Jak w temacie, takie moje podsumowanie całej tej sprawy :].
--
Dominik Mirowski

Jak w temacie, takie moje podsumowanie całej tej sprawy :].

A ja nadal czekam na caly zapis z ostatnich minut lotu, bez mieszania, w calosci i cala prawde.
Wawel... moze go kiedys zdejma, jedyny plus to taki, ze bedzie ladnie jak przyjada glowy innych panstw. Warszawy by sie mogli przestraszyc.

In article <hq517a$bcv$1@sunflower.man.poznan.pl>,
 "Norbert" <i@hate.spam> wrote:

jedyny plus to taki, ze bedzie ladnie jak przyjada glowy innych panstw. Warszawy by sie mogli przestraszyc.

E, przesadzasz.
Poza tym AFAIK ono przyjezdzaja do Warszawy.

TA

E, przesadzasz.
Poza tym AFAIK ono przyjezdzaja do Warszawy.

Do Krakowa, przeciez caly czas mowia o zabezbieczeniach i Wawelu itd...
Mysle ze Dziwisz chcial zrobic na tym niezla kase i przy okazji reklame. Gratuluje pomyslu :)

On 15 Kwi, 19:09, "Norbert" <i...@hate.spam> wrote:

Mysle ze Dziwisz chcial zrobic na tym niezla kase i przy okazji reklame.

Poniżej wszelkiej krytyki.
Na takich ludzi jest tylko jedno słowo - KANALIA!
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Poniżej wszelkiej krytyki.
Na takich ludzi jest tylko jedno słowo - KANALIA!

Moge byc i kanalia, glosze to tylko na grupie, nie robie rozglosu na forach, zeby obcokrajowcy tego nie widzieli, bo kto tutaj zajrzy. Ale z miejscem sie nie zgadzam ani troche. Prezydent ktory nie ma nawet 20% poparcia w chwili tej katastrofy (i jest wielce prawdopodobne, ze jest wspolodpowiedzialny za katastrofe) ma byc zlozony do sarkofagu na Wawelu. Komu i dlaczego na tym zalezalo... jedno mu sie udalo, sklocil narod. Najlepsze jest ze nikt sie do tego nie chce przyznac.
Co do rzeczowej dyskusji, powiedz, co wielkiego dokonal ten prezydent?

Norbert wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Moge byc i kanalia, glosze to tylko na grupie, nie robie rozglosu na forach, zeby obcokrajowcy tego nie widzieli, bo kto tutaj zajrzy.

Nie jest ważne gdzie głosisz, ważne, że głosisz.

Ale z miejscem sie nie zgadzam ani troche.

Moim zdaniem, Wawel jest wybitnie nieszczęśliwym miejscem na ten pochówek. Ale trudno, decyzja zapadła. Prawo m.in. Dziwisza. Zresztą nie jest to pierwsza kontrowersyjna postać, która tam spocznie.

Prezydent ktory nie ma nawet 20% poparcia w chwili tej katastrofy (i jest wielce prawdopodobne, ze jest wspolodpowiedzialny za katastrofe) ma byc zlozony do sarkofagu na Wawelu.

Współodpowiedzialny?
Człowieku, weź zastanów się chwilę zanim coś napiszesz.
Poparcie poparciem, ale fakt jest taki, że był to nasz prezydent. Demokratycznie wybrany prezydent. I zginął w czasie pełnienia obowiązków głowy państwa, tj. zginął na służbie.

Komu i dlaczego na tym zalezalo... jedno mu sie udalo, sklocil narod.

Czego dowodem są biało-czerwone flagi w 'co drugim' oknie w polskiech miastach?

Najlepsze jest ze nikt sie do tego nie chce przyznac.
Co do rzeczowej dyskusji, powiedz, co wielkiego dokonal ten prezydent?

Co to ma tutaj do rzeczy?
Co wielkiego dokonał królewicz Waza z siostrą?
O pozytywnych dokonaniach wielu królów i ich rodzin też by można dyskutować wiele. Jednak nie o to tutaj chodzi.

Naprawdę nie o to...

B. Piekaruś

szaman pisze:

Norbert wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Co wielkiego dokonał królewicz Waza z siostrą?
O pozytywnych dokonaniach wielu królów i ich rodzin też by można dyskutować wiele. Jednak nie o to tutaj chodzi.

dla porządku:
Zdecydowanie nie o to.... czego dokonał młody Wazowicz?- jedyna zasługa,
że sie urodził w rodzinie królewskiej. Ale to zupełnie wystarczy!
Przecież katedra i cały Wawel to była własność jego ojca. Ot kosciół pałacowy= zawsze tradycyjne miejsce spoczynku kolejnych właścicieli.
Żaden argument.
Nektopolią zasłużonych stał sie dopiero w 19tym wieku, urastając do rangi symbolu narodowego. Miejscem najswiętszym dla Polaków.

Wybitnie kontrowersyjna decyzja. Ale może powstanie nowa świecka tradycja........ w wolnej Polsce?
Uszanujmy to.


--
Pozdrawiam

Michał

On 16 Kwi, 08:42, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Przecież katedra i cały Wawel to była własność jego ojca. Ot kosciół
pałacowy= zawsze tradycyjne miejsce spoczynku kolejnych właścicieli.
Żaden argument.

Królowie polscy od czasu Władysława Jagiełły byli w Polsce elekcyjni,
więc Wawel nie był ich własnością dziedziczną, czy rodową, tylko
własnością narodu i chowano tam głowę tego narodu (wówczas króla,
teraz jego odpowiednikiem jest prezydent).

Decyzja o pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu nie jest pewnie
najszczęśliwsza, tym bardziej że przez większość życia był związany ze
stolicą, ale IMO protesty przeciwko takiej decyzji są nie na miejscu.
Nie licują z powagą śmierci, niczego nie zmienią, niczemu nie służą.
Nie ma żadnych ścisłych kanonów kto na Wawelu powinien być chowany,
kto nie, pozwolenie wydaje biskup krakowski, sytuacja gdy prezydent
wypełniający swoje obowiązki ginie w tragicznym wypadku nie ma
precedensu w dziejach Polski.

Piłsudski za życia wcale nie był taką legendą jak to się teraz wielu
ludziom wydaje, wiele jego działań i dokonań za jego życia było
niesłychanie kontrowersyjnych - wplątał Polskę w wojnę na wschodzie,
która nieomal zakończyła się zagładą państwa i kosztowała tysiące
zabitych, obalił legalny rząd, miał na rękach krew setek żołnierzy go
broniących, wprowadził autorytarny ustrój, uwięził w Berezie wielu
wybitnych polityków z Witosem na czele, w czasie rządów sanacyjnych
policja nie raz strzelała do protestujących ludzi. Protesty przeciwko
jego pochówkowi na Wawelu były o wiele silniejsze niż obecnie.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-04-16, Michał Wolff wrote:

On 16 Kwi, 08:42, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Przecież katedra i cały Wawel to była własność jego ojca. Ot kosciół
pałacowy= zawsze tradycyjne miejsce spoczynku kolejnych właścicieli.
Ĺťaden argument.

Królowie polscy od czasu Władysława Jagiełły byli w Polsce elekcyjni,
więc Wawel nie był ich własnością dziedziczną, czy rodową, tylko
własnością narodu i chowano tam głowę tego narodu (wówczas króla,
teraz jego odpowiednikiem jest prezydent).

W kwestii formalnej - nie od Jagiełły, ale od Henryka Walezego.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

Królowie polscy od czasu Władysława Jagiełły byli w Polsce elekcyjni,
więc Wawel nie był ich własnością dziedziczną, czy rodową, tylko
własnością narodu i chowano tam głowę tego narodu (wówczas króla,
teraz jego odpowiednikiem jest prezydent).

W kwestii formalnej - nie od Jagiełły, ale od Henryka Walezego.

Nie prawda. Formalnie dynastia Jagiellonów była dynastią królów elekcyjnych.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

On 2010-04-16, johnkelly wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Królowie polscy od czasu Władysława Jagiełły byli w Polsce elekcyjni,
więc Wawel nie był ich własnością dziedziczną, czy rodową, tylko
własnością narodu i chowano tam głowę tego narodu (wówczas króla,
teraz jego odpowiednikiem jest prezydent).

W kwestii formalnej - nie od Jagiełły, ale od Henryka Walezego.

Nie prawda. Formalnie dynastia Jagiellonów była dynastią królów elekcyjnych.

No zaraz. Jagiellonowie wkroczyli na tron za zgodą ówczesnego
możnowładztwa, ale ustanowili w ten sposób zwyczajną dynastię królewską,
bez systemu elekcji. Na tej zasadzie to większość dynastii gdziekolwiek
jest "elekcyjna".

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

No zaraz. Jagiellonowie wkroczyli na tron za zgodą ówczesnego
możnowładztwa, ale ustanowili w ten sposób zwyczajną dynastię królewską,
bez systemu elekcji. Na tej zasadzie to większość dynastii gdziekolwiek
jest "elekcyjna".

Historycy określają Jagiellonów jako dynastię elekcyjną - widocznie spełnia definicję. Wyglądało to tak, że każdy kolejny król był zatwierdzany, co było formalnością. Prawie to samo mieliśmy z Wazami.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

Jan Srzednicki pisze:

On 2010-04-16, johnkelly wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Królowie polscy od czasu Władysława Jagiełły byli w Polsce elekcyjni,
więc Wawel nie był ich własnością dziedziczną, czy rodową, tylko
własnością narodu i chowano tam głowę tego narodu (wówczas króla,
teraz jego odpowiednikiem jest prezydent).

W kwestii formalnej - nie od Jagiełły, ale od Henryka Walezego.

Nie prawda. Formalnie dynastia Jagiellonów była dynastią królów elekcyjnych.

No zaraz. Jagiellonowie wkroczyli na tron za zgodą ówczesnego
możnowładztwa, ale ustanowili w ten sposób zwyczajną dynastię królewską,
bez systemu elekcji. Na tej zasadzie to większość dynastii gdziekolwiek
jest "elekcyjna".

Ależ była. Jagielonowie byli dziedzicznymi Wielkimi Książetami na Litwie i Rusi (po smierci Witolda)czesto używając zreszta tytułu Najwyższego Księcia. (Bo Wielkim Księciem bywał kto inny z rodziny). W Koronie byli jak najbardziej obieralni.... a że przez 200 lat w ramach jednej rodziny?
Bo tak było wygodnie i korzystnie dla obu stron.

--
Pozdrawiam
Michał

W dniu 16.04.2010 15:50, MichałG pisze:

Ależ była. Jagielonowie byli dziedzicznymi Wielkimi Książetami na Litwie
i Rusi (po smierci Witolda)czesto używając zreszta tytułu Najwyższego
Księcia. (Bo Wielkim Księciem bywał kto inny z rodziny). W Koronie byli
jak najbardziej obieralni.... a że przez 200 lat w ramach jednej rodziny?
Bo tak było wygodnie i korzystnie dla obu stron.

rozumiem, że wszyscy na rowerach jeździli?

--
pozdrawiam!

http://webtrunki.pl - piwa, wina, wódki, domowe wyroby
http://en.webtrunki.pl - beers, wines, vodkas, your own products

On 16 Kwi, 14:51, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

W kwestii formalnej - nie od Jagiełły, ale od Henryka Walezego.

Już koledzy wyjaśnili, to nie jest pomyłka. Jagiellonowie chociaż
panowali z ojca na syna - byli jednak królami wybieranymi, każdy król
musiał się sporo nagimnastykować by zapewnić sobie panowanie syna,
najczęściej "płacił" w formie przywilejów szlacheckich, co znacznie
osłabiało jego realną władzę. To nie było w żadnym razie jak w
przypadku dziedzicznej dynastii piastowskiej, gdzie syn następował
automatycznie po ojcu.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

Królowie polscy od czasu Władysława Jagiełły byli w Polsce elekcyjni,
więc Wawel nie był ich własnością dziedziczną, czy rodową, tylko
własnością narodu

mówiono: 'Rzeczpospolitej', w depozycie dozywotnim króla. Nie mieszajmy tu Królów . Inne hierarchia wartości, inne tradycje. Oni byli 'u siebie'... Wrecz wyjatkiem był grodzieński pochówek Poniatowskiego...

i chowano tam głowę tego narodu (wówczas króla,

teraz jego odpowiednikiem jest prezydent).

Decyzja o pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu nie jest pewnie
najszczęśliwsza, tym bardziej że przez większość życia był związany ze
stolicą, ale IMO protesty przeciwko takiej decyzji są nie na miejscu.
Nie licują z powagą śmierci, niczego nie zmienią, niczemu nie służą.
Nie ma żadnych ścisłych kanonów kto na Wawelu powinien być chowany,
kto nie, pozwolenie wydaje biskup krakowski, sytuacja gdy prezydent
wypełniający swoje obowiązki ginie w tragicznym wypadku nie ma
precedensu w dziejach Polski.

Alez ma!
czy zabójstwo pół godziny przed wystąpieniem wybranego demokratycznie prezydenta na sesji sejmu nie podpada pod wypełnianie obowiązków? Moze nie.....

Piłsudski za życia wcale nie był taką legendą jak to się teraz wielu
ludziom wydaje, wiele jego działań i dokonań za jego życia było
niesłychanie kontrowersyjnych - wplątał Polskę w wojnę na wschodzie,
która nieomal zakończyła się zagładą państwa i kosztowała tysiące
zabitych, obalił legalny rząd, miał na rękach krew setek żołnierzy go
broniących, wprowadził autorytarny ustrój, uwięził w Berezie wielu
wybitnych polityków z Witosem na czele, w czasie rządów sanacyjnych
policja nie raz strzelała do protestujących ludzi. Protesty przeciwko
jego pochówkowi na Wawelu były o wiele silniejsze niż obecnie.

Poszukaj relacji z pogrzebu, a potem pisz...  serio Michale! Mogę miec pretensje do Piłsudskiego za fatalne traktowanie Śląska, ale nie odmówie mu zasług, nieporównywalnych do endeckich krzykaczy....

ok. Dosyć
Ma być o rowerach. ;) ;) ;)


Pozdrawiam weekendowo
Michał

On 16 Kwi, 15:41, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Alez ma!
czy zabójstwo pół godziny przed wystąpieniem wybranego demokratycznie
prezydenta na sesji sejmu nie podpada pod wypełnianie obowiązków? Moze
nie.....

To jest co innego, bo Narutowicz jeszcze nic nie zdążył zrobić,
Kaczyński rządził niemal 5 lat. Narutowicza wybrano niejako
przypadkiem, bo na poważnych kandydatów nie było w Sejmie zgody.
Narutowicz był "człowiekiem z kapelusza", Kaczyński długoletnim
przywódcą swojego obozu politycznego, długoletnim urzędnikiem
państwowym. I najważniejsze - Narutowicza wybierał Sejm, Kaczyńskiego
- naród, to jest zupełnie inny rodzaj mandatu społecznego.

Poszukaj relacji z pogrzebu, a potem pisz...  serio Michale!

Już sam sobie odpowiedziałeś jak to było z jego pogrzebem.

Mogę miec
pretensje do Piłsudskiego za fatalne traktowanie Śląska, ale nie odmówie
mu zasług, nieporównywalnych do endeckich krzykaczy....

Ja mu nie neguję zasług - bo te oczywiście miał ogromne. Ale jak
napisałem - równie ogromne były kontrowersje związane z jego osobą.
Kaczyński oczywiście zasług porównywalnych nie ma, ale jest też
postacią czystą, bez żadnych śmierdzących afer za nim ciągnących,
zawsze działał demokratycznie, zawsze stał po właściwej stronie.
Natomiast o Piłsudskim tego już nie możemy powiedzieć - on przy użyciu
wojska obalił legalny, demokratyczny rząd, zginęło kilkuset polskich
żołnierzy walczących po stronie rządowej. Czy było to dla niesłychanie
skłóconej polskiej polityki (to co jest obecnie to przy okresie
1918-26 bardzo małe piwo) dobre? Różne są oceny. Ale ocena prawna jest
jedna - Piłsudski przeprowadził zamach stanu, demokracja w Polsce
skończyła się do 1939 roku, zaczęła sanacyjna autokracja, po śmierci
Piłsudskiego i wprowadzeniu konstytucji kwietniowej (pisanej właśnie
pod Marszałka) coraz bardziej dryfująca w stronę dyktatury.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Użytkownik "Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> napisał w wiadomości news:545c2382-48f2-4a86-93dc-9f9f6fb5213611g2000yqr.googlegroups.com...
On 16 Kwi, 15:41, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Ja mu nie neguję zasług - bo te oczywiście miał ogromne. Ale jak
napisałem - równie ogromne były kontrowersje związane z jego osobą.
Kaczyński oczywiście zasług porównywalnych nie ma, ale jest też
postacią czystą, bez żadnych śmierdzących afer za nim ciągnących,
====

FOZZ



--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
Last update 14/04/2010 AVID Elixir 5 i Bocialarka 2.0

FOZZ

To może akurat mniej ale cała sprawa związana z przejęciem
nieruchmości po Ruchu, "Cargo Modlin" i podobne operacje
fundacji Jarka przede wszystkim, ale Jarek zwykł wstawiać Lecha
kiedy mu było wygodnie.

Pozdrawiam,

--
Michał

Michał Wolff pisze:

On 16 Kwi, 15:41, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Alez ma!
czy zabójstwo pół godziny przed wystąpieniem wybranego demokratycznie
prezydenta na sesji sejmu nie podpada pod wypełnianie obowiązków? Moze
nie.....

To jest co innego, bo Narutowicz jeszcze nic nie zdążył zrobić,

Nie bede złośliwy.... i nie odpowiem. ;)

>
Kaczyński oczywiście zasług porównywalnych nie ma, ale jest też
postacią czystą, bez żadnych śmierdzących afer za nim ciągnących,
zawsze działał demokratycznie, zawsze stał po właściwej stronie.


dlatego nawet w takiej tragicznej chwili należało wymyslić coś, co po raz kolejny poróżni wszystkich z wszystkimi.....
Smutne, jesli nie żałosne...

Pas, EOT, czy jak tam..
--
Pozdrawiam
Michał

On 17 Kwi, 08:39, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Nie bede złośliwy.... i nie odpowiem. ;)

Przykład Piłsudskiego dałem po to, żebyście zrozumieli, że po 70
latach historia trochę inaczej człowieka ocenia niż na gorąco. Wtedy
burzono się na ten pochówek dużo bardziej niż teraz, obecnie wszyscy
uznają, że Piłsudskiemu to się jak najbardziej należy. To jak się
teraz ocenia L. Kaczyńskiego nie znaczy, że podobnie będzie oceniany
za kolejne lat 70, gdy nie będzie miało znaczenia co o nim onet pisał
i jak strasznie obciachowy był bo się przejęzyczył nazywając piłkarza.

dlatego nawet w takiej tragicznej chwili należało wymyslić coś, co po
raz kolejny poróżni wszystkich z wszystkimi.....

Jakich wszystkich??? Protestuje przeciwko temu wąska grupka krzykaczy
nikt więcej. Jakoś tym ludziom co stoją kilkanaście godzin czekając na
wejście do Pałacu, czy nocują w centrum Krakowa w śpiworach by dostać
bilety na uroczystości - to w ogóle nie przeszkadza. Nie równaj
internetu z polskim społeczeństwem.

Smutne, jesli nie żałosne...

Żałosne to są teksty o FOZZ, Ruchu, Telegrafie gdzie od dawna wiadomo
co i jak było, gdzie sąd wydał wyroki. Ale wielu to pluć dalej nie
przeszkadza, oni przecież wiedzą lepiej. Można Kaczyńskich nie lubić,
można kwestionować ich styl polityki, ale insynuowania że cokolwiek
robili dla kasy - jest po prostu podłe.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Żałosne to są teksty o FOZZ, Ruchu, Telegrafie gdzie od dawna wiadomo
co i jak było, gdzie sąd wydał wyroki. Ale wielu to pluć dalej nie
przeszkadza, oni przecież wiedzą lepiej. Można Kaczyńskich nie lubić,
można kwestionować ich styl polityki, ale insynuowania że cokolwiek
robili dla kasy - jest po prostu podłe.

Tak niestety Michał nie jest - kwestia masy spadkowej
po Ruchu i generalnie działalność fundacji Glapińskiego
i Kaczyńskich są raczej jasne choć nie koniecznie całkowicie
poza prawem.

Taka szara strefa raczej.

Znany był nawet cytat z Jarka - "gdyby nie działali
jak czerwoni to by nic nie mieli" (o Porozumieniu Centrum).

Pozdrawiam,

--
Michał

On 17 Kwi, 17:06, Michał Kurowski <m...@gazeta.pl> wrote:

Tak niestety Michał nie jest - kwestia masy spadkowej
po Ruchu i generalnie działalność fundacji Glapińskiego
i Kaczyńskich są raczej jasne choć nie koniecznie całkowicie
poza prawem.

Tylko szkoda, że sąd ma inne zdanie w tej mierze ale to już tylko taki
drobny szczegół

Znany był nawet cytat z Jarka - "gdyby nie działali
jak czerwoni to by nic nie mieli" (o Porozumieniu Centrum).

Dla tych co lubią "Opowieści z 1001 nocy"
EOT z mojej strony z tego wątku dyskusji, bo kolejne plucie się
zaczyna, nawet nad trumną prezydenta niektórzy nie umieją przestać.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff napisał/a

Dla tych co lubią "Opowieści z 1001 nocy"
EOT z mojej strony z tego wątku dyskusji, bo kolejne plucie się
zaczyna, nawet nad trumną prezydenta niektórzy nie umieją przestać.

Brawo, powinieneś zostać politykiem. Sens twojej wypowiedzi jest IMO taki:
"Moje zdanie jest takie a wasze kontrargumenty to bajki, plucie, i jeszcze, chamy jedne, piszecie bzdury w czasie żałoby"

--
deepblue

On 17 Kwi, 18:19, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

Brawo, powinieneś zostać politykiem. Sens twojej wypowiedzi jest IMO taki:
"Moje zdanie jest takie a wasze kontrargumenty to bajki, plucie, i jeszcze,
chamy jedne, piszecie bzdury w czasie żałoby"

A zastanowiłeś się dlaczego tak napisałem? Czy w pełni niezależny sąd
RP skazał Lecha bądź Jarosława Kaczyńskiego za którąkolwiek z tych
afer? To że ktoś sobie wymyśla cuda niewidy, cytuje wypowiedzi z
przysłowiowej d. - to się właśnie nazywa plucie w najczystszej
postaci.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Użytkownik "Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> napisał w wiadomości news:ed6e319b-a425-4e92-8522-133103d76f85c21g2000yqk.googlegroups.com...
On 17 Kwi, 18:19, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

Brawo, powinieneś zostać politykiem. Sens twojej wypowiedzi jest IMO taki:
"Moje zdanie jest takie a wasze kontrargumenty to bajki, plucie, i jeszcze,
chamy jedne, piszecie bzdury w czasie żałoby"

A zastanowiłeś się dlaczego tak napisałem? Czy w pełni niezależny sąd
RP skazał Lecha bądź Jarosława Kaczyńskiego za którąkolwiek z tych
afer? To że ktoś sobie wymyśla cuda niewidy, cytuje wypowiedzi z
przysłowiowej d. - to się właśnie nazywa plucie w najczystszej
postaci.
--

Gdyby sądy w RP były w pełni niezależne to nie dopuściłyby do przedawnienia w sprawie FOZZ.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
Last update 14/04/2010 AVID Elixir 5 i Bocialarka 2.0

On 17 Kwi, 19:39, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Gdyby sądy w RP były w pełni niezależne to nie dopuściłyby do przedawnienia
w sprawie FOZZ.

No i gadaj z takim...
Oskarżanie kogoś bez dowodów to jest zwykłe plucie!
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Użytkownik "Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> napisał w wiadomości news:bfcd89b5-aa13-40c8-b08e-9379a2c74d5cr18g2000yqd.googlegroups.com...
On 17 Kwi, 19:39, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Gdyby sądy w RP były w pełni niezależne to nie dopuściłyby do przedawnienia
w sprawie FOZZ.

No i gadaj z takim...
Oskarżanie kogoś bez dowodów to jest zwykłe plucie!
--

Mataczysz i nic więcej.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
Last update 14/04/2010 AVID Elixir 5 i Bocialarka 2.0

On 17 Kwi, 20:10, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Mataczysz i nic wi cej.

Jak Ciebie czytam - to nie wiem czy się śmiać czy płakać. Ja mataczę?
Ja tylko stwierdzam FAKTY, poparte orzeczeniami sądu.  W Polsce od
stwierdzania czyjejś winy/niewiny jest sąd, nie paru wesołych kolesi,
którym coś się wydaje, a polskiego sądu o odchył prawicowy czy miłość
do PC/PiS - to nawet największy lewak nie posądzi, nieraz bracia
Kaczyńscy próbowali coś zrobić z PRL-owską kadrą zasiadającą na
najwyższych stanowiskach w sądownictwie, niestety trzecia władza jest
rzeczywiście niezależna. To jakie ktoś sobie ploteczki rozpuszcza -
nie ma znaczenia, każdą postać publiczną większego kalibru (z papieżem
włącznie) oskarżano o setki niestworzonych rzeczy.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

On 17 Kwi, 20:10, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Mataczysz i nic wi cej.

Jak Ciebie czytam - to nie wiem czy się śmiać czy płakać. Ja mataczę?
Ja tylko stwierdzam FAKTY, poparte orzeczeniami sądu.  W Polsce od
stwierdzania czyjejś winy/niewiny jest sąd, nie paru wesołych kolesi,
którym coś się wydaje, a polskiego sądu o odchył prawicowy czy miłość
do PC/PiS - to nawet największy lewak nie posądzi, nieraz bracia
Kaczyńscy próbowali coś zrobić z PRL-owską kadrą zasiadającą na
najwyższych stanowiskach w sądownictwie, niestety trzecia władza jest
rzeczywiście niezależna. To jakie ktoś sobie ploteczki rozpuszcza -
nie ma znaczenia, każdą postać publiczną większego kalibru (z papieżem
włącznie) oskarżano o setki niestworzonych rzeczy.

Nie chcę być złośliwy, ale wyroki dwóch sądów nie przeszkadzały pewnemu człowiekowi nazywać innego człowieka "Bolkiem".

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik "Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> napisał w wiadomości news:79045373-9a1d-4f19-bf20-deb334e1af87q15g2000yqj.googlegroups.com...
On 17 Kwi, 20:10, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Mataczysz i nic wi cej.

Jak Ciebie czytam - to nie wiem czy się śmiać czy płakać. Ja mataczę?
Ja tylko stwierdzam FAKTY, poparte orzeczeniami sądu.  W Polsce od
stwierdzania czyjejś winy/niewiny jest sąd, nie paru wesołych kolesi,
którym coś się wydaje, a polskiego sądu o odchył prawicowy czy miłość
do PC/PiS - to nawet największy lewak nie posądzi, nieraz bracia
Kaczyńscy próbowali coś zrobić z PRL-owską kadrą zasiadającą na
najwyższych stanowiskach w sądownictwie, niestety trzecia władza jest
rzeczywiście niezależna. To jakie ktoś sobie ploteczki rozpuszcza -
nie ma znaczenia, każdą postać publiczną większego kalibru (z papieżem
włącznie) oskarżano o setki niestworzonych rzeczy.
--

Mataczysz cały czas powołując się wyłącznie na to co jest według Ciebie ok, a mase innych rzeczy pomijasz milczeniem a tak się składa, że sporo osób pamięta jak wyglądał drugi koniec kija.

Jak masz ochote beatyfikować Kaczyńskich TO RÓB TO NA _SWOJEJ_STRONIE_ A NIE NA PRECLU.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
Last update 14/04/2010 AVID Elixir 5 i Bocialarka 2.0

On 18 Kwi, 07:41, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Mataczysz cały czas powołując się wyłącznie na to co jest według Ciebie ok,
a mase innych rzeczy pomijasz milczeniem a tak się składa, że sporo osób
pamięta jak wyglądał drugi koniec kija.

Jeśli mataczeniem nazywasz powoływanie się na orzeczenia niezależnych
sądów Rzeczpospolitej - to krzyż na drogę...
Niektórzy po prostu nie mogą się pogodzić z faktami. O tym co jest
mataczeniem, co jest przestępstwem w Polsce nie decyduje kml, nie
decyduje Michał Wolff - tylko niezawisły sąd. Można się z jego
wyrokami nie zgadzać, kontestować je, ale rzeczywistości to nie
zmieni.

Jak masz ochote beatyfikować Kaczyńskich TO RÓB TO NA _SWOJEJ_STRONIE_ A NIE
NA PRECLU.

Ja nie próbuję beatyfikować Kaczyńskich - tylko bronię mojego
tragicznie zmarłego prezydenta przed chamskimi atakami tych którzy nie
umieją zamknąć gęby nawet nad jego trumną, nie umieją uszanować
majestatu śmierci, nie mają tyle godności by przestać pluć choćby do
tego momentu gdy pożegnamy go na zawsze, najwyraźniej nie mogą
ścierpieć tych obrazów, gdzie setki tysięcy Polaków oddaje mu hołd,
gdzie setki tysięcy Polaków wyraża w ten sposób swój szacunek,
niezależnie od swoich poglądów politycznych.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Użytkownik "Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> napisał w wiadomości news:b9764568-58c9-4559-ad17-bad77eb66dc5j17g2000yqa.googlegroups.com...
On 18 Kwi, 07:41, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Mataczysz cały czas powołując się wyłącznie na to co jest według Ciebie ok,
a mase innych rzeczy pomijasz milczeniem a tak się składa, że sporo osób
pamięta jak wyglądał drugi koniec kija.

Jeśli mataczeniem nazywasz powoływanie się na orzeczenia niezależnych
sądów Rzeczpospolitej - to krzyż na drogę...
===

Sądy są tak niezależne jak aktualny rząd i dobrze żeby to zostało jasno napisane. Mataczeniem nazywam populistyczną propagandę jaką nam tutaj wciskasz.

Jak masz ochote beatyfikować Kaczyńskich TO RÓB TO NA _SWOJEJ_STRONIE_ A NIE
NA PRECLU.

Ja nie próbuję beatyfikować Kaczyńskich - tylko bronię mojego
tragicznie zmarłego prezydenta przed chamskimi atakami tych którzy nie
umieją zamknąć gęby nawet nad jego trumną, nie umieją uszanować
majestatu śmierci, nie mają tyle godności by przestać pluć choćby do
tego momentu gdy pożegnamy go na zawsze, najwyraźniej nie mogą
ścierpieć tych obrazów, gdzie setki tysięcy Polaków oddaje mu hołd,
gdzie setki tysięcy Polaków wyraża w ten sposób swój szacunek,
niezależnie od swoich poglądów politycznych.
============

Powiedziałem, beatyfikacja Kaczyńskich i PIS na stronie www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl a nie na preclu. U siebie na stronie możesz napisać co tylko masz ochotę i bronic kogo chcesz a na preclu prowokujesz niepotrzebną dyskusję którą zaczał GPS a Ty z lubością podchwyciłeś temat żeby nam pokazać jak bardzo jesteś uduchowiony/elokwentny i jak bardzo pasujesz do "setek tysięcy Polaków", którzy w czwartek nie zagłosowaliby na Kaczyńskiego, ale od soboty myślą że wcale nie był takim złym prezydentem. Jedną z najgorszych polskich cech jest zanik pamięci(a konkretnie to wszystkich wydarzeń związanych z kimś) w przypadku osób, które zginęły tragicznie.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
Last update 14/04/2010 AVID Elixir 5 i Bocialarka 2.0


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
Last update 14/04/2010 AVID Elixir 5 i Bocialarka 2.0

On 18 Kwi, 20:09, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Sądy są tak niezależne jak aktualny rząd i dobrze żeby to zostało jasno
napisane.

Powiedział KML! Howgh!

Powiedziałem, beatyfikacja Kaczyńskich i PIS na stroniewww.wyprawyrowerowe.neostrada.pla nie na preclu.

Czas żebyś zrozumiał pewną bolesną prawdę...
To co sobie pan KML powiedział - to za przeproszeniem tyle dla mnie
znaczy co zeszłoroczny śnieg (a nawet mniej, bo śnieg ciągle odbija
się na pracy mojego napędu :)). Mówić i rozkazywać to sobie możesz
swoim dzieciom, jeśli je masz. Z Janem Srzednickimi czy johnkelly'm
się nie zgadzam, ale z nimi można poważnie rozmawiać, z Tobą jest to
nierealne, żyjesz własnymi przesądami, własną nienawiścią, nie
przyjmujesz do wiadomości faktów, jesteś za tępy by zrozumieć nawet co
to jest obiektywny sondaż

U siebie na stronie możesz
napisać co tylko masz ochotę i bronic kogo chcesz a na preclu prowokujesz
niepotrzebną dyskusję którą zaczał GPS a Ty z lubością podchwyciłeś temat
żeby nam pokazać jak bardzo jesteś uduchowiony/elokwentny i jak bardzo
pasujesz do "setek tysięcy Polaków", którzy w czwartek nie zagłosowaliby na
Kaczyńskiego, ale od soboty myślą że wcale nie był takim złym prezydentem.

Nie mierz innych swoją nienawistną miarą.

Ja wyraziłem swój smutek po śmierci mojego prezydenta (choć co
podkreślam na niego nie głosowałem) i zgodnie ze swoim sumieniem
broniłem go przed atakami hien w Twoim rodzaju, które nawet w okresie
żałoby nie umieją zamknąć gęby.

Jedną z najgorszych polskich cech jest zanik pamięci(a konkretnie to
wszystkich wydarzeń związanych z kimś) w przypadku osób, które zginęły
tragicznie.

Moralista od siedmiu boleści się znalazł :))
I niestety za bardzo ograniczony by wiedzieć, że polskość nie ma tu
nic do rzeczy, tragiczna śmierć podnosi ocenę każdego człowieka, w
każdym kraju, zawsze w ten sposób łatwiej przejść do historii, nie
trzeba Einsteina by to wiedzieć. Majestat nagłej i niespodziewanej
śmierci jest na tyle wielki - że wielu ludzi wyrywa z codziennego
kieratu, powoduje że potrafią spojrzeć na zmarłego z trochę innej
perspektywy niż dotychczas, potrafią dostrzec także te cechy, których
wcześniej nie widzieli, dowiedzieć się o nim trochę więcej.
I przede wszystkim zwyczajnie po ludzku - ŻAŁOWAĆ I WSPÓŁCZUĆ, choć
panu KML wydaje się to niemożliwe - są jeszcze ludzie, którym to
uczucie nie jest obce.

I nienawidzących PIS szlag trafia, że tragicznym przypadkiem - stało
się to udziałem Lecha Kaczyńskiego, flaki im się wywracają że dzięki
temu jest pochowany na Wawelu, że dzięki temu bedzie miał inne miejsce
w historii, że pan Miecugow już nie będzie na antenie mógł sobie z
niego kpić.

I to była moja ostatnia wypowiedź w tym wątku, nieodwołalne i
nieodwracalne EOT, pod groźbą konieczności obcowania z kml-owatymi :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Użytkownik "Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> napisał w wiadomości news:cc305d11-2e8c-4932-8ee2-e0da61b04697g30g2000yqc.googlegroups.com...
On 18 Kwi, 20:09, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Sądy są tak niezależne jak aktualny rząd i dobrze żeby to zostało jasno
napisane.

Powiedział KML! Howgh!
=====================

Tak, dokładnie tak powiedziałem.

=====================

Powiedziałem, beatyfikacja Kaczyńskich i PIS na stroniewww.wyprawyrowerowe.neostrada.pla nie na preclu.

Czas żebyś zrozumiał pewną bolesną prawdę...
To co sobie pan KML powiedział - to za przeproszeniem tyle dla mnie
znaczy co zeszłoroczny śnieg (a nawet mniej, bo śnieg ciągle odbija
się na pracy mojego napędu :)). Mówić i rozkazywać to sobie możesz
swoim dzieciom, jeśli je masz. Z Janem Srzednickimi czy johnkelly'm
się nie zgadzam, ale z nimi można poważnie rozmawiać, z Tobą jest to
nierealne, żyjesz własnymi przesądami, własną nienawiścią, nie
przyjmujesz do wiadomości faktów, jesteś za tępy by zrozumieć nawet co
to jest obiektywny sondaż
=====================

Odezwał się kwiat intelektu, obrońca swojego prezydenta na którego nie głosował oraz znawca obiektywizmu, który mówiąc o Kaczyńskim podpiera się innymi argumentami niż "tysiące ludzi uważa tak jak ja". Nie, zaraz! Przecież to jest właśnie ten argument. No i oczywiście bezzwłoczne podporządkowanie sie czyjeś decyzji, tylko nie wiadomo czyjej, żeby pochować Lecha na Wawelu.

============
Nie mierz innych swoją nienawistną miarą.

Ja wyraziłem swój smutek po śmierci mojego prezydenta (choć co
podkreślam na niego nie głosowałem) i zgodnie ze swoim sumieniem
broniłem go przed atakami hien w Twoim rodzaju, które nawet w okresie
żałoby nie umieją zamknąć gęby.
=====================

Żałoba skończyła się kiedy świat dowiedział się, że Lech Kaczyński będzie pochowany na Wawelu. Od tej chwili rozpoczęła sie kampania prezydencka. Sumienie nakazuje ci bronić swojego prezydenta na którego nie głosowałeś. Ciekawe. Xądz tak kazał w homilii takiej jak ta http://tiny.pl/hgnzx?

=====================

Jedną z najgorszych polskich cech jest zanik pamięci(a konkretnie to
wszystkich wydarzeń związanych z kimś) w przypadku osób, które zginęły
tragicznie.

Moralista od siedmiu boleści się znalazł :))
I niestety za bardzo ograniczony by wiedzieć, że polskość nie ma tu
nic do rzeczy, tragiczna śmierć podnosi ocenę każdego człowieka, w
każdym kraju, zawsze w ten sposób łatwiej przejść do historii, nie
trzeba Einsteina by to wiedzieć. Majestat nagłej i niespodziewanej
śmierci jest na tyle wielki - że wielu ludzi wyrywa z codziennego
kieratu, powoduje że potrafią spojrzeć na zmarłego z trochę innej
perspektywy niż dotychczas, potrafią dostrzec także te cechy, których
wcześniej nie widzieli, dowiedzieć się o nim trochę więcej.
I przede wszystkim zwyczajnie po ludzku - ŻAŁOWAĆ I WSPÓŁCZUĆ, choć
panu KML wydaje się to niemożliwe - są jeszcze ludzie, którym to
uczucie nie jest obce.
=====================

Pseudo wykształciuch się odezwał. Z ofiary katastrofy lotniczej usiłujesz zrobić męża opatrzności, wielkiego wodza polskiego narodu i nagle wydobyć cechy o których nikt wcześniej nie mówił (bo nie wiedział, że ww. takowe posiada) a wszystko to okraszone majestatem śmierci. Co za bzdety! Niby z jakiej racji mam miernego prezydenta uważać po śmierci za wzór skoro za swojej prezydentury jego główne osiągnięcia to rozkręcenie rusofobii na ogromną skalę, doprowadzenie kraju do izolacji politycznej na terenie Europy, oraz (przy pomocy braciszka) do bardzo mocnego zaognienia stosunków z Berlinem i Rosją. Nagła i niespodziewana śmierć ma miejsce codziennie i jakoś nie wiem dlaczego taki rodzaj zejścia z tego świata ma sprawiać, że nieboszczyk staje sie wzorem wiekuistym do naśladowania.

"zawsze w ten sposób łatwiej przejść do historii" - piękne zdanie, które dobitnie dowodzi że bez tragicznie śmierci LK miałby bardzo ciężko żeby przejść do historii i znaleźć tam swoje miejsce.

Szkoda mi ludzi, którzy zginęli w tej katastrofie ale absolutnie nie zamierzam zmieniać mojej opinii na ich temat dlatego ich śmierć była nagła i niespodziewana. Nie uznaję zasady, że o zmarłych mówi się dobrze albo wcale.

======
I nienawidzących PIS szlag trafia, że tragicznym przypadkiem - stało
się to udziałem Lecha Kaczyńskiego, flaki im się wywracają że dzięki
temu jest pochowany na Wawelu, że dzięki temu bedzie miał inne miejsce
w historii, że pan Miecugow już nie będzie na antenie mógł sobie z
niego kpić.
====

Woila! I wszystko jasne - Michał Wolff się cieszy, że tragiczna śmierć Lecha Kaczyńskiego i jego nieprawdopodobnie szybki pochówek na Wawelu zapewni mu miejsce na kartach historii tego kraju. Niestety muszę cie zmartwić, w Europie już pojawiają sie pierwsze głosy, że za życia Lech Kaczyński nie był zbyt lubiany, ale po jego tragicznej śmierci stał się najbardziej popularną osobą w Polsce. Świat jeszcze przez chwilę nie będzie się odzywał, ale pochówek na Wawelu oraz cała prezydentura zostaną poddane obiektywnej ocenie, która nie będzie wystawiona przez pryzmat żałoby narodowej tylko zostanie sformułowana na podstawie faktów.

=====================
I to była moja ostatnia wypowiedź w tym wątku, nieodwołalne i
nieodwracalne EOT, pod groźbą konieczności obcowania z kml-owatymi :))
=====================

Z przyjemnością zobaczę twój nieodwracalny EOT.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
Last update 14/04/2010 AVID Elixir 5 i Bocialarka 2.0

kml wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Odezwał się kwiat intelektu, obrońca swojego prezydenta na którego nie głosował oraz znawca obiektywizmu, który mówiąc o Kaczyńskim podpiera się innymi argumentami niż "tysiące ludzi uważa tak jak ja". Nie, zaraz! Przecież to jest właśnie ten argument. No i oczywiście bezzwłoczne podporządkowanie sie czyjeś decyzji, tylko nie wiadomo czyjej, żeby pochować Lecha na Wawelu.

Sam nie przepadałem za Kaczyńskim, nie głosowałem na niego, ale mimo wszystko był to MÓJ prezydent, tak samo jak i Tusk jest moim premierem (chociaż na widok tego pana ciśnienie mi się niebezpiecznie podnosi), czy mi się to podoba czy nie. Jeden i drugi urząd uzyskał dzięki demokratycznym i wolnym wyborom.
(Nie chcę teraz toczyć dysput o ograniczaniu, często znacznym, tej wolności przez media).

Pseudo wykształciuch się odezwał. Z ofiary katastrofy lotniczej usiłujesz zrobić męża opatrzności, wielkiego wodza polskiego narodu i nagle wydobyć cechy o których nikt wcześniej nie mówił (bo nie wiedział, że ww. takowe posiada) a wszystko to okraszone majestatem śmierci. Co za bzdety! Niby z jakiej racji mam miernego prezydenta uważać po śmierci za wzór skoro za swojej prezydentury jego główne osiągnięcia to rozkręcenie rusofobii na ogromną skalę, doprowadzenie kraju do izolacji politycznej na terenie Europy, oraz (przy pomocy braciszka) do bardzo mocnego zaognienia stosunków z Berlinem i Rosją. Nagła i niespodziewana śmierć ma miejsce codziennie i jakoś nie wiem dlaczego taki rodzaj zejścia z tego świata ma sprawiać, że nieboszczyk staje sie wzorem wiekuistym do naśladowania.

Wydaje mi się, że nikt w tym wątku nie pisał pochwał ku czci L. Kaczyńskiego. Jedynie widziałem tu apele o nierozkręcanie spirali nienawiści. (Mogłem coś przeoczyć, wątek ma 300+ postów). Apele zdały się niestety na nic...

Woila! I wszystko jasne - Michał Wolff się cieszy, że tragiczna śmierć Lecha Kaczyńskiego i jego nieprawdopodobnie szybki pochówek na Wawelu zapewni mu miejsce na kartach historii tego kraju. Niestety muszę cie zmartwić, w Europie już pojawiają sie pierwsze głosy, że za życia Lech Kaczyński nie był zbyt lubiany, ale po jego tragicznej śmierci stał się najbardziej popularną osobą w Polsce. Świat jeszcze przez chwilę nie będzie się odzywał, ale pochówek na Wawelu oraz cała prezydentura zostaną poddane obiektywnej ocenie, która nie będzie wystawiona przez pryzmat żałoby narodowej tylko zostanie sformułowana na podstawie faktów.

Czas zawsze robi swoje. Wystarczy spojrzeć na p. Buzka. W jakiej atmosferze kończył urzędowanie jako premier? Z jakim poparciem?
A ile dostał głosów w ostatnich eurowyborach? I gdzie? Na Śląsku, o zgrozo!


szaman

kml wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Jak masz ochote beatyfikować Kaczyńskich TO RÓB TO NA _SWOJEJ_STRONIE_ A NIE NA PRECLU.

Nie zauważyłem w słowach Michała prób beatyfikacji czy innego wyświęcania Kaczyńskich. Za to u wielu innych zauważyłem plucie i często bezpodstawne mieszanie ich z błotem.

O dziwo media zaprzestały chwilowo tej działalności. I Kaczyńscy nagle na zdjęciach nie mają wściekłych grymasów na twarzach, uśmiechają się, są przedstawiani jak ludzie....


sz

On 18 Kwi, 12:29, szaman <pieka...@op.pl> wrote:

O dziwo media zaprzestały chwilowo tej działalności. I Kaczyńscy nagle
na zdjęciach nie mają wściekłych grymasów na twarzach, uśmiechają się,
są przedstawiani jak ludzie....

No właśnie. Pamiętny obrazek - Maria Kaczyńska daje mężowi wchodzącemu
do samolotu reklamówkę z kanapkami. Teraz to chętnie wspominają aby
pokazać, że to byli zwykli normalni ludzie, nie żyjący w zamkniętym
pałacu, oderwani od rzeczywistości celebryci. Wtedy - wyśmiewano się
na całego jaki to obciach i wieśniactwo.

Takie niestety są media i trzeba sobie z tego zdawać sprawę, a obraz
medialny Kaczyńskich był wyjątkowo niekorzystny, prezydent musiał
zginąć w tak straszny sposób, by pokazano go prawdziwej, by zwrócono
uwagę na to co robił, do czego przywiązywał wielka wagę, a nie jak
wyglądał, czy się przejęzyczał. Paru ludzi plujących na niego
najmocniej w bardzo prymitywny sposób jak Palikot czy Niesiołowski
miało na tyle godności/rozumu - by się w tych dniach powstrzymać od
wypowiedzi. Osobiście bardzo mnie razi natomiast G.Miecugow z TVN,
który w tej stacji komentuje sporo wydarzeń związanych z pogrzebem, a
wcześniej należał do tych najmocniej plujących w niewybredny sposób,
teraz Lech Kaczyński to dla niego wielki mąż stanu, hipokryzja na
całego.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

No i gadaj z takim...
Oskarżanie kogoś bez dowodów to jest zwykłe plucie!

Pewnym chichotem rzeczywistości jest to, że Kaczyńscy generalnie nie słyną z wiary w niezależność sądów. Ale tak naprawdę w tej chwili to nie jest ważne. Włączcie sobie chłopaki Requiem i nie przeżywajcie :]

pozdrawiam,
Kosu

W dniu 2010-04-17 20:01, Michał Wolff pisze:

On 17 Kwi, 19:39, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Gdyby sądy w RP były w pełni niezależne to nie dopuściłyby do przedawnienia
w sprawie FOZZ.

No i gadaj z takim...
Oskarżanie kogoś bez dowodów to jest zwykłe plucie!

Co zrobił pewien minister na koniec rządów PiS w ostatnich godzinach
jego działania ?
... Umorzył długi PC (wynikające chyba z FOZZ albo RUCHu) względem Państwa.

Zgodnie z prawem ....
Żenujące ale prawo w PL dotyczy społeczeństwa a nie klasy równiejszych.

kml wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Gdyby sądy w RP były w pełni niezależne to nie dopuściłyby do przedawnienia w sprawie FOZZ.

Sądy w Polsce są niezależne. Nie są pozbawione wad, czy nieprawidłowości, ale akurat niezależne są.

sz

Użytkownik "Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> napisał w wiadomości news:ed6e319b-a425-4e92-8522-133103d76f85c21g2000yqk.googlegroups.com...

Czy w pełni niezależny sąd RP skazał Lecha bądź Jarosława Kaczyńskiego za którąkolwiek z tych afer?

700tys. to chuj:
http://wyborcza.pl/1,82423,4926554.html

Michał Wolff napisal:

Tylko szkoda, że sąd ma inne zdanie w tej mierze ale to już tylko taki
drobny szczegół

Wtrącę trzy grosze. Jeżeli sąd orzeka po twojej myśli jw., to chętnie
się na to powołujesz, ale gdy sąd orzeka nie po twojej/partii myśli,
to sędzia jest stronniczny/niekompetentny itd. 

EOT z mojej strony z tego wątku dyskusji, bo kolejne plucie się
zaczyna, nawet nad trumną prezydenta niektórzy nie umieją przestać.

Czy to, że leży w trumnie, rozgrzesza jego politykę i popełniane błędy?
Skutki jego działań nie legły razem z nim w trumnie, więc dyskusja
trwa i trwać będzie dalej.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Michał Wolff pisze:

Przykład Piłsudskiego dałem po to, żebyście zrozumieli, że po 70
latach historia trochę inaczej człowieka ocenia niż na gorąco. Wtedy
burzono się na ten pochówek dużo bardziej niż teraz, obecnie wszyscy
uznają, że Piłsudskiemu to się jak najbardziej należy. To jak się
teraz ocenia L. Kaczyńskiego nie znaczy, że podobnie będzie oceniany
za kolejne lat 70, gdy nie będzie miało znaczenia co o nim onet pisał
i jak strasznie obciachowy był bo się przejęzyczył nazywając piłkarza.

I tak jak ówcześni oceniali pochówek Piłsudskiego na Wawelu jako decyzję polityczną, tak automatycznie decyzja o pochówku pary prezydenckiej też tak jest traktowana. Po prostu.

Jakich wszystkich??? Protestuje przeciwko temu wąska grupka krzykaczy
nikt więcej. Jakoś tym ludziom co stoją kilkanaście godzin czekając na
wejście do Pałacu, czy nocują w centrum Krakowa w śpiworach by dostać
bilety na uroczystości - to w ogóle nie przeszkadza. Nie równaj
internetu z polskim społeczeństwem.

Nie przesadzaj z tą wąską grupką krzykaczy bo ci zaraz wyjdą z tego zaplute karły reakcji. Decyzja była, jest i będzie kontrowersyjna. To, że ktoś czeka kilkanaście godzin na wejście do Pałacu nie oznacza, że wszyscy ci ktosie z automatu zgadzają się z tą decyzją i ją popierają.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

Michał Wolff napisał/a

On 17 Kwi, 08:39, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Nie bede złośliwy.... i nie odpowiem. ;)

Przykład Piłsudskiego dałem po to, żebyście zrozumieli, że po 70
latach historia trochę inaczej człowieka ocenia niż na gorąco. Wtedy
burzono się na ten pochówek dużo bardziej niż teraz, obecnie wszyscy
uznają, że Piłsudskiemu to się jak najbardziej należy. To jak się
teraz ocenia L. Kaczyńskiego nie znaczy, że podobnie będzie oceniany
za kolejne lat 70, gdy nie będzie miało znaczenia co o nim onet pisał
i jak strasznie obciachowy był bo się przejęzyczył nazywając piłkarza.

Myślisz że to z powodu przejęzyczeń prezydent miał wśród ludzi takie małe poparcie tuż przed katastrofą?
Nie będę ci teraz wyliczał przyczyn, to nie czas ku temu.

dlatego nawet w takiej tragicznej chwili należało wymyslić coś, co po
raz kolejny poróżni wszystkich z wszystkimi.....

Jakich wszystkich??? Protestuje przeciwko temu wąska grupka krzykaczy
nikt więcej. Jakoś tym ludziom co stoją kilkanaście godzin czekając na
wejście do Pałacu, czy nocują w centrum Krakowa w śpiworach by dostać
bilety na uroczystości - to w ogóle nie przeszkadza. Nie równaj
internetu z polskim społeczeństwem.

W sondzie Interii poparcie dla pochówku na Wawelu wyraziło 22% głosujących przy ponad 30 tyś głosów. Potem sondę usunięto, zapewne w imię wyższych racji. Podobnie, na ok 50 ludzi w moim zakładzie pracy ok 75% jest przeciwnych.
Ostatniego zdania nawet nie skomentuję...

I IMO wiekszość ludzi przyszło pod Pałac oddać hołd  _wszystkim ofiarom katastrofy_ a nie tylko panu prezydentowi jak sugeruje część mediów, więc nie rozumiem co ma ich liczba wspólnego z zgodą(lub nie) na Wawel?

--
deepblue

On 17 Kwi, 17:58, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

W sondzie Interii poparcie

Zapewne bardzo reprezentatywna próbka.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex napisal/a

On 17 Kwi, 17:58, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

W sondzie Interii poparcie

Zapewne bardzo reprezentatywna próbka.

Móglbys sprecyzowac swoje watpliwosci?
Czy wg ciebie te 30 tys ludzi to wszystko dzieci neo(oczywiscie minus te 22%)?
Lub moze próbka za mala?
A moze Interia to portal, którzy czytuja tylko ludzie popierajacy okreslona frakcje polityczna?
Niestety usunieto sonde (moze wyniki nie odpowiadaly lub koronny argument "nie wypada w czasie zaloby") a inne glówne portale takiej sondy nie zamiescily.

--
deepblue

On 17 Kwi, 19:23, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

Móglbys sprecyzowac swoje watpliwosci?
Czy wg ciebie te 30 tys ludzi to wszystko dzieci neo(oczywiscie minus te
22%)?
Lub moze próbka za mala?

Ile Ty masz lat kolego? Od dawna wiadomo, że internet jest zupełnie
niereprezentatywny dla całego społeczeństwa, to nie jest żadna czarna
magia. Uczciwe badanie musi być reprezentatywne dla całego
społeczeństwa, musi być określony przekrój społeczny odzwierciedlający
ten rzeczywisty (odpowiedni procent ludzi wykształconych tak,
wykształconych inaczej, kobiet, mężczyzn itd.) O czym można z Tobą
rozmawiać - jak takich oczywistości nie pojmujesz?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Użytkownik "Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> napisał w wiadomości news:3803245a-4aae-4793-bd2c-20a1b01968bc8g2000yqz.googlegroups.com...

Ile Ty masz lat kolego?

Nie chcesz dyskupować z gównażerią to wypad na pl.soc.polityka.
Każdy wie że średnia wieku na preclu to 15lat a dyskutanci powyżej 30-stu lat to najczęściej pedofile lub pedały.

Hajdar wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Nie chcesz dyskupowaĂŚ z gĂłwnaÂżeriÂą to wypad na pl.soc.polityka.
KaÂżdy wie Âże Âśrednia wieku na preclu to 15lat a dyskutanci powyÂżej 30-stu lat to najczĂŞÂściej pedofile lub pedaÂły.

Twoje posty za to są kwintesencją wszelakiej elokwencji, kultury, etc.
Próbujesz nimi udowodnić swoją tezę o średniej wiekowej?

sz

Michał Wolff napisał/a

Ile Ty masz lat kolego?

Więcej niż ty.

Od dawna wiadomo, że internet jest zupełnie
niereprezentatywny dla całego społeczeństwa, to nie jest żadna czarna
magia. Uczciwe badanie musi być reprezentatywne dla całego
społeczeństwa, musi być określony przekrój społeczny odzwierciedlający
ten rzeczywisty (odpowiedni procent ludzi wykształconych tak,
wykształconych inaczej, kobiet, mężczyzn itd.) O czym można z Tobą
rozmawiać - jak takich oczywistości nie pojmujesz?

Na pewno mam więcej lat niż ty (a może to raczej kwestia wychowania), sądząc po jakości argumentu w ostatnim zdaniu.

Czy ja pisałem o jakichkolwiek badaniach? Interesuje mnie jaka część społeczeństwa popiera decyzję pochówku na Wawelu więc staram się tego dowiedzieć w jakikolwiek sposób. Nikt jakoś nie kwapi się do przeprowadzenia (przynajmniej na razie) takich badań. Skorzystałem z jedynej dostępnej "próbki". Z jakiej próbki ty korzystałeś pisząc "wąska grupka krzykaczy" ?

--
deepblue

On 17 Kwi, 19:18, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

Nikt jako nie kwapi się do przeprowadzenia
(przynajmniej na razie) takich badań.

Takie badania będą miały wartość najwyżej historyczną, może jakiś
socjolog napisze jakiś doktorat i nic więcej. Dla mediów to temat
spalony i przegrany, bo decyzja zapadła i media nie mają na nią
żadnego wpływu.

Media uwielbiają tematy pozwalające im wpływać na jakiś tam bieg
wydarzeń. W tym przypadku klamka zapadła tak szybko, że mediom
wytrącono z rąk wszystkie możliwe "narzędzia wpływu".

Gdyby abp Dziwisz stwierdził "muszę się kilka dni zastanowić", to cała
medialna Polska utonęłaby w sondażach i dyskusjach, a wszystkie
dzienniki zaczynałyby się od relacji z protestów i manifestacji
zwolenników wszystkich stron. A tak, jest "po ptokach"

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex napisał/a

On 17 Kwi, 19:18, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

Nikt jako nie kwapi się do przeprowadzenia
(przynajmniej na razie) takich badań.

Takie badania będą miały wartość najwyżej historyczną, może jakiś
socjolog napisze jakiś doktorat i nic więcej. Dla mediów to temat
spalony i przegrany, bo decyzja zapadła i media nie mają na nią
żadnego wpływu.

Media uwielbiają tematy pozwalające im wpływać na jakiś tam bieg
wydarzeń. W tym przypadku klamka zapadła tak szybko, że mediom
wytrącono z rąk wszystkie możliwe "narzędzia wpływu".

Gdyby abp Dziwisz stwierdził "muszę się kilka dni zastanowić", to cała
medialna Polska utonęłaby w sondażach i dyskusjach, a wszystkie
dzienniki zaczynałyby się od relacji z protestów i manifestacji
zwolenników wszystkich stron. A tak, jest "po ptokach"

Tak, wiem. I dlatego tak wkurzyło to wielu ludzi dla których krypty wawelskie są symbolem narodowym.

--
deepblue

On 17 Kwi, 18:23, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

Rowerex napisal/a

> On 17 Kwi, 17:58, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

>> W sondzie Interii poparcie

> Zapewne bardzo reprezentatywna próbka.

Móglbys sprecyzowac swoje watpliwosci?

Tak mógłbym.

Czy wg ciebie te 30 tys ludzi to wszystko dzieci neo(oczywiscie minus te
22%)?
Lub moze próbka za mala?

Zimno, zimno.

A moze Interia to portal, którzy czytuja tylko ludzie popierajacy okreslona
frakcje polityczna?

Zimno, zimno.

Niestety usunieto sonde (moze wyniki nie odpowiadaly lub koronny argument
"nie wypada w czasie zaloby") a inne glówne portale takiej sondy nie
zamiescily.

Mam wrażenie, że protestujesz tylko dlatego, że wyniki usuniętej sondy
były po Twojej myśli, więc na samym wstępie stajesz się nieobiektywny
- przy takim podejściu dyskusja jest niemożliwa. Nie interesuje Cię
sonda, tylko jej wyniki, które rozpatrujesz w kategoriach "podobają mi
się" lub "nie podobają mi się".

Sondy są albo reprezentatywne albo niereprezentatywne, nie ma zaś
"wygodnych" i "niewygodnych". Pokaż mi kto głosował w tej konkretnej
sondzie, jacy to byli ludzie, młodsi, starsi, ze wsi, z miasta, jakie
mieli wykształcenie, jakie poglądy, itp. Wtedy podyskutujmy sobie o
Polakach w kontekście owych wyników.

Pozdr-
-Rowerex

Użytkownik "Rowerex" <rowerex@op.pl> napisał w wiadomości news:f4e48ff1-893c-4ea6-ad54-528cee80e360u34g2000yqu.googlegroups.com...
On 17 Kwi, 18:23, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

Mam wrażenie, że protestujesz tylko dlatego, że wyniki usuniętej sondy
były po Twojej myśli, więc na samym wstępie stajesz się nieobiektywny
- przy takim podejściu dyskusja jest niemożliwa. Nie interesuje Cię
sonda, tylko jej wyniki, które rozpatrujesz w kategoriach "podobają mi
się" lub "nie podobają mi się".

Sondy są albo reprezentatywne albo niereprezentatywne, nie ma zaś
"wygodnych" i "niewygodnych". Pokaż mi kto głosował w tej konkretnej
sondzie, jacy to byli ludzie, młodsi, starsi, ze wsi, z miasta, jakie
mieli wykształcenie, jakie poglądy, itp. Wtedy podyskutujmy sobie o
Polakach w kontekście owych wyników.
-- -- -- -- -

A ja mam wrażenie, że wyniki sondy były niezgodne z poprawnością polityczną obowiązującą do jutra, zatem została ona usunięta tym bardziej, że to portal krakowski.

Mało mówiło sie publicznie o tym, że pomysł pochowania Kaczyńskich na Wawelu nie uzyskał poparcia większości głosujących w jakimkolwiek sondażu (od razu zaznaczam, że pomijam Nasz Dziennik etc.) a z uwagi na podział społeczeństwa media przestały ten temat promować. Nie wiem czy im kazano, poproszono czy po prostu uznali że nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Sporadycznie wyniki publikowane w mediach są poprzedzone komentarzem dotyczącym kto dokładnie głosował. Zazwyczaj mówią, że jest to grupa 1000 osób, w wieku takim a takim i to by było na tyle. Poza tym w jaki sposób chcesz sprawdzić kto głosował na interii skoro nikt nie pyta ile masz lat etc. przed naciśnięciem przycisku.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
Last update 14/04/2010 AVID Elixir 5 i Bocialarka 2.0

On 17 Kwi, 19:09, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Mało mówiło sie publicznie o tym, że pomysł pochowania Kaczyńskich na Wawelu
nie uzyskał poparcia większości głosujących

Wg mnie mówiło się wystarczająco dużo by każdy kto śledzi jakiekolwiek
media taką informację uzyskał.

w jakimkolwiek sondażu

I to jest problem zasadniczy. Decyzja o pochówku na Wawelu w momencie
jej podjęcia stała się decyzją ostateczną. Gdyby miejsce pochówku
miało byś wybrane w drodze referendum, to można sobie w ten czy inny
sposób coś tam sondować. Decyzje nieodwracalne, na które media nie
mają żadnego wpływu są dla mediów mało interesujące, stąd szybko je
"olały".

"Koncepcja wawelska" pojawiła się tak samo jak kilka innych. I co byś
chciał zrobić z tymi koncepcjami? Ogłosiłbyś referendum, może sondę
internetową? Jak sobie wyobrażasz bezkonfliktowe pogodzenie
zwolenników wszystkich koncepcji? Zdanie rodziny zmarłego byś pominął?
Nakazał byś rodzinie podporządkowanie się woli internautów?

a z uwagi na podział społeczeństwa
media przestały ten temat promować. Nie wiem czy im kazano, poproszono czy
po prostu uznali że nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Media? Promowanie? Czy to blok reklamowy? Wypisz listę tego, co media
powinny "promować" a czego nie powinny. Zaraz zostaniesz zjedzony
przez tych, którzy stwierdzą, że nakazujesz mediom pranie mózgów
społeczeństwu, zabraniając im promowania czegoś tam, a nakazując coś
innego.

Media są od bardzie od informowania niż od "promocji". Informacje
"promują" sobie we własnych głowach czytelnicy, widzowie i słuchacze.
Jeśli media zaczynają coś promować", to zawsze zostaną posądzone o
pranie ludziom mózgów, niezależnie czy promują rzeczy szczytne (dla
jednych szczytne, dla innych przeciwnie) czy rzeczy mniej szczytne
(dla jednych mniej szczytne, dla innych wręcz przeciwnie)...

Czy można nie dać się zmanipulować mediom? Czy poglądy głoszone w
mediach mają być moimi poglądami? A wara mediom od moich poglądów! Ja
tylko zbieram informacje, a poglądy wyrabiam sobie sam (przynajmniej
tak chciałbym).

Ja tam mediom niczego nie zarzucam, są jakie są. Jest ich tyle do
wyboru, że wszystko można sobie przemyśleć z każdej strony.

Pozdr-
-Rowerex

Użytkownik "Rowerex" <rowerex@op.pl> napisał w wiadomości news:07a534d9-b596-4b58-8012-04f122dc943ez11g2000yqz.googlegroups.com...
On 17 Kwi, 19:09, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Wg mnie mówiło się wystarczająco dużo by każdy kto śledzi jakiekolwiek
media taką informację uzyskał.

A według mnie mówiło się o tym mało, a od piątku to już w ogóle temat zniknął.

I to jest problem zasadniczy. Decyzja o pochówku na Wawelu w momencie
jej podjęcia stała się decyzją ostateczną. Gdyby miejsce pochówku
miało byś wybrane w drodze referendum, to można sobie w ten czy inny
sposób coś tam sondować. Decyzje nieodwracalne, na które media nie
mają żadnego wpływu są dla mediów mało interesujące, stąd szybko je
"olały".

Uważam, że decyzja została podjęta politycznie a nie merytorycznie. Media wycofały się z drążenia tematu w obawie o to, że rozpęta się nowy konflikt w środku żałoby narodowej.

"Koncepcja wawelska" pojawiła się tak samo jak kilka innych. I co byś
chciał zrobić z tymi koncepcjami? Ogłosiłbyś referendum, może sondę
internetową? Jak sobie wyobrażasz bezkonfliktowe pogodzenie
zwolenników wszystkich koncepcji? Zdanie rodziny zmarłego byś pominął?
Nakazał byś rodzinie podporządkowanie się woli internautów?

Nie było żadnej koncepcji tylko decyzja wawelska. Nie wierze, że córka Kaczyńskich chciałaby żeby rodzice byli pochowani na drugim końcu Polski, w miejscu gdzie może ich odwiedzić od 12 do 18 za 12PLN w okresie letnim. Dla mnie naturalnym miejscem pochówku Prezydenta jest Warszawa a nie Wawel gdzie od lat "nie ma już miejsca". Ostatnią rzeczą o jaką posądziłbym Lecha Kaczyńskiego jest to, że chciał być pochowany w Krakowie a nie w mieście w którym sie urodził, zbudował Muzeum Powstania i był bardzo zżyty z kombatantami z Powstania Warszawskiego.

a z uwagi na podział społeczeństwa
media przestały ten temat promować. Nie wiem czy im kazano, poproszono czy
po prostu uznali że nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Media? Promowanie? Czy to blok reklamowy? Wypisz listę tego, co media
powinny "promować" a czego nie powinny. Zaraz zostaniesz zjedzony
przez tych, którzy stwierdzą, że nakazujesz mediom pranie mózgów
społeczeństwu, zabraniając im promowania czegoś tam, a nakazując coś
innego.
===============

Media podejmują te tematy, które podbiją oglądalność etc. albo zostaną uznane przez dane medium jako temat społecznie ważny i nic więcej.

Media są od bardzie od informowania niż od "promocji". Informacje
"promują" sobie we własnych głowach czytelnicy, widzowie i słuchacze.
Jeśli media zaczynają coś promować", to zawsze zostaną posądzone o
pranie ludziom mózgów, niezależnie czy promują rzeczy szczytne (dla
jednych szczytne, dla innych przeciwnie) czy rzeczy mniej szczytne
(dla jednych mniej szczytne, dla innych wręcz przeciwnie)...

Modelowym medium, które INFORMUJE jest Radio Maryja i Nasz Dziennik. Tylko same informacje.

Czy można nie dać się zmanipulować mediom? Czy poglądy głoszone w
mediach mają być moimi poglądami? A wara mediom od moich poglądów! Ja
tylko zbieram informacje, a poglądy wyrabiam sobie sam (przynajmniej
tak chciałbym).

Ludzie są wyjątkowo podatni na manipulacje, która jest im podawana w formie "informacji" w danym medium. Ich przemyślenia w temacie są takie, że cytują to co usłyszą w radiu bądź TV. Czytelniczy i słuchacze RM i NDZ są tego wzorcowym przykładem.

Ja tam mediom niczego nie zarzucam, są jakie są. Jest ich tyle do
wyboru, że wszystko można sobie przemyśleć z każdej strony.

Korzystam ze wszystkich mediów, ale żadnemu nie wierze do końca. Jeżeli jesteś aż tak odporny na treści w masowych środkach przekazu to nic tylko pogratulować.

--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
Last update 14/04/2010 AVID Elixir 5 i Bocialarka 2.0

Rowerex napisał/a

Mam wrażenie, że protestujesz tylko dlatego, że wyniki usuniętej sondy
były po Twojej myśli, więc na samym wstępie stajesz się nieobiektywny
- przy takim podejściu dyskusja jest niemożliwa. Nie interesuje Cię
sonda, tylko jej wyniki, które rozpatrujesz w kategoriach "podobają mi
się" lub "nie podobają mi się".

Protestuję przeciwko czemu?
Poza tym, nie sądzisz że działa to w 2 strony? Tzn np tobie się wynik sondy nie podoba więc sonda nie jest miarodajna? :)

Sondy są albo reprezentatywne albo niereprezentatywne, nie ma zaś
"wygodnych" i "niewygodnych". Pokaż mi kto głosował w tej konkretnej
sondzie, jacy to byli ludzie, młodsi, starsi, ze wsi, z miasta, jakie
mieli wykształcenie, jakie poglądy, itp. Wtedy podyskutujmy sobie o
Polakach w kontekście owych wyników.

Ale ja nie dyskutuję o Polakach - podałem sondę jako odpowiedź na stwierdzenie Michała Wolffa "Protestuje przeciwko temu wąska grupka krzykaczy nikt wiecej"
Za to możemy porozmawiać w poniedziałek o histerii narodowej nakręcanej przez media.

--
deepblue

On 17 Kwi, 19:35, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

Rowerex napisał/a

> Mam wrażenie, że protestujesz tylko dlatego, że wyniki usuniętej sondy
> były po Twojej myśli, więc na samym wstępie stajesz się nieobiektywny
> - przy takim podejściu dyskusja jest niemożliwa. Nie interesuje Cię
> sonda, tylko jej wyniki, które rozpatrujesz w kategoriach "podobają mi
> się" lub "nie podobają mi się".

Protestuję przeciwko czemu?

Przeciwko usunięciu sondy z fajnymi wynikami :)

Poza tym, nie sądzisz że działa to w 2 strony? Tzn np tobie się wynik sondy
nie podoba więc sonda nie jest miarodajna? :)

Bo nie jest miarodajna w żaden sposób. Gdyby sonda internetowa na
zasadzie "kliknij tak lub nie" była miarodajna, to na allegro nie
byłoby podbijaczy.

> Sondy są albo reprezentatywne albo niereprezentatywne, nie ma zaś
> "wygodnych" i "niewygodnych". Pokaż mi kto głosował w tej konkretnej
> sondzie, jacy to byli ludzie, młodsi, starsi, ze wsi, z miasta, jakie
> mieli wykształcenie, jakie poglądy, itp. Wtedy podyskutujmy sobie o
> Polakach w kontekście owych wyników.

Ale ja nie dyskutuję o Polakach - podałem sondę jako odpowiedź na
stwierdzenie Michała Wolffa "Protestuje przeciwko temu wąska grupka
krzykaczy nikt wiecej"

Każdy protestujący jest krzykaczem. Ja również przeciwko wielu
tutejszym wypowiedziom protestowałem, więc również jestem wąską grupą
krzykaczy :) Ale zgadzam się, że Michał się nieco zagalopował.

Za to możemy porozmawiać w poniedziałek o histerii narodowej nakręcanej
przez media.

To się właśnie nazywa "medialna promocja" :) Zauważ, jednak że bez
wielu tysięcy, a może dziesiątków lub setek tysięcy ludzi, taka
promocja nie miałaby szans najmniejszego powodzenia. Trudno to
porównać do pochodów pierwszomajowych z głębokiego PRLu, bo teraz nie
było żadnego przymusu, nikt w zakładach pracy nie podstawiał autobusów
do obowiązkowych wyjazdów do Warszawy. Było tu więcej własnej woli,
niż woli mediów.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex napisał/a

To się właśnie nazywa "medialna promocja" :) Zauważ, jednak że bez
wielu tysięcy, a może dziesiątków lub setek tysięcy ludzi, taka
promocja nie miałaby szans najmniejszego powodzenia. Trudno to
porównać do pochodów pierwszomajowych z głębokiego PRLu, bo teraz nie
było żadnego przymusu, nikt w zakładach pracy nie podstawiał autobusów
do obowiązkowych wyjazdów do Warszawy. Było tu więcej własnej woli,
niż woli mediów.

"Czy można nie dać się zmanipulować mediom?" ;)

--
deepblue

deepblue wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Rowerex napisal/a

On 17 Kwi, 17:58, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

W sondzie Interii poparcie

Zapewne bardzo reprezentatywna prĂłbka.

MĂłglbys sprecyzowac swoje watpliwosci?
Czy wg ciebie te 30 tys ludzi to wszystko dzieci neo(oczywiscie minus te 22%)?
Lub moze prĂłbka za mala?

Jeśli chodzi o miarodajność podam przykład.
SondaĹź na lewica.pl
18 % za
69 % przeciw

Tam udział wzięła dość sprecyzowana politycznie grupa. Nie powiesz, że profil użytkowników interii jest porównywalny do użytkowników lewicy.pl...

Sondaże internetowe niestety w większości są niemal nic nie warte.

Natomiast jeśli chodzi o miejsce pochówku, nie uważam go za najszczęśliwsze, ale cóż, decyzja zapadła. I nie jest moim zdaniem to sprawa wagi takiej, żeby organizować prostesty, demonstracje. Ich uczestnicy tylko się ośmieszają, tak samo jak na przykład pan Wajda.

Polecam wpis:
http://lewica.pl/blog/goetz/21452/

szaman

W dniu 2010-04-18 12:49, szaman pisze:

deepblue wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać
elektroniczną to, co następuje::

Rowerex napisal/a

On 17 Kwi, 17:58, "deepblue" <deepb...@wp.pl> wrote:

W sondzie Interii poparcie

Zapewne bardzo reprezentatywna prĂłbka.

MĂłglbys sprecyzowac swoje watpliwosci?
Czy wg ciebie te 30 tys ludzi to wszystko dzieci neo(oczywiscie minus
te 22%)?
Lub moze prĂłbka za mala?

Jeśli chodzi o miarodajność podam przykład.
SondaĹź na lewica.pl
18 % za
69 % przeciw

http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Pogrzeb-na-Wawelu-dzieli-Polakow-n38013.html

12% za
15% ma wątpliwości
73% Przeciw.

I to nie jest opinia lewicy a zwyklych obywateli czytelnikĂłw z 3M
o róşnych poglądach politycznych  co widać na forach

On 18 Kwi, 14:09, arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl>
wrote:

I to nie jest opinia lewicy a zwyklych obywateli czytelników z 3M
o różnych poglądach politycznych  co widać na forach

Nadmierną ilością zwojów w mózgu to nie grzeszysz...
Tłumaczy tu iluś ludzi z jakich przyczyn sondaże internetowe są
zupełnie niemiarodajne i niereprezentatywne - a ten zadowolony wrzuca
wyniki kolejnego...
Myślcie choć odrobinę ludzie!
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2010-04-18 14:16, Michał Wolff pisze:

On 18 Kwi, 14:09, arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl>
wrote:

I to nie jest opinia lewicy a zwyklych obywateli czytelników z 3M
o różnych poglądach politycznych  co widać na forach

Nadmierną ilością zwojów w mózgu to nie grzeszysz...

A ty kulturą, chamstwa masz aż w nadmiarze.

Tłumaczy tu iluś ludzi z jakich przyczyn sondaże internetowe są
zupełnie niemiarodajne i niereprezentatywne - a ten zadowolony wrzuca
wyniki kolejnego...
Myślcie choć odrobinę ludzie!

Dziwnym trafem zgadza to się z opinia wszystkich osób jakie w minionym
tygodniu spotkałem w 3M no ale to nie reprezentatywne bo w internecie a
że ponad 6000 osób się wypowiedziało to nie istotne ?

Michał Wolff pisze:

On 17 Kwi, 08:39, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Nie bede złośliwy.... i nie odpowiem. ;)

Przykład Piłsudskiego dałem po to,

Przecież rozumiesz, a udajesz, że nie.... ;)
Pytałeś o Prezydenta, który zginął w czasie pełnienia funkcji. Wiec Go masz!
A teraz coś w Twoim stylu argumentacji (poniżej pasa): ;) Usprawiedliwiasz zabójstwo prezydenta Narutowicza, bo jeszcze nic nie zrobił? I dlatego, że wybrał go parlament? .. ;) ;)

dlatego nawet w takiej tragicznej chwili należało wymyslić coś, co po
raz kolejny poróżni wszystkich z wszystkimi.....

Jakich wszystkich??? Protestuje przeciwko temu wąska grupka krzykaczy
nikt więcej. Jakoś tym ludziom co stoją kilkanaście godzin czekając na
wejście do Pałacu, czy nocują w centrum Krakowa w śpiworach by dostać
bilety na uroczystości - to w ogóle nie przeszkadza. Nie równaj
internetu z polskim społeczeństwem.

Otwórz oczy....

Smutne, jesli nie żałosne...

Żałosne to są teksty o FOZZ, Ruchu, Telegrafie

Moje? Kiedy? -- ... Oj,  Michale....


Pozdrawiam poniedziałkowo
michał

MichałG pisze:

Michał Wolff pisze:

Królowie polscy od czasu Władysława Jagiełły byli w Polsce elekcyjni,
więc Wawel nie był ich własnością dziedziczną, czy rodową, tylko
własnością narodu

mówiono: 'Rzeczpospolitej', w depozycie dozywotnim króla. Nie mieszajmy tu Królów . Inne hierarchia wartości, inne tradycje. Oni byli 'u siebie'... Wrecz wyjatkiem był grodzieński pochówek Poniatowskiego...

i chowano tam głowę tego narodu (wówczas króla,

teraz jego odpowiednikiem jest prezydent).

Decyzja o pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu nie jest pewnie
najszczęśliwsza, tym bardziej że przez większość życia był związany ze
stolicą, ale IMO protesty przeciwko takiej decyzji są nie na miejscu.
Nie licują z powagą śmierci, niczego nie zmienią, niczemu nie służą.
Nie ma żadnych ścisłych kanonów kto na Wawelu powinien być chowany,
kto nie, pozwolenie wydaje biskup krakowski, sytuacja gdy prezydent
wypełniający swoje obowiązki ginie w tragicznym wypadku nie ma
precedensu w dziejach Polski.

Alez ma!
czy zabójstwo pół godziny przed wystąpieniem wybranego demokratycznie prezydenta na sesji sejmu nie podpada pod wypełnianie obowiązków? Moze nie.....

Piłsudski za życia wcale nie był taką legendą jak to się teraz wielu
ludziom wydaje, wiele jego działań i dokonań za jego życia było
niesłychanie kontrowersyjnych - wplątał Polskę w wojnę na wschodzie,
która nieomal zakończyła się zagładą państwa i kosztowała tysiące
zabitych, obalił legalny rząd, miał na rękach krew setek żołnierzy go
broniących, wprowadził autorytarny ustrój, uwięził w Berezie wielu
wybitnych polityków z Witosem na czele, w czasie rządów sanacyjnych
policja nie raz strzelała do protestujących ludzi. Protesty przeciwko
jego pochówkowi na Wawelu były o wiele silniejsze niż obecnie.

Poszukaj relacji z pogrzebu, a potem pisz...  serio Michale! Mogę miec pretensje do Piłsudskiego za fatalne traktowanie Śląska, ale nie odmówie mu zasług, nieporównywalnych do endeckich krzykaczy....

Z wypowiedzi może wynikać, że pogrzeb Piłsudskiego odbył sie w przy ogólnej zgodzie... moja wina!
Nic podobnego. Emocje i awantury przy pogrzebie i protest Acybiskupa Sapiechy  były na taka skalę, że obecne dyskusje to ... pikus...


pozdrawiam
Michał

at Fri 16 of Apr 2010 14:21, Michał Wolff wrote:

On 16 Kwi, 08:42, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Przecież katedra i cały Wawel to była własność jego ojca. Ot kosciół
pałacowy= zawsze tradycyjne miejsce spoczynku kolejnych właścicieli.
Ĺťaden argument.

Królowie polscy od czasu Władysława Jagiełły byli w Polsce elekcyjni,
więc Wawel nie był ich własnością dziedziczną, czy rodową, tylko
własnością narodu i chowano tam głowę tego narodu (wówczas króla,
teraz jego odpowiednikiem jest prezydent).

Decyzja o pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu nie jest pewnie
najszczęśliwsza, tym bardziej że przez większość życia był związany ze
stolicą, ale IMO protesty przeciwko takiej decyzji są nie na miejscu.
Nie licują z powagą śmierci, niczego nie zmienią, niczemu nie służą.
Nie ma żadnych ścisłych kanonów kto na Wawelu powinien być chowany,
kto nie, pozwolenie wydaje biskup krakowski, sytuacja gdy prezydent
wypełniający swoje obowiązki ginie w tragicznym wypadku nie ma
precedensu w dziejach Polski.

Za precedens można uważać historię generała Władysława Sikorskiego.
Pełnił rolę głowy państwa. Może w mniejszym stopniu
niż wcześniej królowie a później prezydenci, ale jest
pochowany na Wawelu. Głosu sprzeciwu przeciwko pochowaniu
Lecha Kaczyńskiego na Wawelu - moim zdaniem - nie różnią się od głosów popierając eksmisję gen. Sikorskiego z Wawelu.

Piłsudski za życia wcale nie był taką legendą jak to się teraz wielu
ludziom wydaje, wiele jego działań i dokonań za jego życia było
niesłychanie kontrowersyjnych - wplątał Polskę w wojnę na wschodzie,
która nieomal zakończyła się zagładą państwa i kosztowała tysiące
zabitych, obalił legalny rząd, miał na rękach krew setek żołnierzy go
broniących, wprowadził autorytarny ustrój, uwięził w Berezie wielu
wybitnych polityków z Witosem na czele, w czasie rządów sanacyjnych
policja nie raz strzelała do protestujących ludzi. Protesty przeciwko
jego pochówkowi na Wawelu były o wiele silniejsze niż obecnie.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

--
nb

On 18 Kwi, 04:19, nb <nob...@nowhere.net> wrote:

Za precedens można uważać historię generała Władysława Sikorskiego.
Pełnił rolę głowy państwa.

Akurat Sikorski głową państwa nie był, bo w tym czasie prezydentem był
Władysław Raczkiewicz. Sikorski był Naczelnym Wodzem i premierem, ale
nie głową państwa.

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

at Sun 18 of Apr 2010 12:40, Michał Wolff wrote:

On 18 Kwi, 04:19, nb <nob...@nowhere.net> wrote:

Za precedens można uważać historię generała Władysława Sikorskiego.
Pełnił rolę głowy państwa.

Akurat Sikorski głową państwa nie był, bo w tym czasie prezydentem był
Władysław Raczkiewicz. Sikorski był Naczelnym Wodzem i premierem, ale
nie głową państwa.

Wiem, dlatego użyłem określenia "pełnił role", powinienem
dodać "praktycznie" (de facto, czyli nie formalnie).


--
nb

On 2010-04-18, nb wrote:

at Fri 16 of Apr 2010 14:21, Michał Wolff wrote:

Decyzja o pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu nie jest pewnie
najszczęśliwsza, tym bardziej że przez większość życia był związany ze
stolicą, ale IMO protesty przeciwko takiej decyzji są nie na miejscu.
Nie licują z powagą śmierci, niczego nie zmienią, niczemu nie służą.
Nie ma żadnych ścisłych kanonów kto na Wawelu powinien być chowany,
kto nie, pozwolenie wydaje biskup krakowski, sytuacja gdy prezydent
wypełniający swoje obowiązki ginie w tragicznym wypadku nie ma
precedensu w dziejach Polski.

Za precedens można uważać historię generała Władysława Sikorskiego.
Pełnił rolę głowy państwa. Może w mniejszym stopniu
niż wcześniej królowie a później prezydenci, ale jest
pochowany na Wawelu. Głosu sprzeciwu przeciwko pochowaniu
Lecha Kaczyńskiego na Wawelu - moim zdaniem - nie różnią się od głosów popierając eksmisję gen. Sikorskiego z Wawelu.

Zaś głosy za pochowaniem są równoznaczne z postulatem przeniesienia
Narutowicza i Mościckiego na Wawel, tak?

Bo widzisz, wiele znajomych mi osób jest zwyczajnie wściekłych na
sposób, w jaki przeprowadzono całą akcję - żadnej dyskusji, dodatkowo
zamykając usta przeciwników żałobą. Jest wściekłych za postawienie przed
faktem dokonanym.

I nie wierzę, żeby nie było to świadome działanie z czyjejś strony.
Oczywistym było, że to wywoła podział i sprzeciw, zburzy początkowe
wyciszenie i przerodzi tragedię w awanturę. I będzie można z wygodnych
okopów wyższości moralnej wytykać palcami tych, którzy ośmielają się
protestować w żałobę - czyli dokładnie to, co uczyniono.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 18 Kwi, 10:47, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

On 2010-04-18, nb wrote:
> at Fri 16 of Apr 2010 14:21, Michał Wolff wrote:

>> Decyzja o pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu nie jest pewnie
>> najszczęśliwsza, tym bardziej że przez większość życia był związany ze
>> stolicą, ale IMO protesty przeciwko takiej decyzji są nie na miejscu.
>> Nie licują z powagą śmierci, niczego nie zmienią, niczemu nie służą.
>> Nie ma żadnych ścisłych kanonów kto na Wawelu powinien być chowany,
>> kto nie, pozwolenie wydaje biskup krakowski, sytuacja gdy prezydent
>> wypełniający swoje obowiązki ginie w tragicznym wypadku nie ma
>> precedensu w dziejach Polski.

> Za precedens można uważać historię generała Władysława Sikorskiego.
> Pełnił rolę głowy państwa. Może w mniejszym stopniu
> niż wcześniej królowie a później prezydenci, ale jest
> pochowany na Wawelu. Głosu sprzeciwu przeciwko pochowaniu
> Lecha Kaczyńskiego na Wawelu - moim zdaniem - nie różnią się
> od głosów popierając eksmisję gen. Sikorskiego z Wawelu.

Zaś głosy za pochowaniem są równoznaczne z postulatem przeniesienia
Narutowicza i Mościckiego na Wawel, tak?

Bo widzisz, wiele znajomych mi osób jest zwyczajnie wściekłych na
sposób, w jaki przeprowadzono całą akcję - żadnej dyskusji, dodatkowo
zamykając usta przeciwników żałobą. Jest wściekłych za postawienie przed
faktem dokonanym.

Żartujesz? A co mieli referendum w tej sprawie ogłosić? Ostateczna
decyzja należała do kardynała Dziwisza - a on zgodził się z chęcią,
jego prawo, katedra wawelska od niemal tysiąca lat jest własnością
kościoła, z nikim nie musiał tego konsultować, w kościele nie ma
demokracji. Wszystkie pochówki na Wawelu były załatwiane w ten sposób
- i to jest normalna rzecz

I nie wierzę, żeby nie było to świadome działanie z czyjejś strony.
Oczywistym było, że to wywoła podział i sprzeciw, zburzy początkowe
wyciszenie i przerodzi tragedię w awanturę.

Jaką awanturę? Ilu jest tych protestujących, ilu tych co akceptują tą
decyzję? Internet i grupka pyskaczy, to jeszcze nie prawdziwy świat.
Mieszkasz w Krakowie - przejdź się na Rynek, to zobaczysz.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-04-18, Michał Wolff wrote:

On 18 Kwi, 10:47, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

On 2010-04-18, nb wrote:
> Za precedens można uważać historię generała Władysława Sikorskiego.
> Pełnił rolę głowy państwa. Może w mniejszym stopniu
> niż wcześniej królowie a później prezydenci, ale jest
> pochowany na Wawelu. Głosu sprzeciwu przeciwko pochowaniu
> Lecha Kaczyńskiego na Wawelu - moim zdaniem - nie różnią się
> od głosów popierając eksmisję gen. Sikorskiego z Wawelu.

Zaś głosy za pochowaniem są równoznaczne z postulatem przeniesienia
Narutowicza i Mościckiego na Wawel, tak?

Bo widzisz, wiele znajomych mi osób jest zwyczajnie wściekłych na
sposób, w jaki przeprowadzono całą akcję - żadnej dyskusji, dodatkowo
zamykając usta przeciwników żałobą. Jest wściekłych za postawienie przed
faktem dokonanym.

Ĺťartujesz?

Skąd ja wiedziałem, że dyskusja z Tobą zawsze zejdzie do poziomu "chyba
kpisz"...

A co mieli referendum w tej sprawie ogłosić? Ostateczna decyzja
należała do kardynała Dziwisza - a on zgodził się z chęcią, jego
prawo, katedra wawelska od niemal tysiąca lat jest własnością
kościoła, z nikim nie musiał tego konsultować, w kościele nie ma
demokracji. Wszystkie pochówki na Wawelu były załatwiane w ten sposób
- i to jest normalna rzecz

Nie mówię, co musiał a czego nie musiał. Jakbyś nie zauważył, nigdzie
nie napisałem, że nie miał formalnie prawa wydawać takiej decyzji.
Napisałem jednak, że tą decyzją podzielił ludzi, mimo, że, jak mi się
wydaje, nie chciał tego robić. Ale istnieją tzw. pewne siły, którym na
podziałach zależy.

I ludziom ma prawo się ta decyzja nie podobać, absolutnie niezależnie od
jej formalnego statusu.

I nie wierzę, żeby nie było to świadome działanie z czyjejś strony.
Oczywistym było, że to wywoła podział i sprzeciw, zburzy początkowe
wyciszenie i przerodzi tragedię w awanturę.

Jaką awanturę? Ilu jest tych protestujących, ilu tych co akceptują tą
decyzję? Internet i grupka pyskaczy, to jeszcze nie prawdziwy świat.
Mieszkasz w Krakowie - przejdź się na Rynek, to zobaczysz.

Tia. Jasne. Wszyscy, którzy przyszli uczcić prezydenta niewątpliwie są
ścisłymi i zadeklarowanymi zwolennikami pochówku na Wawelu, natomiast
jedyni przeciwnicy to ci, którzy pokrzykiwali pod kurią i nikt więcej.

A, i jeszcze Wajda, ten syn wyrodny, który nakręcił ten paszkwil o
Katyniu.

Ależ masz wąsko pod sufitem.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 18 Kwi, 13:10, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Nie mówię, co musiał a czego nie musiał. Jakbyś nie zauważył, nigdzie
nie napisałem, że nie miał formalnie prawa wydawać takiej decyzji..
Napisałem jednak, że tą decyzją podzielił ludzi, mimo, że, jak mi się
wydaje, nie chciał tego robić. Ale istnieją tzw. pewne siły, którym na
podziałach zależy.

Tzw. pewne siły? Sugerujesz, że zrobiono to umyślnie, żeby Polaków
podzielić? Teza absolutnie nie do udowodnienia, czysta spekulacja.
Czytałem wywiad z sekretarzem Dziwisza - z prośbą o zgodę zwróciły się
do niego jednocześnie strona rządowa i rodzina zmarłego. Rodzinie na
pewno na podziałach nie zależało, mogli tylko na tym stracić, chcieli
po prostu uczcić zmarłego, sugerowanie że z perfidią zrobił to rząd
(bo ten coś autentycznie mógł na tym ugrać) - jest bardzo płaskie, nie
wierzę, że można aż tak nisko upaść, by w ten sposób robić sobie
poparcie polityczne, Tusk IMO był autentycznie dotknięty tragedią,
Kaczyńskiego znał od lat, na stopie prywatnej nawet się przyjaźnili,
zresztą i tak poparcie ma na tyle wysokie, że niczego obawiać się nie
musi.

Tia. Jasne. Wszyscy, którzy przyszli uczcić prezydenta niewątpliwie są
ścisłymi i zadeklarowanymi zwolennikami pochówku na Wawelu, natomiast
jedyni przeciwnicy to ci, którzy pokrzykiwali pod kurią i nikt więcej.

Nie twierdzę, że są ścisłymi zwolennikami pochówku na Wawelu, sam nie
jestem, bo jak wspomniałem Lech Kaczyński przez większość życia był
związany z Warszawą, był jej prezydentem, tu zbudował Muzeum
Powstania, tu urzędował jako prezydent Polski. Tylko jest ogromna
różnica pomiędzy małymi wątpliwościami - a głośnym protestem i
pyskowaniem nad trumną zmarłego.

A, i jeszcze Wajda, ten syn wyrodny, który nakręcił ten paszkwil o
Katyniu.

W moich oczach Wajda sporo stracił po tym proteście. Inna sprawa nie
zgadzać się z taką decyzją - inna głośno protestować.

Ależ masz wąsko pod sufitem.

Ktoś tu coś pisał o poziomie dyskusji...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-04-18, Michał Wolff wrote:

On 18 Kwi, 13:10, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Nie mówię, co musiał a czego nie musiał. Jakbyś nie zauważył, nigdzie
nie napisałem, że nie miał formalnie prawa wydawać takiej decyzji.
Napisałem jednak, że tą decyzją podzielił ludzi, mimo, że, jak mi się
wydaje, nie chciał tego robić. Ale istnieją tzw. pewne siły, którym na
podziałach zależy.

Tzw. pewne siły? Sugerujesz, że zrobiono to umyślnie, żeby Polaków
podzielić? Teza absolutnie nie do udowodnienia, czysta spekulacja.

Znaczy, po kolei.

Teza o istnieniu pewnych sił, które żyją podziałami, nie jest czystą
spekulacją - przeczytaj sobie transkrypcję rozmowy Rydzyka z
Macierewiczem po katastrofie, oni mówią wprost, że należy dzielić.

Natomiast, wracając do meritum, tak, jest to moja spekulacja, której nie
mam jak udowodonić. Dlatego też napisałem, że nie _wierzę_, żeby to nie
była świadoma decyzja polityków.

Czytałem wywiad z sekretarzem Dziwisza - z prośbą o zgodę zwróciły się
do niego jednocześnie strona rządowa i rodzina zmarłego. Rodzinie na
pewno na podziałach nie zależało, mogli tylko na tym stracić, chcieli
po prostu uczcić zmarłego, sugerowanie że z perfidią zrobił to rząd
(bo ten coś autentycznie mógł na tym ugrać) - jest bardzo płaskie, nie
wierzę, że można aż tak nisko upaść, by w ten sposób robić sobie
poparcie polityczne, Tusk IMO był autentycznie dotknięty tragedią,
Kaczyńskiego znał od lat, na stopie prywatnej nawet się przyjaźnili,
zresztą i tak poparcie ma na tyle wysokie, że niczego obawiać się nie
musi.

Obserwując polską scenę polityczną wykształcił mi się odruch posądzania
wszystkich polityków o dalece zaawansowany cynizm i hipokryzję oraz o
uświęcanie środków celem - czy ten cel to idea, czy po prostu władza dla
władzy. Z mętnych wypowiedzi członków PiS można było wywnioskować, że
pomysł narodził się w ich kręgach, ale nie od JK, który jednak to
zaakceptował.

Niezależnie od tego, kto faktycznie to przepchnął i jak ta idea
ewoluowała, mam prawo być przeciw.


Zauważ też, że dużo inaczej by to wszystko wyglądało od samego początku,
jakby było wprost powiedziane, że pochówek pary prezydenckiej na Wawelu
będzie równocześnie symbolicznym pochówkiem wszystkich, którzy tam
zginęli (takie głosy pojawiły się po protestach). Ale to się pojawiło
dopiero, gdy się okazało, że ostracyzm żałobny nie działa.

Tia. Jasne. Wszyscy, którzy przyszli uczcić prezydenta niewątpliwie są
ścisłymi i zadeklarowanymi zwolennikami pochówku na Wawelu, natomiast
jedyni przeciwnicy to ci, którzy pokrzykiwali pod kurią i nikt więcej.

Nie twierdzę, że są ścisłymi zwolennikami pochówku na Wawelu, sam nie
jestem, bo jak wspomniałem Lech Kaczyński przez większość życia był
związany z Warszawą, był jej prezydentem, tu zbudował Muzeum
Powstania, tu urzędował jako prezydent Polski. Tylko jest ogromna
różnica pomiędzy małymi wątpliwościami - a głośnym protestem i
pyskowaniem nad trumną zmarłego.

Ale czekaj. Sam właśnie zauważasz nieśmiało, że postawy są bardzo różne
- od buraczanych pyskówek (żeby nie było - z obu stron), po spokojne
wyraĹźenie swojego zdania w takiej czy innej formie.

A mnie, jak już pisałem, najbardziej oburzyło wykorzystanie żałoby
narodowej do zamykania ust, co trochę sam robisz pisząc o "pyskowaniu
nad trumną".

A, i jeszcze Wajda, ten syn wyrodny, który nakręcił ten paszkwil o
Katyniu.

W moich oczach Wajda sporo stracił po tym proteście. Inna sprawa nie
zgadzać się z taką decyzją - inna głośno protestować.

Cóş, prawa do oceny Wajdy nikt Ci nie odbiera. :P

Ależ masz wąsko pod sufitem.

Ktoś tu coś pisał o poziomie dyskusji...

Tonem wypowiedzi zbierasz wiatr, Michale.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 18 Kwi, 13:55, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Ale czekaj. Sam właśnie zauważasz nieśmiało, że postawy są bardzo różne
- od buraczanych pyskówek (żeby nie było - z obu stron), po spokojne
wyrażenie swojego zdania w takiej czy innej formie.

A z czym ja polemizuję na preclu? Co wypisują kanalie jak Norbert, czy
jacek duma? Że szkoda, że nie zginęło więcej pisowców, ile Dziwisz
kasy zgarnie, Skrzypek poszukujący obrączek oficerów?

A mnie, jak już pisałem, najbardziej oburzyło wykorzystanie żałoby
narodowej do zamykania ust, co trochę sam robisz pisząc o "pyskowaniu
nad trumną".

Bo tak uważam - żałoba to absolutnie nie jest moment na takie
napierdzielanki, na żałosne spory, gdzie kogo pochować. Powiedzenie,
że o zmarłych należy mówić dobrze, albo wcale - niestety niewielu jest
w stanie sobie wziąć do serca. Na ocenę prezydenta, tego czy Wawel
jest czy nie jest właściwym miejscem - będzie jeszcze wiele czasu, ale
okres żałoby - zupełnie nie temu służy. Decyzja zapadła od razu
nieodwołalna, plucie i wyzywanie kardynała nic tu nie zmieni, niestety
nie wszyscy mają tyle przyzwoitości, żeby poczekać choćby do pogrzebu.
I nie ma co w tej mierze dalej dyskutować, ja zdanie mam jakie mam i
go nie zmienię, Ciebie nie przekonam, co innego jest dla nas istotne.

>> Ależ masz wąsko pod sufitem.

> Ktoś tu coś pisał o poziomie dyskusji...

Tonem wypowiedzi zbierasz wiatr, Michale.

Nie odwracaj kota ogonem. Czepiasz się do kogoś o dokładnie to samo co
sam robisz.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff napisał/a

Nie odwracaj kota ogonem. Czepiasz się do kogoś o dokładnie to samo co
sam robisz.

Dostosował się do poziomu twoich wypowiedzi...

--
deepblue

Michał Wolff pisze:

Tzw. pewne siły? Sugerujesz, że zrobiono to umyślnie, żeby Polaków
podzielić? Teza absolutnie nie do udowodnienia, czysta spekulacja.
Czytałem wywiad z sekretarzem Dziwisza - z prośbą o zgodę zwróciły się
do niego jednocześnie strona rządowa i rodzina zmarłego. Rodzinie na
pewno na podziałach nie zależało, mogli tylko na tym stracić, chcieli
po prostu uczcić zmarłego, sugerowanie że z perfidią zrobił to rząd
(bo ten coś autentycznie mógł na tym ugrać) - jest bardzo płaskie, nie
wierzę, że można aż tak nisko upaść, by w ten sposób robić sobie
poparcie polityczne, Tusk IMO był autentycznie dotknięty tragedią,
Kaczyńskiego znał od lat, na stopie prywatnej nawet się przyjaźnili,
zresztą i tak poparcie ma na tyle wysokie, że niczego obawiać się nie
musi.

Radziłbym nie mylić strony rządowej, czyli rządu, ze stroną rządową, czyli pałacem.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

On 18 Kwi, 14:54, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Radziłbym nie mylić strony rządowej, czyli rządu, ze stroną rządową,
czyli pałacem.

Zazdroszczę posiadania tak szczegółowych informacji...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostarda.pl

Mieszkasz w Krakowie - przejdź się na Rynek, to zobaczysz.

Smiejecie sie z internetowych ankiet. Chocby w warszawie odwiedzil go milon a w krakowie stal milion to w polsce mieszka 38 milionow :) To tez nie jest miarodajny test jego popularnosci. Tyle :)

Jan Srzednicki pisze:

A, i jeszcze Wajda, ten syn wyrodny, ktĂłry nakrÄ?ciĹ? ten paszkwil o
Katyniu.

Możesz to pociągnąć dalej ? :-) Może być na priva.
jd

On 2010-04-18, jacek duma wrote:

Jan Srzednicki pisze:

A, i jeszcze Wajda, ten syn wyrodny, ktĂłry nakrÄ?ciĹ? ten paszkwil o
Katyniu.

Możesz to pociągnąć dalej ? :-) Może być na priva.

To był sarkazm. :P

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2010-04-18, jacek duma wrote:

Jan Srzednicki pisze:

A, i jeszcze Wajda, ten syn wyrodny, kt��ry nakr�?ciĚ? ten paszkwil o
Katyniu.

Moşesz to poci�gn�� dalej ? :-) Moşe by� na priva.

To byÄšďż˝ sarkazm. :P

No nie wiem, skoro zapytałem to dałem się nabrać :)
jd

up

Michał Wolff pisze:

I nie wierzę, żeby nie było to świadome działanie z czyjejś strony.
Oczywistym było, że to wywoła podział i sprzeciw, zburzy początkowe
wyciszenie i przerodzi tragedię w awanturę.

Jaką awanturę? Ilu jest tych protestujących, ilu tych co akceptują tą
decyzję? Internet i grupka pyskaczy, to jeszcze nie prawdziwy świat.
Mieszkasz w Krakowie - przejdź się na Rynek, to zobaczysz.

Oki. Pójdźmy torem twojej logiki. Na rynku jest około 40.000, na błoniach drugie tyle, w Łagiewnikach jakieś 7.000. Czyli, zaokrąglając, jakieś 100.000 ludzi - a jest nas jakieś 40.000.000. Czyli decyzję popiera około 0,25% populacji naszego kraju. Mało. Strasznie mało.

Chciałeś ad absurdum, masz.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

On 18 Kwi, 14:35, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Oki. Pójdźmy torem twojej logiki. Na rynku jest około 40.000, na
błoniach drugie tyle, w Łagiewnikach jakieś 7.000. Czyli, zaokrąglając,
jakieś 100.000 ludzi - a jest nas jakieś 40.000.000. Czyli decyzję
popiera około 0,25% populacji naszego kraju. Mało. Strasznie mało.

Tak samo można to wyliczyć względem dorosłych obywateli Krakowa czy
Warszawy (bo przyjezdni stanowią niewielki ułamek tej liczby) - i
wtedy proporcje będą zupełnie inne. Czy to się politykom PO takim jak
Ty podoba czy nie - skala żałoby jest ogromna i jest to zjawisko
autentyczne, większe poruszenia społeczne wywoływał jedynie papież.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

Oki. Pójdźmy torem twojej logiki. Na rynku jest około 40.000, na
błoniach drugie tyle, w Łagiewnikach jakieś 7.000. Czyli, zaokrąglając,
jakieś 100.000 ludzi - a jest nas jakieś 40.000.000. Czyli decyzję
popiera około 0,25% populacji naszego kraju. Mało. Strasznie mało.

Tak samo można to wyliczyć względem dorosłych obywateli Krakowa czy
Warszawy (bo przyjezdni stanowią niewielki ułamek tej liczby) - i
wtedy proporcje będą zupełnie inne. Czy to się politykom PO takim jak
Ty podoba czy nie - skala żałoby jest ogromna i jest to zjawisko
autentyczne, większe poruszenia społeczne wywoływał jedynie papież.

Ja tylko stosuję twoją logikę, wedle której decyzja o Wawelu spotkała się z masową akceptacją. Nie spotkała się. Wywołała dyskusję. Bądź też uprzejmy nie dzielić w stylu "Czy to się politykom PO takim jak Ty podoba czy nie" ponieważ jest to mierne i niskie. A przede wszystkim zupełnie przeczy twojej żałobie a raczej robi z niej jeszcze jeden frazes na potrzeby dyskusji. Jak ci się nie podoba, że ktoś ma inne zdanie to nie dyskutuj. Pokaż, że jesteś ponad nim zamiast z uporem cośtam udowadniać.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

On 18 Kwi, 15:04, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Ja tylko stosuję twoją logikę, wedle której decyzja o Wawelu spotkała
się z masową akceptacją.

Wyczytujesz z moich wypowiedzi to co wyczytać chcesz. Co innego
akceptacja - co innego protestowanie, napisałem wyraźnie, że sam nie
jestem przekonany do tej decyzji, ale głośne protestowanie uważam za
absolutnie niewłaściwe, osób głośno wyrażających swoją dezaprobatę dla
tej decyzji - jest co kot napłakał.

uprzejmy nie dzielić w stylu "Czy to się politykom PO takim jak Ty
podoba czy nie" ponieważ jest to mierne i niskie. A przede wszystkim
zupełnie przeczy twojej żałobie a raczej robi z niej jeszcze jeden
frazes na potrzeby dyskusji.

Ja jestem tylko człowiekiem i jak czytam kogoś dziesiąty raz smęcącego
o Wawelu - to zaczynam się zastanawiać, dlaczego mu aż tak to
przeszkadza, że pochowają tam Kaczyńskiego??? Patrzę więc na jego
stronę - i dowiaduję się że jest czynnym politykiem PO, partii znanej
z całkowicie bezpardonowych ataków na zmarłego, partii która była ze
zmarłym "na noże". Że zacytuję tutaj Jana Srzednickiego:"Obserwując
polską scenę polityczną wykształcił mi się odruch posądzania
wszystkich polityków o dalece zaawansowany cynizm i hipokryzję oraz o
uświęcanie środków celem - czy ten cel to idea, czy po prostu władza
dla
władzy". Nie oszukuj się - tak zdecydowana większość polskich
obywateli odbiera polityków, dlaczego dla Ciebie miałby być wyjątek?

Jak ci się nie podoba, że ktoś ma inne
zdanie to nie dyskutuj. Pokaż, że jesteś ponad nim zamiast z uporem
cośtam udowadniać.

Masz rację, swoje napisałem, nic do dodania więcej nie mam, nie ma
sensu dlasze przerzucanie z pustego w próżne. A tyle się tu udzielałem
- bo zwyczajnie mnie wkurza, że ludzie nie umieją uszanować zmarłego
prezydenta, nawet po śmierci mu spokoju nie dadzą.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

I nie wierzę, żeby nie było to świadome działanie z czyjejś strony.
Oczywistym było, że to wywoła podział i sprzeciw, zburzy początkowe
wyciszenie i przerodzi tragedię w awanturę.

Jaką awanturę? Ilu jest tych protestujących, ilu tych co akceptują tą
decyzję? Internet i grupka pyskaczy, to jeszcze nie prawdziwy świat.
Mieszkasz w Krakowie - przejdź się na Rynek, to zobaczysz.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Myślę że to zła argumentacja ilościowa. Dzisiaj w Krakowie były pustki jak w Boże Narodzenie, po wyjeździe studentów, poza ścisłym centrum.

Krakowian wystraszono, ludzie w popłochu uciekali w piątek z miasta. Ja osobiście zostałem z przyczyn rodzinnych. Byłem dzisiaj w Ojcowie od strony Korzkwi. Masa rowerzystów.

Po szacunkowych wyliczeniach że w sumie było 150 tys w Krakowie, 100 tys   Warszawie + 100 tys przed Pałacem, zakładając że wszyscy byli zwolennikami pochówku na Wawelu to blado wypada w stosunku do nawet ilości pełnoletnich osób w kraju. (kilka milionów). To oczywiście nadużycie matematyczne. Żeby jasno stwierdzić czy Naród był za i przeciw, tylko referendum. Nie ma sensu - oceni historia.

Michał, musisz wziąć jeszcze poprawkę na to że przeciwnicy pochówku nie są jednorodni. Są i tacy co wystają pod kurią, są i tacy co tylko
skwitują - nie zgadzam się, ale w obliczu sytuacji nie będę robił scen. Najczęściej spotykam się z tym drugim podejściem.

Zgodzę się że pod kurią to był wypadek, ale nie zgodzę się że w rzeczywistości kontrowersje zadecydowania o Wawelu , podziela większość społeczeństwa.

jd

jacek duma wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Po szacunkowych wyliczeniach że w sumie było 150 tys w Krakowie, 100 tys  Warszawie + 100 tys przed Pałacem, zakładając że wszyscy byli zwolennikami pochówku na Wawelu to blado wypada w stosunku do nawet ilości pełnoletnich osób w kraju. (kilka milionów). To oczywiście nadużycie matematyczne. Żeby jasno stwierdzić czy Naród był za i przeciw, tylko referendum. Nie ma sensu - oceni historia.

Zauważ, że Michał nie mówił, że nn % jest zwolennikami. Piętnował w wątku protestujących 'krzykaczy'. Że też pozwolę sobie go zacytować:

>>Decyzja o pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu nie jest pewnie
>>najszczęśliwsza, tym bardziej że przez większość życia był związany ze
>>stolicą, ale IMO protesty przeciwko takiej decyzji są nie na miejscu.
>>Nie licują z powagą śmierci, niczego nie zmienią, niczemu nie służą.
>>Nie ma żadnych ścisłych kanonów kto na Wawelu powinien być chowany,
>>kto nie, pozwolenie wydaje biskup krakowski, sytuacja gdy prezydent
>>wypełniający swoje obowiązki ginie w tragicznym wypadku nie ma
>>precedensu w dziejach Polski.



sz

szaman pisze:

Zauważ, że Michał nie mówił, że nn % jest zwolennikami. Piętnował w wątku protestujących 'krzykaczy'. Że też pozwolę sobie go zacytować:

 >>Decyzja o pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu nie jest pewnie
 >>najszczęśliwsza, tym bardziej że przez większość życia był związany ze
 >>stolicą, ale IMO protesty przeciwko takiej decyzji są nie na miejscu.
 >>Nie licują z powagą śmierci, niczego nie zmienią, niczemu nie służą.
 >>Nie ma żadnych ścisłych kanonów kto na Wawelu powinien być chowany,
 >>kto nie, pozwolenie wydaje biskup krakowski, sytuacja gdy prezydent
 >>wypełniający swoje obowiązki ginie w tragicznym wypadku nie ma
 >>precedensu w dziejach Polski.



sz

Michał uprościł w tym tekście. Dziwisz formalnie się wyparł, a potem zaczął nieudolnie podpierać swoją decyzję, bo chciał obronić resztki powagi swojego urzędu metropolity. Gdyby zachował się po męsku, wziął temat na klatę i zamiast się wycofywać rakiem że to rodzina, od razu bez mrugnięcia okiem powiedział - "Moja decyzja metropolity takie moje prawo", to nawet argumenty o stawianiu przed faktem dokonanym nie miały by siły argumentu :) Prawo dysponenta Wawelu.

A tak ? Podejmując z definicji kontrowersyjną decyzję, pozostawiono duże pole do spekulacji i manipulacji.

W tym poście rozwinąłem delikatnie moją teorię dlaczego Dziwisz wpadł w tę pułapkę.
news://news.tpi.pl:119/4bcb6fc7$0$2592$65785112@news.neostrada.pl

jd

ZaĹ? gĹ?osy za pochowaniem sÄ? rĂłwnoznaczne z postulatem przeniesienia
Narutowicza i MoĹ?cickiego na Wawel, tak?

Bo widzisz, wiele znajomych mi osĂłb jest zwyczajnie wĹ?ciekĹ?ych na
sposĂłb, w jaki przeprowadzono caĹ?Ä? akcjÄ? - Ĺźadnej dyskusji, dodatkowo
zamykajÄ?c usta przeciwnikĂłw ĹźaĹ?obÄ?. Jest wĹ?ciekĹ?ych za postawienie przed
faktem dokonanym.

I nie wierzÄ?, Ĺźeby nie byĹ?o to Ĺ?wiadome dziaĹ?anie z czyjejĹ? strony.
Oczywistym byĹ?o, Ĺźe to wywoĹ?a podziaĹ? i sprzeciw, zburzy poczÄ?tkowe
wyciszenie i przerodzi tragediÄ? w awanturÄ?. I bÄ?dzie moĹźna z wygodnych
okopĂłw wyĹźszoĹ?ci moralnej wytykaÄ? palcami tych, ktĂłrzy oĹ?mielajÄ? siÄ?
protestowaÄ? w ĹźaĹ?obÄ? - czyli dokĹ?adnie to, co uczyniono.

Uff, wreszcie ktoś odważył się napisać o fakcie dokonanym. Drugą istotną rzeczą wyłaniającą się z całego _medialnego_ obrazu rozmów pomiędzy Dziwiszem, a Rodziną jak polityka "uwiesza kamień u szyi" jednych i drugich. Dziwisz się nie przyznaje, rodzina mówiła o Powązkach. Wygląda jak by wzajemnie z kurtuazji obydwie strony wrobiły się w ten kontrowersyjny pomysł z definicji. Kaczyńskim było głupio odmówić (po sugestiach że Powązki mało poważne), a Dziwisz w duchu myślał że się sie zgodzą, ale jaki gest im zaproponował. No to się zgodzili.

Taka jest moja teoria po faktach które przetaczały się przez prasę.
Co do protestów się zgadzam. Nie miały sensu w obliczu faktu dokonanego.

jd

at Sun 18 of Apr 2010 10:47, Jan Srzednicki wrote:

On 2010-04-18, nb wrote:

at Fri 16 of Apr 2010 14:21, Michał Wolff wrote:

Decyzja o pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu nie jest pewnie
najszczęśliwsza, tym bardziej że przez większość życia był związany
ze stolicą, ale IMO protesty przeciwko takiej decyzji są nie na
miejscu. Nie licują z powagą śmierci, niczego nie zmienią, niczemu
nie służą. Nie ma żadnych ścisłych kanonów kto na Wawelu powinien
być chowany, kto nie, pozwolenie wydaje biskup krakowski, sytuacja
gdy prezydent wypełniający swoje obowiązki ginie w tragicznym
wypadku nie ma precedensu w dziejach Polski.

Za precedens można uważać historię generała Władysława Sikorskiego.
Pełnił rolę głowy państwa. Może w mniejszym stopniu
niż wcześniej królowie a później prezydenci, ale jest
pochowany na Wawelu. Głosu sprzeciwu przeciwko pochowaniu
Lecha Kaczyńskiego na Wawelu - moim zdaniem - nie różnią się
od głosów popierając eksmisję gen. Sikorskiego z Wawelu.

Zaś głosy za pochowaniem są równoznaczne z postulatem przeniesienia
Narutowicza i Mościckiego na Wawel, tak?

Sprawa do przedyskutowania. Być może, w przyszłości, bohater
narodowy Gruzji (Lech Kaczyński) będzie przeniesiony
do mauzoleum wybudowanego przez wdzięcznych Gruzinów.
W przyszłości.

Bo widzisz, wiele znajomych mi osób jest zwyczajnie wściekłych na

To współczuję tych znajomych. Szczerze, bo sam też mam takich
i w bliskiej rodzinie nawet się zdarzają.

sposób, w jaki przeprowadzono całą akcję - żadnej dyskusji,

Przypomniał mi się dowcip rysunkowy Zbigniewa Jujki. Facet w średnim
wieku w pasiastej piżamnie, klęczy przed tapczanem, wzrok wzniesiony
do góry, ręce złożone do modlitwy, a w dymku/chmurce tekst:
"Podyskutujmy!".

dodatkowo zamykając usta przeciwników żałobą. Jest wściekłych za postawienie
przed faktem dokonanym.

Bywają ludzi wściekli i spokojni, chudzi i grubi, mądrzy i głupi,
podli i szlachetni, ale nie wiem jak się ma właściwe im zachowanie
do oceny decyzji (decyzji podjętach w ramach kompetencji) kardynała.
Albo może wyjaśnij, jakie masz kompetencje uprawniające do kwestionowania tej decyzji. Ja na przykład nie czuję się kompetentny. Ale ja z tych, co widząc brak większych
sukcesĂłw reprezentacji polskiej, uwaĹźa Ĺźe to najlepsi z moĹźliwych
reprezentantów i starający się najlepiej jak mogą, ale też dziwiący się
kibicom, wyzywających piłkarzy od debili, idiotów i kalek.
Mało tego, uważam, że najwyższa hierarchia kościelna ma prawo
wypowiadać się na temat diabełka z logo w moim FreeBSD, a naczelny rabin orzekać, czy w szabat można resetować modem.

 

I nie wierzę, żeby nie było to świadome działanie z czyjejś strony.

Ja też nie podejrzewam, żeby decyzja była podjęta w stanie
głębokiego upośledzenia psychicznego czy intelektualnego.

Oczywistym było, że to wywoła podział i sprzeciw, zburzy początkowe
wyciszenie i przerodzi tragedię w awanturę. I będzie można z wygodnych
okopów wyższości moralnej wytykać palcami tych, którzy ośmielają się
protestować w żałobę - czyli dokładnie to, co uczyniono.

Zawsze określenie "robić jaja z pogrzebu" oznaczało zachowanie
naganne, niestosowne do powagi sytuacji.


--
nb

at Sun 18 of Apr 2010 23:07, nb wrote:

Ale ja z tych, co widząc brak większych sukcesów reprezentacji polskiej, uważa że to najlepsi z możliwych

o jej! miało być "sukcesów piłkarskiej reprezentacji Polski"
myślę, że z dalszego kontekstu dało się to wywnioskować

reprezentantów i starający się najlepiej jak mogą, ale też dziwiący
się kibicom, wyzywających piłkarzy od debili, idiotów i kalek.
Mało tego, uważam, że najwyższa hierarchia kościelna ma prawo
wypowiadać się na temat diabełka z logo w moim FreeBSD, a naczelny
rabin orzekać, czy w szabat można resetować modem.

--
nb

On 2010-04-18, nb wrote:

at Sun 18 of Apr 2010 10:47, Jan Srzednicki wrote:

Za precedens można uważać historię generała Władysława Sikorskiego.
Pełnił rolę głowy państwa. Może w mniejszym stopniu
niż wcześniej królowie a później prezydenci, ale jest
pochowany na Wawelu. Głosu sprzeciwu przeciwko pochowaniu
Lecha Kaczyńskiego na Wawelu - moim zdaniem - nie różnią się
od głosów popierając eksmisję gen. Sikorskiego z Wawelu.

Zaś głosy za pochowaniem są równoznaczne z postulatem przeniesienia
Narutowicza i Mościckiego na Wawel, tak?

Sprawa do przedyskutowania. Być może, w przyszłości, bohater
narodowy Gruzji (Lech Kaczyński) będzie przeniesiony
do mauzoleum wybudowanego przez wdzięcznych Gruzinów.
W przyszłości.

Wykręcasz się. Dlaczego w tej kwestii "podyskutujmy", a w kwestii
eksmisji Sikorskiego głosy się "nie różnią"?

Bo widzisz, wiele znajomych mi osób jest zwyczajnie wściekłych na

To współczuję tych znajomych. Szczerze, bo sam też mam takich
i w bliskiej rodzinie nawet się zdarzają.

Daruj sobie współczucie, obędzie się. Zupełnie mi nie przeszkadzają.

sposób, w jaki przeprowadzono całą akcję - żadnej dyskusji,

Przypomniał mi się dowcip rysunkowy Zbigniewa Jujki. Facet w średnim
wieku w pasiastej piżamnie, klęczy przed tapczanem, wzrok wzniesiony
do góry, ręce złożone do modlitwy, a w dymku/chmurce tekst:
"Podyskutujmy!".

Czyli co, morda w kubeł pachole i zaiwaniaj, kardynał ma zawsze rację?
Wybacz, nie dostosuję się.

Przykład tym bardziej chybiony, że o ile w sposób oczywisty na "wyroki
boskie" wpływu się nie ma, to protesty na decyzje władz wpływ miewają.

dodatkowo zamykając usta przeciwników żałobą. Jest wściekłych za postawienie
przed faktem dokonanym.

Bywają ludzi wściekli i spokojni, chudzi i grubi, mądrzy i głupi,
podli i szlachetni, ale nie wiem jak się ma właściwe im zachowanie
do oceny decyzji (decyzji podjętach w ramach kompetencji) kardynała.
Albo może wyjaśnij, jakie masz kompetencje uprawniające do kwestionowania tej decyzji.

Takie, jakie ma każdy obywatel wolnego państwa - może się nie zgadzać z
decyzjami, może przeciwko nim protestować i wara Ci od tego prawa. I nie
przemycaj tutaj proszę jakichś koncesji na posiadanie poglądów.

Ja na przykład nie czuję się kompetentny. Ale ja z tych, co widząc
brak większych sukcesów reprezentacji polskiej, uważa że to najlepsi z
możliwych reprezentantów i starający się najlepiej jak mogą, ale też
dziwiący się kibicom, wyzywających piłkarzy od debili, idiotów i
kalek.  Mało tego, uwaĹźam, Ĺźe najwyĹźsza hierarchia kościelna ma prawo
wypowiadać się na temat diabełka z logo w moim FreeBSD, a naczelny
rabin orzekać, czy w szabat można resetować modem.

Każdy ma prawo się wypowiadać, ale musi liczyć się z tym, że jego
wypowiedź bądź decyzja zostanie poddana ocenie i krytyce.
 

I nie wierzę, żeby nie było to świadome działanie z czyjejś strony.

Ja też nie podejrzewam, żeby decyzja była podjęta w stanie
głębokiego upośledzenia psychicznego czy intelektualnego.

Oczywistym było, że to wywoła podział i sprzeciw, zburzy początkowe
wyciszenie i przerodzi tragedię w awanturę. I będzie można z wygodnych
okopów wyższości moralnej wytykać palcami tych, którzy ośmielają się
protestować w żałobę - czyli dokładnie to, co uczyniono.

Zawsze określenie "robić jaja z pogrzebu" oznaczało zachowanie
naganne, niestosowne do powagi sytuacji.

Ale zaraz, o czym w ogóle mówisz? Protestujący pod kurią nie robili
sobie jaj - wyrażali swój sprzeciw. To ma się zupełnie nijak do "jaj".
Forma protestu w trakcie żałoby może nie była najszczęśliwsza, ale, jak
już pisałem, to mnie najbardziej zirytowało - zamykanie ust ludziom
żałobą.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia 2010-04-16 08:42, Użytkownik MichałG napisał:

Wybitnie kontrowersyjna decyzja. Ale może powstanie nowa świecka tradycja........ w wolnej Polsce?
Uszanujmy to.

Wielu tego nie uszanuje, ja też nie.
Wprawdzie z prezydentów rządzących po czasach komuny to tego
mam największy szacunek to uważam że na pochówek na Wawelu
nie zasłużył.
O bandzie oszołomów robiących z katastrofy szopkę polityczną
nie wspomnę, a to oni wymyślili ten Wawel.


Pozdrawiam

RadoslawF pisze:

Dnia 2010-04-16 08:42, Użytkownik MichałG napisał:

Wybitnie kontrowersyjna decyzja. Ale może powstanie nowa świecka tradycja........ w wolnej Polsce?
Uszanujmy to.

Wielu tego nie uszanuje, ja też nie.
Wprawdzie z prezydentów rządzących po czasach komuny to tego
mam największy szacunek to uważam że na pochówek na Wawelu
nie zasłużył.
O bandzie oszołomów robiących z katastrofy szopkę polityczną
nie wspomnę, a to oni wymyślili ten Wawel.

decyzja jaka jest, każdy widzi.

Dopiero drugi raz (nie licząc królów)ktoś bedzie tam POCHOWANY a nie przeniesiony po latach, gdy opadną emocje.
Pierwszy to Piłsudski. Legenda za życia.........

--

Pozdrawiam
Michał

MichałG wrote:

szaman pisze:

Norbert wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Co wielkiego dokonał królewicz Waza z siostrą?
O pozytywnych dokonaniach wielu królów i ich rodzin też by można dyskutować wiele. Jednak nie o to tutaj chodzi.

dla porządku:
Zdecydowanie nie o to.... czego dokonał młody Wazowicz?- jedyna zasługa,
że sie urodził w rodzinie królewskiej. Ale to zupełnie wystarczy!
Przecież katedra i cały Wawel to była własność jego ojca. Ot kosciół pałacowy= zawsze tradycyjne miejsce spoczynku kolejnych właścicieli.
Żaden argument.
Nektopolią zasłużonych stał sie dopiero w 19tym wieku, urastając do rangi symbolu narodowego. Miejscem najswiętszym dla Polaków.

Wybitnie kontrowersyjna decyzja. Ale może powstanie nowa świecka tradycja........ w wolnej Polsce?
Uszanujmy to.

Hmm, znajomosc genealogii moze sie przydac:
http://tinyurl.com/y6r4od4
http://tinyurl.com/y4czswg

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

at Thu 15 of Apr 2010 20:34, Norbert wrote:

Poniżej wszelkiej krytyki.
Na takich ludzi jest tylko jedno słowo - KANALIA!

Moge byc i kanalia, glosze to tylko na grupie, nie robie rozglosu na
forach, zeby obcokrajowcy tego nie widzieli,

Przecież czytają, precla również! I najgorsze, że zaglądając z sympatii dla Polski i Polaków, po tekstach z ostatnich dni są mocno zdziwieni
a jeszcze bardziej zniesmaczeni. I normalna reakcja, że tracą szacunek
do tych, którzy nie szanują innych. Od paru dni ciągle tłumaczę głupawkę szokiem, bo im w głowach się
nie mieści, że zdrowy człowiek może tak się zachowywać. Przecież
nie powiem im, że to Polska właśnie, bo wielu Polaków bym skrzywdził.


--
nb

Przecież czytają, precla również! I najgorsze, że zaglądając z sympatii
dla Polski i Polaków, po tekstach z ostatnich dni są mocno zdziwieni
a jeszcze bardziej zniesmaczeni. I normalna reakcja, że tracą szacunek
do tych, którzy nie szanują innych.

Zaloby narodowe w innych krajach to tez przesada. Widzialem na filmie smiejacych sie rosjan zbierajacych szczatki, wiesz jak ich to obchodzi... Obluda siegnela zenitu. Nie lubie ze ktos na takim wydarzeniu zeruje, ze moze dokonac takich a nie innych decyzji, bo nikt mu sie nie sprzeciwi, bo jest zaloba i wstyd...

Norbert wytworzył w szalonym umyśle, a następnie przelał w postać elektroniczną to, co następuje::

Zaloby narodowe w innych krajach to tez przesada.

A według mnie piękny gest...

Widzialem na filmie smiejacych sie rosjan zbierajacych szczatki, wiesz jak ich to obchodzi...

> Obluda siegnela zenitu.


Generalizujesz. Nikt normalny z radością nie zbiera ludzkich szczątków. Oczywiście, że obywateli krajów innych niż Polska wypadek ten dotknął w wielokrotnie mniejszym stopniu niż nas, ale w żadnym razie nie widzę tutaj obłudy.

Nie lubie ze ktos na takim wydarzeniu zeruje, ze moze dokonac takich a nie innych decyzji, bo nikt mu sie nie sprzeciwi, bo jest zaloba i wstyd...

Wstyd? Najdziwniejsze, że zdecydowana większość polityków potrafi się zachować z klasą. Co niektórym zdarza się wybitnie rzadko, bądź też nie zdarza się wcale. Niestety klasy tym razem innym grupom brakuje.

sz

http://www.youtube.com/profile?user=GiantEscaper#p/a/u/0/mjdgahJ_aNU


gps

http://www.youtube.com/profile?user=GiantEscaper#p/a/u/0/mjdgahJ_aNU

Co to za jakies religijne wymysly?!