdyby nie było samochodów."

Rozumiem. A jakby nie było ciśnienia w oponach to ile? Do jakich ciekawych wniosków cię to prowadzi?

Zrozum, że aby doszło do wypadku pieszego z samochodem
to musisz mieć samochód i pieszego. Mniej samochodów =>
mniej szans na kolizję, więcej samochodoów => więcej szans
na kolizję.

No i? Ale my chcemy znać trend, a nie to czy do pierdolnięcia pieszego jest potrzebny pieszy i samochód - to akurat wiemy bez zaawansowanej statystyki.

Porównaj wiejskie drogi po których pomyka auto
5 razy na dzień i większość użytkowników drogi to piesi, psy
i kury... Dokładnie tak samo jak w relacji mniej pieszych =>
mniej szans na kolizję z samochodem. Porównaj do sytuacji
na autostradzie daleko od zabudowań miejskich gdzie masz
zero szans na kolizję z pieszym, zwłaszcza gdy autostrada jest
ogrodzona z obu stron lub są ściany tłumiące hałas w terenach
zabudowanych. Do tanga trzeba dwojga... teraz rozumiesz?

Tak - ale my analizujemy _trend_ Dla całej Polski.

Konkret jest taki, że trend się zatrzymał na linii poziomej. Teraz kombinując można z tego wyciągnąć wniosek, że liczba wypadków się zwiększa lub zmniejsza - zależy co chcesz osiągnąć - tylko po co się oszukiwać?

Pomyśl tak... masz basen pełen wody z dziurką, mały wyciek...
Obserwujesz mikroskopiny spadek poziomu wody każdego dnia...
Teraz, psuje Ci się termostat w grzejniku wody w basenie i grzałka
grzeje jak szalona - ekspansja termiczna wody powoduje, że
poziom wody opada teraz wolniej lub przestał opadać wcale...
Mimo że basen wciąż cieknie bo nikt go nie naprawił przecież.
Ty pokazujesz wszystkim dane poziomu wody i twierdzisz, że
"trend się zatrzymał na linii poziomej". Ja próbuję Ci otworzyć
oczy że brak Ci wyobraźni bo może być wiele czynników
MASKUJĄCYCH trend, który się w przypadku basenu z wodą
nie zmienił. Basen dalej cieknie, wyciek się sam nie zasklepił.
Tobie się wydaje że przestał cieknąć, prawda? Bo patrzysz na
dane nieznormalizowane wprowadzając błąd do obserwacji.
To samo może być w przypadku pieszych na pasach.

Misu - my chcemy wiedzieć czy liczba wypadków spada czy rośnie. Jak rośnie, to rośnie, jak spada to spada. To jest wielkość matematyczna - on nie podlega dyskusji. Możemy sobie analizować przyczyny, ale nie możemy twierdzić, że liczba ofiar spada, kiedy ona fizycznie rośnie.

Shrek

Shrek

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:5cd869c1$0$525$65785112news.neostrada.pl...

Misu - my chcemy wiedzieć czy liczba wypadków spada czy rośnie. Jak rośnie, to rośnie, jak spada to spada. To jest wielkość matematyczna - on nie podlega dyskusji. Możemy sobie analizować przyczyny, ale nie możemy twierdzić, że liczba ofiar spada, kiedy ona fizycznie rośnie.

Myślałem że głupiego tylko udajesz... pomyliłem się.

W dniu 2019-05-10 o 03:31, Pszemol pisze:

Tak, jednocześnie - bo jednoczesność wyrażasz w czasie za który
robisz zestawienie danych.

Jeśli tak liczysz to musisz uwzględnić, że jeden jest "jednocześnie" w 5% pieszym i w 95% kierowcą/pasażerem a inny w 90% pieszym i w 10% kierowcą/pasażerem. Pozostaje też pytanie czy przeliczać to wg czasu czy przebytych kilometrów.

--
SW3
-- --
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych. /Bastiat

W dniu 10.05.2019 o 15:25, SW3 pisze:

Jeśli tak liczysz to musisz uwzględnić, że jeden jest "jednocześnie" w 5% pieszym i w 95% kierowcą/pasażerem a inny w 90% pieszym i w 10% kierowcą/pasażerem. Pozostaje też pytanie czy przeliczać to wg czasu czy przebytych kilometrów.

Albo jak ktoś raz się napije a za miesiąc pojedzie, to czy jest pijącym kierowcą?

Shrek

W dniu 12.05.2019 o 16:00, Pszemol pisze:

Albo jak ktoś raz się napije a za miesiąc pojedzie, to czy jest pijącym kierowcą?

A tu, widzisz, akurat nie załapałeś czaczy.

A ty ironii :P

Shrek

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:5cd835c8$0$534$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 12.05.2019 o 16:00, Pszemol pisze:

Albo jak ktoś raz się napije a za miesiąc pojedzie, to czy jest pijącym kierowcą?

A tu, widzisz, akurat nie załapałeś czaczy.

A ty ironii :P

Od tego są emotikony aby podkręcić jasność :-P

W dniu 12.05.2019 o 18:31, Pszemol pisze:

Albo jak ktoś raz się napije a za miesiąc pojedzie, to czy jest pijącym kierowcą?

A tu, widzisz, akurat nie załapałeś czaczy.

A ty ironii :P

Od tego są emotikony aby podkręcić jasność :-P

Można też liczyć na interlektora...

Shrek