Dnia Wed, 23 Aug 2017 20:54:19 +0200, Adam napisał(a):

Wytworzenie silnika spalinowego jest o wiele bardziej pracochłonne, wymaga też zdecydowanie więcej materiałów i zaplecza maszynowego w stosunku do wyprodukowania silnika elektrycznego.

W całej tej dyskusji na temat wpływu elektryfikacji motoryzacji na
gospodarkę IMHO zapominacie, że silnik, nawet razem ze skrzynią biegów, to
jedynie ułamek współczesnego samochodu.

Samochód elektryczny to w zdecydowanej większości taki sam samochód, jak
spalinowy. Różnią się TYLKO silnikiem. Cała reszta jest identyczna  (w sensie: równie skomplikowane)- począwszy od zawieszenia, karoserii i
szyb - a skończywszy na radiu, tapicerce i silniczkach do centralnego
zamka.

To, że samochody będą miały inne silniki wcale tak wiele nie zmienia - ani
dla koncernów, które je produkują, ani dla całej branży z motoryzacją
związanej.

Bo co tak naprawdę się zmieni dla firmy produkującej np. klocki hamulcowe,
albo amortyzatory? Jaka to jest różnica dla blacharzy realizujących naprawy
powypadkowe? Dla lakierników? Kilka samochodów już miałem, wizyt u
mechaników nie zliczę - ale MOŻE 20% interwencji mechanika dotyczyła układu
napędowego...

--
Yakhub

Użytkownik "Yakhub"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:d74ngux1zqgw.5qg7hx7mitlv$.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 23 Aug 2017 20:54:19 +0200, Adam napisał(a):
[...]

Samochód elektryczny to w zdecydowanej większości taki sam samochód, jak
spalinowy. Różnią się TYLKO silnikiem.

Skrzynia biegow, moze  przegubami jak wejda silniki w kolach.
Silnik, a wiec wydechy, katalizatory, wtryskiwacze ...

Cała reszta jest identyczna  [...]
Bo co tak naprawdę się zmieni dla firmy produkującej np. klocki hamulcowe,

Bedzie ich trzeba 3 razy mniej, jesli sie okaze ze zazwyczaj hamuje silnik elektryczny, i klocki ani tarcze sie prawie nie zuzywaja.

albo amortyzatory? Jaka to jest różnica dla blacharzy realizujących naprawy
powypadkowe? Dla lakierników? Kilka samochodów już miałem, wizyt u
mechaników nie zliczę - ale MOŻE 20% interwencji mechanika dotyczyła układu
napędowego...

Ale juz wspomaganie kierownicy nie bedzie hydrauliczne.
I paru bedzie sie musialo przekwalifikowac ... na handel czesciami ze zlomu :-)

No chyba, ze opanuja naprawy tych elektrycznych.

J.

W dniu 25.08.2017 o 09:50, J.F. pisze:

Bo co tak naprawdę się zmieni dla firmy produkującej np. klocki
hamulcowe,

Bedzie ich trzeba 3 razy mniej, jesli sie okaze ze zazwyczaj hamuje
silnik elektryczny, i klocki ani tarcze sie prawie nie zuzywaja.

spokojnie, zrobi się takie co się będą zużywały 3x szybciej (albo zakaże się stosowania xxx do wyrobu klocków, bo za bardzo pylą, dzięki czemu yyy będzie 5x mniej trwały :)

albo amortyzatory? Jaka to jest różnica dla blacharzy realizujących
naprawy
powypadkowe? Dla lakierników? Kilka samochodów już miałem, wizyt u
mechaników nie zliczę - ale MOŻE 20% interwencji mechanika dotyczyła
układu
napędowego...

Ale juz wspomaganie kierownicy nie bedzie hydrauliczne.
I paru bedzie sie musialo przekwalifikowac ... na handel czesciami ze
zlomu :-)

No chyba, ze opanuja naprawy tych elektrycznych.

przecież to się nie stanie z dnia na dzień. Kowali też teraz jakoś mniej niż 100 lat temu, myślę że nagle nie wymarli, część z nich mogła zająć się produkcją części samochodowych :)

--
Pozdrawiam
Łukasz

Ale juz wspomaganie kierownicy nie bedzie hydrauliczne.
I paru bedzie sie musialo przekwalifikowac ... na handel czesciami ze zlomu :-)

No chyba, ze opanuja naprawy tych elektrycznych.

J.

Czy jeszcze jakieś firmy produkują auta ze wspomaganiem hydraulicznym? Chyba jest już tylko w samochodach ciężarowych i autobusach, a i tego nie jestem pewny... Świat cichcem przerzucił się na wspomaganie elektryczne. Mamy w Polsce dwie fabryki - jedne z największych w Europie. Dostarczają układy na cały świat.
T.

Użytkownik "T."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:599feb5f$0$5150$65785112@news.neostrada.pl...

Ale juz wspomaganie kierownicy nie bedzie hydrauliczne.
I paru bedzie sie musialo przekwalifikowac ... na handel czesciami ze zlomu :-)
No chyba, ze opanuja naprawy tych elektrycznych.

Czy jeszcze jakieś firmy produkują auta ze wspomaganiem hydraulicznym?

Z tym, ze ja o mechanikach.
To elektryczne da sie jeszcze naprawic, czy juz nierozbieralne ?

Ale jak widac, jedna czesc sie zelektryfikowala, a jakos nikt nie zbankrutowal.

J.

Nikt nie zbankrutowal bo zastapiono jeden malo skomplikowany podzespol rownie malo skomplikowanym innym podzespolem. Gwozdz programu czyli zebatka listwa itp sa takie same. Kiedys nieliczne samochody mialy wspomaganie teraz nieliczne nie maja wspomagania. Straty na jednym nadrobili iloscia na innym. Sa w necie filmy jak nawijaja silniki. Jeden czlowiek w dwie minuty robi kompletny stojan duzego silnika. Fakt ze najpierw na prasie musza byc wyciete ksztaltki. Ale akurat wycinanie powtarzalnych detali na prasie jest opanowane. Material idzie z rolki a prasa wycina trzy albo i wiecej detali na sekunde. Jeden czlowiek obsluzy ze dwadziescia takich pras. Oceniam ze koszt robocizny silnika spalinowego jest taki jak przy piecdziesieciu silnikach elektrycznych. A dodatek w silniku elektrycznym z gatunkowych stali sa robione tylko lozyska kulkowe.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:2995b003-8786-4b96-9816-d2b2e107a035@googlegroups.com...

Sa w necie filmy jak nawijaja silniki.
Jeden czlowiek w dwie minuty robi kompletny stojan duzego silnika.

Jak oni to robia, ze im sie izolacja nie pozdziera przy tym to tez ciekawe ...

Fakt ze najpierw na prasie musza byc wyciete ksztaltki.
Ale akurat wycinanie powtarzalnych detali na prasie jest opanowane.
Material idzie z rolki a prasa wycina trzy albo i wiecej detali na sekunde.
Jeden czlowiek obsluzy ze dwadziescia takich pras.
Oceniam ze koszt robocizny silnika spalinowego jest taki jak przy piecdziesieciu silnikach elektrycznych.

Z tym, ze tych ksztaltek moze byc potrzebnych kilkaset.
Prasa moze wyciac i kilkaset naraz, ale wykrojniki sie jednak zuzywaja i trzeba czasem nowe zrobic.

A silniki spalinowe tez sie robi na automatach i robocizna ludzka nie tak znow duzo kosztuje :-)

J.

Wykrojnik wytrzymuje do ostrzenia kilka milionow ciec. Wykrojniki dzisiaj tanie. Wstawiaja klocka na drutowke cnc potem na szlifierke cnc i w trzy dni maja zrobione. Kiedys ze dwa tygodnie frezowania, szlifowania itp. Kolejne miejsce w ktorym ubylo ludzi.

W dniu piątek, 25 sierpnia 2017 16:52:06 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:2995b003-8786-4b96-9816-d2b2e107a035@googlegroups.com...
>Sa w necie filmy jak nawijaja silniki.
>Jeden czlowiek w dwie minuty robi kompletny stojan duzego silnika.

Jak oni to robia, ze im sie izolacja nie pozdziera przy tym to tez ciekawe ...

>Fakt ze najpierw na prasie musza byc wyciete ksztaltki.
>Ale akurat wycinanie powtarzalnych detali na prasie jest opanowane.
>Material idzie z rolki a prasa wycina trzy albo i wiecej detali na >sekunde.
>Jeden czlowiek obsluzy ze dwadziescia takich pras.
>Oceniam ze koszt robocizny silnika spalinowego jest taki jak przy >piecdziesieciu silnikach elektrycznych.

Z tym, ze tych ksztaltek moze byc potrzebnych kilkaset.
Prasa moze wyciac i kilkaset naraz, ale wykrojniki sie jednak zuzywaja i trzeba czasem nowe zrobic.

A silniki spalinowe tez sie robi na automatach i robocizna ludzka nie tak znow duzo kosztuje :-)

Zrobienie bloku silnika to jednak spory ból tyłka.
Odlewanie. Juz samo robienie formy to makabra.
Frezowanie cnc wcale nie poprawia humoru inzynierowi co planuje obróbke. Trwa to czasu mase, prąd kosztuje...
Blacha jest bardzo fajna. Wycina sie latwo i szybko, narzedzia do jej ciecia tak jak Zenek pisze wystarczaja na sporo więcej niz frez.
Gnie sie łatwo, jedynie spawanie jest upierdliwe. Ale i tu spawa sie szybciej niz frezuje albo przynajmniej tak samo szybko (posuwy).

Taniej niz z blachy to sie tylko plastikiem wytwarza. Samochody elektryczne to przyszlosc i w _naprawde_ tylko akumulatoróoe nam brak.
reszta juz jest i reszty sie poprawic wiele nie da.

Przy masowej produkcji nie korzysta sie z obrabiarek cnc. Masowke taka jak czesci samochodowe robi sie na specjalizowanych obrabiarkach. Detal zamocowany i sie obraca. Z boku noz. Tokarka jak sie patrzy. Ale ta tokarka tylko tloki umie toczyc. A na szlifierce do zaworow nic innego niz zawor nie da sie szlifowac.

W dniu 2017-08-26 o 03:15, Zenek Kapelinder pisze:

Przy masowej produkcji nie korzysta sie z obrabiarek cnc. Masowke taka jak czesci samochodowe robi sie na specjalizowanych obrabiarkach. Detal zamocowany i sie obraca. Z boku noz. Tokarka jak sie patrzy. Ale ta tokarka tylko tloki umie toczyc. A na szlifierce do zaworow nic innego niz zawor nie da sie szlifowac.

Trochę czasu temu miałem praktyki zawodowe w Dębicy w zakładach WUCH (Wytwórnia Urządzeń Chłodniczych).
Zakład główny to było kilka tysięcy ludzi, sporo działów i wydziałów.

Nota bene: do dziś nie wiem, czym różnił się Dział od Wydziału. Ale pamiętam, że pomyłka w nazewnictwie była traktowana gorzej, niż średniowieczne rzucenie rękawicą w twarz ;)

W każdym razie, oprócz maszyn ściśle specjalizowanych (czyli szlifierki magnetyczne, specjalne honownice, nietypowe tokarki, np. ze stałym nożem i ruchomym stołem o średnicy kilu metrów) było kilka tzw. "centrów obróbczych".
Owe Centrum Obróbcze składało się ze stołu, obracanego w trzech osiach, podobnym do frezarskiego. Tyle, że można na nim było zamocować co najmniej malucha, jak nie PF125p. Oprócz stołu była "karuzela" z narzędziami: fezy, noże, wiertła, końcówki szlifierskie, itd. Narzędzia były mocowane do wrzecion, a te też miały kilka stopni swobody.
Dokładność takiej maszyny, to bodajże 0,002mm.
Programowane były za pomocą taśm lub kart, na komputerze w innym budynku.

W zasadzie dużo na nich można było zrobić - można powiedzieć, że były to maszyny uniwersalne.
Blok sprężarki wielotłokowej (stopień skomplikowania jak blok silnika spalinowego) w zasadzie za jednym, góra dwoma mocowaniami się robiło.


--
Pozdrawiam.

Adam

W dniu 25.08.2017 o 22:30, sczygiel@gmail.com pisze:

Samochody elektryczne to przyszlosc i w _naprawde_ tylko akumulatoróoe nam brak.
reszta juz jest i reszty sie poprawic wiele nie da.

To z grubsza tak samo jak 30 lat temu;)

Z tym że jednak sporo się poprawić dało jak popatrzeć z perspektywy czasu, ale rewolucji nie było.

W dniu sobota, 26 sierpnia 2017 06:58:02 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

W dniu 25.08.2017 o 22:30, sczygiel@gmail.com pisze:

> Samochody elektryczne to przyszlosc i w _naprawde_ tylko akumulatoróoe nam brak.
> reszta juz jest i reszty sie poprawic wiele nie da.

To z grubsza tak samo jak 30 lat temu;)

Z tym że jednak sporo się poprawić dało jak popatrzeć z perspektywy czasu, ale rewolucji nie było.

No 30 lat temu to melexy byly  i polska byla przodownikiem w ich produkcji. I to nie jest info fałszywe :)

Feler z akumulatorami poza tym ze ich nie ma (w sensie pojemnych) jest tez taki ze same sie nie moderuja w uwalnianiu energii.

Ropa, benzyna, gaz skroplony tak długo jak nie zmieszany z powietrzem to relatywnie spokojnie sie pali. No i jak nie jest rozlany po dużej powierzchni.

Akumulator niestety ma bardzo wielka chec sie sprawnie i szybko rozładować.

Ciekawe kiedy tesle zaczna miec problemu takie jak niektóre laptopy czy komórki - gwałtowne spalanie...

W dniu 26.08.2017 o 13:44, sczygiel@gmail.com pisze:

Z tym że jednak sporo się poprawić dało jak popatrzeć z perspektywy
czasu, ale rewolucji nie było.

No 30 lat temu to melexy byly  i polska byla przodownikiem w ich produkcji. I to nie jest info fałszywe :)

No wiem. Ale i 30 lat temu dałoby się robić elektryki (gdyby nie baterie). Różnica jest taka, że trzydziści lat temu wszyscy obśmialiby to "a na chuj mnie samochód, który trzeba ładować 30 minut co 200km, przy czym ładowarki są co 400km". Teraz mają po prostu lepszy marketing w stylu "pokaż że cię stać - kup gówno w cenie trufli, sąsiedzi wyskoczą z kapci z zazdrości, bądź hipsterem laski na to lecą a ty awansujesz w pracy";)

Jedyna różnica w stosunku do 30 lat wstecz nie dokonała się w technologii a w umysłach. Technicznie elektryki są prostsze od spalinek (gdyby nie akumulatory). Ogólnie jakiekolwiek rozpatrywanie elektryków z gwiazdką "gdyby nie akumulatory" to jak zdanie wiesława "Gdybyśmy mieli blachy, to byśmy produkowali konserwy. Ale nie mamy mięsa":P

Ciekawe kiedy tesle zaczna miec problemu takie jak niektóre laptopy czy komórki - gwałtowne spalanie...

Po pierwszym przypadku:P

Shrek

Użytkownik "Shrek"

....

Ciekawe kiedy tesle zaczna miec problemu takie jak niektóre laptopy czy komórki - gwałtowne spalanie...

Po pierwszym przypadku:P
-- -
Przecież takie przypadki już miały miejsce. Pytanie raczej co na to crash testy

W dniu 26.08.2017 o 23:57, re pisze:

...

Ciekawe kiedy tesle zaczna miec problemu takie jak niektóre laptopy czy komórki - gwałtowne spalanie...

Po pierwszym przypadku:P
-- -
Przecież takie przypadki już miały miejsce. Pytanie raczej co na to crash testy

Może do tej pory paliły się nie gwałtownie i bez związku z akumulatorami?

Shrek

Nie zbankrutowali bo te same firmy zaczely robic wiecej tanszych.

W dniu 25.08.2017 o 09:34, Yakhub pisze:

Samochód elektryczny to w zdecydowanej większości taki sam samochód, jak
spalinowy. Różnią się TYLKO silnikiem. Cała reszta jest identyczna

Gorzej nie jest identyczna, bo zamiast prostego baku z pompą paliwową masz komplet baterii, które stanowią pół wartości samochodu a zamiast skrzyni biegów falownik.

Bo co tak naprawdę się zmieni dla firmy produkującej np. klocki hamulcowe,

Akurat klocki to moga się mniej zużywać przez rekuperację;)

Shrek

Użytkownik "Shrek"

Bo co tak naprawdę się zmieni dla firmy produkującej np. klocki hamulcowe,

Akurat klocki to moga się mniej zużywać przez rekuperację;)
-- -
Skoro tak to zostawią cieńsze, które ....

W dniu 25.08.2017 o 12:18, re pisze:

Akurat klocki to moga się mniej zużywać przez rekuperację;)
-- -
Skoro tak to zostawią cieńsze, które ....

Będą robić z ekologicznego gipsu;)

Shrek