Straszna nagonka w mediach na ten pomysł odebrania OFE dopływu części środków.

Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej dojrzałe podejście.

On 5 Lis, 09:44, "MarekZ" <b...@adresu.w.pl> wrote:

Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej
sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej
dojrzałe podejście.

Hm..zwiększenie składki do ZUS bez zmniejszania składki do OFE?
Teraz będzie łatwiej to przepchnąć  tłumacząc "sami chcieliście".

Użytkownik "Krzysiek" <kl1@o2.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:d90a3993-6aae-4b55-89ec-9029ee4ffb17@s31g2000yqs.googlegroups.com...

Hm..zwiększenie składki do ZUS bez zmniejszania składki do OFE?
Teraz będzie łatwiej to przepchnąć  tłumacząc "sami chcieliście".

To jest wersja pesymistyczna. Da się powiedzieć: "widzicie, niczego wam nie zabieramy z OFE, a tylko chcemy abyście mieli JESZCZE WYŻSZE emerytury".

Natomiast jest też wersja optymistyczna - poczują się w końcu zmuszeni do ruszenia KRUSu i/lub mundurowych/górników. Nic to wprawdzie w dłuższym terminie nie pomoże, ale o kilka kadencji opóźni kolaps.

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote in message news:hcu3pa$4ns$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "Krzysiek" <kl1@o2.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:d90a3993-6aae-4b55-89ec-9029ee4ffb17@s31g2000yqs.googlegroups.com...

Hm..zwiększenie składki do ZUS bez zmniejszania składki do OFE?
Teraz będzie łatwiej to przepchnąć  tłumacząc "sami chcieliście".

To jest wersja pesymistyczna. Da się powiedzieć: "widzicie, niczego wam nie zabieramy z OFE, a tylko chcemy abyście mieli JESZCZE WYŻSZE emerytury".

Natomiast jest też wersja optymistyczna - poczują się w końcu zmuszeni do ruszenia KRUSu i/lub mundurowych/górników. Nic to wprawdzie w dłuższym terminie nie pomoże, ale o kilka kadencji opóźni kolaps.

"ruszenia KRUS", prosze cie bo sie udławie kanapką :)
george

P.S. Zauważ że który "balon sygnałowy" został puszczony pierwszy...

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hcu4bs$sv8$1@atlantis.news.neostrada.pl...

"ruszenia KRUS", prosze cie bo sie udławie kanapką :)
george

P.S. Zauważ że który "balon sygnałowy" został puszczony pierwszy...

Na poświęcenie głosów rolników także w tej walce przyjdzie pora, bo to znacznie większa ilość środków niż górnicy/mundurowi czy proste rezerwy typu przedsiębiorcy albo świadczeniobiorcy.

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hcu3pa$4ns$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "Krzysiek" <kl1@o2.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:d90a3993-6aae-4b55-89ec-9029ee4ffb17@s31g2000yqs.googlegroups.com...

Hm..zwiększenie składki do ZUS bez zmniejszania składki do OFE?
Teraz będzie łatwiej to przepchnąć  tłumacząc "sami chcieliście".

To jest wersja pesymistyczna. Da się powiedzieć: "widzicie, niczego wam nie zabieramy z OFE, a tylko chcemy abyście mieli JESZCZE WYŻSZE emerytury".

Natomiast jest też wersja optymistyczna - poczują się w końcu zmuszeni do ruszenia KRUSu i/lub mundurowych/górników. Nic to wprawdzie w dłuższym terminie nie pomoże, ale o kilka kadencji opóźni kolaps.

W wypadku mundurowych dobito dna. Z badań statystycznych (publikowane były na stronach Związków Zawodowych) wynika, że średnia życia funkcjonariusza Policji, to 52 lata. Podniesienie do 20 lat wysługi prawa do emerytury w połączeniu z tym, że teraz w zasadzie do służby idą osoby z wyższym wykształceniem w wieku około 26-28 lat powoduje konstatację, że jakby nawet ktoś poszedł na tę głodową emeryturę po 20 latach w wieku około 47 lat, to będzie ją statystycznie brał 5 lat. A że o ile zdrowie pozwala, to większość chce dopracować tzw. "maxa", czyli mniej więcej około 29 lat wysługi, no to okazuje się, że mało kto emerytury dożyje. W praktyce z moich obserwacji wynika, że ludzie odchodzą na emerytury jak zaczyna zdrowie szwankować i po 2-3 latach chadza się na pogrzeby.

Poza tym decyzja o połączeniu emerytur mundurowych z cywilnymi zabije budżet. Zabije, bo obecnie to jest tak, że od mundurówki nie płaci się składek, ale i emerytury wypłaca się z funduszów resortów. Jeśli nagle zaczniemy odprowadzać składki, to emerytury mundurowe nadal będzie trzeba płacić, a dodatkowo trzeba będzie odprowadzać składki od obecnych wynagrodzeń.

Co innego z rolnikami, którzy składek nie płacą w ogóle. Ale wówczas zacznie się problem, bo to darmowe ubezpieczenie rolników, to po prostu forma dofinansowania rolnictwa z pominięciem procedur unijnych i tyle. Jak rolnicy będą musieli zapłacić składki, to wzrosną ceny żywności, a potem się posypie całe domino i na końcu i tak my za to zapłacimy. choć uważam, że i tak dla uzdrowienia sytuacji tak by należało to zrobić.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hcvfkb$dbo$1@inews.gazeta.pl...

W wypadku mundurowych dobito dna. Z badań statystycznych (publikowane były na stronach Związków Zawodowych) wynika, że średnia życia funkcjonariusza Policji, to 52 lata. Podniesienie do 20 lat wysługi prawa do emerytury w

[...]

Skąd tak dramatycznie niska średnia, jaki tu działa mechanizm? A jak inne służby mundurowe? Te dane są dla mnie bardzo zaskakujące, powiedziałbym wręcz szokująco zaskakujące. Są bowiem dramatycznie gorsze niż w przypadku górników (średnia długość życia szacowana na 59 lat), którzy potencjalnie wydają się mieć przeciętnie rzecz biorąc cięższą i bardziej stresującą pracę.

Co innego z rolnikami, którzy składek nie płacą w ogóle. Ale wówczas zacznie się problem, bo to darmowe ubezpieczenie rolników, to po prostu forma dofinansowania rolnictwa z pominięciem procedur unijnych i tyle. Jak rolnicy będą musieli zapłacić składki, to wzrosną ceny żywności, a potem się posypie całe domino i na końcu i tak my za to zapłacimy. choć uważam, że i tak dla uzdrowienia sytuacji tak by należało to zrobić.

Zgadzam się. Przy czym uważam, że nawet jeśli się to zrobi, kolaps i tak jest nieunikniony.

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hcvfs2$lei$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Skąd tak dramatycznie niska średnia, jaki tu działa mechanizm?

Nie wiem. To tylko cyfra, którą ktoś policzył. Ale znajduje pokrycie w codziennych spostrzeżeniach.

A jak inne służby mundurowe?

Już teraz nie pamiętam, ale generalnie lepiej. W Wojsku zdaje się wychodziło 57 lat.

Te dane są dla mnie bardzo zaskakujące, powiedziałbym wręcz szokująco zaskakujące. Są bowiem dramatycznie gorsze niż w przypadku górników (średnia długość życia szacowana na 59 lat), którzy potencjalnie wydają się mieć przeciętnie rzecz biorąc cięższą i bardziej stresującą pracę.

Nigdy nie byłem górnikiem, a w kopalniach w życiu byłem zaledwie kilka razy, więc nie podejmuję się oceniać. Najlepiej jest z reguły tam, gdzie nas nie ma.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Nie wiem. To tylko cyfra, którą ktoś policzył. Ale znajduje pokrycie w
codziennych spostrzeĹźeniach.

Bardzo podejrzane. Jakies zrodlo tej informacji?

A jak inne służby mundurowe?

Już teraz nie pamiętam, ale generalnie lepiej. W Wojsku zdaje się
wychodziło 57 lat.

Tez niezbyt duzo, ale spodziewalbym sie mniejszej wartosci w wojsku niz
w policji.

Z tym ze roznica miedzy 52 i 57 lat jest ogromna.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3ocnfe25m.fsfintrepid.localdomain...

Nie wiem. To tylko cyfra, którą ktoś policzył. Ale znajduje pokrycie w
codziennych spostrzeĹźeniach.

Bardzo podejrzane. Jakies zrodlo tej informacji?

Informację widziałem na forum policyjnym oraz w jakimś rozsyłanym faksem piśmie przez zwiazkowców. Skąd wzięli te dane, to tego już nie wiem.

A jak inne służby mundurowe?

Już teraz nie pamiętam, ale generalnie lepiej. W Wojsku zdaje się
wychodziło 57 lat.

Tez niezbyt duzo, ale spodziewalbym sie mniejszej wartosci w wojsku niz
w policji.

Wojsko walczy od czasu do czasu. policja codziennie.

Z tym ze roznica miedzy 52 i 57 lat jest ogromna.

Tez tak uwaĹźam.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Informację widziałem na forum policyjnym oraz w jakimś rozsyłanym
faksem piśmie przez zwiazkowców. Skąd wzięli te dane, to tego już nie
wiem.

Ale rozumiesz ze w takim przypadku to jest zaden argument?

Wojsko walczy od czasu do czasu. policja codziennie.

Ladny slogan, tyle ze nie o slogany tu chodzi. Nalezaloby sie przyjrzec
prawdziwej statystyce.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m38wehc1zo.fsfintrepid.localdomain...

Informację widziałem na forum policyjnym oraz w jakimś rozsyłanym
faksem piśmie przez zwiazkowców. Skąd wzięli te dane, to tego już nie
wiem.

Ale rozumiesz ze w takim przypadku to jest zaden argument?

Oczywiście, ze tak. Sam nie miałem zaufania do tych danych. To padło z ust związkowców. Skad mieli te dane, to nie mam ziemolego pojęcia.

Wojsko walczy od czasu do czasu. policja codziennie.

Ladny slogan, tyle ze nie o slogany tu chodzi. Nalezaloby sie przyjrzec prawdziwej statystyce.

Przyznam, że tu z kolei nie wiem z czym chcesz polemizowac. Wojsko zasadniczo się normalnei szkoli i czeka na wojnę. Teraz od czasu do czasu żołnież wyjeżdża w strefę konfliktu zbrojnego (Irak, Afganistan itp.), ale to na pół roku załóżmy kilka razy za kilkadziesiąt lat służby. Policjant prowadzi "wojne" codziennie. Ba, nawet w czasie wolnym od slużby niejednokrotnie.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Przyznam, Ĺźe tu z kolei nie wiem z czym chcesz polemizowac. Wojsko
zasadniczo się normalnei szkoli i czeka na wojnę. Teraz od czasu do
czasu żołnież wyjeżdża w strefę konfliktu zbrojnego (Irak, Afganistan
itp.), ale to na pół roku załóżmy kilka razy za kilkadziesiąt lat
służby. Policjant prowadzi "wojne" codziennie. Ba, nawet w czasie
wolnym od sluĹźby niejednokrotnie.

Tak jak napisalem, to jest slogan, w szczegolnosci w kontekscie
statystycznej sredniej dlugosci zycia.

To nie jest tak, ze srednia dlugosc zycia oblicza sie analizujac
wykonywane przez dana grupe ludzi zajecia, np. czestotliwosc i rodzaj
"walki" itd. Srednia oblicza sie dodajac dlugosci zycia prawdziwych
statystycznych delikwentow, i dzielac przez ich liczbe w probce.
--
Krzysztof Halasa

On 2009-11-08 22:17, Krzysztof Halasa wrote:

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Przyznam, że tu z kolei nie wiem z czym chcesz polemizowac. Wojsko
zasadniczo się normalnei szkoli i czeka na wojnę. Teraz od czasu do
czasu żołnież wyjeżdża w strefę konfliktu zbrojnego (Irak, Afganistan
itp.), ale to na pół roku załóżmy kilka razy za kilkadziesiąt lat
służby. Policjant prowadzi "wojne" codziennie. Ba, nawet w czasie
wolnym od slużby niejednokrotnie.

Tak jak napisalem, to jest slogan, w szczegolnosci w kontekscie
statystycznej sredniej dlugosci zycia.

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem? Nie twierdzę, że dane są przez to "pewniejsze", ale fakt, iż wytłumaczenie *wygląda* na posiadające populistyczną podbudowę, w żadnym razie nie powoduje osłabienia jego wiarygodności. To są zupełnie niezależne rzeczy.

To nie jest tak, ze srednia dlugosc zycia oblicza sie analizujac
wykonywane przez dana grupe ludzi zajecia, np. czestotliwosc i rodzaj
"walki" itd. Srednia oblicza sie dodajac dlugosci zycia prawdziwych
statystycznych delikwentow, i dzielac przez ich liczbe w probce.

A pewnie. Tyle, że właśnie Twoje przeciwstawianie się ustaleniu (być może niepewnemu ale) odwołującemu się do statystyki za pomocą zarzutu opartego *jedynie* na dezawuującej ocenie komentarza do tego ustalenia (nie popartej żadnym innym argumentem) trąci mi populizmem.

Masz jakieś inne dane nt. średniej życia policjantów ? Albo znasz jakieś fakty, które przeczyłyby podanym wynikom ?
To podziel się z nami...


witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Tak jak napisalem, to jest slogan, w szczegolnosci w kontekscie
statystycznej sredniej dlugosci zycia.

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem?

A gdzie to "realne ustalenie"?
--
Krzysztof Halasa

On 2009-11-09 15:33, Krzysztof Halasa wrote:

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Tak jak napisalem, to jest slogan, w szczegolnosci w kontekscie
statystycznej sredniej dlugosci zycia.

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem?

A gdzie to "realne ustalenie"?

Zanim zadasz następne pytanie, miej odwagę odpowiedzieć na postawione wcześniej Tobie.

witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem?

A gdzie to "realne ustalenie"?

Zanim zadasz następne pytanie, miej odwagę odpowiedzieć na postawione
wcześniej Tobie.

A co to ma wspolnego z odwaga?

Chwilowo nikt nie pokazal zadnych "realnych ustalen" i pisanie o takich
jako o fakcie jest bez sensu. Nieistotne czy odwaznie czy np. nikczemnie
z ukrycia.

Pokaz prawdziwa statystyke (jestem pewien ze dotarcie do niej nie
powinno byc trudne), bedzie mozna sie zastanawiac nad czyms _sensownym_.
--
Krzysztof Halasa

On 2009-11-09 19:01, Krzysztof Halasa wrote:

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem?

A gdzie to "realne ustalenie"?

Zanim zadasz następne pytanie, miej odwagę odpowiedzieć na postawione
wcześniej Tobie.

A co to ma wspolnego z odwaga?

Chwilowo nikt nie pokazal zadnych "realnych ustalen" i pisanie o takich
jako o fakcie jest bez sensu. Nieistotne czy odwaznie czy np. nikczemnie
z ukrycia.

Pokaz prawdziwa statystyke (jestem pewien ze dotarcie do niej nie
powinno byc trudne), bedzie mozna sie zastanawiac nad czyms _sensownym_.

Mylisz się. Jeżeli ktoś napisał, że takie dane (dot. relacji wiekowych dla policji i wojska) znalazł, nie ma podstawy ich odrzucać, nawet jeśli Ty napiszesz, że to bzdura. A to dlatego, że po prostu nie masz żadnego argumentu za tak skrajnie sformułowanym stanowiskiem.
Zatem - z punktu widzenia tutejszej dyskusji to SĄ realne ustalenia.
Można w nie powątpiewać. Ale Ty posługując się zerowej wartości argumentami usiłujesz zdezawuować tamtą opinię.
Otóż ja mogę też powątpiewać w naukową jakość tamtej opinii, ale dopóki nie zdobędę materiału, który by moje prywatne powątpiewania jakoś wsparł i uzasadnił, zamieniając je w zarzuty, póty nie mam prawa ich dezawuować. To po prostu kwestia uczciwości w dyskusji.

To ty powinieneś znaleźć materiał (podobno łatwy do odszukania...) i go pokazać.
I nikt nie musi udowadniać Ci, że ma racje (choć oczywiście może - *jeśli* zechce), albo że przedstawione wyniki są prawidłowe. Natomiast Ty nie możesz bez wskazania podstawy twierdzić, że to bzdura.

Dlatego odwaga coś ma tu do rzeczy - wystarczyłoby napisać: "Przesadziłem, nie mam dowodów, że jest inaczej, choć dalej uważam, że dane są błędne albo naciągnięte i nic na ich podstawie nie można wnioskować.". Ale właśnie do tego trzeba zdobyć się na chwilę refleksji - zamiast bawić się w czepianie się słówek i sformułowań najmniej ważnych w wypowiedziach.

To, co robisz przypomina mi poszczekiwanie zza siatki.

EOT

witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Mylisz się. Jeżeli ktoś napisał, że takie dane (dot. relacji wiekowych
dla policji i wojska) znalazł,

Jesli tak by napisal, to mozna by sie bylo nad tym zastanawiac.
Reszta to tylko PLONK, wiec mozesz darowac sobie komentarz, juz go nie
zobacze.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3ocnad08w.fsfintrepid.localdomain...

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Mylisz się. Jeżeli ktoś napisał, że takie dane (dot. relacji wiekowych
dla policji i wojska) znalazł,

Jesli tak by napisal, to mozna by sie bylo nad tym zastanawiać.

Ja tak napisałem. Widziałem te dane procentowe w rozsyłanym faksem resortowym wystąpieniu związków zawodowych, gdy była w zeszłym roku albo na początku bieżącego dyskusja na temat przesunięcia wieku emerytalnego z 15 do 20 lat. Widziałem też te dane na dyskusyjnym forum policyjnym, ale to nie potwierdzenie ich, bo podejrzewam, że pochodziły właśnie z tego samego pisma. Tego pisma związkowego po prostu nie mam możliwości znaleźć. nie wiem, na jakiej podstawie tam wpisano cyferki. Stad podając dane podałem również ich niepewne źródło.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Ja tak napisałem. Widziałem te dane procentowe w rozsyłanym faksem
resortowym wystąpieniu związków zawodowych, gdy była w zeszłym roku
albo na początku bieżącego dyskusja na temat przesunięcia wieku
emerytalnego z 15 do 20 lat. Widziałem też te dane na dyskusyjnym
forum policyjnym, ale to nie potwierdzenie ich, bo podejrzewam, Ĺźe
pochodziły właśnie z tego samego pisma.

I w porzadku, nie mam oczywiscie pretensji, napisales jakie to sa "dane"
i kazdy moze je sobie interpretowac jak chce. Problem zaczyna sie wtedy,
gdy ktos kolejny dowie sie, ze to wlasnie potwierdzone dane prosto
z GUSu itp.

Nie zebym bezgranicznie wierzyl danym z GUSu :-)
--
Krzysztof Halasa

On 5 Lis, 09:44, "MarekZ" <b...@adresu.w.pl> wrote:

Straszna nagonka w mediach na ten pomysł odebrania OFE dopływu części
środków.

Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej
sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej
dojrzałe podejście.

Mnie tylko bawi, jak sobie wyobrażę jakby PO protestowało gdyby PiS
chciał coś takiego zrobić :-)
Zamiast właśnie wziąć się za KRUS i czterdziestoletnich emerytów, to
próbują sztuczek księgowych. A zrobić porządek z prowizjami OFE na
poziomie 7% też by mogli zrobić.

On 5 Lis, 10:39, schliesky <schlie...@gmail.com> wrote:

Mnie tylko bawi, jak sobie wyobrażę jakby PO protestowało gdyby PiS
chciał coś takiego zrobić :-)

Jakby PiS tak robiło to w następnych wyborach byłoby 90% głosów na
PO;)

On 5 Lis, 10:45, Krzysiek <k...@o2.pl> wrote:

On 5 Lis, 10:39, schliesky <schlie...@gmail.com> wrote:

> Mnie tylko bawi, jak sobie wyobrażę jakby PO protestowało gdyby PiS
> chciał coś takiego zrobić :-)

Jakby PiS tak robiło to w następnych wyborach byłoby 90% głosów na
PO;)

Tak się śmieję, ale w przyszłych wyborach to ja nie widzę nikogo, kto
warty byłby głosu...

On 5 Lis, 10:51, schliesky <schlie...@gmail.com> wrote:

Tak się śmieję, ale w przyszłych wyborach to ja nie widzę nikogo, kto
warty byłby głosu...

i tak wiadomo, że wygra PO:P

schliesky pisze:
[...]
  A zrobić porządek z prowizjami OFE na

poziomie 7% też by mogli zrobić.

O ile dobrze pamiętam to OFE obecnie pobiera już tylko 3,5% ale moge się   mylić :)

--
Marek

Użytkownik "Marek" <brak.adresu@spam.pl> napisał w wiadomości news:hd1065$fuf$1news.dialog.net.pl...

O ile dobrze pamiętam to OFE obecnie pobiera już tylko 3,5% ale moge się mylić :)

Chyba wchodzi w zycie dopiero w przyszlym roku.

MK

On 5 Lis, 09:44, "MarekZ" <b...@adresu.w.pl> wrote:

Straszna nagonka w mediach na ten pomysł odebrania OFE dopływu części
środków.

Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej
sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej
dojrzałe podejście.

A może: http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=1011 ?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 5 Lis, 09:44, "MarekZ" <b...@adresu.w.pl> wrote:

Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej
sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej
dojrzałe podejście.

Moim skromnym zdaniem to walka buldogów pod dywanem, a złodziej
próbuje okraść złodzieja...Na pohybel OFE, synekurze tfurcuf "reformy
emerytalnej" !

MarekZ pisze:

Straszna nagonka w mediach na ten pomysł odebrania OFE dopływu części środków.

Widać lobby OFE jest silne i łatwo się od koryta oderwać nie da.

Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej dojrzałe podejście.

Kradną to wszelkiego typu OFE. Nie dosyć, że kupują tak czy inaczej obligacje państwowe to jeszcze pobierają za to 7% prowizji. A to co "zarobią" na giełdzie to stracą przy pierwszym lepszym kryzysie (czyli np. całkiem niedawno).

OFE w obecnej formie nadają się tylko do jednego. Do likwidacji.

Jak dla mnie to OFE to powinno mieć postać obecnych funduszy inwestycyjnych. Jakaś tam składka obowiązkowo idzie do OFE i to klient decyduje jaką cześć przeznaczyć na agresywne inwestycje, a jaką na bezpieczne lokowanie środków (oczywiście można wprowadzić ograniczenia np. w ryzykowne akcje nie więcej niż X itp.). Do tego OFE powinno mieć możliwość inwestowania we wszystko, a nie w przeważającej większości obligacje skarbu państwa.

Obecnie tak czy inaczej nasze pieniądze są przez OFE "inwestowane" w obligacje, a więc pośrednio zasilają np. ZUS. Obligacje te będą musiały zostać wykupione z naszych podatków więc jakikolwiek zysk i inwestycja mają postać wyłącznie pozorną. A do tego wszystkiego OFE za swoje działania pobierają kosmiczną prowizję. Po co komu taki system ?


--
Mithos

Myślę, że patrzę na to w miarę obiektywnie, bo nie partycypuję w tym systemie. Uważam to za zmianę na niekorzyść, bo zmienia to rzeczywiste pieniądze, którymi obracają OFE w wirtualne pieniądze, które znikną bo je wyda ZUS. Da to także dodatkowy komfort budżetowi państwa aby przypadkiem nie musiał szukać oszczędności gdzie indziej uciekając przed zbyt wysokim poziomem deficytu. Ja myślę, że próbowali sprawdzić czy łatwo da się was okraść, ale mogę naturalnie nie mieć racji.

Kradną to wszelkiego typu OFE. Nie dosyć, że kupują tak czy inaczej obligacje państwowe to jeszcze pobierają za to 7% prowizji. A to co "zarobią" na giełdzie to stracą przy pierwszym lepszym kryzysie (czyli np. całkiem niedawno).

Sam byś nie stracił? No to w takim przypadku czemu jeszcze nie masz tego gdzieś? To tak poza zasadniczym nurtem wątku...

OFE w obecnej formie nadają się tylko do jednego. Do likwidacji.

Być może. Ale ta akcja nie likwiduje OFE tylko zabiera im część środków, od których OFE już wzięły prowizje. Podnoszone są argumenty, że resztę środków OFE będzie i tak inwestować w akcje. Czyli co, obowiązkowo ma być portfel wysoko ryzykowny? A co jak się zaczną ostre wahania wartości jednostek? Nakręci się z tego aferę, że OFE tracą w bessie i się im kolejną porcję kasy zabierze, bo ZUS jej nie straci?

Jak dla mnie to OFE to powinno mieć postać obecnych funduszy inwestycyjnych. Jakaś tam składka obowiązkowo idzie do OFE i to klient

OK, ale to jest ideologia i marzenia. Uważam, że polskie państwo już nigdy nie odda kasy z OFE (w imię solidarności społecznej). A jeśli ma ona funkcjonować w formie OFE albo w formie ZUS/budżet, to mnie się wydaje, że już lepiej dla przyszłych emerytów, aby to było OFE. No ale ja sie tam nie znam.

"MarekZ" news:hcv4n0$bqt$1srv.cyf-kr.edu.pl

Myślę, że patrzę na to w miarę obiektywnie, bo nie partycypuję w tym
systemie. Uważam to za zmianę na niekorzyść, bo zmienia to rzeczywiste
pieniądze, którymi obracają OFE w wirtualne pieniądze, które znikną bo je
wyda ZUS.

Według Ciebie pieniądze zgromadzone w OFE są mniej lub bardziej wirtualne od
tych, które dzierży ZUS? IMHO jedno i drugie to takie samo badziewie, do
którego przekupni politycy zapędzili ludzi.

Da to także dodatkowy komfort budżetowi państwa aby przypadkiem
nie musiał szukać oszczędności gdzie indziej uciekając przed zbyt wysokim
poziomem deficytu. Ja myślę, że próbowali sprawdzić czy łatwo da się was
okraść, ale mogę naturalnie nie mieć racji.

Kreatywna księgowość na gruncie kasy jaką trafia do OFE to jedna z form
kradzieży jaką stosowały i zapewne stosować będą nierządy w Polsce.

> Kradną to wszelkiego typu OFE. Nie dosyć, że kupują tak czy inaczej
> obligacje państwowe to jeszcze pobierają za to 7% prowizji. A to co
> "zarobią" na giełdzie to stracą przy pierwszym lepszym kryzysie (czyli

np.

> całkiem niedawno).

Sam byś nie stracił? No to w takim przypadku czemu jeszcze nie masz tego
gdzieś? To tak poza zasadniczym nurtem wątku...

Jak by nie patrzeć kasa zgromadzona w OFE należy do niego. Ale tak to już
jest, że to państwo zadecyduje kiedy będzie mógł ją w ratach dostać albo
inaczej - kiedy będzie dla niego "najlepiej" aby te pieniądze trafiły w jego
łapki.
Nie wiem ile on tam kasy zgromadził ale jeżeli ktoś sam z sukcesami pomnaża
własne oszczędności i widzi, że pieniądze które ma w OFE dostał do obrotu to
by wyciągnął z tego więcej niż śmieszny fundusz to chyba idzie się wkurzyć
albo też poczuć (lekko rzecz ujmując) frustrację, że przyszło żyć w takim
chorym systemie.

Być może. Ale ta akcja nie likwiduje OFE tylko zabiera im część środków,

od

których OFE już wzięły prowizje. Podnoszone są argumenty, że resztę

środków

OFE będzie i tak inwestować w akcje. Czyli co, obowiązkowo ma być portfel
wysoko ryzykowny? A co jak się zaczną ostre wahania wartości jednostek?
Nakręci się z tego aferę, że OFE tracą w bessie i się im kolejną porcję

kasy

zabierze, bo ZUS jej nie straci?

IMHO problem jest bardziej złożony. Nie zagłębiałem się w ustawę o OFE ale z
tego co się orientuje mają one narzucone jakieś limity inwestycyjne, które
przy dobrej ekipie zarządzającej kapitałem danego funduszu tak naprawdę
kasują dodatkowy (ewentualny) zysk już na starcie.
Po za tym polityka ich inwestowania jest w moim odczuciu uboga, wręcz
mizerna. No bo co to za łaska dla mnie kiedy fundusz pakuje pieniądze w
obligacje skarbu państwa i dodatkowo bierze za to prowizję, kiedy ja mogę te
same papiery dłużne zakupić bez żadnych dodatkowych kosztów... Albo też
pompuje (najczęściej) pieniądze w akcje WIG20 i koniec pieśni.
A ja się pytam gdzie są jakieś dodatkowe subfundusze w ramach danego OFE?
Nie ma i raczej nie będzie. Co jakiś czas jakiś debil z okrąglada wypowie
się, że w pocie czoła (a'la Zbyniek Chlebowski czy jak się on tam nazywał)
pracują nad tym aby fundusze inwestowały bezpiecznie (coś na wzór funduszy
r. pieniężnych) pieniądze tych co będą przechodzili na emerytury w
najbliższym czasie, albo agresywnie kiedy ktoś zaczyna się w to bawić.

OK, ale to jest ideologia i marzenia. Uważam, że polskie państwo już nigdy
nie odda kasy z OFE (w imię solidarności społecznej). A jeśli ma ona
funkcjonować w formie OFE albo w formie ZUS/budżet, to mnie się wydaje, że
już lepiej dla przyszłych emerytów, aby to było OFE. No ale ja sie tam nie
znam.

W jednej jak i drugiej instytucji te pieniądze są niepewne. W ZUSie bo
pewnie padnie na pysk, w OFE bo wystarczy większa jazda na akcjach (co
mogliśmy obserwować ostatnio) i już kapitał idzie się rypać.
Tak więc to, że ktoś ma dziesiąt tysięcy w danym momencie w OFE wcale nie
oznacza, że ten kapitał otrzyma w ratach po przejściu na emeryturę.
Obecny system jest do d... i co gorsza nic nie zanosi się na to aby został
on zmieniony. Dobre rozwiązania leżą na ulicy tylko jakoś dziwnym trafem
nikt nie chce po nie sięgać.

Użytkownik "Valdi" <Valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hcvb9m$5hg$2@news.interia.pl...

Według Ciebie pieniądze zgromadzone w OFE są mniej lub bardziej wirtualne
od
tych, które dzierży ZUS? IMHO jedno i drugie to takie samo badziewie, do
którego przekupni politycy zapędzili ludzi.

Tu nie ma miejsca na żadne "według ciebie". To są realne pieniądze. I mam nawet wrażenie, że pewna znikoma część tych pieniędzy przepłynęła z OFE do mnie przy użyciu WGPW. Za co przy okazji wszystkim wpłacającym do OFE serdecznie dziękuję.

Co do aspektu emerytalnego: uważam, że dla dzisiejszych 30-40-latków w zasadzie nie będzie wypłat emerytur z ZUS. Nie mam pojęcia jak to zostanie zorganizowane co do szczegółów, ale uważam, że taki właśnie będzie efekt końcowy. Natomiast przypuszczam, że część kapitałowa systemu emerytalnego (czyli właśnie podsystem z OFE) lepiej czy gorzej ale będzie działać i będą z niej wypłaty. O ile naturalnie uda się uchronić te środki przed rozkradzeniem przez państwo, co może być trudne, ale jednak jest to w pewnym stopniu realne. Dlatego każde pomniejszanie części kapitałowej uważam za niekorzystne dla emerytów.

Kreatywna księgowość na gruncie kasy jaką trafia do OFE to jedna z form
kradzieży jaką stosowały i zapewne stosować będą nierządy w Polsce.

Tzn. co konkretnie masz na myśli? Nie bronię w żadnym razie OFE jako takich, uważam to za przekręt z nieco innych względów, ale z punktu widzenia przyszłego emeryta uważam, że podsystem OFE jest lepszy niż podsystem ZUS/państwo. Najlepsze wydaje mi się ich połączenie, ale ze stopniowym zwiększaniem udziału podsystemu kapitałowego a nie na odwrót.

IMHO problem jest bardziej złożony. Nie zagłębiałem się w ustawę o OFE ale
z
tego co się orientuje mają one narzucone jakieś limity inwestycyjne, które
przy dobrej ekipie zarządzającej kapitałem danego funduszu tak naprawdę
kasują dodatkowy (ewentualny) zysk już na starcie.
Po za tym polityka ich inwestowania jest w moim odczuciu uboga, wręcz
mizerna. No bo co to za łaska dla mnie kiedy fundusz pakuje pieniądze w
obligacje skarbu państwa i dodatkowo bierze za to prowizję, kiedy ja mogę
te
same papiery dłużne zakupić bez żadnych dodatkowych kosztów... Albo też
pompuje (najczęściej) pieniądze w akcje WIG20 i koniec pieśni.
A ja się pytam gdzie są jakieś dodatkowe subfundusze w ramach danego OFE?
Nie ma i raczej nie będzie. Co jakiś czas jakiś debil z okrąglada wypowie
się, że w pocie czoła (a'la Zbyniek Chlebowski czy jak się on tam nazywał)
pracują nad tym aby fundusze inwestowały bezpiecznie (coś na wzór funduszy
r. pieniężnych) pieniądze tych co będą przechodzili na emerytury w
najbliższym czasie, albo agresywnie kiedy ktoś zaczyna się w to bawić.

Wszystko to co napisałeś Ty i Mithos w tym kontekście to racja. Do tego co napisaliście należałoby dążyć. Czy się to uda? Ha. Nie sądzę. Za dużo jest wokoło chętnych do tej kasy. Ale a nuż?

W jednej jak i drugiej instytucji te pieniądze są niepewne. W ZUSie bo
pewnie padnie na pysk, w OFE bo wystarczy większa jazda na akcjach (co
mogliśmy obserwować ostatnio) i już kapitał idzie się rypać.

Nie idzie się rypać. Straty poniesione przez OFE były NICZYM w porównaniu do strat poniesionych przez niektórych inwestorów indywidualnych. Znam indywidualnych, którzy mieli wyniki typu -86% w 12 miesięcy. I takie przypadki też by były, gdyby "każdy sam sobie miał radzić". OFE inwestuje pasywnie i wygląda na to, że mało umiejętnie. Niekoniecznie do końca z własnej winy, ale to już szeroki temat.

on zmieniony. Dobre rozwiązania leżą na ulicy tylko jakoś dziwnym trafem
nikt nie chce po nie sięgać.

Jakie rozwiązania? IMO zagadnienie nie ma prostego rozwiązania w obecnych realiach ekonomicznych. Zapaść jest nieunikniona. Sprzedaż praw do wydobycia się nie opłaca, lepiej chyba zdecydować się na kryzys systemu emerytalnego, z całą pewnością połączony z kryzysem walutowym. Terytorium raczej nikt od nas nie kupi (zresztą sprzedaż za pieniądze też się raczej nie opłaca, jeśli już to też za prawa do wydobycia bogactw, może Rosja by się skusiła? Bo Niemcy i Austria raczej nie a inni mają za daleko.). Pozostaje odsuwać to w czasie, zapewne wydłużając wiek emerytalny i oby likwidując przywileje wybranych grup.

Mimo, że jestem poza systemem OFE/ZUS wcale nie jest to dla mnie kompletnie obojętne. Bo kryzys walutowy czy ewentualne pospolite ruszenie uderzy nie tylko w emerytów, ale we wszystkich.

"MarekZ" news:hcveiq$k49$1srv.cyf-kr.edu.pl

Tu nie ma miejsca na żadne "według ciebie". To są realne pieniądze. I mam
nawet wrażenie, że pewna znikoma część tych pieniędzy przepłynęła z OFE do
mnie przy użyciu WGPW. Za co przy okazji wszystkim wpłacającym do OFE
serdecznie dziękuję.

Realne pieniądze, który ostatnimi czasami pokazały jaką są ulotną materią.
Realne to one będą jak po 65 latach będziesz je dostawał przelewem na swoje
konto. Póki co to tylko wirtualny byt, którym mizernie obracają
zarządzającym OFE.

Tzn. co konkretnie masz na myśli? Nie bronię w żadnym razie OFE jako

takich,

uważam to za przekręt z nieco innych względów, ale z punktu widzenia
przyszłego emeryta uważam, że podsystem OFE jest lepszy niż podsystem
ZUS/państwo. Najlepsze wydaje mi się ich połączenie, ale ze stopniowym
zwiększaniem udziału podsystemu kapitałowego a nie na odwrót.

Tzn. to, że obecną reformę emerytalną można o kant dupy rozbić. Jest ona
budowana w oparciu o mit, który o zgrozo ludzie kupują (nie wszyscy - to
mnie pociesza), że taka a nie inna konstrukcja systemu zapewni im kasę za
którą będą mogli żyć. A rzeczywistość jest zgłoła inna. Pieniądze jakie
dostaniemy z systemu wystarczą na egzystencje (oby) a nie życie.
Obecny system trzeba rozpierniczyć (pobożne życzenia...) i zbudować na nowo,
a jak on miał by wyglądać w obecnej formie to już nie raz i nie dwa zostało
napisane na tej grupie.
Oczywiście na taki obrót sprawy nie ma co liczyć - ważniejsze jest skakanie
sobie do gardeł (patrz polski parlament), ustanawianie chorych przywilejów
dla pewnych grup zawodowych, które stanowią dodatkowe obciążenie dla
większości ciężko pracujących ludzi za gówniane pieniądze + inne zbędne
wydatki z państwowej kasy, które mogły by zasilić przyszły system.

Wszystko to co napisałeś Ty i Mithos w tym kontekście to racja. Do tego co
napisaliście należałoby dążyć. Czy się to uda? Ha. Nie sądzę. Za dużo jest
wokoło chętnych do tej kasy. Ale a nuż?

Nie wiem jak ty, ale ja przestałem wierzyć... nie w tym kraju, nie przy tych
ludziach...

Użytkownik "Valdi" <Valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hcvgaj$c87$1@news.interia.pl...

Realne pieniądze, który ostatnimi czasami pokazały jaką są ulotną materią.
Realne to one będą jak po 65 latach będziesz je dostawał przelewem na swoje
konto. Póki co to tylko wirtualny byt, którym mizernie obracają
zarządzającym OFE.

Krytykować jest najprościej. Jestem już trochę na rynku i łatwo nie jest. I wiem, że inaczej się gra milionem złotych a inaczej dziesięcioma tysiącami złotych. A jak się gra miliardami złotych nie mam pojęcia, ale na pewno w długim dystansie znacznie trudniej niż milionem w sensie pokonywania jakichkolwiek benchmarków.

Indeks nie ma w sobie "psychologii". A zarządzający nawet nie swoimi pieniędzmi (od czego jednak zależy po części jego wynagrodzenie) ma.

a jak on miał by wyglądać w obecnej formie to już nie raz i nie dwa zostało
napisane na tej grupie.

Wiele rzeczy świetnie wygląda w Internecie. Przekucie tego na real nie zawsze jest banalne.

Nie wiem jak ty, ale ja przestałem wierzyć... nie w tym kraju, nie przy tych
ludziach...

Kasy bym nie postawił na to, że się to uda. Ale znowu: zrzucanie winy na "kraj" i "ludzi" jest zawsze najprostsze. Wobec zorganizowanego podtrzymywania wiary w mit emerytalny większość populacji jest bezbronna, raczej nie tylko w tym państwie. Psychologiczna potrzeba bezpieczeństwa, mechanizmy wyparcia oraz uogólniony analfabetyzm matematyczny mają w tym udział decydujący. A przebudzenie będzie najprawdopodobniej bolesne i zaskakujące.

Użytkownik "Mithos" <fake@adres.pl> napisał w wiadomości news:hcv003$p0b$1news.onet.pl...

OFE w obecnej formie nadają się tylko do jednego. Do likwidacji.

Tak z ciekawosci zapytam... Jakiego rzedu srodki masz teraz w OFE?

MK

MK pisze:

Tak z ciekawosci zapytam... Jakiego rzedu srodki masz teraz w OFE?

Nie mam pojęcia. Nie interesuje mnie ani ZUS ani OFE ponieważ nie liczę na jakiekolwiek świadczenia emerytalne z tego systemu.

Przede wszystkim istotne jest to, że zanim nabędę prawo do emerytury to:
a) system padnie,
b) władza podniesie wiek emerytalny na tyle, że nie dożyjemy.

Tak więc de facto nie ma znaczenia jakie środki trzymamy w OFE, bo i tak z tych pieniędzy nie skorzystamy. Ot, kolejny podatek.


--
Mithos

"Mithos" news:hcv7ma$fge$1news.onet.pl

> Tak z ciekawosci zapytam... Jakiego rzedu srodki masz teraz w OFE?

Nie mam pojęcia. Nie interesuje mnie ani ZUS ani OFE ponieważ nie liczę
na jakiekolwiek świadczenia emerytalne z tego systemu.

Bardzo rozsądny głos w dyskusji. Mithos + dla Ciebie :)

Przede wszystkim istotne jest to, że zanim nabędę prawo do emerytury to:
a) system padnie,
b) władza podniesie wiek emerytalny na tyle, że nie dożyjemy.

Otóż to. Cechą charakterystyczną polskiej polityki jest brak stabilizacji i
jakiś długoletnich planów/wizji (nie mylić z PRLem) co do reform itp. a to
nie wróży dobrze wirtualnym pieniądzą w OFE oraz ZUSie a tym samym przyszłym
emerytom, którzy jeżeli sami nie zatroszczą się o siebie (najgorsze jest to,
że niektórzy ze względu na wysokość swoich uposażeń nie są w stanie...)
dostaną głodowe emerytury, za które będzie można ledwie egzystować bo o
normalnym (godziwym) życiu to raczej chyba nawet nie ma co marzyć.

Tak więc de facto nie ma znaczenia jakie środki trzymamy w OFE, bo i tak
z tych pieniędzy nie skorzystamy. Ot, kolejny podatek.

Bardzo rozsądny głos w dyskusji. Mithos kolejny + dla Ciebie :)

Użytkownik "Mithos" <fake@adres.pl> napisał w wiadomości news:hcv7ma$fge$1news.onet.pl...

Nie mam pojęcia. Nie interesuje mnie ani ZUS ani OFE ponieważ nie liczę na jakiekolwiek świadczenia emerytalne z tego systemu.

To fajnie, ze nie liczysz, ale pewnie nie odmowisz jak za lat dziesiat bedziesz mogl skorzystac, nieprawdaz?

Przede wszystkim istotne jest to, że zanim nabędę prawo do emerytury to:
a) system padnie,

Moze pasc to co jest po stronie ZUS, w OFE jest juz jakis kapital.

b) władza podniesie wiek emerytalny na tyle, że nie dożyjemy.

Nawet jesli podniesie to co z tego? Zakladasz, ze nie dozyjesz do wieku emerytalnego? Jesli tak to w ogole nie musisz sobie zawracac glowy jakimkolwiek oszczedzaniem na emertyture :). Pomysl jednak o tym, ze to co jest na OFE moze powiekszyc baze kapitalowa do emerytury osob dziedziczacych.

Tak więc de facto nie ma znaczenia jakie środki trzymamy w OFE, bo i tak z tych pieniędzy nie skorzystamy. Ot, kolejny podatek.

A ja sobie sprawdzilem, co by bylo gdybym juz w chwili obecnej kasa z OFE mogla zostac wykorzystana do wyplaty emerytury przez np najblizsze 30 lat. Przy zalozeniu, ze kapital bedzie rosl realnie o 3% rocznie, moja emerytura z OFE powinna wynosic ok 300 pln miesiecznie. Nie jest to cos za co mozna przezyc, ale do wieku emerytalnego zostalo mi jeszcze kilkadziesiat lat, wiec baza na koncu powinna byc znacznie wyzsza niz teraz. Oczywiscie pod warunkiem, ze nie pozwolimy na zagarniecie tej kasy. Konieczne jest takze dokonanie reform ziwazanych z mozliwoscia wykorzystania kapitalu po osiagnieciu wieku emerytalnego, tzn. np. umozliwienie wykorzystania calego kapitalu do wykupu emerytury okresowej, dziedziczenie calosci niewykorzystanego kapitalu przy emeryturze okresowej itp.

Pieprzenie o tym, ze OFE powinno byc zlikwidowane a srodki przekazane do ZUS uwazam za szkodliwe spolecznie. Tak samo jak to, ze emerytury maja byc rowne niezaleznie od wysokosci odprowadzonych skladek. Mamy to juz juz w systemie opieki zdrowotnej, ktory juz dawno przestal byc darmowy i trzeba odprowadzac skladki, a dodatkowo placic za leczenie.

MK

On 2009-11-05 23:57, MK wrote:

Pieprzenie o tym, ze OFE powinno byc zlikwidowane a srodki przekazane do ZUS uwazam za szkodliwe spolecznie. Tak samo jak to, ze emerytury maja byc rowne niezaleznie od wysokosci odprowadzonych skladek. Mamy to juz juz w systemie opieki zdrowotnej, ktory juz dawno przestal byc darmowy i trzeba odprowadzac skladki, a dodatkowo placic za leczenie.

Właśnie. Obserwując wypowiedzi na grupie dochodzę do wniosku, że najbardziej charakterystyczną cechą większości tych, którzy mają jakie-takie zorientowanie w tych sprawach, jest niezachwiana wiara, że należy wszystko zburzyć i zbudować od nowa, bo inaczej... [i tu można sobie wstawić jakieś uzasadnienie, mniej lub bardziej solidne].

Natomiast mało kto (oprócz MK i chyba MarkaZ) bierze pod uwagę, że każda zmiana kosztuje (i to dwojako - ze względów, powiedzmy, "strukturalnych" i ze względu na to, iż jest to doskonała okazja dla zwykłego marnotrawstwa i rozkradania). Jeżeli rozwiązanie nie jest całkowicie złe, to warto zastanowić się, czy nie można go *tanio* (w miarę...) ulepszyć.
Że koncepcja OFE sama w sobie nie jest zła świadczy to, że system chilijski (uważany obecnie za najlepszy na świecie) jest oparty o tę samą zasadę. Ale tam istnieje realna konkurencja pomiędzy różnymi funduszami, jest ich wiele (choć kraj nieco mniejszy od RP), i o ile pamiętam, nie mają ograniczeń na inwestowanie (skład portfeli).
W związku z tym nie kupują wyłącznie obligacji skarbowych... ;-)

Kwestią najważniejszą jest, *czy można* poprawić nasze OFE. Nie jestem specjalistą w dziedzinie, ale nie sądzę, aby ulepszenie nie było możliwe - pomysły przewijały się przez tę grupę i p.b.wgpw (głównie w postaci narzekań :-), ale co to szkodzi). Z całą pewnością trzeba obniżyć opłaty (7% to stopa złodziejska w każdym układzie - w Chile OIP jest to ok. 3%) i dodatkowo uzależnić część tych opłat od zysków. Wtedy nie opłacałoby się zarządzającym generalne "nicnierobienie". Oczywiście, konieczne byłoby poluźnienie ograniczeń inwestowania, ale pewnie zależne od stopnia ryzyka kupowanych instrumentów finansowych - jako że u nas "fachowcy" są kiepscy i przy braku takowych ograniczeń mogłoby się zdarzyć, że zrobiliby to, co nasi przedsiębiorcy w ub. roku...

A w ogóle trzeba byłoby *dokładnie* zbadać model chilijski i docelowo transferować go do Polski - bez "dobudówek" robionych na polityczne zamówienie...

No i w tym momencie już widać, że to się nie może udać :-(


witrak()

"witrak()" news:hd0pc8$dmu$1atlantis.news.neostrada.pl

No i w tym momencie już widać, że to się nie może udać :-(

Czyli co? dochodzimy do wniosku, że obecny system nadaje się na śmietnik? :)

PS.
IMHO się nadaje bo jest g.. wart.

PS2.
Pojawiły się tutaj wpisy, że modernizacja systemu bądź też jego budowa w
nowej formie to koszty. Zgadza się, ale chyba lepiej wyłożyć kasę raz a
porządnie i przeciąć wrzód na dupie systemu i mieć spokój bo to napewno
zdeycodowanie lepsze rozwiązanie niż pompowanie pieniędzy w zusowską
piramidkę, która swój byt określa po przez marmurowe pałace i bandę nierobów
w nich zasiadających.

On 2009-11-06 10:26, Valdi wrote:

"witrak()" news:hd0pc8$dmu$1atlantis.news.neostrada.pl

No i w tym momencie już widać, że to się nie może udać :-(

Czyli co? dochodzimy do wniosku, że obecny system nadaje się na śmietnik? :)

Fe, Valdi, Ty też zaczynasz cytować tylko to, co wygodne ? ;-)

Ja napisałem:

A w ogóle trzeba byłoby *dokładnie* zbadać model chilijski i docelowo transferować go do Polski - bez "dobudówek" robionych na polityczne zamówienie...

No i w tym momencie już widać, że to się nie może udać :-(

>
> PS.
> IMHO się nadaje bo jest g.. wart.

Przesada.
Obecny system jest niedoskonały (bardzo delikatnie mówiąc), ale przede wszystkim w aspekcie wykonania (m.in. cześć ZUSowa). Nie można powiedzieć, że nadaje się na śmietnik, bo jednak w pewnej części *jest* podobny do najlepszego znanego :-)

Natomiast *zastąpienie go* tamtym - chilijskim (czy zmodyfikowanie na podobieństwo) nie może się udać z tych samych powodów, które uniemożliwiają zapobieganie dalszemu psuciu obecnego.
Ale to nie jest związane z samym systemem emerytalnym, tylko z zupełnie czym innym...

PS2.
Pojawiły się tutaj wpisy, że modernizacja systemu bądź też jego budowa w
nowej formie to koszty. Zgadza się, ale chyba lepiej wyłożyć kasę raz a
porządnie i przeciąć wrzód na dupie systemu i mieć spokój bo to napewno
zdeycodowanie lepsze rozwiązanie niż pompowanie pieniędzy w zusowską
piramidkę, która swój byt określa po przez marmurowe pałace i bandę nierobów
w nich zasiadających.

Ja nie bronię modyfikacji (czy nawet zburzenia) tej części, która obecnie sprowadza się do podtrzymywania stałą transfuzją środków ZUSu - tu masz rację.
Ale to nie jest całość systemu - jest jeszcze 2 i 3 filar oraz IKE.
I burzenie wszystkiego (po to, aby zbudować od nowa konstrukcje w znacznej części zbliżone do tego co jest teraz) nie ma moim zdaniem sensu.

A niezależnie od tego co się zamierza remontować czy zburzyć i zbudować od nowa, trzeba jeszcze wybrać odpowiednią chwilę: remontu dachu nikt nie rozpoczyna jesienią, zwłaszcza, gdy nie ma kasy na koncie :-)

Pozdr.

"witrak()" news:hd134v$6ov$1atlantis.news.neostrada.pl

>> No i w tym momencie już widać, że to się nie może udać :-(

> Czyli co? dochodzimy do wniosku, że obecny system nadaje się na

śmietnik? :)

Fe, Valdi, Ty też zaczynasz cytować tylko to, co wygodne ? ;-)

Wybaczysz mi? :)

On 2009-11-06 13:19, Valdi wrote:

"witrak()" news:hd134v$6ov$1atlantis.news.neostrada.pl

No i w tym momencie już widać, że to się nie może udać :-(

Czyli co? dochodzimy do wniosku, że obecny system nadaje się na

śmietnik? :)

Fe, Valdi, Ty też zaczynasz cytować tylko to, co wygodne ? ;-)

Wybaczysz mi? :)

Już wybaczyłem :)


witrak()

Valdi pisze:

Pojawiły się tutaj wpisy, że modernizacja systemu bądź też jego budowa w
nowej formie to koszty. Zgadza się, ale chyba lepiej wyłożyć kasę raz a
porządnie i przeciąć wrzód na dupie systemu i mieć spokój bo to napewno
zdeycodowanie lepsze rozwiązanie niż pompowanie pieniędzy w zusowską
piramidkę, która swój byt określa po przez marmurowe pałace i bandę nierobów
w nich zasiadających.

Tylko, że ja się obawiam, iż władza będzie chciała "naprawić" system na drodze podniesienia składek (co jak wiadomo w niczym nie pomoże).

Tak samo jak jedyną możliwością w mniemaniu władz na naprawienie sytuacji służby zdrowia jest podniesienie składki zdrowotnej.


--
Mithos

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Że koncepcja OFE sama w sobie nie jest zła świadczy to, że system
chilijski (uważany obecnie za najlepszy na świecie) jest oparty o tę
samą zasadę. Ale tam istnieje realna konkurencja pomiędzy różnymi
funduszami, jest ich wiele (choć kraj nieco mniejszy od RP), i o ile
pamiętam, nie mają ograniczeń na inwestowanie (skład portfeli).
W związku z tym nie kupują wyłącznie obligacji skarbowych... ;-)

Tyle ze jest tu kilka problemow: uwazany za najlepszy na swiecie nie
oznacza jednak, ze jest dobry; Chile to stosunkowo jednak biedny kraj,
ludzie maja mniejsze wymagania; komu rzad mialby sprzedawac obligacje?
Ktos musi je kupowac, mam delikatne wrazenie ze chilijczycy takiego
problemu np. z obsluga zadluzenia jak my nie maja.

A w ogóle trzeba byłoby *dokładnie* zbadać model chilijski i docelowo
transferować go do Polski - bez "dobudówek" robionych na polityczne
zamĂłwienie...

Problem w tym, ze tamten system sluzy nieco innym celom.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Fri, 06 Nov 2009 23:00:46 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tyle ze jest tu kilka problemow: uwazany za najlepszy na swiecie nie
oznacza jednak, ze jest dobry; Chile to stosunkowo jednak biedny kraj,
ludzie maja mniejsze wymagania;

Według wikipedii

Chile - PKB na głowę w 2008 roku 14900 $
Polska - PKB na głowę w 2008 roku 14892 $

jureq <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> writes:

Chile to stosunkowo jednak biedny kraj,
ludzie maja mniejsze wymagania;

Według wikipedii

Chile - PKB na głowę w 2008 roku 14900 $
Polska - PKB na głowę w 2008 roku 14892 $

To nie zmienia tego, o czym napisalem :-)
--
Krzysztof Halasa

On 2009-11-09 15:35, Krzysztof Halasa wrote:

jureq <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> writes:

Chile to stosunkowo jednak biedny kraj,
ludzie maja mniejsze wymagania;

Według wikipedii

Chile - PKB na głowę w 2008 roku 14900 $
Polska - PKB na głowę w 2008 roku 14892 $

To nie zmienia tego, o czym napisalem :-)

Tak ? No to o czym takim napisałeś, co nie podlega zmianie?
Bo to, co zacytował jureq, zdecydowanie upada po takim argumencie.
Chyba, że chcesz odnieść się do tego, że Polska to *też* biedny kraj.

witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Chile to stosunkowo jednak biedny kraj,
ludzie maja mniejsze wymagania;

Według wikipedii

Chile - PKB na głowę w 2008 roku 14900 $
Polska - PKB na głowę w 2008 roku 14892 $

To nie zmienia tego, o czym napisalem :-)

Tak ? No to o czym takim napisałeś, co nie podlega zmianie?
Bo to, co zacytował jureq, zdecydowanie upada po takim argumencie.

Nie, zakladajac umiejetnosc czytanie u "oceniajacego" oczywiscie.

Chyba, że chcesz odnieść się do tego, że Polska to *też* biedny kraj.

Polska to moze tez podobnie biedny kraj, ale Chilijczycy maja na pewno
w tym wzgledzie mniejsze wymagania, np. potrafia oszczedzac.
Wez tez pod uwage taka drobna sprawe, ze PKB to nie jest miara
zasobnosci portfela spoleczenstwa.
--
Krzysztof Halasa

On 2009-11-09 19:24, Krzysztof Halasa wrote:

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Chile to stosunkowo jednak biedny kraj,
ludzie maja mniejsze wymagania;

Według wikipedii

Chile - PKB na głowę w 2008 roku 14900 $
Polska - PKB na głowę w 2008 roku 14892 $

To nie zmienia tego, o czym napisalem :-)

Tak ? No to o czym takim napisałeś, co nie podlega zmianie?
Bo to, co zacytował jureq, zdecydowanie upada po takim argumencie.

Nie, zakladajac umiejetnosc czytanie u "oceniajacego" oczywiscie.

Bo ?

Chyba, że chcesz odnieść się do tego, że Polska to *też* biedny kraj.

Polska to moze tez podobnie biedny kraj, ale Chilijczycy maja na pewno
w tym wzgledzie mniejsze wymagania, np. potrafia oszczedzac.
Wez tez pod uwage taka drobna sprawe, ze PKB to nie jest miara
zasobnosci portfela spoleczenstwa.

Tak ? A co nią jest ?

witrak()

Dnia 2009-11-09 22:55, Użytkownik witrak() napisał:

On 2009-11-09 19:24, Krzysztof Halasa wrote:

Polska to moze tez podobnie biedny kraj, ale Chilijczycy maja na pewno
w tym wzgledzie mniejsze wymagania, np. potrafia oszczedzac.
Wez tez pod uwage taka drobna sprawe, ze PKB to nie jest miara
zasobnosci portfela spoleczenstwa.

Tak ? A co nią jest ?

PKB nic nie mówi o rozkładzie zamożności społeczeństwa. Może być tak, że kraj dysponuje np. bogatymi złożami rud metali, ale zyski z tego czerpie tylko niewielka grupa "trzymająca władzę", a reszta klepie biedę.

--
Sławomir Szyszło
Primus inter FAQires & Grand Inquisitor no.0 of pl.comp.bazy-danych
FAQ pl.comp.bazy-danych http://www.dbf.pl/faq/
Archiwum http://groups.google.com/groups?group=pl.comp.bazy-danych

Sławomir Szyszło wrote:

PKB nic nie mówi o rozkładzie zamożności społeczeństwa. Może być tak, że kraj dysponuje np. bogatymi złożami rud metali, ale zyski z tego czerpie tylko niewielka grupa "trzymająca władzę", a reszta klepie biedę.

Dokładnie, a atakując z innej strony:  warto dojeżdżać po 100km do pracy, nigdy nie jeść w domu, do "wbicia gwoździa" wołać fachowca, do organizacji domowych imprez wynajmować "specjalistów" i już PKB ostro idzie do góry.

Dlatego "banki czasu" powinny zostać zakazane. Nie możemy sobie pozwolić na takie marnowanie potencjalnego wzrostu PKB!

--
Pozdrawiam, *Schliesky*
email: schliesky at gmail

On 2009-11-12 19:29, Sławomir Szyszło wrote:

Dnia 2009-11-09 22:55, Użytkownik witrak() napisał:

On 2009-11-09 19:24, Krzysztof Halasa wrote:

Polska to moze tez podobnie biedny kraj, ale Chilijczycy maja na pewno
w tym wzgledzie mniejsze wymagania, np. potrafia oszczedzac.
Wez tez pod uwage taka drobna sprawe, ze PKB to nie jest miara
zasobnosci portfela spoleczenstwa.

Tak ? A co nią jest ?

PKB nic nie mówi o rozkładzie zamożności społeczeństwa. Może być tak, że kraj dysponuje np. bogatymi złożami rud metali, ale zyski z tego czerpie tylko niewielka grupa "trzymająca władzę", a reszta klepie biedę.

Oczywiście jako wskaźnik bezwzględny PKB nie jest dobrym miernikiem zamożności a na pewno jej rozkładu w społeczeństwie.

Ale... Jeśli rozpatrujemy porównania, to gdy PKB dwóch porównywanych krajów jest zbliżone, pewne porównania są uprawnione, w przeciwnym razie - nie.

Dyskusja jest (była...) o modelu emerytalnym. W tym aspekcie kwota PKB na głowę jest wystarczającym miernikiem uprawniającym (lub nie) do dokonywania porównań sytuacji.

Skoro PKB na głowę w Polsce i Chile są zbliżone, a systemy emerytalne w obu krajach (2. filar w Polsce i to co w Chile - chyba więcej niż tylko "2. filar") co do zasady działania są porównywalne (z funduszy emerytalnych korzystają pracujący i odkładający na nich na emeryturę obywatele), to(*) jest wszystko jedno czy efektywnie pokrywa potrzeby wszystkich, czy części społeczeństwa (bo reszta nie pracuje) - system działa lepiej albo gorzej, albo nie działa.

U nas uważa się, że raczej działa kiepsko, tam uważa się, że raczej działa dobrze...

Ergo - tamten jest (znacznie) lepszy.

witrak()


(*) *zakładając*, że w ogóle w obu krajach on jakoś funkcjonuje, tzn. nie jest fikcją...

"MK" news:hcvl85$47r$1inews.gazeta.pl

> b) władza podniesie wiek emerytalny na tyle, że nie dożyjemy.

Nawet jesli podniesie to co z tego? Zakladasz, ze nie dozyjesz do wieku
emerytalnego? Jesli tak to w ogole nie musisz sobie zawracac glowy
jakimkolwiek oszczedzaniem na emertyture :). Pomysl jednak o tym, ze to co
jest na OFE moze powiekszyc baze kapitalowa do emerytury osob
dziedziczacych.

A przypadkiem "dobrodzieje" z parti sepleniących posłów nie znieśli jakimś
rozporządzeniem/ustawą dziedziczenia środków OFE. Z tego co się orientuje
jak przekręca się właściciel środków OFE to one stają się własnością
funduszu a nie najbliższej rodziny... Ot tak oto osłowie zdecydowali, że nie
będziemy wiedzieć co jest dobre dla naszych pieniędzy dlatego też ich nie
dostaniemy.
Jeżeli jestem w błędzie, bardzo proszę o sprostowanie.

Użytkownik "Valdi" <Valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości news:hd0odv$27f$2news.interia.pl...

A przypadkiem "dobrodzieje" z parti sepleniących posłów nie znieśli jakimś
rozporządzeniem/ustawą dziedziczenia środków OFE. Z tego co się orientuje
jak przekręca się właściciel środków OFE to one stają się własnością
funduszu a nie najbliższej rodziny... Ot tak oto osłowie zdecydowali, że nie
będziemy wiedzieć co jest dobre dla naszych pieniędzy dlatego też ich nie
dostaniemy.
Jeżeli jestem w błędzie, bardzo proszę o sprostowanie.

AFAIR usunieto mozliwosc dziedziczenia po przejsciu na emeryture i rozpoczeciu wyplat, przed przejsciem srodki podlegaja dziedziczeniu. Tu mowa byla o takim przypadku. Oczywiscie trzeba przywrocic mozliwosc dziedziczenia srodkow po rozpoczeciu wyplat emerytury.

MK

MK pisze:

AFAIR usunieto mozliwosc dziedziczenia po przejsciu na emeryture i rozpoczeciu wyplat, przed przejsciem srodki podlegaja dziedziczeniu. Tu mowa byla o takim przypadku. Oczywiscie trzeba przywrocic mozliwosc dziedziczenia srodkow po rozpoczeciu wyplat emerytury.

   Po rozpoczęciu wypłat emerytury już nie ma co dziedziczyć. Za cały kapitał została bowiem wykupiona obietnica wypłaty dożywotniej emerytury.

   Chyba że zmienimy zasadę, że jedynie ze zgromadzonego kapitału jest wypłacana emerytura. I wtedy - jeśli ktoś będzie długo żył, może okazać się, że tego kapitału na wypłaty zabraknie.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hd1317$to2$1news.onet.pl...

  Po rozpoczęciu wypłat emerytury już nie ma co dziedziczyć. Za cały kapitał została bowiem wykupiona obietnica wypłaty dożywotniej emerytury.

  Chyba że zmienimy zasadę, że jedynie ze zgromadzonego kapitału jest wypłacana emerytura. I wtedy - jeśli ktoś będzie długo żył, może okazać się, że tego kapitału na wypłaty zabraknie.

Wlasnie o to chodzi :). Zeby zmodyfikowac tak system aby osoba przechodzaca na emeryture miala mozliwosc wyboru:
- wyplata jednorazowa i np. lokata rentierska - inwestycja
- emerytura terminowa (10, 15 czy 20 lat) - ubezpieczenie
- emerytura dozywotnia - ubezpieczenie.
W 2 pierwszych przypadkach, jesli nie zostanie wykorzystany caly pozostaly kapital powinien podlegac dziedziczeniu. Przy projektowaniu reformy mily byc 2 ostatnie mozliwosci, a prowadzono w zycie tylko ostatnia.

Ryzyko, ze zabraknie kasy jest do oszacowania, trzeba tez pamietac, ze emerytura z ZUS bedzie dozywotnia, wiec nikt nie pozostanie zupelnie bez kasy. Fakt, ze moze jej miec bardzo malo, ale rzad zobowiazal sie do doplacania do poziomu emerytury minimalnej.

MK

MK pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hd1317$to2$1news.onet.pl...

  Po rozpoczęciu wypłat emerytury juĹź nie ma co dziedziczyć. Za cały kapitał została bowiem wykupiona obietnica wypłaty doĹźywotniej emerytury.

  Chyba Ĺźe zmienimy zasadę, Ĺźe jedynie ze zgromadzonego kapitału jest wypłacana emerytura. I wtedy - jeśli ktoś będzie długo Ĺźył, moĹźe okazać się, Ĺźe tego kapitału na wypłaty zabraknie.

Wlasnie o to chodzi :). Zeby zmodyfikowac tak system aby osoba przechodzaca na emeryture miala mozliwosc wyboru:
- wyplata jednorazowa i np. lokata rentierska - inwestycja
- emerytura terminowa (10, 15 czy 20 lat) - ubezpieczenie
- emerytura dozywotnia - ubezpieczenie.
W 2 pierwszych przypadkach, jesli nie zostanie wykorzystany caly pozostaly kapital powinien podlegac dziedziczeniu. Przy projektowaniu reformy mily byc 2 ostatnie mozliwosci, a prowadzono w zycie tylko ostatnia.

   Wyboru? A od kiedy do wola ubezpieczonego ma jakiekolwiek znaczenie? Tak, to by kaĹźdy chciał! :) Pozwolę sobie zacytować S. Michalkiewicza:

"W 1997 roku zapytałem posłankę zwycięskiej AW„S”, panią Ewę Tomaszewską, czyją własnością są te pieniądze. Kiedy odpowiedziała, ze własnością ubezpieczonych, bardzo się ucieszyłem i wyraziłem przypuszczenie, ze gdyby taki delikwent zażądał wypłacenia sobie tych pieniędzy na, dajmy na to, podróż dookoła świata, to Otwarty Fundusz wypłaci mu je bez mrugnięcia okiem. Pani Tomaszewska odpowiedziała, że nie, że o tym nie ma mowy. - Jakże to – zapytałem zdziwiony. - Nie wypłacą właścicielowi na jego żądanie? - Bo każdy by tak chciał! - ucięła pani Tomaszewska."




--
Liwiusz

MK pisze:

To fajnie, ze nie liczysz, ale pewnie nie odmowisz jak za lat dziesiat bedziesz mogl skorzystac, nieprawdaz?

Oczywiście. Dlaczego mam odmówić skoro dokładam się do wspólnego worka ?

Moze pasc to co jest po stronie ZUS, w OFE jest juz jakis kapital.

Czy naprawdę wierzysz w to, że jak padnie ZUS to coś takiego jak OFE ostanie się w jakiejkolwiek postaci ? Upadek ZUS to będzie ogromny dramat i doprowadzi do prawdziwego kryzysu w kraju. Zwłaszcza, że jeśli doczekamy momentu upadku ZUS to będzie znaczyło, że finanse publiczne już dawno spadły w przepaść.

Nawet jesli podniesie to co z tego? Zakladasz, ze nie dozyjesz do wieku emerytalnego? Jesli tak to w ogole nie musisz sobie zawracac glowy jakimkolwiek oszczedzaniem na emertyture :). Pomysl jednak o tym, ze to co jest na OFE moze powiekszyc baze kapitalowa do emerytury osob dziedziczacych.

Nie będzie dziedziczenia składek ponieważ wtedy nie wytrzyma tego system.

Osobiście chcę pracować tak długo jak się będzie dało. Lubię swoją pracę, a jeśli nawet nie mógłbym jej z jakichś względów wykonywać to jest szereg innych zajęć, z których pewnie też się wyżywię. Oczywiście jak dobiję do 70tki to może mi się perspektywa odmienić ale to jest jeszcze kawałek czasu.

Pieprzenie o tym, ze OFE powinno byc zlikwidowane a srodki przekazane do ZUS uwazam za szkodliwe spolecznie. Tak samo jak to, ze emerytury maja byc rowne niezaleznie od wysokosci odprowadzonych skladek. Mamy to juz juz w systemie opieki zdrowotnej, ktory juz dawno przestal byc darmowy i trzeba odprowadzac skladki, a dodatkowo placic za leczenie.

Ja uważam, że należy zmienić cały system zaczynając od likwidacji przywilejów.


--
Mithos

Mithos pisze:

Ja uważam, że należy zmienić cały system zaczynając od likwidacji przywilejów.

A dlaczego nie od likwidacji *obowiązkowych* ubezpieczeń (wszelakich)?



--
Pzdr.         SQLwiel.

Użytkownik "Mithos" <fake@adres.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hd1pp6$s8p$1@news.onet.pl...

Czy naprawdę wierzysz w to, że jak padnie ZUS to coś takiego jak OFE ostanie się w jakiejkolwiek postaci ? Upadek ZUS to będzie ogromny dramat i doprowadzi do prawdziwego kryzysu w kraju. Zwłaszcza, że jeśli doczekamy momentu upadku ZUS to będzie znaczyło, że finanse publiczne już dawno spadły w przepaść.

Ale dostrzegasz to, że te pieniądze z OFE, które częściowo będą w akcjach, częściowo w obligacjach innych niż państwowe, być może w pewnej części będą za granicą (obecnie chyba tylko do 5% może być w inwestycja zagranicznych ale polskie państwo zostało za to ograniczenie zaskarżone i może przed krachem zostanie zmuszone do zniesienia tego ograniczenia), państwo będzie musiało fizycznie w jakiś aktywny sposób ukraść?

I dostrzegasz to, że powinno być to trudniejsze niż po prostu skreślenie długopisem jakiegoś zapisu na "koncie w ZUS"? Wiadomo, że część pewnie ukradną i zapewne będą próbowali ukraść wszystko. Ale może wszystkiego im się nie uda, w przypadku ZUS nie ma tu żadnej nadziei. Naturalnie można sobie po prostu wyobrazić jakiś dekret nacjonalizujący ale jak te środki będą za granicą, to skuteczność nawet takiego zagrania może być mocno ograniczona.

Dla mnie to nieporozumienie, żeby nie dostrzegać różnicy.

(cut)

Naturalnie można sobie po prostu wyobrazić jakiś dekret nacjonalizujący ale jak te środki będą za granicą, to skuteczność nawet takiego zagrania może być mocno ograniczona.

Dla mnie to nieporozumienie, żeby nie dostrzegać różnicy.

jeśli OFE nie bedą chciały oddać kasy która jest "za granica" Polsce to kto je zmusi zeby je oddać Tobie ?
Moim zdaniem, przeceniasz siłe swej umowy z OFE...

george

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hd25ac$5lu$1@nemesis.news.neostrada.pl...

jeśli OFE nie bedą chciały oddać kasy która jest "za granica" Polsce to kto je zmusi zeby je oddać Tobie ?

Można sobie wyobrazić różne scenariusze jak już brniemy w to s-f. Na przykład ta ekipa, która chciała wszystkim zabrać ich emerytury z OFE, może po miesiącu już w komplecie być martwa albo nie być zdolna do prowadzenia samodzielnej egzystencji i podejmowania jakichkolwiek decyzji. A kolejna ekipa może mieć już z różnych względów inne zdanie w tym temacie.

Moim zdaniem, przeceniasz siłe swej umowy z OFE...

Najwyraźniej mylisz mnie z kimś innym. :)

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote in message news:hd250r$8e4$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hd25ac$5lu$1@nemesis.news.neostrada.pl...

jeśli OFE nie bedą chciały oddać kasy która jest "za granica" Polsce to kto je zmusi zeby je oddać Tobie ?

Można sobie wyobrazić różne scenariusze jak już brniemy w to s-f. Na przykład ta ekipa, która chciała wszystkim zabrać ich emerytury z OFE, może po miesiącu już w komplecie być martwa albo nie być zdolna do prowadzenia samodzielnej egzystencji i podejmowania jakichkolwiek decyzji. A kolejna ekipa może mieć już z różnych względów inne zdanie w tym temacie.

Moim zdaniem, przeceniasz siłe swej umowy z OFE...

Najwyraźniej mylisz mnie z kimś innym. :)

w momencie ukazania sie tego wyroku SN to co nazywasz s-f stało sie rzeczywistościa

http://gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,5276567,Sad_Najwyzszy_oddalil_kasacje_w_sprawie_OFE.html

"W praktyce będzie dochodzić do sytuacji, kiedy pewne osoby będą żyły dłużej
niż środki zgromadzone na ich kontach, przewidywane na określoną długość
życia; w takim przypadku oczywiście ich świadczenia będą musiały być
finansowane ze składek innych osób. W tej sytuacji należy uznać, że ta
składka nie jest prywatną własnością ubezpieczonego" - powiedziała sędzia
Wrębiakowska- Marzec

george

P.S. Wiem że bijemy juz nieco pianę :). Ja poprostu wyzbyłem sie przekonania że OFE jakoś istotnie rózni sie od ZUS'u wobec tego wyroku. Nie wiem czy słyszałeś o tym jak OFE wypłaca kasiorke pewnej Pani...

Mithos <fake@adres.pl> writes:

Jak dla mnie to OFE to powinno mieć postać obecnych funduszy
inwestycyjnych. Jakaś tam składka obowiązkowo idzie do OFE i to klient
decyduje jaką cześć przeznaczyć na agresywne inwestycje, a jaką na
bezpieczne lokowanie środków (oczywiście można wprowadzić ograniczenia
np. w ryzykowne akcje nie więcej niż X itp.). Do tego OFE powinno mieć
możliwość inwestowania we wszystko, a nie w przeważającej większości
obligacje skarbu państwa.

To dokladnie niczego nie da, wszelkie obowiazkowe skladki beda do kitu.
Jesli iles tam milionow ludzi ma obowiazek, to nie ma szans na
konkurencje.

IMHO jedyna na szybko wymyslona metoda na emerytury i renty jest prosta:
finansowanie ich na biezaco w minimalnej wysokosci z podatkow. Ktos chce
miec wiecej, niech sie sam zatroszczy.

Niesprawiedliwe? Nie bardziej niz inne zastosowania podatku i nie
bedziej niz obecny system, za to proste, tanie i nie daje zludnych
nadziei.

Tylko nie wiem co ze "sluzbami" i innymi np. gornikami, no i ta
likwidacja KRUS...
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

IMHO jedyna na szybko wymyslona metoda na emerytury i renty jest prosta:
finansowanie ich na biezaco w minimalnej wysokosci z podatkow. Ktos chce
miec wiecej, niech sie sam zatroszczy.

To przecież tak to działa. Płacisz składkę (czasem bardzo dużą) i możesz liczyć jedynie na minimalne świadczenie chyba, że uskładasz coś więcej sam.


--
Mithos

Mithos pisze:

Krzysztof Halasa pisze:

IMHO jedyna na szybko wymyslona metoda na emerytury i renty jest prosta:
finansowanie ich na biezaco w minimalnej wysokosci z podatkow. Ktos chce
miec wiecej, niech sie sam zatroszczy.

To przecież tak to działa. Płacisz składkę (czasem bardzo dużą) i możesz liczyć jedynie na minimalne świadczenie chyba, że uskładasz coś więcej sam.

   Wcale tak nie jest, świadczenie nie jest tylko minimalne, moĹźe być o wiele wyĹźsze.

--
Liwiusz

Mithos <fake@adres.pl> writes:

IMHO jedyna na szybko wymyslona metoda na emerytury i renty jest prosta:
finansowanie ich na biezaco w minimalnej wysokosci z podatkow. Ktos chce
miec wiecej, niech sie sam zatroszczy.

To przecież tak to działa. Płacisz składkę (czasem bardzo dużą) i
możesz liczyć jedynie na minimalne świadczenie chyba, że uskładasz coś
więcej sam.

Nie, to dziala zupelnie inaczej: emerytura zalezy od nie wiadomo czego
(zamiast byc ustalona w jednakowej wysokosci i na pozostalych
jednakowych warunkach dla wszystkich), nie jest wyplacana z podatkow
(z budzetu panstwa), srodki na nia teoretycznie przynajmniej nie sa
czescia podatkow.
--
Krzysztof Halasa

Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej
sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej dojrzałe podejście.

I oby sie udalo.

Choc mysle, ze powinny byc wieksze mozliwosci oszczedzania na emeryture, kazdy OFE powinien miec ze 2,3 typy funduszy i powinna byc mozliwosc podzialu srodkow pomiedzy rozne fundusze. Wydaje sie tez, ze prowizje sa bardzo wysokie uwzgledniajac skale (dzis czesto wieksze niz w tfi, ktore przeciez musza duzo bardziej zabiegac o klientow, choc troche niedlugo sie to poprawi, ale wciaz malo).

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hcu2v8$3pf$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Straszna nagonka w mediach na ten pomysł odebrania OFE dopływu części środków.

Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej dojrzałe podejście.

No, nie do końca bym się zgadzał o tezie z kradzieżą. Bo nie wykluczone, ze właśnie ma to zapobiec kradzieży. Obecnie rzecz wygląda tak, że państwo wypuszcza obligacje m.in. na pokrycie zobowiązań ZUS, w które inwestują OFE. Jeśli pieniądze od razu wpuścimy w ZUS, to zaoszczędzona zostanie prowizja OFE od tego obrotu, a to kilka procent. Jeśli nawet nie zaoszczędzi każdy z nas z osobna, to zaoszczędzimy jako państwo.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hcve76$7h7$1@inews.gazeta.pl...

No, nie do końca bym się zgadzał o tezie z kradzieżą. Bo nie wykluczone, ze właśnie ma to zapobiec kradzieży. Obecnie rzecz wygląda tak, że państwo wypuszcza obligacje m.in. na pokrycie zobowiązań ZUS, w które inwestują OFE. Jeśli pieniądze od razu wpuścimy w ZUS, to zaoszczędzona zostanie prowizja OFE od tego obrotu, a to kilka procent. Jeśli nawet nie zaoszczędzi każdy z nas z osobna, to zaoszczędzimy jako państwo.

Ten argument o prowizjach to jest jak dla mnie taki bajer.

Nie bronię efektywności OFE, ale co do samego inwestowania w obligacje to istnieją fundusze, które w wybranych okresach zarabiają na tym po kilkanaście procent rocznie dla klientów "na czysto". Przypuszczam, że to niekoniecznie jest tak, że OFE kupują te obligacje i je po prostu trzymają do wykupu. A przynajmniej potencjalnie nie musi tak być.

Tu nie chodzi o prowizję. Tu chodzi o wzięcie realnych pieniędzy, wydanie ich, a potem na pocieszenie stworzenie dla nich nowej inkarnacji w postaci wirtualnego zapisu na jakimś "koncie w ZUS".

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote in message news:hcvfbl$kss$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hcve76$7h7$1@inews.gazeta.pl...

No, nie do końca bym się zgadzał o tezie z kradzieżą. Bo nie wykluczone, ze właśnie ma to zapobiec kradzieży. Obecnie rzecz wygląda tak, że państwo wypuszcza obligacje m.in. na pokrycie zobowiązań ZUS, w które inwestują OFE. Jeśli pieniądze od razu wpuścimy w ZUS, to zaoszczędzona zostanie prowizja OFE od tego obrotu, a to kilka procent. Jeśli nawet nie zaoszczędzi każdy z nas z osobna, to zaoszczędzimy jako państwo.

Ten argument o prowizjach to jest jak dla mnie taki bajer.

Nie bronię efektywności OFE, ale co do samego inwestowania w obligacje to istnieją fundusze, które w wybranych okresach zarabiają na tym po kilkanaście procent rocznie dla klientów "na czysto". Przypuszczam, że to niekoniecznie jest tak, że OFE kupują te obligacje i je po prostu trzymają do wykupu. A przynajmniej potencjalnie nie musi tak być.

Tu nie chodzi o prowizję. Tu chodzi o wzięcie realnych pieniędzy, wydanie ich, a potem na pocieszenie stworzenie dla nich nowej inkarnacji w postaci wirtualnego zapisu na jakimś "koncie w ZUS".

obie te kwoty zarówno w OFE jak i w ZUS są czysto wirtualne, nie są Twoje w żadnej mierze.
Nigdy ich nie dostaniesz i nigdy nie zostaną postawione do Twojej dyspozycji.

Teraz pytanie czy lepiej wirtualnie wyjdziesz na "średnim oprocentowaniu bonów skarbowych" czy na "efektach OFE". Przy analizie mojej histori w OFE wychodzi że jeśli "średnie oprocentownie" na poziomie 4,4% dałoby ten sam wirtualny efekt. "Biznesowo" propozycja Fedakowej jest wiec do rozważenia.

george

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hd16ts$f96$1@atlantis.news.neostrada.pl...

obie te kwoty zarówno w OFE jak i w ZUS są czysto wirtualne, nie są Twoje w żadnej mierze.

[...]

wirtualny efekt. "Biznesowo" propozycja Fedakowej jest wiec do rozważenia.

Nie zgadzam się z tym, ale już nie chce mi się w kółko o tym debatować. To co miałem do powiedzenia, napisałem wcześniej.

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote in message news:hd16os$c1j$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hd16ts$f96$1@atlantis.news.neostrada.pl...

obie te kwoty zarówno w OFE jak i w ZUS są czysto wirtualne, nie są Twoje w żadnej mierze.

[...]

wirtualny efekt. "Biznesowo" propozycja Fedakowej jest wiec do rozważenia.

Nie zgadzam się z tym, ale już nie chce mi się w kółko o tym debatować. To co miałem do powiedzenia, napisałem wcześniej.

Rozumiem że sie nie zgadzasz z wyrokiem Sądu Najwyższego...
No to jest mały problem bo chyba "nie zgadzam sie" już nie wystarczy.

george

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:hd17vn$hno$1atlantis.news.neostrada.pl...

Rozumiem że sie nie zgadzasz z wyrokiem Sądu Najwyższego...
No to jest mały problem bo chyba "nie zgadzam sie" już nie wystarczy.

Ale o o chodzi? Powiedzieli tam, ze ZUSowskie skladki sa wiecej warte od tych w OFE? ;) Na szczescie niedlugo wladze obejmie pokolenie, ktore ma kase z OFE i na pewno zaczna bardziej o to dbac niz ci, ktorzy beda ja otrzymywac tylko z ZUS.

MK

On 6 Lis, 18:27, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

tych w OFE? ;) Na szczescie niedlugo wladze obejmie pokolenie, ktore ma kase
z OFE i na pewno zaczna bardziej o to dbac niz ci, ktorzy beda ja otrzymywac
tylko z ZUS.

A masz jakieś pomysły na to "dbanie" czy tak sobie marzysz?
Dopóki to będzie obowiązkowe i poparte opresją aparatu państwowego to
nie będzie dobrze (bo chyba nie uznamy za "dobre" płacenie nawet 3,5%
za to, że OFE w łaskawie kupią "dla nas" obligacje tego rządu, który
nas zmusza do płacenia na to.
To jest chory system i im wcześniej ten wrzód przetniemy, tym mniej
zaboli.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@googlemail.com> napisał w wiadomości news:1077e9d6-ab23-488a-b87d-5abbccf4343dm26g2000yqb.googlegroups.com...

A masz jakieś pomysły na to "dbanie" czy tak sobie marzysz?
Dopóki to będzie obowiązkowe i poparte opresją aparatu państwowego to
nie będzie dobrze (bo chyba nie uznamy za "dobre" płacenie nawet 3,5%
za to, że OFE w łaskawie kupią "dla nas" obligacje tego rządu, który
nas zmusza do płacenia na to.

Gosciu, przeciez to wladza zmusza OFE do kupowania obligacji skarbowych. Jast to lepsze od ladowania w ZUS i wyplaty obecnym emerytom. Srodki zgromadzone w OFE maja wymierna wartosc i wiadomo jakiej emerytury mozna oczekiwac. Z tego co jest w ZUS nie jestes w stanie oszacowac emerytury, bo bedzie ona zalezna przede wszystkim od wartosci wplacanych skladek przez pracujacych w danym czasie. IMHO kwota srodkow podjetych z ZUS bedzie nizsza od wplaconych skladek, a to ile ZUS 'zarobi' jest zalezne tylko od politycznej woli rzadzacych, ktorzy ustalaja w gabinecie wartosc waloryzacji.

To jest chory system i im wcześniej ten wrzód przetniemy, tym mniej
zaboli.

Ale co chcesz przecinac? Przeciez zabranie srodkow z OFE oznacza powrot do starego. Jesli to tylko w interesie tych ktorzy beda dostawac kase ze starego systemu. Polecam zainteresowac sie jaka masz zgromadzona wartosc srodkow w OFE, u mnie jest to kwota pozwalajaca na zakup samochodu sredniej klasy, ale nie chce fundowac go jakiemus urzedasowi z ZUS.

MK

On 7 Lis, 08:31, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja...@googlemail.com> napisał w
wiadomościnews:1077e9d6-ab23-488a-b87d-5abbccf4343dm26g2000yqb.googlegroups.com...

A masz jakieś pomysły na to "dbanie" czy tak sobie marzysz?
Dopóki to będzie obowiązkowe i poparte opresją aparatu państwowego to
nie będzie dobrze (bo chyba nie uznamy za "dobre" płacenie nawet 3,5%
za to, że OFE w łaskawie kupią "dla nas" obligacje tego rządu, który
nas zmusza do płacenia na to.

Gosciu, przeciez to wladza zmusza OFE do kupowania obligacji skarbowych.

Tak, OFE są zmuszane do kupowania obligacji, ale ja mam na myśli
_nasz_ obowiązek płacenia na emeryturę.

Jast to lepsze od ladowania w ZUS i wyplaty obecnym emerytom. Srodki

IMHO nie jest. System OFE jest do kitu, bo płacimy im 7% (wiem, wiem,
niedługo będzie 3,5%) za to, że oni kupują za obligacje.
To całkiem absurdalne, żeby profesjonaliście płacić procent od
przychodu za pomnażanie majątku zamiast dawaniu mu udziału w
wypracowanych zyskach.

zgromadzone w OFE maja wymierna wartosc i wiadomo jakiej emerytury mozna
oczekiwac. Z tego co jest w ZUS nie jestes w stanie oszacowac emerytury,

taaak? To napisz mi, jaką otrzymam emeryyturę, kiedy nawet nie wiadomo
jaki będzie wiek emerytalny za 30 lat ani ile ludzie będą średnio
wtedy żyli.

To jest chory system i im wcześniej ten wrzód przetniemy, tym mniej
zaboli.

Ale co chcesz przecinac? Przeciez zabranie srodkow z OFE oznacza powrot do

jak to co? Chcę zastąpić "system emerytalny" dobrowolnością. A zanim
umrą wszyscy, którym emerytura się należy (tzn. którzy wpłacili już do
"systemu"), to niestety trzeba wyprzedać co się da (aka prywatyzacja)
i opodatkować pracujących. Ale urzymywanie tej iluzji, że "zarabiamy"
na swoją emeryturę doprowadzi tylko do jeszcze gorszego zadłużenia.

A tu masz głos kogoś, kogo chyba można uznać za eksperta:
http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=694

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

"MK" <macka@interia.pl> wrote in message news:hd37on$cjt$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@googlemail.com> napisał w wiadomości news:1077e9d6-ab23-488a-b87d-5abbccf4343dm26g2000yqb.googlegroups.com...

A masz jakieś pomysły na to "dbanie" czy tak sobie marzysz?
Dopóki to będzie obowiązkowe i poparte opresją aparatu państwowego to
nie będzie dobrze (bo chyba nie uznamy za "dobre" płacenie nawet 3,5%
za to, że OFE w łaskawie kupią "dla nas" obligacje tego rządu, który
nas zmusza do płacenia na to.

Gosciu, przeciez to wladza zmusza OFE do kupowania obligacji skarbowych. Jast to lepsze od ladowania w ZUS i wyplaty obecnym emerytom. Srodki zgromadzone w OFE maja wymierna wartosc i wiadomo jakiej emerytury mozna oczekiwac. Z tego co jest w ZUS nie jestes w stanie oszacowac emerytury, bo bedzie ona zalezna przede wszystkim od wartosci wplacanych skladek przez pracujacych w danym czasie. IMHO kwota srodkow podjetych z ZUS bedzie nizsza od wplaconych skladek, a to ile ZUS 'zarobi' jest zalezne tylko od politycznej woli rzadzacych, ktorzy ustalaja w gabinecie wartosc waloryzacji.

To jest chory system i im wcześniej ten wrzód przetniemy, tym mniej
zaboli.

Ale co chcesz przecinac? Przeciez zabranie srodkow z OFE oznacza powrot do starego. Jesli to tylko w interesie tych ktorzy beda dostawac kase ze starego systemu. Polecam zainteresowac sie jaka masz zgromadzona wartosc srodkow w OFE, u mnie jest to kwota pozwalajaca na zakup samochodu sredniej klasy, ale nie chce fundowac go jakiemus urzedasowi z ZUS.

MK

myśle że na indywidualnym koncie w ZUS'ie mozesz mieć wiecej :).
Tylko co z tego ... w obu przypadkach taka sama pociecha z tej kasy.
Polecam prześledzić system wypłaty z OFE emerytury na podstawie głośnej sprawy pewnej pani, ktora jako pierwsza zaczełą korzytać z emerytury OFE.

george

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:hd3u8g$t3a$1nemesis.news.neostrada.pl...

myśle że na indywidualnym koncie w ZUS'ie mozesz mieć wiecej :).
Tylko co z tego ... w obu przypadkach taka sama pociecha z tej kasy.

Wplat na pewno mam wiecej, bo w ZUS zostaje 2/3 skladki emerytalnej. A wyplat bede mial tyle na ile bedzie stac ZUS, no moze 1xx% podstawowej skladki, bo w koncu co roku przekraczam maksymalny limit...

Polecam prześledzić system wypłaty z OFE emerytury na podstawie głośnej sprawy pewnej pani, ktora jako pierwsza zaczełą korzytać z emerytury OFE.

A nie slyszales o tym, ze rzad nie przygotowal sie i nie wprowadzil regulacji pod wyplaty. Obecnie mamy rozwiazanie 'przejsciowe'. Masz mozliwosc otrzymania tylko emerytury dozywotniej i nie wyplaca jej zaklad emerytalny, a OFE.

MK

PS. Czy ktorys z nie wierzacych, ze mozna walczyc o utrzymanie tej kasy zauwazyl, ze Tusk powiedzial, ze zmian o jakich byla mowa nie bedzie?