On 5 Lis, 09:44, "MarekZ" <b...@adresu.w.pl> wrote:

Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej
sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej
dojrzałe podejście.

Hm..zwiększenie składki do ZUS bez zmniejszania składki do OFE?
Teraz będzie łatwiej to przepchnąć  tłumacząc "sami chcieliście".

Użytkownik "Krzysiek" <kl1@o2.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:d90a3993-6aae-4b55-89ec-9029ee4ffb17@s31g2000yqs.googlegroups.com...

Hm..zwiększenie składki do ZUS bez zmniejszania składki do OFE?
Teraz będzie łatwiej to przepchnąć  tłumacząc "sami chcieliście".

To jest wersja pesymistyczna. Da się powiedzieć: "widzicie, niczego wam nie zabieramy z OFE, a tylko chcemy abyście mieli JESZCZE WYŻSZE emerytury".

Natomiast jest też wersja optymistyczna - poczują się w końcu zmuszeni do ruszenia KRUSu i/lub mundurowych/górników. Nic to wprawdzie w dłuższym terminie nie pomoże, ale o kilka kadencji opóźni kolaps.

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote in message news:hcu3pa$4ns$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "Krzysiek" <kl1@o2.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:d90a3993-6aae-4b55-89ec-9029ee4ffb17@s31g2000yqs.googlegroups.com...

Hm..zwiększenie składki do ZUS bez zmniejszania składki do OFE?
Teraz będzie łatwiej to przepchnąć  tłumacząc "sami chcieliście".

To jest wersja pesymistyczna. Da się powiedzieć: "widzicie, niczego wam nie zabieramy z OFE, a tylko chcemy abyście mieli JESZCZE WYŻSZE emerytury".

Natomiast jest też wersja optymistyczna - poczują się w końcu zmuszeni do ruszenia KRUSu i/lub mundurowych/górników. Nic to wprawdzie w dłuższym terminie nie pomoże, ale o kilka kadencji opóźni kolaps.

"ruszenia KRUS", prosze cie bo sie udławie kanapką :)
george

P.S. Zauważ że który "balon sygnałowy" został puszczony pierwszy...

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hcu4bs$sv8$1@atlantis.news.neostrada.pl...

"ruszenia KRUS", prosze cie bo sie udławie kanapką :)
george

P.S. Zauważ że który "balon sygnałowy" został puszczony pierwszy...

Na poświęcenie głosów rolników także w tej walce przyjdzie pora, bo to znacznie większa ilość środków niż górnicy/mundurowi czy proste rezerwy typu przedsiębiorcy albo świadczeniobiorcy.

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hcu3pa$4ns$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "Krzysiek" <kl1@o2.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:d90a3993-6aae-4b55-89ec-9029ee4ffb17@s31g2000yqs.googlegroups.com...

Hm..zwiększenie składki do ZUS bez zmniejszania składki do OFE?
Teraz będzie łatwiej to przepchnąć  tłumacząc "sami chcieliście".

To jest wersja pesymistyczna. Da się powiedzieć: "widzicie, niczego wam nie zabieramy z OFE, a tylko chcemy abyście mieli JESZCZE WYŻSZE emerytury".

Natomiast jest też wersja optymistyczna - poczują się w końcu zmuszeni do ruszenia KRUSu i/lub mundurowych/górników. Nic to wprawdzie w dłuższym terminie nie pomoże, ale o kilka kadencji opóźni kolaps.

W wypadku mundurowych dobito dna. Z badań statystycznych (publikowane były na stronach Związków Zawodowych) wynika, że średnia życia funkcjonariusza Policji, to 52 lata. Podniesienie do 20 lat wysługi prawa do emerytury w połączeniu z tym, że teraz w zasadzie do służby idą osoby z wyższym wykształceniem w wieku około 26-28 lat powoduje konstatację, że jakby nawet ktoś poszedł na tę głodową emeryturę po 20 latach w wieku około 47 lat, to będzie ją statystycznie brał 5 lat. A że o ile zdrowie pozwala, to większość chce dopracować tzw. "maxa", czyli mniej więcej około 29 lat wysługi, no to okazuje się, że mało kto emerytury dożyje. W praktyce z moich obserwacji wynika, że ludzie odchodzą na emerytury jak zaczyna zdrowie szwankować i po 2-3 latach chadza się na pogrzeby.

Poza tym decyzja o połączeniu emerytur mundurowych z cywilnymi zabije budżet. Zabije, bo obecnie to jest tak, że od mundurówki nie płaci się składek, ale i emerytury wypłaca się z funduszów resortów. Jeśli nagle zaczniemy odprowadzać składki, to emerytury mundurowe nadal będzie trzeba płacić, a dodatkowo trzeba będzie odprowadzać składki od obecnych wynagrodzeń.

Co innego z rolnikami, którzy składek nie płacą w ogóle. Ale wówczas zacznie się problem, bo to darmowe ubezpieczenie rolników, to po prostu forma dofinansowania rolnictwa z pominięciem procedur unijnych i tyle. Jak rolnicy będą musieli zapłacić składki, to wzrosną ceny żywności, a potem się posypie całe domino i na końcu i tak my za to zapłacimy. choć uważam, że i tak dla uzdrowienia sytuacji tak by należało to zrobić.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hcvfkb$dbo$1@inews.gazeta.pl...

W wypadku mundurowych dobito dna. Z badań statystycznych (publikowane były na stronach Związków Zawodowych) wynika, że średnia życia funkcjonariusza Policji, to 52 lata. Podniesienie do 20 lat wysługi prawa do emerytury w

[...]

Skąd tak dramatycznie niska średnia, jaki tu działa mechanizm? A jak inne służby mundurowe? Te dane są dla mnie bardzo zaskakujące, powiedziałbym wręcz szokująco zaskakujące. Są bowiem dramatycznie gorsze niż w przypadku górników (średnia długość życia szacowana na 59 lat), którzy potencjalnie wydają się mieć przeciętnie rzecz biorąc cięższą i bardziej stresującą pracę.

Co innego z rolnikami, którzy składek nie płacą w ogóle. Ale wówczas zacznie się problem, bo to darmowe ubezpieczenie rolników, to po prostu forma dofinansowania rolnictwa z pominięciem procedur unijnych i tyle. Jak rolnicy będą musieli zapłacić składki, to wzrosną ceny żywności, a potem się posypie całe domino i na końcu i tak my za to zapłacimy. choć uważam, że i tak dla uzdrowienia sytuacji tak by należało to zrobić.

Zgadzam się. Przy czym uważam, że nawet jeśli się to zrobi, kolaps i tak jest nieunikniony.

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hcvfs2$lei$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Skąd tak dramatycznie niska średnia, jaki tu działa mechanizm?

Nie wiem. To tylko cyfra, którą ktoś policzył. Ale znajduje pokrycie w codziennych spostrzeżeniach.

A jak inne służby mundurowe?

Już teraz nie pamiętam, ale generalnie lepiej. W Wojsku zdaje się wychodziło 57 lat.

Te dane są dla mnie bardzo zaskakujące, powiedziałbym wręcz szokująco zaskakujące. Są bowiem dramatycznie gorsze niż w przypadku górników (średnia długość życia szacowana na 59 lat), którzy potencjalnie wydają się mieć przeciętnie rzecz biorąc cięższą i bardziej stresującą pracę.

Nigdy nie byłem górnikiem, a w kopalniach w życiu byłem zaledwie kilka razy, więc nie podejmuję się oceniać. Najlepiej jest z reguły tam, gdzie nas nie ma.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Nie wiem. To tylko cyfra, którą ktoś policzył. Ale znajduje pokrycie w
codziennych spostrzeĹźeniach.

Bardzo podejrzane. Jakies zrodlo tej informacji?

A jak inne służby mundurowe?

Już teraz nie pamiętam, ale generalnie lepiej. W Wojsku zdaje się
wychodziło 57 lat.

Tez niezbyt duzo, ale spodziewalbym sie mniejszej wartosci w wojsku niz
w policji.

Z tym ze roznica miedzy 52 i 57 lat jest ogromna.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3ocnfe25m.fsfintrepid.localdomain...

Nie wiem. To tylko cyfra, którą ktoś policzył. Ale znajduje pokrycie w
codziennych spostrzeĹźeniach.

Bardzo podejrzane. Jakies zrodlo tej informacji?

Informację widziałem na forum policyjnym oraz w jakimś rozsyłanym faksem piśmie przez zwiazkowców. Skąd wzięli te dane, to tego już nie wiem.

A jak inne służby mundurowe?

Już teraz nie pamiętam, ale generalnie lepiej. W Wojsku zdaje się
wychodziło 57 lat.

Tez niezbyt duzo, ale spodziewalbym sie mniejszej wartosci w wojsku niz
w policji.

Wojsko walczy od czasu do czasu. policja codziennie.

Z tym ze roznica miedzy 52 i 57 lat jest ogromna.

Tez tak uwaĹźam.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Informację widziałem na forum policyjnym oraz w jakimś rozsyłanym
faksem piśmie przez zwiazkowców. Skąd wzięli te dane, to tego już nie
wiem.

Ale rozumiesz ze w takim przypadku to jest zaden argument?

Wojsko walczy od czasu do czasu. policja codziennie.

Ladny slogan, tyle ze nie o slogany tu chodzi. Nalezaloby sie przyjrzec
prawdziwej statystyce.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m38wehc1zo.fsfintrepid.localdomain...

Informację widziałem na forum policyjnym oraz w jakimś rozsyłanym
faksem piśmie przez zwiazkowców. Skąd wzięli te dane, to tego już nie
wiem.

Ale rozumiesz ze w takim przypadku to jest zaden argument?

Oczywiście, ze tak. Sam nie miałem zaufania do tych danych. To padło z ust związkowców. Skad mieli te dane, to nie mam ziemolego pojęcia.

Wojsko walczy od czasu do czasu. policja codziennie.

Ladny slogan, tyle ze nie o slogany tu chodzi. Nalezaloby sie przyjrzec prawdziwej statystyce.

Przyznam, że tu z kolei nie wiem z czym chcesz polemizowac. Wojsko zasadniczo się normalnei szkoli i czeka na wojnę. Teraz od czasu do czasu żołnież wyjeżdża w strefę konfliktu zbrojnego (Irak, Afganistan itp.), ale to na pół roku załóżmy kilka razy za kilkadziesiąt lat służby. Policjant prowadzi "wojne" codziennie. Ba, nawet w czasie wolnym od slużby niejednokrotnie.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Przyznam, Ĺźe tu z kolei nie wiem z czym chcesz polemizowac. Wojsko
zasadniczo się normalnei szkoli i czeka na wojnę. Teraz od czasu do
czasu żołnież wyjeżdża w strefę konfliktu zbrojnego (Irak, Afganistan
itp.), ale to na pół roku załóżmy kilka razy za kilkadziesiąt lat
służby. Policjant prowadzi "wojne" codziennie. Ba, nawet w czasie
wolnym od sluĹźby niejednokrotnie.

Tak jak napisalem, to jest slogan, w szczegolnosci w kontekscie
statystycznej sredniej dlugosci zycia.

To nie jest tak, ze srednia dlugosc zycia oblicza sie analizujac
wykonywane przez dana grupe ludzi zajecia, np. czestotliwosc i rodzaj
"walki" itd. Srednia oblicza sie dodajac dlugosci zycia prawdziwych
statystycznych delikwentow, i dzielac przez ich liczbe w probce.
--
Krzysztof Halasa

On 2009-11-08 22:17, Krzysztof Halasa wrote:

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Przyznam, że tu z kolei nie wiem z czym chcesz polemizowac. Wojsko
zasadniczo się normalnei szkoli i czeka na wojnę. Teraz od czasu do
czasu żołnież wyjeżdża w strefę konfliktu zbrojnego (Irak, Afganistan
itp.), ale to na pół roku załóżmy kilka razy za kilkadziesiąt lat
służby. Policjant prowadzi "wojne" codziennie. Ba, nawet w czasie
wolnym od slużby niejednokrotnie.

Tak jak napisalem, to jest slogan, w szczegolnosci w kontekscie
statystycznej sredniej dlugosci zycia.

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem? Nie twierdzę, że dane są przez to "pewniejsze", ale fakt, iż wytłumaczenie *wygląda* na posiadające populistyczną podbudowę, w żadnym razie nie powoduje osłabienia jego wiarygodności. To są zupełnie niezależne rzeczy.

To nie jest tak, ze srednia dlugosc zycia oblicza sie analizujac
wykonywane przez dana grupe ludzi zajecia, np. czestotliwosc i rodzaj
"walki" itd. Srednia oblicza sie dodajac dlugosci zycia prawdziwych
statystycznych delikwentow, i dzielac przez ich liczbe w probce.

A pewnie. Tyle, że właśnie Twoje przeciwstawianie się ustaleniu (być może niepewnemu ale) odwołującemu się do statystyki za pomocą zarzutu opartego *jedynie* na dezawuującej ocenie komentarza do tego ustalenia (nie popartej żadnym innym argumentem) trąci mi populizmem.

Masz jakieś inne dane nt. średniej życia policjantów ? Albo znasz jakieś fakty, które przeczyłyby podanym wynikom ?
To podziel się z nami...


witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Tak jak napisalem, to jest slogan, w szczegolnosci w kontekscie
statystycznej sredniej dlugosci zycia.

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem?

A gdzie to "realne ustalenie"?
--
Krzysztof Halasa

On 2009-11-09 15:33, Krzysztof Halasa wrote:

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Tak jak napisalem, to jest slogan, w szczegolnosci w kontekscie
statystycznej sredniej dlugosci zycia.

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem?

A gdzie to "realne ustalenie"?

Zanim zadasz następne pytanie, miej odwagę odpowiedzieć na postawione wcześniej Tobie.

witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem?

A gdzie to "realne ustalenie"?

Zanim zadasz następne pytanie, miej odwagę odpowiedzieć na postawione
wcześniej Tobie.

A co to ma wspolnego z odwaga?

Chwilowo nikt nie pokazal zadnych "realnych ustalen" i pisanie o takich
jako o fakcie jest bez sensu. Nieistotne czy odwaznie czy np. nikczemnie
z ukrycia.

Pokaz prawdziwa statystyke (jestem pewien ze dotarcie do niej nie
powinno byc trudne), bedzie mozna sie zastanawiac nad czyms _sensownym_.
--
Krzysztof Halasa

On 2009-11-09 19:01, Krzysztof Halasa wrote:

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

I co z tego ? Jeżeli ten "slogan" ma powiązanie z realnym ustaleniem?

A gdzie to "realne ustalenie"?

Zanim zadasz następne pytanie, miej odwagę odpowiedzieć na postawione
wcześniej Tobie.

A co to ma wspolnego z odwaga?

Chwilowo nikt nie pokazal zadnych "realnych ustalen" i pisanie o takich
jako o fakcie jest bez sensu. Nieistotne czy odwaznie czy np. nikczemnie
z ukrycia.

Pokaz prawdziwa statystyke (jestem pewien ze dotarcie do niej nie
powinno byc trudne), bedzie mozna sie zastanawiac nad czyms _sensownym_.

Mylisz się. Jeżeli ktoś napisał, że takie dane (dot. relacji wiekowych dla policji i wojska) znalazł, nie ma podstawy ich odrzucać, nawet jeśli Ty napiszesz, że to bzdura. A to dlatego, że po prostu nie masz żadnego argumentu za tak skrajnie sformułowanym stanowiskiem.
Zatem - z punktu widzenia tutejszej dyskusji to SĄ realne ustalenia.
Można w nie powątpiewać. Ale Ty posługując się zerowej wartości argumentami usiłujesz zdezawuować tamtą opinię.
Otóż ja mogę też powątpiewać w naukową jakość tamtej opinii, ale dopóki nie zdobędę materiału, który by moje prywatne powątpiewania jakoś wsparł i uzasadnił, zamieniając je w zarzuty, póty nie mam prawa ich dezawuować. To po prostu kwestia uczciwości w dyskusji.

To ty powinieneś znaleźć materiał (podobno łatwy do odszukania...) i go pokazać.
I nikt nie musi udowadniać Ci, że ma racje (choć oczywiście może - *jeśli* zechce), albo że przedstawione wyniki są prawidłowe. Natomiast Ty nie możesz bez wskazania podstawy twierdzić, że to bzdura.

Dlatego odwaga coś ma tu do rzeczy - wystarczyłoby napisać: "Przesadziłem, nie mam dowodów, że jest inaczej, choć dalej uważam, że dane są błędne albo naciągnięte i nic na ich podstawie nie można wnioskować.". Ale właśnie do tego trzeba zdobyć się na chwilę refleksji - zamiast bawić się w czepianie się słówek i sformułowań najmniej ważnych w wypowiedziach.

To, co robisz przypomina mi poszczekiwanie zza siatki.

EOT

witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Mylisz się. Jeżeli ktoś napisał, że takie dane (dot. relacji wiekowych
dla policji i wojska) znalazł,

Jesli tak by napisal, to mozna by sie bylo nad tym zastanawiac.
Reszta to tylko PLONK, wiec mozesz darowac sobie komentarz, juz go nie
zobacze.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3ocnad08w.fsfintrepid.localdomain...

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Mylisz się. Jeżeli ktoś napisał, że takie dane (dot. relacji wiekowych
dla policji i wojska) znalazł,

Jesli tak by napisal, to mozna by sie bylo nad tym zastanawiać.

Ja tak napisałem. Widziałem te dane procentowe w rozsyłanym faksem resortowym wystąpieniu związków zawodowych, gdy była w zeszłym roku albo na początku bieżącego dyskusja na temat przesunięcia wieku emerytalnego z 15 do 20 lat. Widziałem też te dane na dyskusyjnym forum policyjnym, ale to nie potwierdzenie ich, bo podejrzewam, że pochodziły właśnie z tego samego pisma. Tego pisma związkowego po prostu nie mam możliwości znaleźć. nie wiem, na jakiej podstawie tam wpisano cyferki. Stad podając dane podałem również ich niepewne źródło.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Ja tak napisałem. Widziałem te dane procentowe w rozsyłanym faksem
resortowym wystąpieniu związków zawodowych, gdy była w zeszłym roku
albo na początku bieżącego dyskusja na temat przesunięcia wieku
emerytalnego z 15 do 20 lat. Widziałem też te dane na dyskusyjnym
forum policyjnym, ale to nie potwierdzenie ich, bo podejrzewam, Ĺźe
pochodziły właśnie z tego samego pisma.

I w porzadku, nie mam oczywiscie pretensji, napisales jakie to sa "dane"
i kazdy moze je sobie interpretowac jak chce. Problem zaczyna sie wtedy,
gdy ktos kolejny dowie sie, ze to wlasnie potwierdzone dane prosto
z GUSu itp.

Nie zebym bezgranicznie wierzyl danym z GUSu :-)
--
Krzysztof Halasa