http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

On 14 Cze, 20:08, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

Demonizujesz. W trybuny tez mu sie zdarzylo.
Ale rzeczywiscie do kontry biegal jak obronca. Wypuscili go z tych
lodzi podwodnych to sobie chcial pobrykać.

Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

Gdyby gral w Celtach to pewnie ciezej byloby o ere BadBoys i pierwszy
3-peat Bulls.

Pozdro

L'e-szczur

Tomasz Radko pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może masz jakiś inny argument?

poza tym wiesz ile WP mieli partnerzy Hakeema? bo danych odnośnie Robinsona się doszukałem, ale nie Olajuwona, a to by było dość istotne w przypadku pisania o "lepszej drużynie".

On 14 Cze, 20:49, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:



>http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

> Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
> - jak biega do kontrataku,
> - jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

> Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
masz jakiś inny argument?

poza tym wiesz ile WP mieli partnerzy Hakeema? bo danych odnośnie
Robinsona się doszukałem, ale nie Olajuwona, a to by było dość istotne w
przypadku pisania o "lepszej drużynie".

Nie tylko. Patrzac na WS - Robinson mial srednia w karierze 13,6 (nie
licze sezonu w ktorym zagral 6 spotkan). Hakeem mial w karierze tylko
2 sezony w ktorych mialby WS powyzej 13.
Hakeem zagral o 10K miut wiecej niz Robinson, a WS w karierze uzbieral
mniej o 14 (163 vs 177).
Tak wiec nie tylko WP ;-)

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 20:49, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw
Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.
Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
masz jakiś inny argument?

poza tym wiesz ile WP mieli partnerzy Hakeema? bo danych odnośnie
Robinsona się doszukałem, ale nie Olajuwona, a to by było dość istotne w
przypadku pisania o "lepszej drużynie".

Nie tylko. Patrzac na WS - Robinson mial srednia w karierze 13,6 (nie
licze sezonu w ktorym zagral 6 spotkan). Hakeem mial w karierze tylko
2 sezony w ktorych mialby WS powyzej 13.
Hakeem zagral o 10K miut wiecej niz Robinson, a WS w karierze uzbieral
mniej o 14 (163 vs 177).
Tak wiec nie tylko WP ;-)

coś więcej niż tego typu wskaźniki oparte na regularze? ;P
ktoś w ogóle sprawdzał takie rzeczy pod kątem PO?

On 14 Cze, 21:22, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Nie tylko. Patrzac na WS - Robinson mial srednia w karierze 13,6 (nie
> licze sezonu w ktorym zagral 6 spotkan). Hakeem mial w karierze tylko
> 2 sezony w ktorych mialby WS powyzej 13.
> Hakeem zagral o 10K miut wiecej niz Robinson, a WS w karierze uzbieral
> mniej o 14 (163 vs 177).
> Tak wiec nie tylko WP ;-)

coś więcej niż tego typu wskaźniki oparte na regularze? ;P

Chodzi Ci o wrazenia plynace z ogladania meczy? ;-)

ktoś w ogóle sprawdzał takie rzeczy pod kątem PO?

A co playoffs maja do rzeczy? To jest strasznie losowa czesc
sezonu :-)
Center mogl byc dobry, ale nie miec sukcesow w playoffs.
Ale DRob ma WS z playoffs=17.8 w 12 sezonow - Hakeem 22.9 w 15.
Porownywalne.

Pozdro

L'e-szczur

P.S. Ciekawie wygladaja porownania Hakeema i Robinsona head to head.
Mecze 30-12 na korzysc....Robinsona.
Statsy indywidualne maja niemal identyczne. Hakeem zdobywal nieco
wiecej punktow, Robinson na lepszej skutecznosci z gry.

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 21:22, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Nie tylko. Patrzac na WS - Robinson mial srednia w karierze 13,6 (nie
licze sezonu w ktorym zagral 6 spotkan). Hakeem mial w karierze tylko
2 sezony w ktorych mialby WS powyzej 13.
Hakeem zagral o 10K miut wiecej niz Robinson, a WS w karierze uzbieral
mniej o 14 (163 vs 177).
Tak wiec nie tylko WP ;-)

coś więcej niż tego typu wskaźniki oparte na regularze? ;P

Chodzi Ci o wrazenia plynace z ogladania meczy? ;-)

o obserwacje. statsy też są oczywiście takimi obserwacjami.

ktoś w ogóle sprawdzał takie rzeczy pod kątem PO?

A co playoffs maja do rzeczy? To jest strasznie losowa czesc
sezonu :-)

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie przez tego drugiego.

On 14 Cze, 21:46, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o
postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze
przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej
podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji
kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Na nasze szczescie HO i DRob grali w tej samej konferencji, wiec na
przyklad roznice w sile konferencji nie fałszują nam obrazu. Dlatego
wole za podstawe porownania miec 2 tysiace spotkan z sezonu
zasadniczego niz 250 playoffs.

Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na
pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie
produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie
przez tego drugiego.

I to jest jeden z kolejnych mitow. Przyczyny poprawy statsow Hakeema
sa widoczne jesli popatrzymy wylacznie na statsy sumaryczne. Rzut oka
na mniej bezposrednie statsy ujawnia przyczyny.
Hakeeem Olajuwon
Stat -- -- RS -- -- Playoffs
Pts -- -- 22 -- -- 26
Reb -- -- 11 -- -- 11
As -- -- 2.5 -- -- 3.2
St -- -- 1.7 -- -- 1.7
Blk -- -- 3.1 -- -- 3.2
FG% -- -- 51% -- -- 53%
FT% -- -- 71% -- -- 72%
FGA -- -- 17 -- -- 20
FTA -- -- 6 -- -- 7
******
Min. -- -- 35.7 -- -- 39 (!!!)
Usg% -- -- 27% -- -- 29% (!!!)
Reb% -- -- 17% -- -- 16%
Ast% -- -- 12% -- -- 15% (!!!)
TS% -- -- 55% -- -- 57%
eFG% -- -- 51%  -- -- 52%
PER -- -- 23.6 -- -- 25.7 (!)
ORtg -- -- 108 -- -- 112 (!)
DRtg -- -- 98 -- -- 101 (!)

Ja tu w zasadzie widze zawodnika nie tyle grajacego lepiej co przede
wszystkim grajacego znaczaco dluzej i wykorzystywanego znaczaco
czesciej w ataku (kosztem obrony). A to z kolei moze byc pochodna
strategii druzyny.
Oczywiscie to zadna ujma dla Olajuwona i mozna sie spierac, ze byl
wiecej wykorzystywany dlatego, ze byl taki dobry (z czym w zsadzie sie
zgadzam), ale mamy tu klasyczny problem jajka i kury.
Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:
(...)

Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego - pechowca Elliotta.

pzdr

TRad

On 15 Cze, 14:31, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:
(...)

> Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
> mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
> utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy
przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego
partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić
tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego -
pechowca Elliotta.

Eeeee - a Dale Ellis? A Avery Johnson? A DelNegro? No i przez 6
sezonow byl jeszcze Duncan.
Wsparcie mimo wszystko mial nienajgorsze.

Pozdro

L'e-szczur

Tomasz Radko pisze:

L'e-szczur pisze:
(...)

Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego - pechowca Elliotta.

ale jak to jest, że w regular potrafili wygrywać po ~60 spotkań, a w PO nagle byli słabi?

BTW, Cummings, Dale Ellis, Johnson, Strickland (choć on akurat przegrał im jedną serię - z blazers), Rivers,  Person, Pressey, Anderson i oczywiście Rodman.

zdecydowanie kilka wersji spurs z tamtych lat, to nie tylko Robinson.

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

L'e-szczur pisze:
(...)

Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego - pechowca Elliotta.

ale jak to jest, że w regular potrafili wygrywać po ~60 spotkań, a w PO nagle byli słabi?

Poczekajmy, aż Berri opublikuje listę wszystkich graczy Spurs, z policzonymi WP i WP48. Dla Lakers, Celtics i Magic już to zrobił.

BTW, Cummings, Dale Ellis, Johnson, Strickland (choć on akurat przegrał im jedną serię - z blazers), Rivers,  Person, Pressey, Anderson i oczywiście Rodman.

zdecydowanie kilka wersji spurs z tamtych lat, to nie tylko Robinson.

Skalibrujmy skalę. W tym sezonie było 175 graczy, którzy grali co najmniej 24 mpg i zaliczyli co najmniej 41 meczów. Mediana WS (średniej nie chce mi się liczyć) wyniosła 5,3 (Shawn Marion). 80 centyl to 7,7 (Varejao).

Lakers w tym sezonie mieli sześciu graczy z WS>5,3. Celci pięciu. Tyluż Cavs. Magic czterech.

Poniżej lista graczy Spurs z WS powyżej 5,3.

89-90
DRob     15.1
Cummings  8.8
Anderson  6.5

90-91
DRob     17.2
Elliott   8.8
Strickl'd 5.8
Cummings  5.6

91-92
DRob     13.8
Elliott   8.4
Cummings  6.5

92-93
DRob     13.0
Ellis     6.4
Elliott   6.0
Carr      5.4

93-94
DRob     18.9
Rodman    8.3
Ellis     7.4
Del Negro 5.4

94-95
DRob     17.8
Elliott   8.9
Johnson   8.2
Del Negro 6.9
Rodman    5.9

95-96
DRob     18.6
Johnson   9.2
Del Negro 8.4
Elliott   7.8
Person    5.6

Tylko dwa razy na siedem sezonów DRob miał do pomocy gracza, którego WS przekroczyła 50% WS DRoba.

Porównajmy Bulls - 90/91 Jordan miał takich dwóch, 91/92 dwóch, 92/93 jednego, Pippenowi zabrakło 0.1 żeby być drugim, 95/96 jednego - Kukocowi zabrakło 0.2, 96/97 jednego, 97/98 wreszcie nikogo.

Porównajmy Rockets - 93/94 Olajuwon miał Thorpe'a, który dołożył 70% WS Hakeema, 94/95 Drexler był bardziej produktywny, uwzględniając mniejszą liczbę meczów zagranych dla Houston, a poza nim poprzeczkę przeskoczył Kenny Smith.

Robinson w takiej sytuacji nie był nigdy. Tylko w 91/92 Elliottowi udało się przekroczyć próg 60% WS DRoba, a i to dlatego, że Robinson zagrał tylko 68 gier.

Zespół mistrzowski, w którym drugi najlepszy gracz produkuje połowę tego, co gracz najefektywniejszy, to rzadkość. Chyba tylko Spurs 02/03 coś takiego zrobili. Jedna drużyna na 35 lat.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

L'e-szczur pisze:
(...)

Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego - pechowca Elliotta.

ale jak to jest, że w regular potrafili wygrywać po ~60 spotkań, a w PO nagle byli słabi?

Poczekajmy, aż Berri opublikuje listę wszystkich graczy Spurs, z policzonymi WP i WP48. Dla Lakers, Celtics i Magic już to zrobił.

BTW, Cummings, Dale Ellis, Johnson, Strickland (choć on akurat przegrał im jedną serię - z blazers), Rivers,  Person, Pressey, Anderson i oczywiście Rodman.

zdecydowanie kilka wersji spurs z tamtych lat, to nie tylko Robinson.

Skalibrujmy skalę. W tym sezonie było 175 graczy, którzy grali co najmniej 24 mpg i zaliczyli co najmniej 41 meczów. Mediana WS (średniej nie chce mi się liczyć) wyniosła 5,3 (Shawn Marion). 80 centyl to 7,7 (Varejao).

Lakers w tym sezonie mieli sześciu graczy z WS>5,3. Celci pięciu. Tyluż Cavs. Magic czterech.

Poniżej lista graczy Spurs z WS powyżej 5,3.

89-90
DRob     15.1
Cummings  8.8
Anderson  6.5

90-91
DRob     17.2
Elliott   8.8
Strickl'd 5.8
Cummings  5.6

91-92
DRob     13.8
Elliott   8.4
Cummings  6.5

92-93
DRob     13.0
Ellis     6.4
Elliott   6.0
Carr      5.4

93-94
DRob     18.9
Rodman    8.3
Ellis     7.4
Del Negro 5.4

94-95
DRob     17.8
Elliott   8.9
Johnson   8.2
Del Negro 6.9
Rodman    5.9

95-96
DRob     18.6
Johnson   9.2
Del Negro 8.4
Elliott   7.8
Person    5.6

Tylko dwa razy na siedem sezonów DRob miał do pomocy gracza, którego WS przekroczyła 50% WS DRoba.

Porównajmy Bulls - 90/91 Jordan miał takich dwóch, 91/92 dwóch, 92/93 jednego, Pippenowi zabrakło 0.1 żeby być drugim, 95/96 jednego - Kukocowi zabrakło 0.2, 96/97 jednego, 97/98 wreszcie nikogo.

Porównajmy Rockets - 93/94 Olajuwon miał Thorpe'a, który dołożył 70% WS Hakeema, 94/95 Drexler był bardziej produktywny, uwzględniając mniejszą liczbę meczów zagranych dla Houston, a poza nim poprzeczkę przeskoczył Kenny Smith.

Robinson w takiej sytuacji nie był nigdy. Tylko w 91/92 Elliottowi udało się przekroczyć próg 60% WS DRoba, a i to dlatego, że Robinson zagrał tylko 68 gier.

Zespół mistrzowski, w którym drugi najlepszy gracz produkuje połowę tego, co gracz najefektywniejszy, to rzadkość. Chyba tylko Spurs 02/03 coś takiego zrobili. Jedna drużyna na 35 lat.

skąd nagle wziął ci się wątek mistrzostwa?
przecież chodzi o to, jakie wsparcie miał Robinson i czy to wina tego wsparcia, że grał słabiej w PO. na przykład w '95 miał czterech pomagierów przekraczających próg przez ciebie wyznaczony, a Hakeem tylko dwóch. tak, nie miał takiego wymiatacza, jak Drexler, ale miał więcej ponadprzeciętnych partnerów. wobec tego twierdzenie, że jego partnerzy byli jakoś wyjątkowo słabi, jest mocno dyskusyjne.

poza tym w ogóle wydaje się dziwne, by wielki zawodnik, który ma słabych partnerów, nie był w PO wykorzystywany jeszcze bardziej. nie ma kto ci zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć. Berri coś może mówił na ten temat? zresztą, pięciu CP w jednej drużynie na pewno nie miałoby produkcji przekraczającej +20WP na głowę.

lorak pisze:

skąd nagle wziął ci się wątek mistrzostwa?
przecież chodzi o to, jakie wsparcie miał Robinson i czy to wina tego wsparcia, że grał słabiej w PO. na przykład w '95 miał czterech pomagierów przekraczających próg przez ciebie wyznaczony,

To nie jest próg wyznaczony przeze mnie. Po prostu chciałem pokazać kilka liczb, musiałem więc pokazać skalę.

a Hakeem tylko dwóch. tak, nie miał takiego wymiatacza, jak Drexler, ale miał więcej ponadprzeciętnych partnerów. wobec tego twierdzenie, że jego partnerzy byli jakoś wyjątkowo słabi, jest mocno dyskusyjne.

Tak, drugi zespół mistrzowski Rakiet był bardzo nietypowy, to prawda. Nie zmieniam zdania o słabości Spurs. Wystarczy zerknąć co się stało w sezonie, w którym zabrakło Robinsona.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

a Hakeem tylko dwóch. tak, nie miał takiego wymiatacza, jak Drexler, ale miał więcej ponadprzeciętnych partnerów. wobec tego twierdzenie, że jego partnerzy byli jakoś wyjątkowo słabi, jest mocno dyskusyjne.

Tak, drugi zespół mistrzowski Rakiet był bardzo nietypowy, to prawda. Nie zmieniam zdania o słabości Spurs. Wystarczy zerknąć co się stało w sezonie, w którym zabrakło Robinsona.

słaby argument.

Robinson
Avery
Del Negro
Elliot
Person
Perdue
Rivers
Smith
Reid

to wszyscy zawodnicy spurs '96, którzy grali więcej niż 10mpg. w '97 zabrakło nie tylko Admirała, ale i przez większość sezonu Elliota, czy Smitha. Person, Rivers i Reid w ogóle nie grali już w san antonio. a Perdue, nie dość, że miał częściowo zastąpić Robinsona w S5, to też opuścił sporo spotkań (prawie 20). Robinsona częściowo miał też zastąpić stary i nieefektywny scorer... tak więc to cała rotacja spurs siadła i dlatego mieli tak zły wynik, a nie tylko z powodu braku Robinsona.

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona. Poza tym być może nie wchodzą, ale i tak wygrywają sporo więcej, niż Spurs bez DRoba.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona.

Berry nie jest wyznacznikiem tego kto byl efektywniejszy, wiec przestan sie wymadrzac.

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona. Poza tym być może nie wchodzą, ale i tak wygrywają sporo więcej, niż Spurs bez DRoba.

Drexler za krótko grał w tamtym sezonie.

BTW, Berri przecież podaje WP48 partnerów Robinsona. od jego czwartego sezonu ('93) byli oni już zawsze ponadprzeciętni (oczywiście poza '97). szkoda że nie zrobił czegoś takiego również dla Hakeema. poza tym tu przecież nie chodzi o wygrywanie, lecz o wpływ lepszych/gorszych partnerów na produkcję gwiazdy. możesz się jakoś do tego odnieść (jakakolwiek analiza), czy po prostu twierdzisz (bo tak ci akurat pasuje), że słabsi partnerzy wpływali na gorszą produkcję Robinsona w PO?

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona. Poza tym być może nie wchodzą, ale i tak wygrywają sporo więcej, niż Spurs bez DRoba.

Drexler za krótko grał w tamtym sezonie.

BTW, Berri przecież podaje WP48 partnerów Robinsona. od jego czwartego sezonu ('93) byli oni już zawsze ponadprzeciętni (oczywiście poza '97). szkoda że nie zrobił czegoś takiego również dla Hakeema. poza tym tu przecież nie chodzi o wygrywanie, lecz o wpływ lepszych/gorszych partnerów na produkcję gwiazdy. możesz się jakoś do tego odnieść (jakakolwiek analiza), czy po prostu twierdzisz (bo tak ci akurat pasuje), że słabsi partnerzy wpływali na gorszą produkcję Robinsona w PO?

Ależ odniosłem się. Pokazałem, że w historii ligi bodaj raz drużyna skonstruowana tak jak Spurs DRoba (Guliwer wśród liliputów) zdobyła tytuł. A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

Nie sprawdzałem danych, ale poszukaj drużyn z takimi parametrami:
lider w produkcji to center;
produkcja lidera >= 2*produkcja #2.

Trzymam zakład (tradycyjnie, o czapkę gruszek, ewentualnie o tę złotówkę z odsetkami, którą wisi mi Leszczur), że zobaczysz ten sam efekt: spadek produkcji w p-o.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

Nie sprawdzałem danych, ale poszukaj drużyn z takimi parametrami:
lider w produkcji to center;
produkcja lidera >= 2*produkcja #2.

Trzymam zakład (tradycyjnie, o czapkę gruszek, ewentualnie o tę złotówkę z odsetkami, którą wisi mi Leszczur), że zobaczysz ten sam efekt: spadek produkcji w p-o.

Pierwszy przykład z brzegu: Knicks 89-90

Dane z RS

Ewing 3165 min, 13.5 WS, .205 WS/48
Oakley 2196 min, 6.0 WS, .131 WS/48

czyli Oakley odstawał od Ewinga nawet mniej niż Spurs od Robinsona (poza jednym wyjątkiem, AFAIR raz się zdarzyło, że Elliott przebił próg 60% produkcji Robinsona)

P-O
Ewing  395 min, 1.3 WS, .158 WS/48

Rok później Ewing miał 9.7/3104 w RS i -0.1/110 w p-o.

Teraz Shaq. W Lakers 98-99 miał .262 WS/48.
Numerem 2 był Kobe, .134 WS/48.

Co się stało w p-o? Shaq zleciał do poziomu .182

To nie jest w żadnym stopniu wyczerpująca analiza, bo trzeba by zbadać przypadki dominujących graczy niebędących centrami, tudzież centrów dominujących dużo słabiej. Ale już te przykłady pokazują, że spadek produkcji DRoba nie był niczym nietypowym. Po prostu jak się przerasta resztę drużyny o głowę, to w p-o przeciwnicy wiedzą, kto jest głównym zagrożeniem i potrafią tę wiedzę wykorzystać.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona. Poza tym być może nie wchodzą, ale i tak wygrywają sporo więcej, niż Spurs bez DRoba.

Drexler za krótko grał w tamtym sezonie.

BTW, Berri przecież podaje WP48 partnerów Robinsona. od jego czwartego sezonu ('93) byli oni już zawsze ponadprzeciętni (oczywiście poza '97). szkoda że nie zrobił czegoś takiego również dla Hakeema. poza tym tu przecież nie chodzi o wygrywanie, lecz o wpływ lepszych/gorszych partnerów na produkcję gwiazdy. możesz się jakoś do tego odnieść (jakakolwiek analiza), czy po prostu twierdzisz (bo tak ci akurat pasuje), że słabsi partnerzy wpływali na gorszą produkcję Robinsona w PO?

Ależ odniosłem się. Pokazałem, że w historii ligi bodaj raz drużyna skonstruowana tak jak Spurs DRoba (Guliwer wśród liliputów) zdobyła tytuł.

ale tu nie o tytuł przecież chodzi (nadal nie odpowiedziałeś skąd ci się to wzięło, by mówić o mistrzostwie...).

  A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.
problem jest taki - czy produkcja Robinsona spadała mocniej niż innych gwiazd.

Nie sprawdzałem danych, ale poszukaj drużyn z takimi parametrami:
lider w produkcji to center;
produkcja lidera >= 2*produkcja #2.

twoje przykłady z drugiego postu, to tylko dwa przykłady, co zresztą zdajesz się sam przyznawać, bo zgadzasz się (ja też) z tym, że trzeba by szerszej analizy.

sprawdziłem jaka była różnica w produkcji (wyrażanej w PER) w najlepszym okresie Robinsona (czyli do kontuzji):

'90-'96

regular
Robinson 27.8
Shaq 26.6
Hakeem 25.3
Ewing 22.7
Zo 21.3

PO
Shaq 26.0 (-0.6)
Hakeem 25.8 (+0.5)
Robinson 24.1 (-3.7)
Ewing 20.5 (-2.2)
Zo 18.9 (-2.4)

nawet jeśli zgodzić się z tym, iż zespoły Robinsona były słabsze (co nie jest takie oczywiste w porównaniu z rockets, czy hornets), to czy były aż o tyle słabsze, by tłumaczyć tak duży spadek produkcji?

lorak pisze:

Ależ odniosłem się. Pokazałem, że w historii ligi bodaj raz drużyna skonstruowana tak jak Spurs DRoba (Guliwer wśród liliputów) zdobyła tytuł.

ale tu nie o tytuł przecież chodzi (nadal nie odpowiedziałeś skąd ci się to wzięło, by mówić o mistrzostwie...).

Bo to jest główny zarzut wobec DRoba. Że Olajuwon poprawadził dwa zespoły do mistrzostwa, a Robinson ani jednego.

 A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.

Łomatko. Najpierw sprawdzamy dane. Rivers grał w Spurs dwa sezony. Ani razu nie wystąpił w pierwszej piątce. Średnio zaliczał 15 mpg. AJ - zgoda, dał dwa dobre sezony, 94-95 i 95-96. Ale np. w pierwszym z tych sezonów PF Spurs był Rodman. Mam wytłumaczyć, dlaczego ułatwiało to podwajanie DRoba nawet bez piłki?

(...)

twoje przykłady z drugiego postu, to tylko dwa przykłady, co zresztą zdajesz się sam przyznawać, bo zgadzasz się (ja też) z tym, że trzeba by szerszej analizy.

Myślisz, że w ciągu ostatnich 35 sezonów dużo było zespołów spełniających podane warunki? Pierwsze sprawdziłem Rakiety. Olajuwon ani razu nie był w takiej sytuacji, w jakiej Robinson był w każdym sezonie poza jednym.

sprawdziłem jaka była różnica w produkcji (wyrażanej w PER)

W PER? Dziękuję, nie mam więcej pytań.

'90-'96

regular
Robinson 27.8
Shaq 26.6
Hakeem 25.3
Ewing 22.7
Zo 21.3

PO
Shaq 26.0 (-0.6)
Hakeem 25.8 (+0.5)
Robinson 24.1 (-3.7)
Ewing 20.5 (-2.2)
Zo 18.9 (-2.4)

nawet jeśli zgodzić się z tym, iż zespoły Robinsona były słabsze (co nie jest takie oczywiste w porównaniu z rockets, czy hornets), to czy były aż o tyle słabsze, by tłumaczyć tak duży spadek produkcji?

Po pierwsze metryka jest tylko odrobinę lepsza od TENDEXu. Po drugie, przykład z innej pozycji (przyjmuję Twoją metrykę, mniej roboty).

Bryant.

00 21.7 19.3 -2.4
01 24.5 25.0 +0.5
02 23.2 20.5 -2.7
03 26.2 22.2 -4.0
04 23.7 21.0 -2.7
05 23.3 -- -
06 28.0 19.8 -8.2
07 26.1 24.2 -1.9
08 24.2 25.0 +0.8
09 24.3 26.8 +2.5

Jak sądzisz, czy to przypadek, że największy spadek zanotował w 05-06, gdy w piątce miał takich herosów jak Smush Parker, Brian Cook i Kwame Brown?

Jak sądzisz, czy to przypadek, że największy progres zanotował w bieżącym sezonie, gdy obok siebie miał czterech graczy, którym zdarzało się przekraczać WP48 .200?

NB popatrz na WS Lakers w 05-06

Bryant  15.4
Odom     9.2
Parker   5.8

I już. Nikt więcej nie przekroczył progu 5.3.

A w tegorocznym nie dość, że Gasol miał więcej WS, to próg 5.3 przekroczyło sześciu graczy.

I znowu: to zaledwie szkic do analizy (nawet nie szkic analizy, ot, wksazanie, na jakie czynniki warto zwrócić uwagę), ale jak na razie wszystkie obserwacje są spójne z zaproponowaną hipotezą.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Ależ odniosłem się. Pokazałem, że w historii ligi bodaj raz drużyna skonstruowana tak jak Spurs DRoba (Guliwer wśród liliputów) zdobyła tytuł.

ale tu nie o tytuł przecież chodzi (nadal nie odpowiedziałeś skąd ci się to wzięło, by mówić o mistrzostwie...).

Bo to jest główny zarzut wobec DRoba. Że Olajuwon poprawadził dwa zespoły do mistrzostwa, a Robinson ani jednego.

nieprawda. głównym zarzutem wobec Robinsona jest to, że w będąc u szczytu możliwości przegrał bezpośredni pojedynek z Olajuwonem i ogólnie znacznie obniżał poziom swojej gry w PO.

 A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.

Łomatko. Najpierw sprawdzamy dane. Rivers grał w Spurs dwa sezony. Ani razu nie wystąpił w pierwszej piątce. Średnio zaliczał 15 mpg. AJ - zgoda, dał dwa dobre sezony, 94-95 i 95-96. Ale np. w pierwszym z tych sezonów PF Spurs był Rodman. Mam wytłumaczyć, dlaczego ułatwiało to podwajanie DRoba nawet bez piłki?

spróbuj (szczególnie że podwajanie bez piłki w tamtych czasach to zdaje się nielegalna obrona). ale najlepiej by było, gdybyś konkretnie podał jak często był podwajany Robinson, a jak często Olajuwon, czy Shaq (szczególnie ten z czasów lakers, gdy często na PF była tam straszna bieda). zresztą Rodman grał przy nim tylko dwa sezony - co z pozostałymi? - a Robinson był świetnym podającym i tak dalej...

(...)

twoje przykłady z drugiego postu, to tylko dwa przykłady, co zresztą zdajesz się sam przyznawać, bo zgadzasz się (ja też) z tym, że trzeba by szerszej analizy.

Myślisz, że w ciągu ostatnich 35 sezonów dużo było zespołów spełniających podane warunki? Pierwsze sprawdziłem Rakiety. Olajuwon ani razu nie był w takiej sytuacji, w jakiej Robinson był w każdym sezonie poza jednym.

sprawdziłem jaka była różnica w produkcji (wyrażanej w PER)

W PER? Dziękuję, nie mam więcej pytań.

pisałem już o tym przy odpowiedzi do Leszczura. jak Berri dostarczy podobne narzędzie, co b-r to bez chwili wahania użyję WP. WS z kolei nie brałem pod uwagę, bo jest to mniej wygodne, gdyż trzeba by przeliczać na minuty w przypadku PO, bo inaczej nie bardzo ma to sens.

Po drugie,

przykład z innej pozycji (przyjmuję Twoją metrykę, mniej roboty).

Bryant.

00 21.7 19.3 -2.4
01 24.5 25.0 +0.5
02 23.2 20.5 -2.7
03 26.2 22.2 -4.0
04 23.7 21.0 -2.7
05 23.3 -- -
06 28.0 19.8 -8.2
07 26.1 24.2 -1.9
08 24.2 25.0 +0.8
09 24.3 26.8 +2.5

Jak sądzisz, czy to przypadek, że największy spadek zanotował w 05-06, gdy w piątce miał takich herosów jak Smush Parker, Brian Cook i Kwame Brown?

czy to przypadek, że Jordan największy spadek zanotował w '96, gdy jednocześnie grał w najlepszej drużynie w swojej karierze?

I znowu: to zaledwie szkic do analizy (nawet nie szkic analizy, ot, wksazanie, na jakie czynniki warto zwrócić uwagę), ale jak na razie wszystkie obserwacje są spójne z zaproponowaną hipotezą.

nie wszystkie, ale zaledwie kilka wybranych przez ciebie. ale wiesz co, podejmę się brudnej roboty i to dokładniej przeanalizuję w weekend. napisz jeszcze tylko jak dokładnie ta hipoteza brzmi.

lorak pisze:

 A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.

Łomatko. Najpierw sprawdzamy dane. Rivers grał w Spurs dwa sezony. Ani razu nie wystąpił w pierwszej piątce. Średnio zaliczał 15 mpg. AJ - zgoda, dał dwa dobre sezony, 94-95 i 95-96. Ale np. w pierwszym z tych sezonów PF Spurs był Rodman. Mam wytłumaczyć, dlaczego ułatwiało to podwajanie DRoba nawet bez piłki?

spróbuj (szczególnie że podwajanie bez piłki w tamtych czasach to zdaje się nielegalna obrona). ale najlepiej by było, gdybyś konkretnie podał jak często był podwajany Robinson, a jak często Olajuwon, czy Shaq (szczególnie ten z czasów lakers, gdy często na PF była tam straszna bieda).

Nie ma sprawy. Płacisz 50 pln/h plus koszty ściągnięcia nagrań z meczami - i dostajesz szczegółową rozpiskę akcja po akcji. Dla DRoba, Olajuwona, Shaqa i kogo tylko zechcesz.

zresztą Rodman grał przy nim tylko dwa sezony

Skup się: podałeś argument: grali z nim świetni PG. Okazało się, że nie świetni (liczba mnoga), a bardzo dobry (liczba pojedyncza), i że bardzo dobry to on był przez dwa sezony. W jednym z nich czarną dziurą w ofensywie był Rodman. Drugiego sezonu nie analizowałem, i tego nie zrobię.

Zrób 50% tego, co ja zrobiłem, żeby udowodnić swoją tezę, to pogadamy. Chwilowo straciłem ochotę babrania się w liczbach li i jedynie po to, aby usłyszeć "No dobra, ale  mnie sie wydaje, że jest jednak inaczej. Nie, danych żadnych nie przedstawię, ale daję na to uroczyste słowo honoru".

Czekam, aż wskażesz przykład teamu, w którym główną rolę grał center, najproduktywniejszy gracz poza liderem dawał o połowę mniej produkcji, i   produkcja lidera nie spadła w p-o. Do tego czasu kończę mój udział w tej dyskusji.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

 A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.

Łomatko. Najpierw sprawdzamy dane. Rivers grał w Spurs dwa sezony. Ani razu nie wystąpił w pierwszej piątce. Średnio zaliczał 15 mpg. AJ - zgoda, dał dwa dobre sezony, 94-95 i 95-96. Ale np. w pierwszym z tych sezonów PF Spurs był Rodman. Mam wytłumaczyć, dlaczego ułatwiało to podwajanie DRoba nawet bez piłki?

spróbuj (szczególnie że podwajanie bez piłki w tamtych czasach to zdaje się nielegalna obrona). ale najlepiej by było, gdybyś konkretnie podał jak często był podwajany Robinson, a jak często Olajuwon, czy Shaq (szczególnie ten z czasów lakers, gdy często na PF była tam straszna bieda).

Nie ma sprawy. Płacisz 50 pln/h plus koszty ściągnięcia nagrań z meczami - i dostajesz szczegółową rozpiskę akcja po akcji. Dla DRoba, Olajuwona, Shaqa i kogo tylko zechcesz.

ech, typowy wybieg, gdy się coś powie bez uzasadnienia, a druga strona tego uzasadnienia zażąda. i to jeszcze ty, jako strona pierwsza coś twierdząca (Robinson najlepszym C '90), a więc i ta, która pierwsza powinna uzasadnić. nieładnie.

zresztą Rodman grał przy nim tylko dwa sezony

Skup się: podałeś argument: grali z nim świetni PG.

po raz kolejny piszesz nieprawdę. powiedziałem, że miał dobrych PGs, a nie świetnych.

Okazało się, że nie

świetni (liczba mnoga), a bardzo dobry (liczba pojedyncza), i że bardzo dobry to on był przez dwa sezony.

liczba mnoga jest jak najbardziej zasadna. ja wymieniłem tylko dwóch, ale to nie znaczy, że wymieniłem wszystkich (Strickland to też nie był byle kto na jedynce). BTW, przywołanie Riversa było istotne z tego względu, że on był rezerwowym grającym ponad 20 minut w PO (w 1995). w pierwszej piątce grał wtedy Avery, więc nijak ma się tu zarzut, że Robinson nie był otoczony przez dobrych PGs.

Czekam, aż wskażesz przykład teamu, w którym główną rolę grał center, najproduktywniejszy gracz poza liderem dawał o połowę mniej produkcji, i  produkcja lidera nie spadła w p-o.

tylko dlaczego akurat takie warunki przyjąłeś (nie wykazałeś zasadności ich stosowania - poza tym problemem nie jest to, że produkcja Robinsona spadała, lecz że spadała mocniej niż innych liderów) i dlaczego zatem (skoro teraz zawężasz do C) w ogóle przywołałeś Kobe? czy już z niego jako przykładu rezygnujesz, bo równie dobrze można podać Jordana, w przypadku którego mieliśmy całkowicie odwrotną zależność - największy spadek produkcji w najlepszej drużynie...

ps
pierwszy przykład z brzegu:

Jabbar '77

regular
17.5 WS (0.0058 na minutę)
drugi zawodnik drużyny pod względem produkcji: 6.5 WS

PO
3.1 WS (0.0066 na minutę), 32.4 PER (27.8 w regular)

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

poza tym w ogóle wydaje się dziwne, by wielki zawodnik, który ma słabych partnerów, nie był w PO wykorzystywany jeszcze bardziej.

Dlaczego dziwne? Przeciez w playoffach gra sie przeciwko lepszym obronom
niz w RS, ktore to powinny lepiej oraniczac akcje najlepszego zawodnika.
Nawet Kobo w sezonie z 35 pkt/mecz, kiedy to mial zielone swiatlo na
klepanie tyle akcji ile udzwignie, w playoffach wyraznie spadlo USG%.
Poza tym moze warto dodac, ze sa jakies ograniczenia dotyczace
wytrzymalosci itp, nie mozna klepac 100% przez jednego gracza.

nie ma kto ci zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć.

Ma kto zabierac produkcje, obrona z podwojeniami i potrojeniami.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

poza tym w ogóle wydaje się dziwne, by wielki zawodnik, który ma słabych partnerów, nie był w PO wykorzystywany jeszcze bardziej.

Dlaczego dziwne? Przeciez w playoffach gra sie przeciwko lepszym obronom
niz w RS, ktore to powinny lepiej oraniczac akcje najlepszego zawodnika.
Nawet Kobo w sezonie z 35 pkt/mecz, kiedy to mial zielone swiatlo na
klepanie tyle akcji ile udzwignie, w playoffach wyraznie spadlo USG%.
Poza tym moze warto dodac, ze sa jakies ograniczenia dotyczace
wytrzymalosci itp, nie mozna klepac 100% przez jednego gracza.

nie ma kto ci zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć.

Ma kto zabierac produkcje, obrona z podwojeniami i potrojeniami.

ile takiej widziałeś na Robinsonie?

pytanie główne jest następujące (bo zgadzam się z tym, co opisuje przykład z Kobe) - czy spadek produkcji Robinsona był wyższy niż innych gwiazd?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> nie ma kto ci >> zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć. > > Ma kto zabierac produkcje, obrona z podwojeniami i potrojeniami.

ile takiej widziałeś na Robinsonie?

W ogole nie widzialem playoffowych meczow Robinsona z wymienionych przez
TRada sezonow. Sugerujesz, ze go wtedy nie podwajali?
 

pytanie główne jest następujące (bo zgadzam się z tym, co opisuje przykład z Kobe) - czy spadek produkcji Robinsona był wyższy niż innych gwiazd?

Nie mam pojecia, ale wydaje mi sie to jedna z pierwszych rzeczy do
sprawdzenia przy argumentacji o slabej postawie Robinsona w playoff.


--
pzdr
wiLQ

On 17 Cze, 00:06, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> >> nie ma kto ci
> >> zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć.

> > Ma kto zabierac produkcje, obrona z podwojeniami i potrojeniami.

> ile takiej widziałeś na Robinsonie?

W ogole nie widzialem playoffowych meczow Robinsona z wymienionych przez
TRada sezonow. Sugerujesz, ze go wtedy nie podwajali?

> pytanie główne jest następujące (bo zgadzam się z tym, co opisuje
> przykład z Kobe) - czy spadek produkcji Robinsona był wyższy niż innych
> gwiazd?

Nie mam pojecia, ale wydaje mi sie to jedna z pierwszych rzeczy do
sprawdzenia przy argumentacji o slabej postawie Robinsona w playoff.

Mysle, ze spadek produkcji jest obarczony gigantyczną wariancją i za
mało będziemy mieli danych zeby wyciagnac jakiekolwiek sensowne
wnioski.
Z czynnikow ktore beda wplywaly na zmiennosc spadku produkcji mamy
chociażby: miejsce z ktorego awansuje sie do playoffs (im wyzsze tym
spadek powinien byc mniejszy, bo przeciwnik słabszy), matchup
bezposredni (center wybitny defensywnie powinien obnizac spadek
bardziej niz center slaby w obronie, ale dobry w ataku), matchupy
pozostale (roznica jakosci na najmocniejszych pozycjac Spurs - im
wieksza na ich niekorzysc tym gorzej dla centra), stan zdrowotny
zawodnikow (drobne urazy, infekcje, skręcenia stawu skokowego itp moga
miec wielki wplyw na ograniczenie prdukcji tak jednej jak drugiej
strony), sedziowie (ktos mi powie, ze na przykład na Duncana nie ma
wplywu sędzie Crawford - a przypadek wyrzucenia zawodnika za
uśmiechanie sie jest dosc skrajny), miejsce w którym rozgrywany jest
mecz (w Denver podobno wysokosc npm ma znaczenie), pora dnia
(zawodnicy najlepiej graja wieczorami, ale sa mecze o 13 -14) itd,
itp.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 21:46, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o
postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze
przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej
podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji
kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Na nasze szczescie HO i DRob grali w tej samej konferencji, wiec na
przyklad roznice w sile konferencji nie fałszują nam obrazu. Dlatego
wole za podstawe porownania miec 2 tysiace spotkan z sezonu
zasadniczego niz 250 playoffs.

a co powiesz na to, by rozgraniczyć regular i PO? tzn. uściślać to, co się mowi, np. "Robinson był lepszy w regular".

Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na
pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie
produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie
przez tego drugiego.

I to jest jeden z kolejnych mitow. Przyczyny poprawy statsow Hakeema
sa widoczne jesli popatrzymy wylacznie na statsy sumaryczne. Rzut oka
na mniej bezposrednie statsy ujawnia przyczyny.

hehe, to ciekawe, stosujecie ogólne statsy, ale gdy nagle nie pasuje komuś takie wyrażanie produkcji, to ucieka się w szczegóły ;p

Hakeeem Olajuwon
Stat -- -- RS -- -- Playoffs
Pts -- -- 22 -- -- 26
Reb -- -- 11 -- -- 11
As -- -- 2.5 -- -- 3.2
St -- -- 1.7 -- -- 1.7
Blk -- -- 3.1 -- -- 3.2
FG% -- -- 51% -- -- 53%
FT% -- -- 71% -- -- 72%
FGA -- -- 17 -- -- 20
FTA -- -- 6 -- -- 7
******
Min. -- -- 35.7 -- -- 39 (!!!)
Usg% -- -- 27% -- -- 29% (!!!)
Reb% -- -- 17% -- -- 16%
Ast% -- -- 12% -- -- 15% (!!!)
TS% -- -- 55% -- -- 57%
eFG% -- -- 51%  -- -- 52%
PER -- -- 23.6 -- -- 25.7 (!)
ORtg -- -- 108 -- -- 112 (!)
DRtg -- -- 98 -- -- 101 (!)

Ja tu w zasadzie widze zawodnika nie tyle grajacego lepiej co przede
wszystkim grajacego znaczaco dluzej i wykorzystywanego znaczaco
czesciej w ataku (kosztem obrony). A to z kolei moze byc pochodna
strategii druzyny.
Oczywiscie to zadna ujma dla Olajuwona i mozna sie spierac, ze byl
wiecej wykorzystywany dlatego, ze byl taki dobry (z czym w zsadzie sie
zgadzam), ale mamy tu klasyczny problem jajka i kury.

skoro się zgadzasz, to nie mamy!

On 15 Cze, 21:05, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

>> Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na
>> pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie
>> produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie
>> przez tego drugiego.

> I to jest jeden z kolejnych mitow. Przyczyny poprawy statsow Hakeema
> sa widoczne jesli popatrzymy wylacznie na statsy sumaryczne. Rzut oka
> na mniej bezposrednie statsy ujawnia przyczyny.

hehe, to ciekawe, stosujecie ogólne statsy, ale gdy nagle nie pasuje
komuś takie wyrażanie produkcji, to ucieka się w szczegóły ;p

Czasami gdy szuka sie przyczyn to trzeba rzucic okiem na szczegoly.

> Ja tu w zasadzie widze zawodnika nie tyle grajacego lepiej co przede
> wszystkim grajacego znaczaco dluzej i wykorzystywanego znaczaco
> czesciej w ataku (kosztem obrony). A to z kolei moze byc pochodna
> strategii druzyny.
> Oczywiscie to zadna ujma dla Olajuwona i mozna sie spierac, ze byl
> wiecej wykorzystywany dlatego, ze byl taki dobry (z czym w zsadzie sie
> zgadzam), ale mamy tu klasyczny problem jajka i kury.

skoro się zgadzasz, to nie mamy!

Mamy, bo mimo wszystko porownujemy zawodnikow a nie ich druzyny.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 15 Cze, 21:05, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na
pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie
produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie
przez tego drugiego.

I to jest jeden z kolejnych mitow. Przyczyny poprawy statsow Hakeema
sa widoczne jesli popatrzymy wylacznie na statsy sumaryczne. Rzut oka
na mniej bezposrednie statsy ujawnia przyczyny.

hehe, to ciekawe, stosujecie ogólne statsy, ale gdy nagle nie pasuje
komuś takie wyrażanie produkcji, to ucieka się w szczegóły ;p

Czasami gdy szuka sie przyczyn to trzeba rzucic okiem na szczegoly.

W szczegolnosci te ktorych nie ma w statystykach.

Ja tu w zasadzie widze zawodnika nie tyle grajacego lepiej co przede
wszystkim grajacego znaczaco dluzej i wykorzystywanego znaczaco
czesciej w ataku (kosztem obrony). A to z kolei moze byc pochodna
strategii druzyny.
Oczywiscie to zadna ujma dla Olajuwona i mozna sie spierac, ze byl
wiecej wykorzystywany dlatego, ze byl taki dobry (z czym w zsadzie sie
zgadzam), ale mamy tu klasyczny problem jajka i kury.

skoro się zgadzasz, to nie mamy!

Mamy, bo mimo wszystko porownujemy zawodnikow a nie ich druzyny.

No i dlatego takie porownaniu nigdy jednoznacznie nic nie wskaza.

pzdr

lorak pisze:

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 21:46, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o
postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze
przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej
podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji
kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Na nasze szczescie HO i DRob grali w tej samej konferencji, wiec na
przyklad roznice w sile konferencji nie fałszują nam obrazu. Dlatego
wole za podstawe porownania miec 2 tysiace spotkan z sezonu
zasadniczego niz 250 playoffs.

a co powiesz na to, by rozgraniczyć regular i PO? tzn. uściślać to, co się mowi, np. "Robinson był lepszy w regular".

Trudno porównywać grę w p-o. O ile w r-s, zwłaszcza drużyny z tej samej podgrupy, grają na tych samych przeciwników, to w p-o już nie.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 21:46, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o
postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze
przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej
podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji
kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Na nasze szczescie HO i DRob grali w tej samej konferencji, wiec na
przyklad roznice w sile konferencji nie fałszują nam obrazu. Dlatego
wole za podstawe porownania miec 2 tysiace spotkan z sezonu
zasadniczego niz 250 playoffs.

a co powiesz na to, by rozgraniczyć regular i PO? tzn. uściślać to, co się mowi, np. "Robinson był lepszy w regular".

Trudno porównywać grę w p-o. O ile w r-s, zwłaszcza drużyny z tej samej podgrupy, grają na tych samych przeciwników, to w p-o już nie.

"tych samych" jest tu zwodnicze. bo właściwie, to nigdy przeciwnicy nie są tacy sami.

poza tym nie odniosłeś się (albo przegapiłem) do tego, że w PO poziom gry jest większy, na przykład defensywy są lepsze. zgadzasz się z tym, czy nie?

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może masz jakiś inny argument?

WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z okresu 89/90-99/00.

Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11 możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego sezonu Robinsona.

Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.

poza tym wiesz ile WP mieli partnerzy Hakeema? bo danych odnośnie Robinsona się doszukałem, ale nie Olajuwona, a to by było dość istotne w przypadku pisania o "lepszej drużynie".

Nie wiem. Tu masz porównanie zespołów Robinsona - i Shaqa, jedynego centra, którego można porównywać z Robinsonem (to zresztą pewnie sam znalazłeś)
http://www.wagesofwins.com/RobinsonShaqWP.html

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może masz jakiś inny argument?

WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z okresu 89/90-99/00.

Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11 możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego sezonu Robinsona.

Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.

tylko że Jordan swoją dominację przenosił na PO. Robinson nie.

sprawdziłem jak pod względem PER wyglądali środkowi w PO:
http://www.basketball-reference.com/fc/tiny.cgi?id=cLcID

1. Shaq, 2. Hakeem, 3. Robinson (pod względem WS pierwsza trójka jest taka sama, ale różnice już mniejsze) - taka kolejność zdaje się nawet pokrywać z potocznym odczuciem. czyli można powiedzieć, że odczucia opierają się głównie na PO. i to w sumie chyba tak właśnie jest, bo sporo osób mówiących, że HO>Robinson, równocześnie zgadza się z tym, iż w regular ten drugi grał lepiej.

On 14 Cze, 22:39, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:





>> przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
>> masz jakiś inny argument?

> WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z
> okresu 89/90-99/00.

> Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na
> liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11
> możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W
> pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

> Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to
> sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który
> koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego
> sezonu Robinsona.

> Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.

tylko że Jordan swoją dominację przenosił na PO. Robinson nie.

sprawdziłem jak pod względem PER wyglądali środkowi w PO:http://www.basketball-reference.com/fc/tiny.cgi?id=cLcID

Pod jednym wzgledem Berri mnie przekonal odnosnie ułomnosci PER.
Koreluje on z FGA. Wystarczy rzucac czesciej i PER podskoczy nawet
jesli skutecznosc bedzie nizsza.
Olajuwon i Shaq oddawali wiecej rzutow w playoffs niz sezonie
zasadniczym. Robinson rzucal mniej. To musialo sie odbic na PER, ale
nie wiem czy koniecznie musi swiadczyc o tym, ze DRob byl znaczaco
gorszy od Shaqa i Dreama.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 22:39, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
masz jakiś inny argument?

WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z
okresu 89/90-99/00.
Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na
liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11
możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W
pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.
Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to
sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który
koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego
sezonu Robinsona.
Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.

tylko że Jordan swoją dominację przenosił na PO. Robinson nie.

sprawdziłem jak pod względem PER wyglądali środkowi w PO:http://www.basketball-reference.com/fc/tiny.cgi?id=cLcID

Pod jednym wzgledem Berri mnie przekonal odnosnie ułomnosci PER.
Koreluje on z FGA. Wystarczy rzucac czesciej i PER podskoczy nawet
jesli skutecznosc bedzie nizsza.
Olajuwon i Shaq oddawali wiecej rzutow w playoffs niz sezonie
zasadniczym. Robinson rzucal mniej. To musialo sie odbic na PER, ale
nie wiem czy koniecznie musi swiadczyc o tym, ze DRob byl znaczaco
gorszy od Shaqa i Dreama.

po pierwsze, zgadzam się co do wadliwości PER. sęk w tym, że Berri nie udostępnił takich narzędzi odnośnie WP, jakie są na b-r.

po drugie, raczej nikt (a na pewno nie ja) nie utrzymuje, że Robinson znacząco odstawał od pozostałej dwójki. po prostu odstawał, był ciut gorszy. może nawet możliwości atletyczno(absolutny fenomen)-techniczne miał największe ze wszystkich centrów od Jabbara, ale nie potrafił tego tak wykorzystywać jak Shaq, czy przede wszystkim Olajuwon. niektórzy z was ignorują psychologiczną stronę sportu, ale to nie znaczy, iż ona nie istnieje. i w tym przypadku ma chyba decydujące znaczenie.

On 15 Cze, 21:11, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:





> On 14 Cze, 22:39, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:
>> Tomasz Radko pisze:

>>>> przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
>>>> masz jakiś inny argument?
>>> WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z
>>> okresu 89/90-99/00.
>>> Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na
>>> liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11
>>> możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W
>>> pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.
>>> Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to
>>> sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który
>>> koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego
>>> sezonu Robinsona.
>>> Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.
>> tylko że Jordan swoją dominację przenosił na PO. Robinson nie.

>> sprawdziłem jak pod względem PER wyglądali środkowi w PO:http://www.basketball-reference.com/fc/tiny.cgi?id=cLcID

> Pod jednym wzgledem Berri mnie przekonal odnosnie ułomnosci PER.
> Koreluje on z FGA. Wystarczy rzucac czesciej i PER podskoczy nawet
> jesli skutecznosc bedzie nizsza.
> Olajuwon i Shaq oddawali wiecej rzutow w playoffs niz sezonie
> zasadniczym. Robinson rzucal mniej. To musialo sie odbic na PER, ale
> nie wiem czy koniecznie musi swiadczyc o tym, ze DRob byl znaczaco
> gorszy od Shaqa i Dreama.

po pierwsze, zgadzam się co do wadliwości PER. sęk w tym, że Berri nie
udostępnił takich narzędzi odnośnie WP, jakie są na b-r.

W zasadzie udostepnil, tylko trzeba sie napracowac jak dziki osioł. No
i najpierw kupić książkę ;-)

po drugie, raczej nikt (a na pewno nie ja) nie utrzymuje, że Robinson
znacząco odstawał od pozostałej dwójki. po prostu odstawał, był ciut
gorszy.

I tu wlasnie lezy pies pogrzebany. Bo niekoniecznie jestem gotowy do
zgodzenia sie z tym twierdzeniem.

może nawet możliwości atletyczno(absolutny fenomen)-techniczne
miał największe ze wszystkich centrów od Jabbara, ale nie potrafił tego
tak wykorzystywać jak Shaq, czy przede wszystkim Olajuwon. niektórzy z
was ignorują psychologiczną stronę sportu, ale to nie znaczy, iż ona nie
istnieje. i w tym przypadku ma chyba decydujące znaczenie

Akurat mnie do sportowej psychologii przekonywac nie trzeba. Problem w
tym, ze siła zawodnika powinna znalezc odzwierciedlenie w jego grze, a
co za tym idzie - w jego statystykach. Problem w tym, ze zmiana
produkcji w playoffs w stosunku do rs wcale nie musi odzwierciedlac
lepszego przygotowania Olajuwona (tym bardziej ze on po prostu gral
dluzej i mial wyzszy Usg%).
Zeby to ocenic - juz predzej bylbym sklonny porownywac wystepy obu w
meczach smierci w playoffs. Albo w ostatnich kwartach meczow
zakonczonych roznica nie wieksza niz 5 punktow itp. Czyli w sytuacjach
gdy na pewno stres jest maksymalny. Ale nie wiem czy skorka bedzie
warta wyprawki.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> po pierwsze, zgadzam się co do wadliwości PER. sęk w tym, że Berri nie
> udostępnił takich narzędzi odnośnie WP, jakie są na b-r.

W zasadzie udostepnil, tylko trzeba sie napracowac jak dziki osioł. No
i najpierw kupić książkę ;-)

A propos, wlasciwie dlaczego dla WP nie ma stron z szacunkowymi danymi
(w tym z poprzednich dekad) tylko trzeba czekac na publikacje Berriego? --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

po pierwsze, zgadzam się co do wadliwości PER. sęk w tym, że Berri nie
udostępnił takich narzędzi odnośnie WP, jakie są na b-r.

W zasadzie udostepnil, tylko trzeba sie napracowac jak dziki osioł. No
i najpierw kupić książkę ;-)

A propos, wlasciwie dlaczego dla WP nie ma stron z szacunkowymi danymi
(w tym z poprzednich dekad) tylko trzeba czekac na publikacje Berriego?

Bo nikt ich nie zrobił.

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> W zasadzie udostepnil, tylko trzeba sie napracowac jak dziki osioł. No
>> i najpierw kupić książkę ;-)
> > A propos, wlasciwie dlaczego dla WP nie ma stron z szacunkowymi danymi
> (w tym z poprzednich dekad) tylko trzeba czekac na publikacje Berriego? Bo nikt ich nie zrobił.

No tak, takiej odpowiedzi mi brakowalo ;-) Ale w takim razie dostajesz
oficjalna grupowa nominacje do zmiany tej sytuacji ;-P


--
pzdr
wiLQ

L'e-szczur pisze:

Akurat mnie do sportowej psychologii przekonywac nie trzeba. Problem w
tym, ze siła zawodnika powinna znalezc odzwierciedlenie w jego grze, a
co za tym idzie - w jego statystykach. Problem w tym, ze zmiana
produkcji w playoffs w stosunku do rs wcale nie musi odzwierciedlac
lepszego przygotowania Olajuwona (tym bardziej ze on po prostu gral
dluzej i mial wyzszy Usg%).
Zeby to ocenic - juz predzej bylbym sklonny porownywac wystepy obu w
meczach smierci w playoffs. Albo w ostatnich kwartach meczow
zakonczonych roznica nie wieksza niz 5 punktow itp. Czyli w sytuacjach
gdy na pewno stres jest maksymalny. Ale nie wiem czy skorka bedzie
warta wyprawki.

uważam, że poza blowoutami w PO każde spotkanie można zakwalifikować jako "mecz śmierci" pod tym kątem stresogennym. ale oczywiście można by to tak zawęzić jak proponujesz, sęk w tym że tu nie ma zbyt wielu dostępnych spotkań - szczególnie w przypadku Robinsona (chodzi mi o play by play, albo po prostu mecz z netu).

Tomasz Radko pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

Hmm ciekawi mnie jedna rzecz, czy naprawde ktos z was jest w stanie jednoznacznie stwierdzic ktory center byl lepszy? Zarowno Olajuwon jak i Robinson byli wysmienici, ale nie jestem w stanie jednoznacznie wskazac lepszego i bronic swojego twierdzenia. Statystyki nam wszystkiego nie powiedza a na roznych etapach kariery ich pojedynki wygladaly inaczej. Wg mnie obaj byli najlepszymi centrami tamtych lat( o klase lepszymi niz Howard czy Yao) i krzywdzace byloby wywyzszanie jednego nad drugim.
pzdr

Tomasz Radko pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

Bzdura. Najlepszy był Hakeem.
Cavek

On 15 Cze, 14:35, Cavek <wo...@wp.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:



>http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

> Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
> - jak biega do kontrataku,
> - jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

Bzdura. Najlepszy był Hakeem.

Ale czemu tak uwazasz?

Pozdro

L'e-szczur

Nie bardzo rozumiem dlaczego przy wyborze najlepszego centra lat 90-tych
mielibyśmy pomijac osiągnięcia z play-offs (albo minimalizowac ich znaczenie).
To najważniejsza częśc rozgrywek więc musi byc głównym kryterium oceny graczy.
Nie ma więc żadnego powodu by przymykac oczy na porażki Robinsona w PO. Tu nawet nie chodzi o sam fakt, że Admirał tak często przegrywał w play-off
ale bardziej o styl tych porażek. Gdyby D-Rob miał jakieś wielkie mecze i
serie a tylko np. pech czy słaba dyspozycja partnerów pozbawiły Spurs wygranej
to ok - moglibyśmy szukac dla niego usprawiedliwień.  Czy jednak ktoś pamięta jakiś wielki wyczyn Robinsona z play-off? "Najlepszy
center lat 90-tych" powinien takich występów miec sporo (nawet w tych
przegranych seriach). Było przecież wiele gwiazd, które przegrywały serie w PO ale pozostawiły po
sobie bardzo dobre wrażenie - dla przykładu: - Jordan i jego 63 punkty przeciwko Celtics (1986) - Drexler i jego 13 punktów rzuconych w dogrywce (game 2 finałów 1990) - do
dzisiaj rekord NBA - Dominique Wilkins i jego gra przeciwko Celtom w drugiej rundzie 1988 roku
(doprowadzenie słabych Hawks aż do 7 meczowej serii, 47 punktów w game 7)
- a taki Jerry West w jednym z przegranych finałów wypadł tak dobrze, że nawet
dostał MVP Czy Robinson dokonał kiedyś czegoś podobnego?


Admirał tak naprawdę rozegrał jedną wybitną serię w PO - przeciwko Lakers w
drugiej rundzie w 1995 roku (30 ppg, 15.7rpg 3.7bpg). Jedna, jedyna seria w
której robił na boisku co chciał, w której nikt nie mógł go powstrzymac.  W 1990 roku grał w PO dobrze ale nie wybitnie. W 1993 roku po bardzo słabej I rundzie (tylko w jednym z 4 meczów przekroczył
20 punktów)całkiem nieźle wypadł przeciwko Phoenix Suns, przyszłymi
finalistami (24ppg, 11rpg) ale przegrał korespondencyjny pojedynek z
Barkley'em (26.2ppg 13.2rpg) a SAS przegrali 2-4. W 1996 roku miał bardzo dobrą pierwszą rundę w PO (3-1 z Phoenix Suns). W tej
serii Robinson pierwszy i jedyny raz w karierze rzucił 40 punktów w jednym
meczu play-off (game 2 ). I to tyle w miarę dobrych występów Admirała w latach 90-tych. Cedric Cebbalos
('94) i starzejący się Barkley ('96) to liderzy zespołów, które pokonał. No i
jeszcze ten Drexler w 1993 roku - chyba jedyny naprawdę porządnej klasy gracz
z którym D-Rob wygrał (choc w tamtym sezonie mający problemy z kontuzjami) ...


Klęsk i upokorzeń było znacznie więcej.  1991
Regural: 55 zwycięstw (wygrana dywizja) Play-off: przegrana w pierwszej rundzie 1-3 z Golden State (7 drużyna zachodu
w reg.season)

1994
Regural: 55 zwycięstw
Play-off: porażka 1-3 z Utah Jazz w pierwszej rundzie (niżej rozstawiona
drużyna). Najbardziej żenująca seria w wykonaniu Robinsona w całej jego
karierze. W sez. reguralnym rzucał prawie 30ppg (tytuł króla strzelców) a w
tej serii aż 10ppg mniej (!!!). Został całkowicie zdominowany przez Karla
Malone'a (średnia z tej serii 29.3ppg, 12.3rpg i 48.2fg% przy 20ppg, 10rpg i
41.1fg% Robinsona).   1995
Regural: 62 zwycięstwa (wygrana konferencja)

Play-off:
I runda: łatwe 3:0 z Denver Nuggets ale D-Rob tej serii nie zaliczy do
udanych. Średnią punktową miał poniżej 20ppg - na to jednak można przymknąc
oko bo Spurs w tych meczach wygrywali z Denver bardzo wysoko więc Admirał na
parkiecie spędzał stosunkowo mało czasu. W żaden sposób nie mozna jednak
usprawiedliwiac jego tragicznej "iversonowskiej" skuteczności - 43% to jak na
centra żałosny wynik.

II runda: "najlepszemu centrowi lat 90-tych" wzrosła skutecznośc w porównaniu
do tej z I rundy o cały jeden procent - czyli znowu było z tym tragicznie. No
ale ogólnie była to chyba najlepsza seria  w karierze Robinsona (tak jak już
pisałem wyżej) Trzeba jednak przyznac, ze sposrod wszystkich półfinalistów
konferencji w tamtym roku Lakers Ceballosa i Van Exela byli druzyną
zdecydowanie najslabszą. Finał konferencji: o tej serii nie ma co się za bardzo rozpisywac bo wszyscy
znają jej przebieg. Spurs do dzisiaj są jedyną drużyną w historii ligi, która
będąc rozstawiona z numerem 1 przegrała w jednej serii 3 mecze na własnym
parkiecie nie triumfując ani razu. 1996
Regural: 59 zwycięstw (wygrana dywizja)

Play-off:
I runda: łatwa wygrana SAS z Phoenix

II runda: kolejna żenująca seria przeciwko Utah Jazz. Spurs ponownie byli
wyżej rozstawieni od Jazzmanów i ponownie przegrali z nimi w kompromitującym
stylu. Wystarczy spojrzec iloma punktami przegrywali mecze:

game 1 - 20 (u siebie)
game 3 - 30 game 4 - 15
game 6 - 27 Sam Admirał po raz drugi w serii przeciwko Jazzmanom nie przekracza średniej
20 punktów i ponownie okazuje się wyraźnie gorszy od Malone'a (który zresztą
dośc często go bezpośrednio pilnował). 1998
Regural: 56 zwycięstw

Play off:
II runda: Kolejna przegrana z Utah Jazz (tym razem 1-4). D-Rob trzeci raz z rzędu w serii z Jazz nie przekracza średniej 20 punktów
(18.8ppg przy skuteczności 39.5%) choc już miał przy sobie Duncana.


Podsumowując:

1. Robinson rozegrał jedną wybitną serię w latach 90-tych vs Lakers '95).
Jedną, jedyną w całej dekadzie. 2. Wybitnych meczy też nie miał zbyt wiele. Dla przykładu: ile razy zdarzyło
mu się rzucic 40 punktów? Tylko raz.

Dla porównania - ile razy 40 lub więcej punktów w PO rzucili inni wielcy
gracze lat 90-tych w tej dekadzie: Olajuwon - 7
Barkley - 5
Malone - 3 (do tego również 3 mecze z 39 punktami)
Shaq - 2  (do tego 3 mecze z 39 punktami)

3. Na 8 sezonów w PO aż 4 razy przegrywał serie z drużyną niżej rozstawioną,
NIGDY nie pokonał drużyny wyżej rozstawionej (podczas gdy Hakeem w samym 1995
roku wygrał w PO ze wszystkimi temami z TOP4 ligi po sezonie reguralnym).

4. Trzy razy przegrywał z Jazzmanami Karla Malone'a choc za każdym razem
dysponował supportem o podobnej sile co Mailman a 2-krotnie Spurs mieli nawet
przewagę parkietu.  I co najważniejsze - za każdym razem D-Rob okazywał się gorszy od Mailmana (a
dwukrotnie - wyrażnie gorszy) jeżeli chodzi o grę indywidualną. W trzech
pojedynkach z Utah Jazz ani razu nie przekroczył średniej 20 ppg. Dla porównania Hakeem zawsze przeciwko Jazz w PO miał > 20 ppg nawet w 1998
roku gdy był już stary i zmęczony życiem. ;-]  Do tego w jednej z wygranych serii (1995) rzucał aż 35 ppg przeciwko Jazzmanom
(wynik poza zasięgiem Admirała niezależnie od przeciwnika)

5. Pokonany przez Hakeema w bezpośrednim pojedynku (zarówno w obronie jak i w
ataku) i to w sezonie w którym był u szczytu swojej kariery (MVP, pierwsza
piątka obrońców itp, itd).  Nie ma więc żadnych podstaw by Robinsona uważac za najlepszego centra lat
90-tych czyli stawiac go ponad Hakeemem. A patrząc jeszcze szerzej - nie ma
też podstaw by Robinsona stawiac ponad Karlem Malone'm jeżeli chodzi o
najlepszych graczy podkoszowych lat 90-tych.

--

Contre pisze:

Nie bardzo rozumiem dlaczego przy wyborze najlepszego centra lat 90-tych
mielibyśmy pomijac osiągnięcia z play-offs (albo minimalizowac ich znaczenie).

Z uwagi na wielkość próby chociażby.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

Contre pisze:

Nie bardzo rozumiem dlaczego przy wyborze najlepszego centra lat 90-tych
mielibyśmy pomijac osiągnięcia z play-offs (albo minimalizowac ich znaczenie).

Z uwagi na wielkość próby chociażby.

wielkość próby ma znaczenie w statystyce. czemu ma mieć też znaczenie w koszykówce, która statystką nie jest? przecież nawet w same zasady gry jest wpisane to, że na podstawie tej "małej próbki" wyłania się mistrza.

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

Contre pisze:

Nie bardzo rozumiem dlaczego przy wyborze najlepszego centra lat 90-tych
mielibyśmy pomijac osiągnięcia z play-offs (albo minimalizowac ich znaczenie).

Z uwagi na wielkość próby chociażby.

wielkość próby ma znaczenie w statystyce. czemu ma mieć też znaczenie w koszykówce, która statystką nie jest?

Podejmujesz się ocenić "lepszość" koszykarza na podstawie jednosekundowej obserwacji? Jednej akcji? Jednego meczu?
Nie? To w takim razie wielkość próby ma jednak znaczenie. Bo jeżeli ograniczamy ją np. do dwóch wybranych akcji, które w sumie nie przekraczają 5 sekund, to podejmuję się wykazać, że Derek Fisher jest najlepszym graczem w historii NBA.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

Contre pisze:

Nie bardzo rozumiem dlaczego przy wyborze najlepszego centra lat 90-tych
mielibyśmy pomijac osiągnięcia z play-offs (albo minimalizowac ich znaczenie).

Z uwagi na wielkość próby chociażby.

wielkość próby ma znaczenie w statystyce. czemu ma mieć też znaczenie w koszykówce, która statystką nie jest?

Podejmujesz się ocenić "lepszość" koszykarza na podstawie jednosekundowej obserwacji? Jednej akcji? Jednego meczu?
Nie? To w takim razie wielkość próby ma jednak znaczenie. Bo jeżeli ograniczamy ją np. do dwóch wybranych akcji, które w sumie nie przekraczają 5 sekund, to podejmuję się wykazać, że Derek Fisher jest najlepszym graczem w historii NBA.

nie, przecież jasno napisałem: na podstawie tego, co same zasady gry uznają za najważniejsze. jeśli dla ciebie jest to tylko "mała próbka", to problem leży po twojej stronie, a nie założeń gry.

lorak pisze:

Z uwagi na wielkość próby chociażby.

wielkość próby ma znaczenie w statystyce. czemu ma mieć też znaczenie w koszykówce, która statystką nie jest?

Podejmujesz się ocenić "lepszość" koszykarza na podstawie jednosekundowej obserwacji? Jednej akcji? Jednego meczu?
Nie? To w takim razie wielkość próby ma jednak znaczenie. Bo jeżeli ograniczamy ją np. do dwóch wybranych akcji, które w sumie nie przekraczają 5 sekund, to podejmuję się wykazać, że Derek Fisher jest najlepszym graczem w historii NBA.

nie, przecież jasno napisałem: na podstawie tego, co same zasady gry uznają za najważniejsze.

Najważniejszy jest tytuł mistrzowski, tak? Czyli Horry jest o
co najmniej klasę lepszy od Malone'a? A Chamberlain aż do 1972 roku był ciaptakiem niewartym wspomnienia? Czy aby na pewno przemyślałeś swoją argumentację?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Z uwagi na wielkość próby chociażby.

wielkość próby ma znaczenie w statystyce. czemu ma mieć też znaczenie w koszykówce, która statystką nie jest?

Podejmujesz się ocenić "lepszość" koszykarza na podstawie jednosekundowej obserwacji? Jednej akcji? Jednego meczu?
Nie? To w takim razie wielkość próby ma jednak znaczenie. Bo jeżeli ograniczamy ją np. do dwóch wybranych akcji, które w sumie nie przekraczają 5 sekund, to podejmuję się wykazać, że Derek Fisher jest najlepszym graczem w historii NBA.

nie, przecież jasno napisałem: na podstawie tego, co same zasady gry uznają za najważniejsze.

Najważniejszy jest tytuł mistrzowski, tak?

a gdzie tak napisałem?
najważniejsze jest to, co nazywasz "małą próbką", a co koszykówka uznaje za serię najistotniejszych meczów - czyli playoffs. sama gra największą wagę przywiązuje właśnie do tych spotkań, dlaczego więc przy ocenie czegoś w ramach gry mamy nagle postępować inaczej?

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Z uwagi na wielkość próby chociażby.

wielkość próby ma znaczenie w statystyce. czemu ma mieć też znaczenie w koszykówce, która statystką nie jest?

Podejmujesz się ocenić "lepszość" koszykarza na podstawie jednosekundowej obserwacji? Jednej akcji? Jednego meczu?
Nie? To w takim razie wielkość próby ma jednak znaczenie. Bo jeżeli ograniczamy ją np. do dwóch wybranych akcji, które w sumie nie przekraczają 5 sekund, to podejmuję się wykazać, że Derek Fisher jest najlepszym graczem w historii NBA.

nie, przecież jasno napisałem: na podstawie tego, co same zasady gry uznają za najważniejsze.

Najważniejszy jest tytuł mistrzowski, tak?

a gdzie tak napisałem?
najważniejsze jest to, co nazywasz "małą próbką", a co koszykówka uznaje za serię najistotniejszych meczów - czyli playoffs.

Czyli co? Robert Horry jest lepszy od Jabbara, bo zagrał 244 mecze w p-o, a Jabbar tylko 237? A Chamberlain, szmaciarz jeden, ledwo 160? To już Danny Ainge jest lepszy, 193. Horace Grant lepszy od Russella, tak?

sama gra największą wagę przywiązuje właśnie do tych spotkań, dlaczego więc przy ocenie czegoś w ramach gry mamy nagle postępować inaczej?

Bo jest to metryka kompletnie od czapy. Dla mnie EOT (chyba, że przedstawisz argumenty, zamiast aktów strzelistych do ważności p-o).

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Z uwagi na wielkość próby chociażby.

wielkość próby ma znaczenie w statystyce. czemu ma mieć też znaczenie w koszykówce, która statystką nie jest?

Podejmujesz się ocenić "lepszość" koszykarza na podstawie jednosekundowej obserwacji? Jednej akcji? Jednego meczu?
Nie? To w takim razie wielkość próby ma jednak znaczenie. Bo jeżeli ograniczamy ją np. do dwóch wybranych akcji, które w sumie nie przekraczają 5 sekund, to podejmuję się wykazać, że Derek Fisher jest najlepszym graczem w historii NBA.

nie, przecież jasno napisałem: na podstawie tego, co same zasady gry uznają za najważniejsze.

Najważniejszy jest tytuł mistrzowski, tak?

a gdzie tak napisałem?
najważniejsze jest to, co nazywasz "małą próbką", a co koszykówka uznaje za serię najistotniejszych meczów - czyli playoffs.

Czyli co? Robert Horry jest lepszy od Jabbara, bo zagrał 244 mecze w p-o, a Jabbar tylko 237? A Chamberlain, szmaciarz jeden, ledwo 160? To już Danny Ainge jest lepszy, 193. Horace Grant lepszy od Russella, tak?

a gdzie ty wyczytałeś, że ilość meczów jest najważniejsza? przecież chodzi o ocenę postawy zawodników (np. wyrażanej w WP) w playoffs, albo przynajmniej aby większą wagę przywiązywać do spotkań PO niż regular. tymczasem niektórzy postępują zupełnie odwrotnie, niezgodnie z grą i większą wagę przywiązują do tego, co sama gra uznaje za mniej ważne. a gdy im się zwróci uwagę na ten istotny szczegół, to potrafią tylko pisać absurdy (np. Horry), albo EOT. w ten sposób do niczego nie dojdziesz TRad.

On 7 Sie, 21:07, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:





> lorak pisze:

>>>>> Z uwagi na wielkość próby chociażby.

>>>> wielkość próby ma znaczenie w statystyce. czemu ma mieć też
>>>> znaczenie w koszykówce, która statystką nie jest?

>>> Podejmujesz się ocenić "lepszość" koszykarza na podstawie
>>> jednosekundowej obserwacji? Jednej akcji? Jednego meczu?
>>> Nie? To w takim razie wielkość próby ma jednak znaczenie. Bo jeżeli
>>> ograniczamy ją np. do dwóch wybranych akcji, które w sumie nie
>>> przekraczają 5 sekund, to podejmuję się wykazać, że Derek Fisher jest
>>> najlepszym graczem w historii NBA.

>> nie, przecież jasno napisałem: na podstawie tego, co same zasady gry
>> uznają za najważniejsze.

> Najważniejszy jest tytuł mistrzowski, tak?

a gdzie tak napisałem?
najważniejsze jest to, co nazywasz "małą próbką", a co koszykówka uznaje
za serię najistotniejszych meczów - czyli playoffs. sama gra największą
wagę przywiązuje właśnie do tych spotkań, dlaczego więc przy ocenie
czegoś w ramach gry mamy nagle postępować inaczej?

Poniewaz przy ocenie "lepszosci" powinnismy (IMVVVVVVHO) szukac czegos
co moznaby nazwac prawdą absolutną. Serie playoffs nie sa dobrym
narzedziem do porownywania jakosci druzyn (zeby byc tak blisko
pewnosci jak sie tylko da dla jednej pary druzyn - pojedyncza seria
musialaby trwac przez blisko 300 spotkan).
A skoro składowa losowa ma tak olbrzymie znaczenie, to zeby ja
zmniejszyc - nalezy maksymalnie zwiekszyc probe. Stad idziemy w
kierunku porownywania sezonow lub ich wielokrotnosci zamiast
(przepraszam tych, ktorzy poczuja sie urazeni) onanizowac się jakąś
serią, jednym meczem lub tez dogrywką. Alternatywnie oceniajmy
zawodnikow tylko przez pryzmat efektow i wtedy Horry... etc.

Pozdro

L'e-szczur

On 4 Sie, 23:16, "Contre" <contre.WYT...@gazeta.pl> wrote:

Było przecież wiele gwiazd, które przegrywały serie w PO ale pozostawiły po
sobie bardzo dobre wrażenie - dla przykładu:

- Jordan i jego 63 punkty przeciwko Celtics (1986)
- Drexler i jego 13 punktów rzuconych w dogrywce (game 2 finałów 1990) - do
dzisiaj rekord NBA
- Dominique Wilkins i jego gra przeciwko Celtom w drugiej rundzie 1988 roku
(doprowadzenie słabych Hawks aż do 7 meczowej serii, 47 punktów w game 7)
- a taki Jerry West w jednym z przegranych finałów wypadł tak dobrze, że nawet
dostał MVP

Teraz popatrz na to nieco krytyczniej. Jako argument przeciwko
_karierze_ Robinsonona podales przyklady pojedynczych spotkan (lub w
przypadku Westa jednej serii). Nie sadzisz, ze to dosc krucha podstawa
argumentacji?

Czy Robinson dokonał kiedyś czegoś podobnego?

Czy pojemnosc naszej pamieci ma byc wyznacznikiem jakosci zawodnika?
Ty moze nie pamietasz meczu 1 serii z Utah, ktora ponizej przytaczasz.
Ale ja pamietam. I Robinson robil wtedy co chcial. Jego 9/12 FG plus
bardzo dobra gra w obronie byly jedynym powodem dla ktorego Spurs nie
przegrali tego spotkania 50 punktami. A przypomnijmy ze pozostali
starterzy zagrali na skutecznosci ponizej 25%.
I co teraz - istnienie jednego pamietnego (dla mnie) spotkania ma byc
dobrym kontrargumentem na to co piszesz powyzej? Czy moze w ogole taki
typ argumentacji jest pozbawiony sensu?

W 1993 roku po bardzo słabej I rundzie (tylko w jednym z 4 meczów przekroczył
20 punktów)

Aaaaaa - czyli tu lezy pies pogrzebany. Cenzus PPG rządzi. No to sie
nie dogadamy, bo ja nie uwazam, ze ilosc zdobytych punktow jest dobrym
wyznacznikiem jakosci zawodnika (vide chociazby kariera Iversona)

Podsumowując:

1. Robinson rozegrał jedną wybitną serię w latach 90-tych vs Lakers '95).
Jedną, jedyną w całej dekadzie.

2. Wybitnych meczy też nie miał zbyt wiele. Dla przykładu: ile razy zdarzyło
mu się rzucic 40 punktów? Tylko raz.

A co to ma do rzeczy? A ile razy zagral na 75% skutecznosci?  Ile razy
mial minimum 5 blokow i 2 przechwyty? Ile razy wpedzal centrow druzyny
przeciwnej w foul trouble? Ile razy zebral +15 pilek....
Czemu skupiasz sie wylacznie na zdobytych punktach?

Dla porównania - ile razy 40 lub więcej punktów w PO rzucili inni wielcy
gracze lat 90-tych w tej dekadzie:
Olajuwon - 7
Barkley - 5
Malone - 3 (do tego również 3 mecze z 39 punktami)
Shaq - 2  (do tego 3 mecze z 39 punktami)

I co z tego? Czy Stockton byl kijowym zawodnikiem, bo nigdy nie rzucil
w meczu 35 punktow i ani razu w karierze nie mial sredniej z sezonu
wyzszej niz 18 ppg?

Nie ma więc żadnych podstaw by Robinsona uważac za najlepszego centra lat
90-tych czyli stawiac go ponad Hakeemem.

Tak o ile wyznacznikiem opinii jest ilosc ppg. Ale my nie bierzemy
wylacznie ilosci punktow pod uwage.

A patrząc jeszcze szerzej - nie ma
też podstaw by Robinsona stawiac ponad Karlem Malone'm jeżeli chodzi o
najlepszych graczy podkoszowych lat 90-tych.

ROTFL.

Pozdro

L'e-szczur

Jeżeli chce się ocenic kto był najlepszy w danej dekadzie to jest oczywiste,
że trzeba rozpatrywac tylko graczy, którzy osiągneli pewien określony poziom.
Robert Horry rzeczywiście trafiał ważne rzuty w PO ale w pozostałych
elementach gry odstaje od supergwiazd więc do niego przymiotnik "najlepszy"
nie pasuje (no chyba, że dyskutowalibyśmy o najlepszym role-playerze).

Hakeem i D-Rob to natomiast porównywalny poziom, obaj spełniają większośc z
kryteriów bycia supergwiazdą. Gra w regural (statystyki, gra defensywna,
liczba nagród itp) wypada na remis z lekkim wskazaniem na Admirała.
Dla mnie jest oczywiste, że w przypadku porównywalnych graczy decydującym
czynnikiem przy ich porównaniu powinny byc play-off.


L'e-szczur napisał(a):  rozpatrywac tylko

Teraz popatrz na to nieco krytyczniej. Jako argument przeciwko
_karierze_ Robinsonona podales przyklady pojedynczych spotkan (lub w
przypadku Westa jednej serii). Nie sadzisz, ze to dosc krucha podstawa
argumentacji?

Przecież takich przykładów mogą byc setki, ja wymieniłem tylko kilka. Chodziło mi o to, że dla wielu graczy można szukac usprawiedliwien w
przegranych seriach bo zagrali bardzo dobrze a o Robinsonie nie można tego
powiedziec.   Gdyby Admirał w play-offach twardo walczył i grał co najmniej na takim
poziomie jak w regural to moglibyśmy go usprawiedliwiac. Gdyby np. seria z Houston zakończyła się porażką z SAS ale po 7 meczach a
Robinson nie dałby się zdominowac Hakeemowi tylko walczyłby z nim jak równy z
równym to pomiędzy tymi centrami raczej postawiłbym znak równości.

Gdyby Robinson przegrywał z Jazz po wyrównanej walce i nie dawał się 3 razy
upokarzyc Malone'owi to też inaczej bym na niego patrzył.

Albo gdyby np. w 1991 doszedł do półfinałów konferencji i tam przegrał z
Magicem i jego Lakers po dobrej serii... (ale nie - Robinson nawet na
słabiutkich Golden State był w tamtym sezonie zbyt dupowaty więc co dopiero
mówic o dobrej serii przeciwko Magicowi...).

Itd.

Każdy superstar przegrywał (nie wyłączając MJ'a, Wilta, Birda) ale Robinson
robił to w najgorszym stylu ze wszystkich gwiazd w historii ligi.

> A patrz=B1c jeszcze szerzej - nie ma
> te=BF podstaw by Robinsona stawiac ponad Karlem Malone'm je=BFeli chodzi =
o
> najlepszych graczy podkoszowych lat 90-tych.

ROTFL.

11-4 w PO w meczach, 3:0 w seriach dla Mailmana (przy porównywalnych drużynach
do tego w dwóch seriach HCA po stronie Spurs). PPG z tych serii Robinsona poniżej 20 (Malone miał znacznie wyższe).

Tak wiem doskonale, że PPG to nie jest jedyny wyznacznik wartości gracza
(nigdzie tak nie twierdziłem). Ale powiedz mi czy dla ciebie jest w porządku
jeżeli jeden z najlepszych strzelców ligi rzuca po 20 punktów w meczu na
TRAGICZNEJ skuteczności? Co w tych seriach z Jazz robił Admirał, że nie mógł skupic się na zdobywaniu
punktów? Bronił centra Jazz? Hm... kto nim wtedy był? Greg Ostertag? A może
pomagał Rodmanowi i Duncanowi w bronieniu Mailmana? Taaaaak, na pewno - bronił
tak intensywnie, że Malone grał świetne mecze. Tylko proszę bez tekstów, że to "mała próba". Malone od Robinsona w regural
też nie odstawał - dostawał MVP, przez pare lat walczył z Jordanem o króla
strzelców, był dobrym obrońcą, wygrywał średnio 55 meczów w sezonie (i to
mając same drewna na centrze) itp. A w play-off po prostu potwierdził swoją
wyższośc nad D-Robem. --

On 11 Sie, 00:48, "contre" <contre.WYT...@gazeta.pl> wrote:

Jeżeli chce się ocenic kto był najlepszy w danej dekadzie to jest oczywiste,
że trzeba rozpatrywac tylko graczy, którzy osiągneli pewien określony poziom.
Robert Horry rzeczywiście trafiał ważne rzuty w PO ale w pozostałych
elementach gry odstaje od supergwiazd więc do niego przymiotnik "najlepszy"
nie pasuje (no chyba, że dyskutowalibyśmy o najlepszym role-playerze)..

Chwileczka. To moze najpierw ustal jednolite i ostateczne kryteria
oceny, bo jesli chodzi o "bycie twardym jak Roman Bratny" to Bob nie
ma sobie rownych. Skad wiesz ze 25 punktow uciułanych przez caly mecz
jest istotniejsze od rzutu w ostatniej sekundzie, ktory da wygrana?
Moze koncepcja role playera jest tylko bytem medialnym a w samej grze
nie ma znaczenia? Gdzie konczy sie bycie role-playerem? 25 minut/G?
15ppg?

Hakeem i D-Rob to natomiast porównywalny poziom, obaj spełniają większośc z
kryteriów bycia supergwiazdą.

A kogo obchodzi ktory z nich byl wieksza gwiazda? Mnie interesuje
ktory byl lepszym koszykarzem.
Iverson byl jedna z najwiekszych gwiazd NBA ostatniej dekady, a
koszykarzem byl gorszym niz jakis Jose Calderon.
Nie mowimy o public relations, mediach i byciu idolem nastolatkow, a o
umiejetnosciach i ich przelozeniu na gre.

Gra w regural (statystyki, gra defensywna,
liczba nagród itp) wypada na remis z lekkim wskazaniem na Admirała.
Dla mnie jest oczywiste, że w przypadku porównywalnych graczy decydującym
czynnikiem przy ich porównaniu powinny byc play-off.

A czemu? Skoro rs wypada na korzysc Admirała to moze nie trzeba dalej
szukac? A moze trzeba zrobic analize łączoną - bo byc moze przewaga
Hakeema w po nie wystarcza do zniwelowania przewagi Robinsona z rs?

> Teraz popatrz na to nieco krytyczniej. Jako argument przeciwko
> _karierze_ Robinsonona podales przyklady pojedynczych spotkan (lub w
> przypadku Westa jednej serii). Nie sadzisz, ze to dosc krucha podstawa
> argumentacji?

Przecież takich przykładów mogą byc setki, ja wymieniłem tylko kilka.

No i co w zwiazku z tym? Naprawde nie widzisz nic niewlasciwego w
porownywaniu jednego zdarzenia (bo to caly czas sa pojedyncze
zdarzenia - nawet jesli wymienisz 200 zawodnikow) z dorobkiem calej
kariery?
To tak jakbys calej karierze Stocktona przeciwstawil jeden mecz
Williego Burtona, ktory pewnego grudniowego wieczoru zdobyl 53 punkty
i grał jakby był nowym konkurentem MJ'a.
Zrozum, ze takie mecze maja charakter incydentalny. Moga sie zdarzyc
kazdemu i w kazdym momencie.

Chodziło mi o to, że dla wielu graczy można szukac usprawiedliwien w
przegranych seriach bo zagrali bardzo dobrze a o Robinsonie nie można tego
powiedziec.  

Nie mozna, czy sie nie chce? Podalem mecz w ktorym Admiral gra
wybitnie, a mimo tego przegral.

Gdyby Admirał w play-offach twardo walczył i grał co najmniej na takim
poziomie jak w regural to moglibyśmy go usprawiedliwiac.

Usprawiedliwiac? A po co? To nie nieobecnosc na zajeciach z
korektywy.

Gdyby np. seria z Houston zakończyła się porażką z SAS ale po 7 meczach a
Robinson nie dałby się zdominowac Hakeemowi tylko walczyłby z nim jak równy z
równym to pomiędzy tymi centrami raczej postawiłbym znak równości.

I znowu - jedna seria, dwoch roznych druzyn versus cale kariery.

Gdyby Robinson przegrywał z Jazz po wyrównanej walce i nie dawał się 3 razy
upokarzyc Malone'owi to też inaczej bym na niego patrzył.

Upokorzyc? Dramatyzujesz. No chyba, ze znajdziesz jakies njusy o
probach samobojczych Robinsona po seiach z Jazz, to sie wycofam.

Każdy superstar przegrywał (nie wyłączając MJ'a, Wilta, Birda) ale Robinson
robił to w najgorszym stylu ze wszystkich gwiazd w historii ligi.

Powaznie? A kto byl tylko nieco lepszy od niego? Robiles jakas
analize, czy mowisz po prostu o rzeczach, ktore chcesz zeby byly
prawda?

> > A patrz=B1c jeszcze szerzej - nie ma
> > te=BF podstaw by Robinsona stawiac ponad Karlem Malone'm je=BFeli chodzi > > o
> > najlepszych graczy podkoszowych lat 90-tych.

> ROTFL.

11-4 w PO w meczach, 3:0 w seriach dla Mailmana (przy porównywalnych drużynach
do tego w dwóch seriach HCA po stronie Spurs).

No i? Buck Williams byl lepszym PF'em od Mailmana. 2:1 w seriach i
10:5 w meczach.
Ergo Buck Williams byl lepszy od Robinsona mimo, ze w seriach jest
1:1, a w meczach 6:5 dla Admirała.
Widzisz jak ryzykowna jest argumentacja maloprobkowa?

Tak wiem doskonale, że PPG to nie jest jedyny wyznacznik wartości gracza
(nigdzie tak nie twierdziłem). Ale powiedz mi czy dla ciebie jest w porządku
jeżeli jeden z najlepszych strzelców ligi rzuca po 20 punktów w meczu na
TRAGICZNEJ skuteczności?

Jest w porzadku, bo takie rzeczy maja prawo sie zdarzyc kazdemu
zawodnikowi. _Kazdemu_.

Co w tych seriach z Jazz robił Admirał, że nie mógł skupic się na zdobywaniu
punktów? Bronił centra Jazz? Hm... kto nim wtedy był? Greg Ostertag?

A uwazasz, ze Ostertaga mozna bylo ot tak sobie po prostu zostawic?
Przeciez to facet, ktory zdobyl 25 punktow przy 90% skutecznosci
przeciwko Phoenix w 95 czy 96 roku!

A może pomagał Rodmanowi i Duncanowi w bronieniu Mailmana? Taaaaak, na pewno - bronił
tak intensywnie, że Malone grał świetne mecze.

Czyli uwazasz, ze analogicznie przeciwko MJ'owi po prostu wystawiano
zbyt slaba obrone, albo, ze obrona sie po prostu nie przykladala?

Malone od Robinsona w regural też nie odstawał - dostawał MVP, przez pare lat walczył z Jordanem o króla
strzelców, był dobrym obrońcą, wygrywał średnio 55 meczów w sezonie (i to
mając same drewna na centrze) itp. A w play-off po prostu potwierdził swoją
wyższośc nad D-Robem.

Nope. 90% wartosci Malone'a bylo zasluga dwoch gosci. Jeden byl caly
czas na parkiecie, a drugi na linii bocznej.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Nope. 90% wartosci Malone'a bylo zasluga dwoch gosci. Jeden byl caly
czas na parkiecie, a drugi na linii bocznej.

hoho, odważnie!

On 11 Sie, 08:58, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> Nope. 90% wartosci Malone'a bylo zasluga dwoch gosci. Jeden byl caly
> czas na parkiecie, a drugi na linii bocznej.

hoho, odważnie!

Sorry, ale nikt nie wydrze mi buławy naczelnego heretyka prsk. Nikt -
powiadam Ci! :-)

Pozdro

L'e-szczur

TRad:


"Na podstawie jakiego kryterium tak twierdzisz? Bo gra w r-s, to już
ustaliliśmy, jest bez znaczenia (jeżeli nie jest bez znaczenia, to sorki, ale Robinson jest nie do pobicia). Przyjęliśmy kryterium: najlepsi
wymiatają, gdy decydują się losy sezonu. A przy takim kryterium, znowu sorki,
Horry wymiata. Fisher takoż."

To kryterium to regural + play-off z większym naciskiem na to drugie. Zdolnosc
do oddawania decydujących rzutów jest z kolei jednym z kryteriów przy ocenie
gry w PO ale nie jedynym. "Ja tu widzę dwóch świetnych centrów, którzy w p-o grali na zbliżonym
poziomie, natomiast w r-s jeden z nich był lepszy od drugiego o klasę. Widzę
też, skąd się bierze przekonanie o dominacji Olajuwona - punkty  uber
alles.Faktycznie, tak w ppg jak i pp24 Olajuwon wygrywa bardzo  wyraźnie."

Ja jestem oczywiście przeciwnikiem podejścia "punkty uber alles" rozumianego
jako rzucanie punktów bez oglądania się na skutecznośc rzutów, olewanie przy
tym innych elementów gry (obrona, zbiórki itp). W tym się więc nie różnimy.

Faktem jest natomiast, że od graczy dużego pokroju trzeba tych punktów wymagac
- oczywiście bez zbytniego odpuszczania sobie pozostałych elemntów gry (a chyba jesteśmy zgodni, że Olajuwan z reguły sobie ich nie odpuszczał). Stąd
fakt, że The Dream ma wyraźnią przewagę w ppg jak i pp24 jest poważnym
argumentem za jego wyższością nad Robinsonem. Poza tym Hakeem to też znakomity obrońca, powiedzmy sobie wprost: lepszy od
Robinsona.  - Defensive Win Shares - 2 miejsce w historii ligi (Robinson jest 8)
- Blocks per game - 3 miejsce w historii ligi (D-Rob jest 4)
- Steals per game - 26 (Robinson 47)
- Rebounds per game - 29 miejsce (Robinson - 34)
- Defensive Player Of The Year - 2 razy (Robinson raz)
- All-Defensive First Team - 5 razy (Robinson 4 razy) No i taka ciekawostka, że Olajuwon miał aż 12 sezonów z co najmniej 100
blokami i 100 przechwytami. Pod tym względem jest rekordzistą ligi. Tych
sezonów mogłoby byc więcej - w rookie season Hakeem miał bowiem 99 przechwytów
a 1999 sezon był skrócony - przy 82 meczach spokojnie by do tej setki
dociągnął. Niewiele więc brakowało by tych sezonów było aż 14! Robinson miał 7
takich sezonów, Ewing - 2, Shaq ani jednego.

Przede wszystkim jednak o wyższości The Dreama w tym elemencie gry decydują
play-off. Mówie nie tylko o statystykach (np. przewaga w bpg: 3.31 u Hakeema
vs 2.97 bpg Robinsona) ale przede wszystkim o fakcie jak Hakeem poradził sobie
w PO' 1995 gdzie nie miał praktycznie nikogo pożytecznego pod koszem, który
mógłby mu w defensywie pomóc. Po odejściu Thorpe'a PF'em Rockets był albo Pete
Chillcut albo Chucky Brown albo "przyszywany" power forward Robert Horry.
Rakiety były więc bardzo uzależnione od gry obronnej Hakeema - a przecież pod
koszem musiały się zmierzyc z ligową czołówką na pozycjach 4-5 czyli
Robinsonem, Shaqiem, Mailmanem i Barkley'em. Efekt był więcej niż dobry. "Ale proszę Cię bardzo, pierwsza szóstka centrów (dane podawał już  zresztą
swojego czasu Leszczur):

              G    WS
Jabbar      237  35.9*
O'Neal      203  31.1
Chamberlain 160  30.9*
Russell     165  27.0*
Olajuwon    145  22.9
Robinson    123  17.8

Jeżeli to ma decydować o wyższości Olajuwona, to sorry, ale O'Neal leje  ich obu."


Uwzględnijmy okoliczności - Hakeem grał w PO m.in. przeciwko takim defensorom
jak Ewing/Oakley/Mason, Grant/Shaq, Robinson/Rodman + bardzo dobra zespołowa
obrona Utah Jazz. Shaq natomiast w swoich najlepszych latach takich
przeciwników nie miał (poza duetem Duncan/Robinson tylko PTB w 2002 roku
jako-tako go-  ograniczali) a w PO trafiał głównie na obrońców pokroju Rika
Smitsa, Vlade Divaca, Jasona Collinsa czy Luca Longley'a.  Jeżeli twierdzisz, że Diesel był lepszy od Dreama w PO to ok, może i bym się z
tym zgodził ale napewno nie jest tak, że "leje" on Olajuwona tak jak to widac
w suchych cyferkach (bo jednak zdobywali te cyferki w różnych okolicznościach
a to trzeba uwzględnic).

Robinson i Olajuwon to trochę inna bajka bo grali w tych samych latach, w PO
mieli podobnych rywali itp. Ich porównanie pod względem uzyskiwanych statystyk
jest więc bardziej miarodajne i obiektywne niż w przypadku Shaqa i Hakeema. "Aha, żeby skrócić dalsza dyskusję - wyniki seryj Spurs-Rockets są nieistotne,
bo koszykówka jest sportem zespołowym. A jak słabe wsparcie miał Robinson
swojego czasu już pokazałem."

Bzdury.

Avery Johnson w praktycznie wszystkich spotkaniach grał dosc równo - Kenny
Smith odstawał od niego o dwie klasy (Sam Cassel to samo - tylko w game 5
spisał się lepiej od Averego). Dennis Rodman też swoje robił (poza jednym meczem, który ewidentnie mu nie
wyszedł - game 2).

Vinny Del Negro nie grał nic wybitnego ale Mario Ellie też szczególnie nie
wymiatał. Kluczem do wygranej Rockets mógł więc byc Clyde Drexler - problem w tym, że
nie zagrał on tak dobrej serii jak np. w first rund przeciwko Utah Jazz.
Owszem, lepiej się spisał od drugiej opcji SAS czyli Seana Elliota ale wcale
nie o wiele lepiej. Co więcej - ostatnie dwa decydujące mecze serii miał
bardzo przeciętne.  To może decydująca była gra ławki? To też jest bzdura bo rezerwowi Spurs w
sześciu meczach tej serii aż czterokrotnie spisali się lepiej od graczy Rockets. Nawet jeżeli przyjac, że jednak Hakeem miał lepsze wsparcie to na pewno NIE
BYŁO ONE ZDECYDOWANIE LEPSZE. Zwróc uwagę, że Kenny Smith nic ciekawego nie
grał, że w pierwszych czterech meczach serii w pierwszej piątce grały takie
kozaki jak Pete Chilcutt i Chuckie Brown (w SAS pewnie nawet na ławce by się
nie mieścili), że Drexler w tej konkretnej serii nie był superstarem tylko
graczem tylko trochę lepszym od Seana Elliota, że ławka Rakiet grała gorzej od
rezerwowych Spurs itp.

Hakeem miał więc porównywalne wsparcie co D-Rob a w najgorszym wypadku - nieco
lepsze od Admirała. Jeżeli więc - według ciebie - Robinson był graczem o klasę
lepszym niż Dream to mała różnica w jakości supportu nie powinna miec
znaczenia w tej serii bo D-Rob powinien tą różnicę zniwelowac. Wszystko więc wskazuje na to, że SAS przegrali głównie przez to, że Robinson
wcale nie potwierdził na boisku swojej wyższości nad The Dreamem. Hakeem Olajuwon 35.3 ppg, 12.5 rpg, 5.0 apg, 4.1 bpg, 56.0 FG%
David Robinson 23.8 ppg, 11.3 rpg, 2.7 apg, 2.2 bpg, 44.7 FG%

Ja tu widzę różnicę nie jednej ale dwóch klas i to na korzysc Hakeema.   Gdyby Robinson zagrał wtedy na tym samym poziomie co Olajuwon to byc może
nawet w przypadku porażki Spurs uważałbym go za gracza równego Dreamowi. Skoro
jednak nie zagrał to nie mamy o czym rozmawiac. Przypomnę, że Ewing, Malone, Barkley i młody Shaq lepiej wypadli na tle
Hakeema w PO niż Robinson. Jak to wytłumaczysz? Leszczur:


"Skad wiesz ze 25 punktow tamuciułanych przez caly mecz jest istotniejsze od
rzutu w ostatniej sekundzie, ktory da wygrana? Gdzie konczy sie bycie
role-playerem?"

Ty poważnie pytasz? Nie potrafisz odróżnic gwiazdy od role-playera? Rozumiem,
że w przypadku NIEKTÓRYCH graczy mogą byc wątpliwości ale nie wciągaj mnie w
dyskusje czy Derek Fisher jest role-playerem bo akurat w jego przypadku
wątpliwości nie ma żadnych. "A kogo obchodzi ktory z nich byl wieksza gwiazda? Mnie interesuje ktory byl
lepszym koszykarzem.
(...)
Nie mowimy o public relations, mediach i byciu idolem nastolatkow, a o
umiejetnosciach i ich przelozeniu na gre."

Słowo "gwiazda" użyłem w znaczeniu "koszykarz o dużych umiejętnościach" - nie
domyśliłeś się tego z kontekstu mojej wypowiedzi? Przecież było oczywiste co
miałem na myśli bo niby po co miałem rozstrząsac medialny wizerunek albo ilośc
sprzedanych koszulek?


"A moze trzeba zrobic analize łączoną - bo byc moze przewaga Hakeema w po nie
wystarcza do zniwelowania przewagi Robinsona z rs?"

Ok, to w takim razie statystyki z lat 90-tych ale tym razem z regural:

David Robinson 24.4 PPG 11.5 RPG 3.0 APG 3.4 BPG 52 FG%
Hakeem Olajuwon 23.9 PPG 11.6 RPG 3.0 APG 3.5 BPG 51 FG%

Są prawie identyczne. Nawet liczba nagród i wyróżnień z RS jest prawie identyczna.
Argument o małej próbce odpada bo te cyferki uwzględniają 700-800 meczów. Robinson wygrywał jednak więcej meczów w regural niż Hakeem więc z racji tego
jestem skłonny przyznac mu małą przewagę jeżeli chodzi o sezon reguralny.


"No i co w zwiazku z tym? Naprawde nie widzisz nic niewlasciwego w
porownywaniu jednego zdarzenia (bo to caly czas sa pojedyncze zdarzenia -
nawet jesli wymienisz 200 zawodnikow) z dorobkiem calej kariery?
To tak jakbys calej karierze Stocktona przeciwstawil jeden mecz Williego
Burtona, ktory pewnego grudniowego wieczoru zdobyl 53 punkty i grał jakby był
nowym konkurentem MJ'a."

Play-off to wg. ciebie taka losowa częśc sezonu - dlaczego więc ten "los"
nigdy się nie uśmiechnął do Willy'ego Burtona, Danny Barrosa czy Tonego Delka?
A w regural i owszem - każdy z nich miał mecz 50 punktowy.     Przypadek tych trzech panów akurat potwierdza fakt, że regural to inna bajka
niż play-off - w PO byle przeciętniak 50 punktów nie rzuci. "takie mecze maja charakter incydentalny. Moga sie zdarzyc kazdemu i w kazdym
momencie"

Każdemu? To czemu naszemu wspaniałemu królowi statsów, "najlepszemu centrowi
lat 90-tych" Robinsonowi się nie zdarzały? To znaczy owszem zdarzały się - sam
uczciwie wspomniałem, że przeciwko Lakers Cedrica Cebbalosa Admirał grał
świetnie ale co z pozostałymi 12 sezonami? I kto to wogóle był Cedric Cebbalos
przy Shaqu, Mailmanie, Barkley'u czy Ewingu których przycmił Hakeem? "Usprawiedliwiac? A po co? To nie nieobecnosc na zajeciach zprzeciwko korektywy."

Czyli się ze mną zgadzasz, że dla Robinsona nie ma żadnych usprawiedliwień
jeżeli chodzi o porażki w PO? ;) Koniec zrzucania winy na wszystko tylko nie
na jego skromną osobę? "Upokorzyc? Dramatyzujesz. No chyba, ze znajdziesz jakies njusy o probach
samobojczych Robinsona po seiach z Jazz, to sie wycofam."

Upokorzenie, klęska, kompromitacja - nazywajmy rzeczy po imieniu. Bo chyba nie uważasz, że Robinson w seriach z Jazz zrobił wszystko co się
wymaga od gwiazd? Odpowiedz mi na pytanie - dlaczego Hakeem mógł rzucac 28ppg albo 35ppg
przeciwko Utah a Robinson nie mógł dociągnąc nawet do 20ppg w żadnej z trzech
serii vs Jazz?  "Powaznie? A kto byl tylko nieco lepszy od niego? Robiles jakas
analize, czy mowisz po prostu o rzeczach, ktore chcesz zeby byly prawda?"

To wymień mi proszę gwiazdę (powiedzmy z ostatnich 20-25 lat) która
przegrywała w gorszym stylu niż Robinson. No dobra - podsunę ci kandydaturę
Shawna Kemp z 1994 roku ale reszte musisz sam znaleśc. :-]

Ciekawe ilu wyszukasz graczy, którzy mają podobne "osiągnięcia" co D-Rob -
chociażby te najważniejsze:

- przegrywanie serii pomimo posiadania HCA (co najmniej w 4 przypadkach)
- znacznie odstawanie od liderów przeciwnych zespołów - też w co najmniej 4
przypadkach (tak jak Robinson od Malone'a czy Dreama)


"A uwazasz, ze Ostertaga mozna bylo ot tak sobie po prostu zostawic?
Przeciez to facet, ktory zdobyl 25 punktow przy 90% skutecznosci przeciwko
Phoenix w 95 czy 96 roku!"

Żadnego gracza nie można "ot tak sobie po prostu zostawic" - znowu
nadinterpetujesz moje słowa. Nie chcesz mi chyba jednak wmówic, że Ostertag
wymagał intensywnego krycia? Zresztą poprzedni center Jazz (Felton Spencer)
również nie był w ataku kozakiem.

I skąd ty wziałeś te 25 punktów z 1995 roku? Ostertaga nie było wtedy w lidze. Natomiast co do roku 1996:
- z regural jego rekordowy wynik punktowy to 14.
- w PO najwięcej rzucił 12 (był to zresztą jego jedyny mecz w którym rzucił
powyżej 10 pkt, swoje mecze z reguły kończył z 0 lub 2 punktami)

Jak sam widzisz - Greg Ostertag był w ataku praktycznie bezużyteczny. "Czyli uwazasz, ze analogicznie przeciwko MJ'owi po prostu wystawiano zbyt
slaba obrone, albo, ze obrona sie po prostu nie przykladala?"

Można powiedziec, że na Jordana każda obrona była za słaba. Nie zmienia to
jednak faktu, że jedni obrońcy radzili sobie z nim lepiej (Dumars, Payton) a
inni gorzej (Craig Ehlo, John Starks). Z Malone'm analogicznie - powstrzymac
go się za bardzo nie dało ale lepiej sobie z nim radził duet Hakeem-Thorpe lub
Hakeem-Horry niż Robinson-Rodman czy Robinson-Duncan. "No i? Buck Williams byl lepszym PF'em od Mailmana. 2:1 w seriach i 10:5 w
meczach.
Ergo Buck Williams byl lepszy od Robinsona mimo, ze w seriach jest 1:1, a w
meczach 6:5 dla Admirała."

Bądźmy poważni - dyskutujemy tu o zawodnikach wnoszących do zespołu PODOBNY
WKŁAD. Czy Buck Williams wnosił podobny wkład w grę PTB jak Robinson i Malone
w grę swoich teamów?


"Nope. 90% wartosci Malone'a bylo zasluga dwoch gosci. Jeden byl caly czas na
parkiecie, a drugi na linii bocznej."

Stockton i Sloan dokładnie tyle samo zawdzięczają Malone'owi.

Zresztą czy np. Malone grając z Elliotem, Averym, Del Negro, Riversem lub
Cummingsem, Willie Anderson, Dale Ellis, Stricklandem + średniej klasy graczem
na środku (np. Rony'm Seiklay'm czy Vlade Divacem) miałby kłopoty z
regularnymi wizytami w finałach konferencji? Nie byłoby wtedy pick'n'rollów ze
Stocktonem ale wątpie by nagle Malone stał się z tego powodu mięczakiem i nie
potrafił takiego składu gdzieś wysoko zaprowadzic. BTW: w 1998 r. Stockton opuscił prawie 1/4 sezonu a mimo to Utah Jazz wygrali
62 spotkania. Zresztą wchodzimy tu na teren gdybania - Malone może nie byłby lepszy bez
Stocktona ale czy byłby gorszy? Nie masz podstaw by tak przypuszczac. Lepiej
więc oceniac graczy po tym kim byli a nie po tym, kim się mogli stac. "To wieksza szansa, ze jakosc zawodnika bedzie zawyzana, lub zanizana przez
czynnik losowy."

Czyli co - dobra gra w play-offs nie wynika z umiejętności i silnej psychiki
ale jest kwestią losu, fatum, fortuny, przypadku, zbiegów okoliczności,
szczęścia, siły wyższej etc?  Robinson nie trafia 60% rzutów w czteromeczowej serii - przypadek.
Hakeem lepiej wypada od Shaqa, Malone'a, Robinsona i Barkley'a w PO - zwykły
zbieg okoliczności.
Robinson przegrywa z Golden State w pierwszej rundzie 1991 - trudno, fatum
Hakeem 7 razy rzuca > 40 punktów w PO - każdemu się mogło zdarzyc, Dana Barros
nawet 50 kiedys rzucil (co prawda nie w PO ale zawsze)
Robinson nie radzi sobie z Olajuwonem ani w obronie ani w ataku - no cóż, tak
bywa, Robinson miał pecha a Hakeem szczęście. Kto wie może przy nieszczęśliwym
zbiegu okoliczności Hakeem nie poradziłby sobie z Marcinem Gortatem?


Niesprzyjącym losem można tłumaczyc jakieś pojedyńcze mecze czy serie ale żeby
tym tłumaczyc prawie 15 lat kariery Robinsona?


--

contre pisze:

Nawet jeżeli przyjac, że jednak Hakeem miał lepsze wsparcie to na pewno NIE
BYŁO ONE ZDECYDOWANIE LEPSZE.

Sorry, ale Twoja opinia stoi w sprzeczności z faktami. Zajrzyj wyżej do wątku, szczegółowo analizowałem wsparcie Robinsona, drugi raz mi się nie chce.

pzdr

TRad

Wcześniej pisałeś tak:

"Porównajmy Rockets - 93/94 Olajuwon miał Thorpe'a, który dołożył 70% WS Hakeema, 94/95 Drexler był bardziej produktywny, uwzględniając mniejszą liczbę meczów zagranych dla Houston, a poza nim poprzeczkę przeskoczył Kenny Smith."

A więc:
- w 1995 roku Thorpe'a nie było, podstawowym PF'em Rockets był drewniany Pete
Chilcut
- co mnie obchodzi jaki WS miał Kenny Smith w regural? W serii ze Spurs był
dwie klasy gorszy od Avery'ego Johnsona i to jest FAKT
- Drexler grał w tej serii przyzwoicie ale nie był to ten Glide z serii z Jazz
(poza tym w game 5 i 6 nic wielkiego nie pokazał i gdyby nie genialne występy
Hakeema to Rockets by te mecze przegrali)  --

contre pisze:

Wcześniej pisałeś tak:

"Porównajmy Rockets - 93/94 Olajuwon miał Thorpe'a, który dołożył 70% WS Hakeema, 94/95 Drexler był bardziej produktywny, uwzględniając mniejszą liczbę meczów zagranych dla Houston, a poza nim poprzeczkę przeskoczył Kenny Smith."

A więc:
- w 1995 roku Thorpe'a nie było, podstawowym PF'em Rockets był drewniany Pete
Chilcut

A koniem pociągowym Rockets był Drexler, nie Olajuwon. W p-o też - 3.1 WS do 2.9, pomimo sporo mniejszej liczby minut. Drexler tylko raz miał lepszy postseason - w 1992 roku.

Jak koniecznie chcesz, to możemy porównać Olajuwona z Robinsonem w tych p-o:

Robinson 2.3 WS 623 MP
Olajuwon 2.9/929

A co mi tam, dołóżmy jeszcze O'Neala:
3.0/805

Jak dla mnie z WS wynika, że Olajuwon w p-o 1995 roku wśród centrów był na trzecim miejscu. No ale ja truskawki cukrem.

Aha, Chilcutt być może był drewniany, ale Horry - nie. Rockets mieli trzech graczy w top4 pod względem WS - Drexler był pierwszy, Olajuwon trzeci, Horry czwarty. Oczywiście było to efektem dojścia do finałów (w sumie cała trójka zagrała aż 22 mecze), ale wyraźnie pokazuje, że nawet w p-o Olajuown nie wystawał nad swoich kolegów. A poza big 3 Rockets mieli jeszcze fenomalnie dysponowanego Cassella (1.4/485, to jest wydajność ociupinke tylko mniejsza od Olajuwona) oraz bardzo dobrych Smitha (1.4/652) i Eliego (1.5/635).

A nawet drewniany ponoć Chilcutt miał 0.7/323, czyli skalując do minut Olajuwona koło 2.0 WS.

Jak widzisz nawet przyjmując Twoje kryteria (a dlaczego jest to błędem wyjaśnił Ci już Leszczur) nie da się obronić tezy, jakoby Olajuwon sam, tymi ręcamy, zaciągnął drużynę do finału. Rockets AD 1995 nie byli zespołem jednego aktora, tylko świetnie ustawioną, wyrównaną _drużyną_. NB byli najbardziej nietypowym mistrzem NBA ostatniego trzydziestolecia, ale to już temat na inna pogawędkę.

- co mnie obchodzi jaki WS miał Kenny Smith w regural? W serii ze Spurs był
dwie klasy gorszy od Avery'ego Johnsona i to jest FAKT

Argumentację z jednej serii zachowaj sobie na użytek forumowy. Kilka razy już Ci tłumaczyliśmy, dlaczego jest to nie na miejscu.

pzdr

TRad

Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał(a): "A koniem pociągowym Rockets był Drexler, nie Olajuwon."

Taaaa, to wyobraź sobie Rockets bez Hakeema - pod koszem byliby chyba
najgorszym teamem w lidze a wiadomo, że po odejściu Jordana w lidze zaczeli
dominowac wysocy gracze (tzn z pozycji 4-5). To samo dotyczy defensywy. To nie Drexler bronił (czy to bezpośrednio czy z pomocy) najlepszych graczy
przeciwników (D-Rob, Shaq, Mailman, Barkley), to nie Drexler dominował w ataku. "Aha, Chilcutt być może był drewniany, ale Horry - nie." Horry na PF grał z konieczności, rzadko grywał tyłem do kosza, nie nadawał się
do krycia centrów i masywniejszych PF'ów (np. Malone'a czy Barkley'a). Aczkolwiek sporo do gry Rockets wnosił, nie przeczę.  "A nawet drewniany ponoć Chilcutt miał 0.7/323, czyli skalując do minut
Olajuwona koło 2.0 WS." Przecież on w serii ze Spurs zagrał epizodzik, był rzadziej na boisku niż
Gortat w tegorocznych finałach. W sumie to nie wiadomo czemu aż w tylu meczach
grał w pierwszej piątce skoro szybko był zdejmowany z parkietu...  "> - co mnie obchodzi jaki WS miał Kenny Smith w regural? W serii ze Spurs był

dwie klasy gorszy od Avery'ego Johnsona i to jest FAKT

Argumentację z jednej serii zachowaj sobie na użytek forumowy. Kilka razy już
Ci tłumaczyliśmy, dlaczego jest to nie na miejscu."

Przecież to ty właśnie twierdzisz, że w tej konkretnej serii Robinson miał
gorsze wsparcie niż Hakeem. To chyba logiczne, że próbuje porównac grę
poszczególnych zawodników w tej rywalizacji a to, jak grali w innych meczach
obchodzi mnie mniej. Zresztą twój ulubiony współczynnik WS z regural też przemawia za moją tezą -
Avery był o klasę lepszy niż Kenny Smith:
Avery WS 8.2
Smith WS 6.2


"Rockets AD 1995 nie byli zespołem jednego aktora, tylko świetnie ustawioną,
wyrównaną _drużyną_."

A Spurs to nie mieli silnej drużyny?

62 zwycięstwa w regural (Rockets 47)
5 miejsce w ORtg (Rockets 6)
4 w PPG (Rockets 8) 12 w Opponent PPG (Rockets 14)
5 w Drtg (Rockets 12)
3 w RPG (Rockets dopiero 19). 8 w Opponent Statistics RPG (Rockets prawie na końcu stawki - 22)
17 w ORB% (Rockets znowu w ogonie ligi - 26)
4 w DRB% (Rockets 19) Szczególnie w trumnie i w obronie SAS byli lepsi o jedną, dwie klasy. No ale
mieli też niestety dupowatego lidera...

"Jak koniecznie chcesz, to możemy porównać Olajuwona z Robinsonem w tych p-o:

Robinson 2.3 WS 623 MP
Olajuwon 2.9/929

Jak dla mnie z WS wynika, że Olajuwon w p-o 1995 roku wśród centrów był na
trzecim miejscu."

Spurs mieli łatwiejszych przeciwników w pierwszych dwóch rundach (osiągnęli w
nich bilans 7-2) więc stąd się wziął taki wysoki WS Robinsona. Zresztą
przypominam, że D-Rob w pierwszej rundzie z Denver się nie popisał (m.in. mało
punktów na tragicznej skutecznosc, bardzo mało zbiórek) a cyferki znacząco
podniósł sobie dopiero w starciu z Lakers.

Olajuwon zagrał 4 bardzo dobre serie w tych PO, Robinson tylko jedną i ty
uważasz, że ten drugi wypadł lepiej? ROTFL. --

  contre pisze:

Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał(a): "A koniem pociągowym Rockets był Drexler, nie Olajuwon."

>

przeciwników (D-Rob, Shaq, Mailman, Barkley), to nie Drexler dominował w ataku.

Dane liczbowe przeczą Twojemu osądowi.

"Aha, Chilcutt być może był drewniany, ale Horry - nie." Horry na PF grał z konieczności, rzadko grywał tyłem do kosza,

Co nie zmienia faktu, że był cholernie efektywnym PF.

"A nawet drewniany ponoć Chilcutt miał 0.7/323, czyli skalując do minut
Olajuwona koło 2.0 WS." Przecież on w serii ze Spurs zagrał epizodzik, był rzadziej na boisku niż
Gortat w tegorocznych finałach.

Co nie zmienia faktu, że był całkiem, całkiem efektywnym PF. W żadnym wypadku - drewniakiem.

Zresztą twój ulubiony współczynnik WS z regural też przemawia za moją tezą -
Avery był o klasę lepszy niż Kenny Smith:
Avery WS 8.2
Smith WS 6.2

Tak to jest, jak za dane statystyczne biorą się osoby nieuprawnione do obsługi tego sprzętu. Johnson uzbierał 8.2 WS (BTW to nie jest mój ulubiony wskaźnik, po prostu b-r go podaje, a jest lepszy od innych łatwo dostępnych) - w 3011 minut. Smith 6.2 - w 2030. Jak łatwo zauważyć - Smith byl efektywniejszy.

Wreszcie - dyskutujemy o tym, jak bardzo lider drużyny był efektywniejszy od reszty zespołu. Dane są gdzieś wyżej w wątku - w przypadku Robinsona była to przepaść, w przypadku Olajuwona - cóż, Drexler był od niego efektywniejszy.

"Rockets AD 1995 nie byli zespołem jednego aktora, tylko świetnie ustawioną,
wyrównaną _drużyną_."

A Spurs to nie mieli silnej drużyny?

Spurs to Guliwer między liliputami.

62 zwycięstwa w regural (Rockets 47)

Błagam, nie bierz się za statystyki. Zajady mi popękają.

"Jak koniecznie chcesz, to możemy porównać Olajuwona z Robinsonem w tych p-o:

Robinson 2.3 WS 623 MP
Olajuwon 2.9/929

Jak dla mnie z WS wynika, że Olajuwon w p-o 1995 roku wśród centrów był na
trzecim miejscu."

Spurs mieli łatwiejszych przeciwników w pierwszych dwóch rundach

Yup, tu masz rację - przeciwników mieli o dwie klasy łatwiejszych.

(osiągnęli w
nich bilans 7-2) więc stąd się wziął taki wysoki WS Robinsona.

Non sequitur.

Olajuwon zagrał 4 bardzo dobre serie w tych PO, Robinson tylko jedną i ty
uważasz, że ten drugi wypadł lepiej? ROTFL.

I na to, że tak było, mamy Twoje uroczyste słowo honoru poparte rycerską interpretacją danych. Niechta. Konstytucja RP gwarantuje Ci prawo szerzenia osądu, że Olajuwon był centrem produktywniejszym od Robinsona. Jest to opinia bardzo popularna, wygłaszaj ją często, to w pewnych kręgach będziesz uchodził za experta.

pzdr

TRad

Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał(a):

  contre pisze:
> Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał(a): > "A koniem pociągowym Rockets był Drexler, nie Olajuwon."
 >
> przeciwników (D-Rob, Shaq, Mailman, Barkley), to nie Drexler dominował w atak
u. Dane liczbowe przeczą Twojemu osądowi.

A czy liczby mówią wszystko o wpływie gracza na zespół? Kto był częściej
podwajany (i dzięki temu umożliwiał rzuty innym graczom), na kim opierała się
defensywa, na kim opierał się atak Rockets? 

> Przecież on w serii ze Spurs zagrał epizodzik, był rzadziej na boisku niż
> Gortat w tegorocznych finałach.

Co nie zmienia faktu, że był całkiem, całkiem efektywnym PF. W żadnym wypadku - drewniakiem.

Może jakies uzasadnienie?

> Zresztą twój ulubiony współczynnik WS z regural też przemawia za moją tezą -
> Avery był o klasę lepszy niż Kenny Smith:
> Avery WS 8.2
> Smith WS 6.2

Tak to jest, jak za dane statystyczne biorą się osoby nieuprawnione do obsługi tego sprzętu. Johnson uzbierał 8.2 WS (BTW to nie jest mój ulubiony wskaźnik, po prostu b-r go podaje, a jest lepszy od innych łatwo dostępnych) - w 3011 minut. Smith 6.2 - w 2030. Jak łatwo zauważyć - Smith byl efektywniejszy.

Na tej samej zasadzie to mogę ci uzasadnic wyższosc Kerra nad Duncanem. Otóż
Steve Kerr kiedys rzucil 8 punktów w 3 minuty gry, Duncan coś koło 30 w 40
minut - czyli Kerr był w tym meczu efektywniejszy w ataku bo rzucał prawie 3
punkty na minutę a Duncan tylko 0,75... Gdyby Kerr gral 48 minut to miałby
tych punktów grubo ponad setkę - liczby i statystyka przeciez nie kłamią!

> Spurs mieli łatwiejszych przeciwników w pierwszych dwóch rundach Yup, tu masz rację - przeciwników mieli o dwie klasy łatwiejszych.

> (osiągnęli w
> nich bilans 7-2) więc stąd się wziął taki wysoki WS Robinsona. Non sequitur.

Na łatwych przeciwnikach łatwiej nabic odpowiednio wysokie cyferki - co tu
jest do rozumienia? 

> Olajuwon zagrał 4 bardzo dobre serie w tych PO, Robinson tylko jedną i ty
> uważasz, że ten drugi wypadł lepiej? ROTFL. I na to, że tak było, mamy Twoje uroczyste słowo honoru poparte rycerską interpretacją danych. Niechta. Konstytucja RP gwarantuje Ci prawo szerzenia osądu, że Olajuwon był centrem produktywniejszym od Robinsona. Jest to opinia bardzo popularna, wygłaszaj ją często, to w pewnych kręgach będziesz uchodził za experta.

To prosze bardzo - udowodnij mi, że Robinson zagrał dobre serie z Denver i
Houston. 19ppg 6.7rpg 43fg% przeciwko Denver czyli najsłabszej drużynie zachodu - dla
ciebie jest to dobra seria? ROTFL. I ty porównujesz to do występów Hakeema?
ROTFL. --

On 26 Sie, 00:16, "contre" <contre.WYT...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko <t...@interia.pl> napisał(a):

>   contre pisze:
> > Tomasz Radko <t...@interia.pl> napisał(a):
> > "A koniem pociągowym Rockets był Drexler, nie Olajuwon."

> > przeciwników (D-Rob, Shaq, Mailman, Barkley), to nie Drexler dominował w atak
> u.

> Dane liczbowe przeczą Twojemu osądowi.

A czy liczby mówią wszystko o wpływie gracza na zespół?
Kto był częściej podwajany (i dzięki temu umożliwiał rzuty innym graczom),

Teraz szybki test - pokaz mi jaka skutecznosc mieli Rockets w akcjach
z podwojenia Olajuwona, jaki mieli TS% i ile punktow zdobywali per
posession. Analogicznie daj mi te dane dla Robinsona, a uwierze, ze
Hakeem bardziej ulatwial zycie swoim kolegom z druzyny. W przeciwnym
razie to kolejne twierdzenie bez pokrycia, ktore - mam wrazenie -
oparte jest tylko na wlasnym ogladzie, lub powtarzaniu wiesci
gminnych.
Bo wiesz - zeby byc pewnym ze jedno zdarzenie zachodzi czesciej od
drugiego to trzeba je po prostu policzyc, sprowadzic do wspolnego
mianownika i porownac. Inaczej to tylko pustoslowie, kolejny
felietonik, ktory byc moze uchodzi na e-baskecie, ale na prsk jest
wrzuceny do szuflady razem z innymi romansidłami.

> > Przecież on w serii ze Spurs zagrał epizodzik, był rzadziej na boisku niż
> > Gortat w tegorocznych finałach.

> Co nie zmienia faktu, że był całkiem, całkiem efektywnym PF. W żadnym
> wypadku - drewniakiem.

Może jakies uzasadnienie?

No i widzisz - TRad zapewne odnosi sie do danych, ktore nie tylko sa
porownywalne z innymi, ale i ogolnie dostepne. Dlatego nie musisz sie
dopytywac co tym razem artysta mial na mysli, bo argumentacja jest
caly czas taka sama i oparta na tych samych wskaznikach.

> > Zresztą twój ulubiony współczynnik WS z regural też przemawia za moją tezą -
> > Avery był o klasę lepszy niż Kenny Smith:
> > Avery WS 8.2
> > Smith WS 6.2

> Tak to jest, jak za dane statystyczne biorą się osoby nieuprawnione do
> obsługi tego sprzętu. Johnson uzbierał 8.2 WS (BTW to nie jest mój
> ulubiony wskaźnik, po prostu b-r go podaje, a jest lepszy od innych
> łatwo dostępnych) - w 3011 minut. Smith 6.2 - w 2030. Jak łatwo zauważyć
> - Smith byl efektywniejszy.

Na tej samej zasadzie to mogę ci uzasadnic wyższosc Kerra nad Duncanem. Otóż
Steve Kerr kiedys rzucil 8 punktów w 3 minuty gry, Duncan coś koło 30 w 40
minut - czyli Kerr był w tym meczu efektywniejszy w ataku bo rzucał prawie 3
punkty na minutę a Duncan tylko 0,75... Gdyby Kerr gral 48 minut to miałby
tych punktów grubo ponad setkę - liczby i statystyka przeciez nie kłamią!

I co w tym zdroznego? Kerr w czasie ktorym dysponowal byl duzo
efektywniejszym strzelcem od Duncana. Ja tu nie widze niczego
strasznego.
I zapytam Cie jeszcze raz - bo dotychczas unikales odpowiedzi jak
ognia. Kto byl lepszym zawodnikiem -Allen "30ppg" Iverson czy John
'"nigdy nie rzucilem 35 punktow" Stockton i dlaczego?

> > Spurs mieli łatwiejszych przeciwników w pierwszych dwóch rundach

> Yup, tu masz rację - przeciwników mieli o dwie klasy łatwiejszych..

> > (osiągnęli w
> > nich bilans 7-2) więc stąd się wziął taki wysoki WS Robinsona.

> Non sequitur.

Na łatwych przeciwnikach łatwiej nabic odpowiednio wysokie cyferki - co tu
jest do rozumienia?

W takim razie zaproponuj statystyczna miare oceny latwosci przeciwnika
(nie tylko druzyny, ale i zawodnika bezposrednio kryjacego) i wprowadz
stosowne poprawki. Jesli wyjdzie na to, ze DRob korzystal na jakosci
przeciwnikow na tyle duzo, ze falszuje to obraz - super, bede Ci
wdzieczny do konca swiata i jeden dzien dluzej.
Bo widzisz - w tym wypadku znowu przypisujesz kardynalne znaczenie
czemus czego nie potrafisz skwantyfikowac. Czyli mowimy o rzeczach w
ktore wierzysz, a nie ktore mozesz wykazac. Czyli temat ewenualnie
mozna przeniesc z pl.rec.sport.koszykowka na pl.soc.religia.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Teraz szybki test - pokaz mi jaka skutecznosc mieli Rockets w akcjach
z podwojenia Olajuwona, jaki mieli TS% i ile punktow zdobywali per
posession. Analogicznie daj mi te dane dla Robinsona, a uwierze, ze
Hakeem bardziej ulatwial zycie swoim kolegom z druzyny.

uwierzysz? i kto tu powinien pisać na pl.rec.religia? :>

a do takich danych nikt nie ma raczej dostępu, ale po części jakąś wskazówką w tym względzie może być skuteczność za trzy z PO - Hakeem swoim stylem gry wymagał większej uwagi obrony, co tym samym stwarzało więcej dobrych pozycji rzutowych dla partnerów. Robinson był łatwiejszy do bronienia 1on1, bo to był bardziej PF w ataku, a nie C (czyli np. więcej jumperkował niż grał tyłem do kosza).

On 26 Sie, 09:09, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> Teraz szybki test - pokaz mi jaka skutecznosc mieli Rockets w akcjach
> z podwojenia Olajuwona, jaki mieli TS% i ile punktow zdobywali per
> posession. Analogicznie daj mi te dane dla Robinsona, a uwierze, ze
> Hakeem bardziej ulatwial zycie swoim kolegom z druzyny.

uwierzysz? i kto tu powinien pisać na pl.rec.religia? :>

:-)

a do takich danych nikt nie ma raczej dostępu, ale po części jakąś
wskazówką w tym względzie może być skuteczność za trzy z PO

OMG! Proces poszlakowy!
Hint#1: skutecznosc w po za 3 zalezy nie tylko od centra. A moze w
zasadzie w najmniejszym stopniu zalezy od centra, a bardziej od
jakosci obrony na obwodzie, skutecznosci strzelcow ORAZ czynnika
losowego. Zaklad, ze znajdzie sie 15 meczowa probka w regular season w
ktorej nawet przecietny trojkowicz bedzie mial +50% skutecznosci nawet
grajac przeciwko dobrej obronie?
Hint#2: Juz predzej nalezaloby szukac zmian w owej skutecznosci
pomiedzy rs a po. Poza tym gdyby Hakeem bardzo absorbowal obwod to
powinna wzrosnac ilosc 3PA przeciwnikow.

- Hakeem swoim stylem gry wymagał większej uwagi obrony, co tym samym stwarzało
więcej dobrych pozycji rzutowych dla partnerów. Robinson był łatwiejszy
do bronienia 1on1, bo to był bardziej PF w ataku, a nie C (czyli np.
więcej jumperkował niż grał tyłem do kosza).

Twierdzisz, ze face-up jest latwiejszy do obrony niz post-up? Bo
ostatnio kiedy porownywalem statsy Nowitzkiego i Branda moglbym
wyciagnac zupelnie inne wnioski.

Pozdro

L'e-szczur

Hint#2: Juz predzej nalezaloby szukac zmian w owej skutecznosci
pomiedzy rs a po. Poza tym gdyby Hakeem bardzo absorbowal obwod to
powinna wzrosnac ilosc 3PA przeciwnikow.

Oczywiscie chodzilo mi o 3PA Houston.
BTW to juz pokazalismy, ze Hakeem zmienial swoj focus w postseason i
poprawial atak kosztem pogorszenia obrony. Nie wiem co to jeszcze jest
do pokazania?

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

OMG! Proces poszlakowy!

z braku danych nic lepszego nie mamy. a nie uwierzę, że wygodnicki agnostycyzm cię zadowoli ;p

Hint#1: skutecznosc w po za 3 zalezy nie tylko od centra. A moze w
zasadzie w najmniejszym stopniu zalezy od centra, a bardziej od
jakosci obrony na obwodzie, skutecznosci strzelcow ORAZ czynnika
losowego. Zaklad, ze znajdzie sie 15 meczowa probka w regular season w
ktorej nawet przecietny trojkowicz bedzie mial +50% skutecznosci nawet
grajac przeciwko dobrej obronie?
Hint#2: Juz predzej nalezaloby szukac zmian w owej skutecznosci
pomiedzy rs a po. Poza tym gdyby Hakeem bardzo absorbowal obwod to
powinna wzrosnac ilosc 3PA przeciwnikow.

to akurat łatwo sprawdzić

1994
regular: 15.7 3PA, przy skuteczności 33.4%
3PA stanowiły 19.0% wszystkich FGA

PO: 17.8 3PA, 36.3%
3PA stanowiły 22.6% wszystkich FGA

1995
regular: 21.4 3PA, 36.8%
3PA stanowiły 26.7% wszystkich FGA
PO: 21.9 3PA, 39.1%
3PA stanowiły 27.5% wszystkich FGA

za każdym razem rosła i ilość (choć przy drugim tytule już nieznacznie) i efektywność. zdaje się to pokrywać z obiegową opinią, że rockets grali inside-outside, a centrum tej ofensywy stanowił Hakeem (zresztą wskaźniki asyst - zarówno per game jaki AST% - w PO miał lepsze).

- Hakeem swoim stylem gry wymagał większej uwagi obrony, co tym samym stwarzało
więcej dobrych pozycji rzutowych dla partnerów. Robinson był łatwiejszy
do bronienia 1on1, bo to był bardziej PF w ataku, a nie C (czyli np.
więcej jumperkował niż grał tyłem do kosza).

Twierdzisz, ze face-up jest latwiejszy do obrony niz post-up? Bo
ostatnio kiedy porownywalem statsy Nowitzkiego i Branda moglbym
wyciagnac zupelnie inne wnioski.

Nowitzki to akurat wyjątek, na dobrą sprawę w ogóle nie jest podkoszowcem, gra w ataku bardziej jak swingman. a Brand z kolei jest już podkoszowcem, ale właśnie z tych, którzy oddają sporo jumperków. takich graczy łatwiej ograniczyć, niż tych częściej operujących niżej. powiedzmy, że Robinsonowi było bliżej do Garnetta niż do Shaqa. Hakeem też grywał przodem do kosza i miał dobry rzut, ale w ataku znacznie bliżej było mu do kogoś pomiędzy młodym Ewingiem, a tym starszym, który używał już jumperka z czterech metrów.

On 26 Sie, 13:14, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> OMG! Proces poszlakowy!

z braku danych nic lepszego nie mamy.

Alez mamy. Tylko Ty nie godzisz sie na uzycie tych danych bo wedlug
Ciebie maja mniejsza wartosc niz poszlaki (ktorych nota bene tez nie
za bardzo jestes w stanie przekuc w dowody).

a nie uwierzę, że wygodnicki agnostycyzm cię zadowoli ;p

Oczywiscie, ze nie. Ale mam ten komfort, ze nie musze zapadac sie w
otchlan agnostycyzmu, bo mam dane ktore wyraznie wykazuja wyzszosc
Swiat Wielkiej Nocy nad Swietami Bozego Narodzenia.

> Hint#2: Juz predzej nalezaloby szukac zmian w owej skutecznosci
> pomiedzy rs a po. Poza tym gdyby Hakeem bardzo absorbowal obwod to
> powinna wzrosnac ilosc 3PA przeciwnikow.

to akurat łatwo sprawdzić

1994
regular: 15.7 3PA, przy skuteczności 33.4%
3PA stanowiły 19.0% wszystkich FGA

PO: 17.8 3PA, 36.3%
3PA stanowiły 22.6% wszystkich FGA

1995
regular: 21.4 3PA, 36.8%
3PA stanowiły 26.7% wszystkich FGA
PO: 21.9 3PA, 39.1%
3PA stanowiły 27.5% wszystkich FGA

za każdym razem rosła i ilość (choć przy drugim tytule już nieznacznie)
i efektywność.

Ja to ujme nieco inaczej - w pierwszym sezonie roznica jest wrazna, w
drugim jej nie ma. Z tego mozna od biedy wyciagnac wniosek bardziej na
temat wkladu Drexlera niz Hakeema. Istnienie swietnego zawodnika na
obwodzie widocznie znacznie bardziej ulatwia otwarcie obwodu niz gdy
musisz opierac caly atak wylacznie na centrze.

zdaje się to pokrywać z obiegową opinią, że rockets grali
inside-outside, a centrum tej ofensywy stanowił Hakeem (zresztą
wskaźniki asyst - zarówno per game jaki AST% - w PO miał lepsze).

Oczywiscie ze mial. Toz wzrosl mu Usg% i przy okazji byl swietnym
centrem. Czesciej mial pilke w rekach czyli czesciej mial okazje
zrobic z nia cos sensownego. Ale mowimy tu tylko o polowie rownania.
Zawodnik to nie tylko ofensywa, ale i defensywa, a ta w wykonaniu
Hakeema w playoffs byla gorsza.

>> - Hakeem swoim stylem gry wymagał większej uwagi obrony, co tym samym stwarzało
>> więcej dobrych pozycji rzutowych dla partnerów. Robinson był łatwiejszy
>> do bronienia 1on1, bo to był bardziej PF w ataku, a nie C (czyli np.
>> więcej jumperkował niż grał tyłem do kosza).

> Twierdzisz, ze face-up jest latwiejszy do obrony niz post-up? Bo
> ostatnio kiedy porownywalem statsy Nowitzkiego i Branda moglbym
> wyciagnac zupelnie inne wnioski.

Nowitzki to akurat wyjątek,

Czemu zatem Robinson, albo Hakeem nie moze byc jakims wyjatkiem?

powiedzmy, że Robinsonowi było bliżej do Garnetta niż do Shaqa. Hakeem
też grywał przodem do kosza i miał dobry rzut, ale w ataku znacznie
bliżej było mu do kogoś pomiędzy młodym Ewingiem, a tym starszym, który
używał już jumperka z czterech metrów.

Z tego wynika, ze Hakeem i DRob roznili sie stylem gry, ale nie jej
jakością.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

1994
regular: 15.7 3PA, przy skuteczności 33.4%
3PA stanowiły 19.0% wszystkich FGA

PO: 17.8 3PA, 36.3%
3PA stanowiły 22.6% wszystkich FGA

1995
regular: 21.4 3PA, 36.8%
3PA stanowiły 26.7% wszystkich FGA
PO: 21.9 3PA, 39.1%
3PA stanowiły 27.5% wszystkich FGA

za każdym razem rosła i ilość (choć przy drugim tytule już nieznacznie)
i efektywność.

Ja to ujme nieco inaczej - w pierwszym sezonie roznica jest wrazna, w
drugim jej nie ma.

jest nieznaczna w ilości, ale ciągle istotna w skuteczności.

Z tego mozna od biedy wyciagnac wniosek bardziej na

temat wkladu Drexlera niz Hakeema. Istnienie swietnego zawodnika na
obwodzie widocznie znacznie bardziej ulatwia otwarcie obwodu niz gdy
musisz opierac caly atak wylacznie na centrze.

wzrost skuteczności przy Drexlerze i bliższej linii (!) był mniejszy niż przy samym Olajuwonie.

zdaje się to pokrywać z obiegową opinią, że rockets grali
inside-outside, a centrum tej ofensywy stanowił Hakeem (zresztą
wskaźniki asyst - zarówno per game jaki AST% - w PO miał lepsze).

Oczywiscie ze mial. Toz wzrosl mu Usg% i przy okazji byl swietnym
centrem. Czesciej mial pilke w rekach czyli czesciej mial okazje
zrobic z nia cos sensownego. Ale mowimy tu tylko o polowie rownania.
Zawodnik to nie tylko ofensywa, ale i defensywa, a ta w wykonaniu
Hakeema w playoffs byla gorsza.

tak, defensywa była gorsza.

- Hakeem swoim stylem gry wymagał większej uwagi obrony, co tym samym stwarzało
więcej dobrych pozycji rzutowych dla partnerów. Robinson był łatwiejszy
do bronienia 1on1, bo to był bardziej PF w ataku, a nie C (czyli np.
więcej jumperkował niż grał tyłem do kosza).

Twierdzisz, ze face-up jest latwiejszy do obrony niz post-up? Bo
ostatnio kiedy porownywalem statsy Nowitzkiego i Branda moglbym
wyciagnac zupelnie inne wnioski.

Nowitzki to akurat wyjątek,

Czemu zatem Robinson, albo Hakeem nie moze byc jakims wyjatkiem?

Nowitzki w ataku nie jest podkoszowcem! dlatego on jest wyjątkiem i w takim kontekście nie ma sensu porównywać go z innymi podkoszowcami.

powiedzmy, że Robinsonowi było bliżej do Garnetta niż do Shaqa. Hakeem
też grywał przodem do kosza i miał dobry rzut, ale w ataku znacznie
bliżej było mu do kogoś pomiędzy młodym Ewingiem, a tym starszym, który
używał już jumperka z czterech metrów.

Z tego wynika, ze Hakeem i DRob roznili sie stylem gry, ale nie jej
jakością.

z powodu tego stylu inna była jej jakość, np. efektywność. eFG (TS zresztą też, ale nie aż w takim stopniu z tego względu, że Robinson był jednym z najlepszych w historii w wymuszaniu fali) Admirała leci w dół w PO.

Olajuwon
regular w karierze: 55.3% TS, 51.3% eFG
regular w '95: 56.3% TS, 51.7% eFG

PO w karierze: 56.9% TS, 52.9$ eFG
PO w 1995: 56.0% TS, 53.3% eFG

Robinson
regular w karierze: 58.3% TS, 51.9% eFG
regular w '95: 60.2%TS, 53.2% eFG

PO w karierze: 54.7% TS, 47.9% eFG
PO w 1995: 53.6%TS, 44.8% eFG

45%-48% eFG to można by się spodziewać po Iversonie, ale nie po super środkowym.

On 26 Sie, 15:02, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Ja to ujme nieco inaczej - w pierwszym sezonie roznica jest wrazna, w
> drugim jej nie ma.

jest nieznaczna w ilości, ale ciągle istotna w skuteczności.

Ta istotna roznica 12 trafien w 22 meczach, czyli nieco ponad 0.5
rzutu wiecej na mecz.
Litosci!

> Z tego mozna od biedy wyciagnac wniosek bardziej na
> temat wkladu Drexlera niz Hakeema. Istnienie swietnego zawodnika na
> obwodzie widocznie znacznie bardziej ulatwia otwarcie obwodu niz gdy
> musisz opierac caly atak wylacznie na centrze.

wzrost skuteczności przy Drexlerze i bliższej linii (!) był mniejszy niż
przy samym Olajuwonie.

Roznica 2.9% w 95 versus 2.3% w 95? Wiesz co to oznacza przy circa 500
probach rzutow za 3 w playoffs? Trzy trafienia.

>> zdaje się to pokrywać z obiegową opinią, że rockets grali
>> inside-outside, a centrum tej ofensywy stanowił Hakeem (zresztą
>> wskaźniki asyst - zarówno per game jaki AST% - w PO miał lepsze)..

> Oczywiscie ze mial. Toz wzrosl mu Usg% i przy okazji byl swietnym
> centrem. Czesciej mial pilke w rekach czyli czesciej mial okazje
> zrobic z nia cos sensownego. Ale mowimy tu tylko o polowie rownania.
> Zawodnik to nie tylko ofensywa, ale i defensywa, a ta w wykonaniu
> Hakeema w playoffs byla gorsza.

tak, defensywa była gorsza.

Ano wlasnie. A defensywa DRoba byla caly czas na najwyzszym poziomie -
takim samym jak w sezonie zasadniczym. Chociaz pogarszal sie w ataku.
A ze atak jest tym co najlatwiej jest zauwazyc to i bledny wniosek, ze
Olajuwon byl lepszym zawodnikiem.

> Czemu zatem Robinson, albo Hakeem nie moze byc jakims wyjatkiem?

Nowitzki w ataku nie jest podkoszowcem! dlatego on jest wyjątkiem i w
takim kontekście nie ma sensu porównywać go z innymi podkoszowcami.

No to moze DRoba i Hakeema tez nie mozna? Ostatecznie roznili sie
strefami w ktorych najczesciej operowali (teza moze nieco na wyrost bo
nie mam takich danych na 82games.com)

>> powiedzmy, że Robinsonowi było bliżej do Garnetta niż do Shaqa.. Hakeem
>> też grywał przodem do kosza i miał dobry rzut, ale w ataku znacznie
>> bliżej było mu do kogoś pomiędzy młodym Ewingiem, a tym starszym, który
>> używał już jumperka z czterech metrów.

> Z tego wynika, ze Hakeem i DRob roznili sie stylem gry, ale nie jej
> jakością.

z powodu tego stylu inna była jej jakość, np. efektywność. eFG (TS
zresztą też, ale nie aż w takim stopniu z tego względu, że Robinson był
jednym z najlepszych w historii w wymuszaniu fali) Admirała leci w dół w PO.

Ale czemu skupiasz sie wylacznie na ataku? Powiedz mi czemu uparcie
ignorujesz wplyw obu zawodnikow po drugiej stronie parkietu?
Roznica miedzy ORtg a DRtg Hakeema wzrastala z +10 w rs do +11 w
playoffs (dane z calej kariery).
W przypadku Robinsona widzimy spadek tego wskaznika. Ale z +20 w
sezonie zasadniczym do +14 w playoffs. Efektywnie wychodzi na to, ze
Robinson mimo slabszej postawy caly czas ma spory zapas nad Hakeemem.

PO w karierze: 54.7% TS, 47.9% eFG
PO w 1995: 53.6%TS, 44.8% eFG

45%-48% eFG to można by się spodziewać po Iversonie, ale nie po super
środkowym.

A dlaczego? Sam mowisz ze gral dalej od kosza - czemu nizszy eFG% tak
Cie dziwi?

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

PO w karierze: 54.7% TS, 47.9% eFG
PO w 1995: 53.6%TS, 44.8% eFG

45%-48% eFG to można by się spodziewać po Iversonie, ale nie po super
środkowym.

A dlaczego? Sam mowisz ze gral dalej od kosza - czemu nizszy eFG% tak
Cie dziwi?

Proponowałbym się skupić na TS%. EFG%, w przypadku centrów, bardzo silnie zależy od tego, jak często przeciwnicy ich faulują.

pzdr

TRad

On 26 Sie, 19:40, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> PO w karierze: 54.7% TS, 47.9% eFG
>> PO w 1995: 53.6%TS, 44.8% eFG

>> 45%-48% eFG to można by się spodziewać po Iversonie, ale nie po super
>> środkowym.

> A dlaczego? Sam mowisz ze gral dalej od kosza - czemu nizszy eFG% tak
> Cie dziwi?

Proponowałbym się skupić na TS%. EFG%, w przypadku centrów, bardzo
silnie zależy od tego, jak często przeciwnicy ich faulują.

W tym przypadku mamy porownywalne dane. Obaj trafiali ~71% osobistych
przy okolo 1000 FTA w playoffs. Ale nie chce mi sie sprawdzac jak to
wygladalo w kolejnych latach, seriach, meczach i dogrywkach.
Zabawnie za to wyglada porownanie H2H. Olajuwon rzucal lepiej (77%).
Robinson przy nizszej skutecznosc (71%), ale czesciej 8 vs 5 FTA. Ale
to pewnie wina nie tyle Hakeema i obrony Rockets co pewnie jakichs
okolicznosci o ktorych nie pomyslalem.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 26 Sie, 19:40, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

PO w karierze: 54.7% TS, 47.9% eFG
PO w 1995: 53.6%TS, 44.8% eFG
45%-48% eFG to można by się spodziewać po Iversonie, ale nie po super
środkowym.

A dlaczego? Sam mowisz ze gral dalej od kosza - czemu nizszy eFG% tak
Cie dziwi?

Proponowałbym się skupić na TS%. EFG%, w przypadku centrów, bardzo
silnie zależy od tego, jak często przeciwnicy ich faulują.

W tym przypadku mamy porownywalne dane. Obaj trafiali ~71% osobistych
przy okolo 1000 FTA w playoffs.

Oj, ale Robinson miał o 1200 mniej FGA! W jego przypadku FT więcej ważą. TS% HO z p-o .569. DR - .547. Owszem, Olajuwon był lepszy, ale nie aż tak, jakby to wyglądało na podstawie eFG%.

pzdr

TRad

On 26 Sie, 21:21, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

>> Proponowałbym się skupić na TS%. EFG%, w przypadku centrów, bardzo
>> silnie zależy od tego, jak często przeciwnicy ich faulują.

> W tym przypadku mamy porownywalne dane. Obaj trafiali ~71% osobistych
> przy okolo 1000 FTA w playoffs.

Oj, ale Robinson miał o 1200 mniej FGA! W jego przypadku FT więcej ważą.
TS% HO z p-o .569. DR - .547. Owszem, Olajuwon był lepszy, ale nie aż
tak, jakby to wyglądało na podstawie eFG%.

Sluszna uwaga. Tym bardziej chcialbym zobaczyc argumentacje strony
przeciwnej - bo stosunek FTA/FGA Robinsona musi byc zdecydowanie na
jego korzysc. A to miedzy innymi jest jedna z poszlak wskazujaca na
klopoty jakie zawodnik sprawia obronie...
Kurcze to cale porownanie wyglada jak poszukiwania ropy na bliskim
wschodzie - gdziekolwiek nie wsadzisz szpadla tam cos ciekawego siedzi
tuz pod powierzchnia. :-)

Pozdro

L'e-szczur

Kurcze to cale porownanie wyglada jak poszukiwania ropy na bliskim
wschodzie - gdziekolwiek nie wsadzisz szpadla tam cos ciekawego siedzi
tuz pod powierzchnia. :-)

Taa, powiedz to Krauzemu czy innym, ktorzy zainwestowali w ten biznes :-)

Pozdr
S

On 26 Sie, 21:51, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:

> Kurcze to cale porownanie wyglada jak poszukiwania ropy na bliskim
> wschodzie - gdziekolwiek nie wsadzisz szpadla tam cos ciekawego siedzi
> tuz pod powierzchnia. :-)

Taa, powiedz to Krauzemu czy innym, ktorzy zainwestowali w ten biznes :-)

Ale on nie uzywal szpadla tylko jakiegos ciezkiego sprzetu. A mowilem,
zeby najpier wyslac kogos z saperką.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

zdaje się to pokrywać z obiegową opinią, że rockets grali
inside-outside, a centrum tej ofensywy stanowił Hakeem (zresztą
wskaźniki asyst - zarówno per game jaki AST% - w PO miał lepsze).

Oczywiscie ze mial. Toz wzrosl mu Usg% i przy okazji byl swietnym
centrem. Czesciej mial pilke w rekach czyli czesciej mial okazje
zrobic z nia cos sensownego. Ale mowimy tu tylko o polowie rownania.
Zawodnik to nie tylko ofensywa, ale i defensywa, a ta w wykonaniu
Hakeema w playoffs byla gorsza.

tak, defensywa była gorsza.

Ano wlasnie. A defensywa DRoba byla caly czas na najwyzszym poziomie -
takim samym jak w sezonie zasadniczym. Chociaz pogarszal sie w ataku.
A ze atak jest tym co najlatwiej jest zauwazyc to i bledny wniosek, ze
Olajuwon byl lepszym zawodnikiem.

wycofuję się z przyznania ci racji do defensywy Hakeema ;]
otóż Bastillon słusznie zwrócił mi uwagę na to, że rockets mieli trudniejszych (pod względem ataku) przeciwników niż spurs. stąd się bierze ogólny gorszy drtg houston i Olajuwona. to jednak niewiele mówi o obronie jako takiej. sedno sprawy oddaje dopiero spojrzenie na to o ile ci przeciwnicy rockets zostali ograniczeni prze Hakeema i jego pomagierów.

poza tym sam Hakeem nie tylko zdemolował w bezpośrednim pojedynku Robinsona, ale jeszcze bardziej imponującej rzeczy dokonał w finale przeciw knicks - ograniczył Ewinga do zaledwie 36%FG. a bronił go właściwie sam, w przeciwieństwie do drugiej strony, gdzie rzucano na niego trzech defensorów (Ewing, Oakley, Mason).

Czemu zatem Robinson, albo Hakeem nie moze byc jakims wyjatkiem?

Nowitzki w ataku nie jest podkoszowcem! dlatego on jest wyjątkiem i w
takim kontekście nie ma sensu porównywać go z innymi podkoszowcami.

No to moze DRoba i Hakeema tez nie mozna? Ostatecznie roznili sie
strefami w ktorych najczesciej operowali (teza moze nieco na wyrost bo
nie mam takich danych na 82games.com)

nie aż w takim stopniu. Dirk gra bardziej jak swingman, na ogół operuje wysoko, lub stamtąd zaczyna. Robinson był jednak podkoszowcem, grał nisko, tyle że sporo przodem do kosza. Hakeem też grał nisko, ale już mniej przodem do kosza.

powiedzmy, że Robinsonowi było bliżej do Garnetta niż do Shaqa. Hakeem
też grywał przodem do kosza i miał dobry rzut, ale w ataku znacznie
bliżej było mu do kogoś pomiędzy młodym Ewingiem, a tym starszym, który
używał już jumperka z czterech metrów.

Z tego wynika, ze Hakeem i DRob roznili sie stylem gry, ale nie jej
jakością.

z powodu tego stylu inna była jej jakość, np. efektywność. eFG (TS
zresztą też, ale nie aż w takim stopniu z tego względu, że Robinson był
jednym z najlepszych w historii w wymuszaniu fali) Admirała leci w dół w PO.

Ale czemu skupiasz sie wylacznie na ataku? Powiedz mi czemu uparcie
ignorujesz wplyw obu zawodnikow po drugiej stronie parkietu?

nie ignoruję. Hakeem bronił lepiej niż Robinson.

Roznica miedzy ORtg a DRtg Hakeema wzrastala z +10 w rs do +11 w
playoffs (dane z calej kariery).
W przypadku Robinsona widzimy spadek tego wskaznika. Ale z +20 w
sezonie zasadniczym do +14 w playoffs. Efektywnie wychodzi na to, ze
Robinson mimo slabszej postawy caly czas ma spory zapas nad Hakeemem.

PO w karierze: 54.7% TS, 47.9% eFG
PO w 1995: 53.6%TS, 44.8% eFG

45%-48% eFG to można by się spodziewać po Iversonie, ale nie po super
środkowym.

A dlaczego? Sam mowisz ze gral dalej od kosza - czemu nizszy eFG% tak
Cie dziwi?

mnie nie dziwi, wykazuję tylko jak słaby Robinson był jeśli chodzi o scoring.

On 28 Sie, 12:12, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Ano wlasnie. A defensywa DRoba byla caly czas na najwyzszym poziomie -
> takim samym jak w sezonie zasadniczym. Chociaz pogarszal sie w ataku.
> A ze atak jest tym co najlatwiej jest zauwazyc to i bledny wniosek, ze
> Olajuwon byl lepszym zawodnikiem.

wycofuję się z przyznania ci racji do defensywy Hakeema ;]

A to ci niespodzianka ;-)

otóż Bastillon słusznie zwrócił mi uwagę na to, że rockets mieli
trudniejszych (pod względem ataku) przeciwników niż spurs.

A teraz zastanowmy sie dlaczego w czasie kariery Hakeema (bo o danych
w karierze mowilem, a nie o jednym czy dwoch sezonach) Rockets mieli
trudniejszych przeciwnikow? I prosze bardzo - wszyscy razem: BO GRALI
GORZEJ OD SPURS w sezonie zasadniczym. Poczynajac od liderow a na 12
zawodniku z lawki konczac.
Nie mozesz usprawiedliwiac gorszej obrony Hakeema w postseason jego
gorsza postawa w regular season. To nielogiczne. Bo moze gdyby Hakeem
byl w stanie grac na poziomie Robinsona w RS to w playoffs mialby
latwiej i zamiast dwoch - zdobylby 5 tytulow.

stąd się bierze ogólny gorszy drtg houston i Olajuwona.

Pisalem tylko o DRtg Olajuwona i to na przestrzeni kilkunastu lat. Bez
jaj - nie wszystko jest skutkiem zbiegu okolicznosci. W pewnym
momencie da sie wyodrebnic konkretne powody takiego a nie innego stanu
rzeczy.

to jednak niewiele mówi o obronie jako takiej. sedno sprawy oddaje dopiero spojrzenie na to o ile
ci przeciwnicy rockets zostali ograniczeni prze Hakeema i jego pomagierów.

Zostali ograniczeni na tyle, ze zdobywali per posession wiecej punktow
niz przecietny przeciwnik z sezonu zasadniczego. Pod tym wzgledem
Robinson wypada znacznie lepiej a powinno to byc tym bardziej
imponujace, ze w playoffs graja jednak lepsze zespoly niz w sezonie
zasadniczym.

poza tym sam Hakeem nie tylko zdemolował w bezpośrednim pojedynku
Robinsona, ale jeszcze bardziej imponującej rzeczy dokonał w finale
przeciw knicks - ograniczył Ewinga do zaledwie 36%FG. a bronił go
właściwie sam, w przeciwieństwie do drugiej strony, gdzie rzucano na
niego trzech defensorów (Ewing, Oakley, Mason).

I swietnie. Pamietam G6 i G7 tamtych finalow. Pamietam jak po G5 bylem
wsciekly ze Knicks zdobeda tytul. Pamietam jak Olajuwon gral przeciwko
Ewingowi i byl to jeden z najbardziej imponujacych wystepow na centrze
jakie kiedykolwiek widzialem (zwlaszcza w G7). Tylko, ze znowu chcesz
sprowadzac porownanie karier do mistrzowskich playoffs.

>>> Czemu zatem Robinson, albo Hakeem nie moze byc jakims wyjatkiem?
>> Nowitzki w ataku nie jest podkoszowcem! dlatego on jest wyjątkiem i w
>> takim kontekście nie ma sensu porównywać go z innymi podkoszowcami.

> No to moze DRoba i Hakeema tez nie mozna? Ostatecznie roznili sie
> strefami w ktorych najczesciej operowali (teza moze nieco na wyrost bo
> nie mam takich danych na 82games.com)

nie aż w takim stopniu. Dirk gra bardziej jak swingman, na ogół operuje
wysoko, lub stamtąd zaczyna. Robinson był jednak podkoszowcem, grał
nisko, tyle że sporo przodem do kosza. Hakeem też grał nisko, ale już
mniej przodem do kosza.

Zatem pokaz mi zaleznosc miedzy FG% a strona ktora gra sie do
kosza. :-)
Poza tym jest jeszcze jedno ciekawe spostrzezenie odnosnie ataku.
Stosunek FTA/FGA mowi conieco o problemach obrony z danym
zawodnikiem.
DR w sezonie zasadniczym (w karierze) mial 0.57 FTA/FGA. W playoffs
wzrasta mu do 0.6
Hakeem analogicznie mial 0.26 i 0.37.
Widzisz juz kogo byl trudniej zatrzymac?
Wiesz ktoremu z nich jest blizej do Shaqa? Albo inaczej - ktory ma
analogiczne wskazniki IDENTYCZNE z Shaqiem? Yup - DRob.

>> z powodu tego stylu inna była jej jakość, np. efektywność. eFG (TS
>> zresztą też, ale nie aż w takim stopniu z tego względu, że Robinson był
>> jednym z najlepszych w historii w wymuszaniu fali) Admirała leci w dół w PO.

> Ale czemu skupiasz sie wylacznie na ataku? Powiedz mi czemu uparcie
> ignorujesz wplyw obu zawodnikow po drugiej stronie parkietu?

nie ignoruję. Hakeem bronił lepiej niż Robinson.

:-D
Polecam wizyte na b-r.com i weryfikacje tej szalonej tezy.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

otóż Bastillon słusznie zwrócił mi uwagę na to, że rockets mieli
trudniejszych (pod względem ataku) przeciwników niż spurs.

A teraz zastanowmy sie dlaczego w czasie kariery Hakeema (bo o danych
w karierze mowilem, a nie o jednym czy dwoch sezonach) Rockets mieli
trudniejszych przeciwnikow? I prosze bardzo - wszyscy razem: BO GRALI
GORZEJ OD SPURS w sezonie zasadniczym. Poczynajac od liderow a na 12
zawodniku z lawki konczac.
Nie mozesz usprawiedliwiac gorszej obrony Hakeema w postseason jego
gorsza postawa w regular season. To nielogiczne. Bo moze gdyby Hakeem
byl w stanie grac na poziomie Robinsona w RS to w playoffs mialby
latwiej i zamiast dwoch - zdobylby 5 tytulow.

nie usprawiedliwiam gorzej obrony, lecz wykazuję, że ona nie była gorsza. co bowiem ma większą wartość - ograniczenie drużyny Shaqów do
110 ortg (i wygranie serii!), gdy w regular miała ona 115, czy drużyny Biedrinsów do 90 (i przegranie serii!), gdy w regular miała 93?

poza tym sam Hakeem nie tylko zdemolował w bezpośrednim pojedynku
Robinsona, ale jeszcze bardziej imponującej rzeczy dokonał w finale
przeciw knicks - ograniczył Ewinga do zaledwie 36%FG. a bronił go
właściwie sam, w przeciwieństwie do drugiej strony, gdzie rzucano na
niego trzech defensorów (Ewing, Oakley, Mason).

I swietnie. Pamietam G6 i G7 tamtych finalow. Pamietam jak po G5 bylem
wsciekly ze Knicks zdobeda tytul. Pamietam jak Olajuwon gral przeciwko
Ewingowi i byl to jeden z najbardziej imponujacych wystepow na centrze
jakie kiedykolwiek widzialem (zwlaszcza w G7). Tylko, ze znowu chcesz
sprowadzac porownanie karier do mistrzowskich playoffs.

nie zwalaj winy na mnie. takie są zasady tego sportu, że większą wartość mają PO.

Poza tym jest jeszcze jedno ciekawe spostrzezenie odnosnie ataku.
Stosunek FTA/FGA mowi conieco o problemach obrony z danym
zawodnikiem.

bardzo mało. zresztą to proces poszlakowy :>

DR w sezonie zasadniczym (w karierze) mial 0.57 FTA/FGA. W playoffs
wzrasta mu do 0.6
Hakeem analogicznie mial 0.26 i 0.37.
Widzisz juz kogo byl trudniej zatrzymac?

Kobe w regular ma 0.40, w PO 0.36 (sporo mniej niż np. Dirk), czyli że jest go łatwiej zatrzymać?

z powodu tego stylu inna była jej jakość, np. efektywność. eFG (TS
zresztą też, ale nie aż w takim stopniu z tego względu, że Robinson był
jednym z najlepszych w historii w wymuszaniu fali) Admirała leci w dół w PO.

Ale czemu skupiasz sie wylacznie na ataku? Powiedz mi czemu uparcie
ignorujesz wplyw obu zawodnikow po drugiej stronie parkietu?

nie ignoruję. Hakeem bronił lepiej niż Robinson.

:-D
Polecam wizyte na b-r.com i weryfikacje tej szalonej tezy.

rockets defensywnie oparci na Hakeemie bronili tak dobrze, że ich przeciwnicy rzucali 5.2 pts per 100 poss mniej w PO niż w regular.
w przypadku spurs i Robinsona było to 3.3 (obliczenia Bastillona, uwzględniają spurs z Robinsonem do kontuzji oraz rockets z Hakeemem do '97 - lecz bez rookie sezonu).

On 28 Sie, 13:45, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> otóż Bastillon słusznie zwrócił mi uwagę na to, że rockets mieli
>> trudniejszych (pod względem ataku) przeciwników niż spurs.

> A teraz zastanowmy sie dlaczego w czasie kariery Hakeema (bo o danych
> w karierze mowilem, a nie o jednym czy dwoch sezonach) Rockets mieli
> trudniejszych przeciwnikow? I prosze bardzo - wszyscy razem: BO GRALI
> GORZEJ OD SPURS w sezonie zasadniczym. Poczynajac od liderow a na 12
> zawodniku z lawki konczac.
> Nie mozesz usprawiedliwiac gorszej obrony Hakeema w postseason jego
> gorsza postawa w regular season. To nielogiczne. Bo moze gdyby Hakeem
> byl w stanie grac na poziomie Robinsona w RS to w playoffs mialby
> latwiej i zamiast dwoch - zdobylby 5 tytulow.

nie usprawiedliwiam gorzej obrony, lecz wykazuję, że ona nie była
gorsza. co bowiem ma większą wartość - ograniczenie drużyny Shaqów do
110 ortg (i wygranie serii!), gdy w regular miała ona 115, czy drużyny
Biedrinsów do 90 (i przegranie serii!), gdy w regular miała 93?

Wlasnie probujesz porazke usprawiedliwiac lepsza obrona.

> I swietnie. Pamietam G6 i G7 tamtych finalow. Pamietam jak po G5 bylem
> wsciekly ze Knicks zdobeda tytul. Pamietam jak Olajuwon gral przeciwko
> Ewingowi i byl to jeden z najbardziej imponujacych wystepow na centrze
> jakie kiedykolwiek widzialem (zwlaszcza w G7). Tylko, ze znowu chcesz
> sprowadzac porownanie karier do mistrzowskich playoffs.

nie zwalaj winy na mnie.

:-) Lorak pogodz sie, ze wyszystko jest Twoja wina (poza gradobiciem i
kokluszem) :-)

takie są zasady tego sportu, że większą wartość mają PO.

Nie. Wieksza wartosc ma zdobycie tytulu. To jest ultymatywna miara.

> Poza tym jest jeszcze jedno ciekawe spostrzezenie odnosnie ataku.
> Stosunek FTA/FGA mowi conieco o problemach obrony z danym
> zawodnikiem.

bardzo mało. zresztą to proces poszlakowy :>

Czyli rozumiem, ze obaj rezygnujemy z procesow poszlakowych, tak?

> DR w sezonie zasadniczym (w karierze) mial 0.57 FTA/FGA. W playoffs
> wzrasta mu do 0.6
> Hakeem analogicznie mial 0.26 i 0.37.
> Widzisz juz kogo byl trudniej zatrzymac?

Kobe w regular ma 0.40, w PO 0.36 (sporo mniej niż np. Dirk), czyli że
jest go łatwiej zatrzymać?

Bez przesady. Ale powiedzmy, ze poszlaka jest wieksza gdy roznica nie
wynosci 0.04 a 0.3.

> :-D
> Polecam wizyte na b-r.com i weryfikacje tej szalonej tezy.

rockets defensywnie oparci na Hakeemie bronili tak dobrze, że ich
przeciwnicy rzucali 5.2 pts per 100 poss mniej w PO niż w regular.
w przypadku spurs i Robinsona było to 3.3 (obliczenia Bastillona,
uwzględniają spurs z Robinsonem do kontuzji oraz rockets z Hakeemem do
'97 - lecz bez rookie sezonu).

Zgoda. Druzyny Hakeema byly swietne w playoffs, ale dzialo sie to
POMIMO gorszej postawy w obronie Hakeema.
Pamietam, ze to byly swietne druzyny. Dlatego mowimy nie o wskaznikach
druzynowych (bo one zaleza od 12 zawodnikow) a o indywidualnych. :-)

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 28 Sie, 13:45, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

otóż Bastillon słusznie zwrócił mi uwagę na to, że rockets mieli
trudniejszych (pod względem ataku) przeciwników niż spurs.

A teraz zastanowmy sie dlaczego w czasie kariery Hakeema (bo o danych
w karierze mowilem, a nie o jednym czy dwoch sezonach) Rockets mieli
trudniejszych przeciwnikow? I prosze bardzo - wszyscy razem: BO GRALI
GORZEJ OD SPURS w sezonie zasadniczym. Poczynajac od liderow a na 12
zawodniku z lawki konczac.
Nie mozesz usprawiedliwiac gorszej obrony Hakeema w postseason jego
gorsza postawa w regular season. To nielogiczne. Bo moze gdyby Hakeem
byl w stanie grac na poziomie Robinsona w RS to w playoffs mialby
latwiej i zamiast dwoch - zdobylby 5 tytulow.

nie usprawiedliwiam gorzej obrony, lecz wykazuję, że ona nie była
gorsza. co bowiem ma większą wartość - ograniczenie drużyny Shaqów do
110 ortg (i wygranie serii!), gdy w regular miała ona 115, czy drużyny
Biedrinsów do 90 (i przegranie serii!), gdy w regular miała 93?

Wlasnie probujesz porazke usprawiedliwiac lepsza obrona.

?

takie są zasady tego sportu, że większą wartość mają PO.

Nie. Wieksza wartosc ma zdobycie tytulu. To jest ultymatywna miara.

PO jako ogół mają większą wartość niż regular. oczywiście poszczególnym rundom też można przypisać różne wartości, ale to jest w tym momencie nieistotne. bo przypominam, iż założeniem nie jest, by całkiem ignorować regular, lecz żeby PO przypisać większą wagę - z tego właśnie względu, że takie są zasady tej gry. zresztą nie tylko tej.

Poza tym jest jeszcze jedno ciekawe spostrzezenie odnosnie ataku.
Stosunek FTA/FGA mowi conieco o problemach obrony z danym
zawodnikiem.

bardzo mało. zresztą to proces poszlakowy :>

Czyli rozumiem, ze obaj rezygnujemy z procesow poszlakowych, tak?

to zależy jak długo chcemy się bawić.

DR w sezonie zasadniczym (w karierze) mial 0.57 FTA/FGA. W playoffs
wzrasta mu do 0.6
Hakeem analogicznie mial 0.26 i 0.37.
Widzisz juz kogo byl trudniej zatrzymac?

Kobe w regular ma 0.40, w PO 0.36 (sporo mniej niż np. Dirk), czyli że
jest go łatwiej zatrzymać?

Bez przesady. Ale powiedzmy, ze poszlaka jest wieksza gdy roznica nie
wynosci 0.04 a 0.3.

ok.

:-D
Polecam wizyte na b-r.com i weryfikacje tej szalonej tezy.

rockets defensywnie oparci na Hakeemie bronili tak dobrze, że ich
przeciwnicy rzucali 5.2 pts per 100 poss mniej w PO niż w regular.
w przypadku spurs i Robinsona było to 3.3 (obliczenia Bastillona,
uwzględniają spurs z Robinsonem do kontuzji oraz rockets z Hakeemem do
'97 - lecz bez rookie sezonu).

Zgoda. Druzyny Hakeema byly swietne w playoffs, ale dzialo sie to
POMIMO gorszej postawy w obronie Hakeema.
Pamietam, ze to byly swietne druzyny. Dlatego mowimy nie o wskaznikach
druzynowych (bo one zaleza od 12 zawodnikow) a o indywidualnych. :-)

nie ma żadnych danych, by słaniać się ku takiemu wnioskowi. wręcz przeciwnie - Hakeem nie dość, że indywidualnie masakrował przeciwników (np. Ewing!) to i jego drużyna broniła bardzo dobrze. a w przypadku wysokiego, na którym cała defensywa zespołowa się opiera, nie ma lepszych kryteriów oceny obrony niż właśnie efektywność drużyny na tym polu.

On 29 Sie, 12:42, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Wlasnie probujesz porazke usprawiedliwiac lepsza obrona.

?

No to nie wiem po co ten przyklad.

>> takie są zasady tego sportu, że większą wartość mają PO.

> Nie. Wieksza wartosc ma zdobycie tytulu. To jest ultymatywna miara.

PO jako ogół mają większą wartość niż regular.

Nie. Zdobycie tytulu ma wieksza wartosc niz jakikolwiek mecz w
sezonie.

oczywiście poszczególnym rundom też można przypisać różne wartości,

Oczywiscie, ze mozna. Podobnie mozna w rozny sposob wartosciowac mecze
z poczatku, srodka i konca sezonu. Tylko po co to robic skoro cel jest
jeden i sie nie zmienia. Wygrac tytul.

ale to jest w tym momencie
nieistotne. bo przypominam, iż założeniem nie jest, by całkiem ignorować
regular, lecz żeby PO przypisać większą wagę - z tego właśnie względu,
że takie są zasady tej gry. zresztą nie tylko tej.

I nie rozumiem po co upierac sie z przypisywaniem wiekszej wartosci
playoffs, a nawet jesli juz to o ile mialaby byc wieksza? 1.1x? 2x?
25x? Jakie znajdziesz wyjasnienie przyjmowanych wag poza tym, ze masz
akurat taki kaprys?

>>> Poza tym jest jeszcze jedno ciekawe spostrzezenie odnosnie ataku.
>>> Stosunek FTA/FGA mowi conieco o problemach obrony z danym
>>> zawodnikiem.
>> bardzo mało. zresztą to proces poszlakowy :>

> Czyli rozumiem, ze obaj rezygnujemy z procesow poszlakowych, tak?

to zależy jak długo chcemy się bawić.

Idzie nam niezle, wiec sam zdecyduj - ja sie dostosuje :-)

> Zgoda. Druzyny Hakeema byly swietne w playoffs, ale dzialo sie to
> POMIMO gorszej postawy w obronie Hakeema.
> Pamietam, ze to byly swietne druzyny. Dlatego mowimy nie o wskaznikach
> druzynowych (bo one zaleza od 12 zawodnikow) a o indywidualnych. :-)

nie ma żadnych danych, by słaniać się ku takiemu wnioskowi.

Zzzzzzzzoooooonnnnnkkkkkk. Przeciez przy tych 140 odpowiedzi w
przynajmniej kilku przypadkach pojawily sie
_bardzo_konkretne_i_weryfikowalne_dane.

wręcz przeciwnie - Hakeem nie dość, że indywidualnie masakrował przeciwników
(np. Ewing!) to i jego drużyna broniła bardzo dobrze.

Druzyna - tak. Sam Hakeem pomimo zdarzajacych mu sie monstrualnych
meczow bronil mniej efektywnie niz w sezonie zasadniczym. A gdy mowimy
o monstrulanych spotkaniach to i Robinson niejednokrotnie takowe
zaliczal.

 a w przypadku wysokiego, na którym cała defensywa zespołowa się opiera, nie ma
lepszych kryteriów oceny obrony niż właśnie efektywność drużyny na tym polu.

Efektywnosc druzyny jest WYPADKOWĄ efektywnosci indywidualnych 8, 9
czy 10 zawodnikow. Jezeli Rockets (jak twierdzisz) jako druzyna
bronili lepiej w playoffs to ja (majac na to twarde dane indywidualne)
mowie, ze nawet jesli tak bylo to dzialo sie to pomimo generalnie
slabszej obrony Olajuwona w playoffs niz w rs. Nie ma tu zadnego
mistycyzmu tylko czysta, piekna statystyka.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

oczywiście poszczególnym rundom też można przypisać różne wartości,

Oczywiscie, ze mozna. Podobnie mozna w rozny sposob wartosciowac mecze
z poczatku, srodka i konca sezonu. Tylko po co to robic skoro cel jest
jeden i sie nie zmienia. Wygrac tytul.

ale zmieniają się warunki, w których ten cel się osiąga - w regular jest   łatwiej, w PO trudniej.

ale to jest w tym momencie
nieistotne. bo przypominam, iż założeniem nie jest, by całkiem ignorować
regular, lecz żeby PO przypisać większą wagę - z tego właśnie względu,
że takie są zasady tej gry. zresztą nie tylko tej.

I nie rozumiem po co upierac sie z przypisywaniem wiekszej wartosci
playoffs, a nawet jesli juz to o ile mialaby byc wieksza? 1.1x? 2x?
25x? Jakie znajdziesz wyjasnienie przyjmowanych wag poza tym, ze masz
akurat taki kaprys?

nie wiem, ale pewnie można by to jakoś oszacować. stworzenie odpowiedniego modelu może być trudne, ale nie wierzę, że się nie da.

Poza tym jest jeszcze jedno ciekawe spostrzezenie odnosnie ataku.
Stosunek FTA/FGA mowi conieco o problemach obrony z danym
zawodnikiem.

bardzo mało. zresztą to proces poszlakowy :>

Czyli rozumiem, ze obaj rezygnujemy z procesow poszlakowych, tak?

to zależy jak długo chcemy się bawić.

Idzie nam niezle, wiec sam zdecyduj - ja sie dostosuje :-)

jaki się nagle zrobiłeś ugodowy!

Zgoda. Druzyny Hakeema byly swietne w playoffs, ale dzialo sie to
POMIMO gorszej postawy w obronie Hakeema.
Pamietam, ze to byly swietne druzyny. Dlatego mowimy nie o wskaznikach
druzynowych (bo one zaleza od 12 zawodnikow) a o indywidualnych. :-)

nie ma żadnych danych, by słaniać się ku takiemu wnioskowi.

Zzzzzzzzoooooonnnnnkkkkkk. Przeciez przy tych 140 odpowiedzi w
przynajmniej kilku przypadkach pojawily sie
_bardzo_konkretne_i_weryfikowalne_dane.

które zostały źle zinterpretowane. przede wszystkim defensywa indywidualna jest słabo mierzona przez dostępne statsy. w przypadku wysokich jest jednak o tyle dobrze, że możemy posłużyć się drużynowym drtg, ponieważ to wysocy najbardziej odpowiadają za defensywę całej drużyny.

wręcz przeciwnie - Hakeem nie dość, że indywidualnie masakrował przeciwników
(np. Ewing!) to i jego drużyna broniła bardzo dobrze.

Druzyna - tak. Sam Hakeem pomimo zdarzajacych mu sie monstrualnych
meczow bronil mniej efektywnie niz w sezonie zasadniczym. A gdy mowimy
o monstrulanych spotkaniach to i Robinson niejednokrotnie takowe
zaliczal

tak, nie polemizuję z tym, że Robinson w PO nadal bronił na wysokim poziomie. jednak Hakeem wcale nie był gorszy. wiem, że to dla ciebie mała próbka, ale trudno o lepsze warunki niż spotkanie dwóch środkowych u szczytu kariery w bezpośrednim pojedynku. to, co wtedy Olajuwon zrobił z Ewingiem pokazuje, jak dobry był defensywnie. jeśli to cię nie przekonuje, bo mała próbka, to raczej nic więcej nie mam tu do powiedzenia, bo najwyraźniej to już kwestia innego podejścia do koszykówki. ty wolisz iść z duchem metodologii statystycznej, a ja z duchem gry ;)

 a w przypadku wysokiego, na którym cała defensywa zespołowa się opiera, nie ma
lepszych kryteriów oceny obrony niż właśnie efektywność drużyny na tym polu.

Efektywnosc druzyny jest WYPADKOWĄ efektywnosci indywidualnych 8, 9
czy 10 zawodnikow. Jezeli Rockets (jak twierdzisz) jako druzyna
bronili lepiej w playoffs to ja (majac na to twarde dane indywidualne)
mowie, ze nawet jesli tak bylo to dzialo sie to pomimo generalnie
slabszej obrony Olajuwona w playoffs niz w rs. Nie ma tu zadnego
mistycyzmu tylko czysta, piekna statystyka.

nie ma rzetelnych danych dla obrony indywidualnej (poza oczywiście takimi szczególnymi przypadkami, jak pojedynek Ewing-Hakeem). możemy się tu jedynie posiłkować efektywnością defensywy drużyny. oczywiście masz rację, że składa się na nią wysiłek całego zespołu, ale jednak poszczególne jego elementy mają tu różny wkład - np. guardzi zwykle mniejszy niż wysocy.

On 31 Sie, 19:05, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Oczywiscie, ze mozna. Podobnie mozna w rozny sposob wartosciowac mecze
> z poczatku, srodka i konca sezonu. Tylko po co to robic skoro cel jest
> jeden i sie nie zmienia. Wygrac tytul.

ale zmieniają się warunki, w których ten cel się osiąga - w regular jest
  łatwiej, w PO trudniej.

Pozostaje tylko odpowiedziec na pytanie "o ile" i jestesmy w domu. :>

>> ale to jest w tym momencie
>> nieistotne. bo przypominam, iż założeniem nie jest, by całkiem ignorować
>> regular, lecz żeby PO przypisać większą wagę - z tego właśnie względu,
>> że takie są zasady tej gry. zresztą nie tylko tej.

> I nie rozumiem po co upierac sie z przypisywaniem wiekszej wartosci
> playoffs, a nawet jesli juz to o ile mialaby byc wieksza? 1.1x? 2x?
> 25x? Jakie znajdziesz wyjasnienie przyjmowanych wag poza tym, ze masz
> akurat taki kaprys?

nie wiem, ale pewnie można by to jakoś oszacować. stworzenie
odpowiedniego modelu może być trudne, ale nie wierzę, że się nie da.

No to zaproponuj, bo na razie nie czuje sie przekonany, ze miara ktora
przyjmujesz jest wystarczajaca, czy chociazby powtarzalna.

>>>>> Poza tym jest jeszcze jedno ciekawe spostrzezenie odnosnie ataku.
>>>>> Stosunek FTA/FGA mowi conieco o problemach obrony z danym
>>>>> zawodnikiem.
>>>> bardzo mało. zresztą to proces poszlakowy :>
>>> Czyli rozumiem, ze obaj rezygnujemy z procesow poszlakowych, tak?
>> to zależy jak długo chcemy się bawić.

> Idzie nam niezle, wiec sam zdecyduj - ja sie dostosuje :-)

jaki się nagle zrobiłeś ugodowy!

Odpuszczam tam gdzie moge, zeby przycisnac tam gdzie musze. Normalne
negocjacje :-)

>>> Zgoda. Druzyny Hakeema byly swietne w playoffs, ale dzialo sie to
>>> POMIMO gorszej postawy w obronie Hakeema.
>>> Pamietam, ze to byly swietne druzyny. Dlatego mowimy nie o wskaznikach
>>> druzynowych (bo one zaleza od 12 zawodnikow) a o indywidualnych. :-)
>> nie ma żadnych danych, by słaniać się ku takiemu wnioskowi.

> Zzzzzzzzoooooonnnnnkkkkkk. Przeciez przy tych 140 odpowiedzi w
> przynajmniej kilku przypadkach pojawily sie
> _bardzo_konkretne_i_weryfikowalne_dane.

które zostały źle zinterpretowane. przede wszystkim defensywa
indywidualna jest słabo mierzona przez dostępne statsy.

Zgoda. Dlatego podawanie sredniej blokow czy przechwytow Hakeema w
playoffs kwituję jedynie usmiechem politowania ;-)

w przypadku wysokich jest jednak o tyle dobrze, że możemy posłużyć się drużynowym
drtg, ponieważ to wysocy najbardziej odpowiadają za defensywę całej drużyny.

Nie prawda. A w zasadzie polprawda i potezna nadinterpretacja.
Oczywiscie ze za defensywe pod koszem odpowiadaja glownie wysocy, ale
ogromy udzial w DRtg druzyny maja tez wszyscy inni zawodnicy. Dlatego
jesli posiadam DRtg idnywidualne (a posiadam) to zawsze beda one
bardziej miarodajne w ocenie zawodnika niz interpolacja wynikow
druzynowych. Poza tym stwierdzenie, ze X byl najlepszym obronca
druzyny nawet jesli jest prawdziwe - wcale nie musi oznacza, ze X byl
lepszy od innego zawodnika w innej druzynie.

>> wręcz przeciwnie - Hakeem nie dość, że indywidualnie masakrował przeciwników
>> (np. Ewing!) to i jego drużyna broniła bardzo dobrze.

> Druzyna - tak. Sam Hakeem pomimo zdarzajacych mu sie monstrualnych
> meczow bronil mniej efektywnie niz w sezonie zasadniczym. A gdy mowimy
> o monstrulanych spotkaniach to i Robinson niejednokrotnie takowe
> zaliczal

tak, nie polemizuję z tym, że Robinson w PO nadal bronił na wysokim
poziomie. jednak Hakeem wcale nie był gorszy.

Byl zdecydowanie gorszy. 5 pts per 100 poss roznicy to przepasc. Dla
porownania to roznica taka jak miedzy Billupsem a Iversonem.

wiem, że to dla ciebie mała próbka, ale trudno o lepsze warunki niż spotkanie dwóch środkowych
u szczytu kariery w bezpośrednim pojedynku.

Oczywiscie, ze tak. Ale powinienes pamietac, ze takie porownanie daje
Ci prawo do wyciagniecia nastepujacego wniosku: "U szczytu kariery HO
wyszedl zwyciesko z pojedynku z DR". Tylko i wylacznie. Natomiast nie
daje Ci to prawa do twierdzenia, ze dzieki lepszej postawie H2H w
playoffs Hakeem byl lepszym centrem od Robinsona na przestrzeni 10
lat. Bo to juz jest hipernadinterpretacja.

 to, co wtedy Olajuwon zrobił z Ewingiem pokazuje, jak dobry był defensywnie.

Albo jak Ewing byl slaby w ataku w tej serii. Powodow do takiej
slabosci moze byc 1001 - od przemeczenia sezonem, przez przesadna
eksploatacje w rundzie poprzedzajacej finaly, az po 997 schorzen
majacych wplyw na ograniczenie efektywnosci zawodnika, zle biorytmy
oraz na koncu po ten jeden nieszczesny czynnik losowy.

jeśli to cię nie przekonuje, bo mała próbka, to raczej nic więcej nie mam tu do
powiedzenia, bo najwyraźniej to już kwestia innego podejścia do
koszykówki. ty wolisz iść z duchem metodologii statystycznej, a ja z
duchem gry ;)

Ja wole isc z duchem eliminujacym artefakty, ktore moga prowadzic do
wyciagania blednych wnioskow.

> Efektywnosc druzyny jest WYPADKOWĄ efektywnosci indywidualnych 8, 9
> czy 10 zawodnikow. Jezeli Rockets (jak twierdzisz) jako druzyna
> bronili lepiej w playoffs to ja (majac na to twarde dane indywidualne)
> mowie, ze nawet jesli tak bylo to dzialo sie to pomimo generalnie
> slabszej obrony Olajuwona w playoffs niz w rs. Nie ma tu zadnego
> mistycyzmu tylko czysta, piekna statystyka.

nie ma rzetelnych danych dla obrony indywidualnej (poza oczywiście
takimi szczególnymi przypadkami, jak pojedynek Ewing-Hakeem).

To nie sa rzetelne dane gdy mowa o okresie 10 lat. To sa dane
wyrywkowe, oparte byc moze na zdarzeniach losowych.

możemy się tu jedynie posiłkować efektywnością defensywy drużyny. oczywiście masz
rację, że składa się na nią wysiłek całego zespołu, ale jednak
poszczególne jego elementy mają tu różny wkład - np. guardzi zwykle
mniejszy niż wysocy.

Nie mam pojecia czemu idziesz w zaparte. Mamy DRtg indywidualny dla
kazdego z zawodnikow w kazdym sezonie. Twierdzenie, ze obroncy zwykle
maja mniejszy wklad niz wysocy pewnie jest prawdziwe - tylko skad
wiesz ze w tym przypadku to rowniez jest prawdą? Przyjmujesz takie
zalozenie, bo w teorii na Hakeemie oparta byla defensywa? Pewnie byla,
ale co jesli w tym przypadku wiekszy wklad w wyniki druzyny miala
reszta druzyny? Przekonasz sie o tym sprawdzajac dane indywidualne.
Jak ocenisz czy w finalach HOU-NYK wieksze znaczenie miala obrona
Ewinga, czy moze zatrzymanie Starksa, ktory w porazkach mial 28%
skutecznosci z gry (Ewing analogicznie mial okolo 35%)?
A zeby juz totalnie odrzeć Rockets '95 z mitu druzyny grajacej
defensywe dam Ci jeden przyklad:
Az 5 zawodnikow mialo ORtg (w playoffs) rownie 120 lub wiecej, a zaden
nie mial DRtg ponizej 100. Od tamtego czasu nie bylo ZADNEJ innej
druzyny mistrzowskiej, ktora mialaby wiecej niz dwoch zawodnikow z
ORtg 120 lub wiecej (zwykle jest 1 lub zero), a tylko jedna nie miala
zadnego zawodnika z DRtg=100 lub mniej i byli to tegoroczni Lakers
(ORtg>120 mial tylko Gasol).
Rockets grali totalny kosmos w ataku i nim zabijali swoich
przeciwnikow, a nie obroną.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 31 Sie, 19:05, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Oczywiscie, ze mozna. Podobnie mozna w rozny sposob wartosciowac mecze
z poczatku, srodka i konca sezonu. Tylko po co to robic skoro cel jest
jeden i sie nie zmienia. Wygrac tytul.

ale zmieniają się warunki, w których ten cel się osiąga - w regular jest
  łatwiej, w PO trudniej.

Pozostaje tylko odpowiedziec na pytanie "o ile" i jestesmy w domu. :>

tu liczyłem na pomoc grupowych speców od modeli statystycznych ;]

Zgoda. Druzyny Hakeema byly swietne w playoffs, ale dzialo sie to
POMIMO gorszej postawy w obronie Hakeema.
Pamietam, ze to byly swietne druzyny. Dlatego mowimy nie o wskaznikach
druzynowych (bo one zaleza od 12 zawodnikow) a o indywidualnych. :-)

nie ma żadnych danych, by słaniać się ku takiemu wnioskowi.

Zzzzzzzzoooooonnnnnkkkkkk. Przeciez przy tych 140 odpowiedzi w
przynajmniej kilku przypadkach pojawily sie
_bardzo_konkretne_i_weryfikowalne_dane.

które zostały źle zinterpretowane. przede wszystkim defensywa
indywidualna jest słabo mierzona przez dostępne statsy.

Zgoda. Dlatego podawanie sredniej blokow czy przechwytow Hakeema w
playoffs kwituję jedynie usmiechem politowania ;-)

ja takiego argumentu nie używałem.

w przypadku wysokich jest jednak o tyle dobrze, że możemy posłużyć się drużynowym
drtg, ponieważ to wysocy najbardziej odpowiadają za defensywę całej drużyny.

Nie prawda. A w zasadzie polprawda i potezna nadinterpretacja.
Oczywiscie ze za defensywe pod koszem odpowiadaja glownie wysocy, ale
ogromy udzial w DRtg druzyny maja tez wszyscy inni zawodnicy. Dlatego
jesli posiadam DRtg idnywidualne (a posiadam) to zawsze beda one
bardziej miarodajne w ocenie zawodnika niz interpolacja wynikow
druzynowych. Poza tym stwierdzenie, ze X byl najlepszym obronca
druzyny nawet jesli jest prawdziwe - wcale nie musi oznacza, ze X byl
lepszy od innego zawodnika w innej druzynie.

powiedz zatem jaka jest różnica w obliczaniu drużynowego i indywidualnego drtg? najlepiej abyś podał obydwa wzory ;)

wręcz przeciwnie - Hakeem nie dość, że indywidualnie masakrował przeciwników
(np. Ewing!) to i jego drużyna broniła bardzo dobrze.

Druzyna - tak. Sam Hakeem pomimo zdarzajacych mu sie monstrualnych
meczow bronil mniej efektywnie niz w sezonie zasadniczym. A gdy mowimy
o monstrulanych spotkaniach to i Robinson niejednokrotnie takowe
zaliczal

tak, nie polemizuję z tym, że Robinson w PO nadal bronił na wysokim
poziomie. jednak Hakeem wcale nie był gorszy.

Byl zdecydowanie gorszy. 5 pts per 100 poss roznicy to przepasc. Dla
porownania to roznica taka jak miedzy Billupsem a Iversonem.

ale musimy uwzględnić kontekst, czyli w tym przypadku przeciwników - rockets grali z czołowymi drużynami ofensywnymi, spurs nie. dlatego więcej o defensywie powie nam porównanie różnić między ortg przeciwników z regular i PO, niż suche porównanie drtg rockets i spurs z PO.

wiem, że to dla ciebie mała próbka, ale trudno o lepsze warunki niż spotkanie dwóch środkowych
u szczytu kariery w bezpośrednim pojedynku.

Oczywiscie, ze tak. Ale powinienes pamietac, ze takie porownanie daje
Ci prawo do wyciagniecia nastepujacego wniosku: "U szczytu kariery HO
wyszedl zwyciesko z pojedynku z DR". Tylko i wylacznie. Natomiast nie
daje Ci to prawa do twierdzenia, ze dzieki lepszej postawie H2H w
playoffs Hakeem byl lepszym centrem od Robinsona na przestrzeni 10
lat. Bo to juz jest hipernadinterpretacja.

hmm
ok.
jednakże może to być jedną z przesłanek (obok np. porównania całkowitych produkcji z PO obu zawodników na przestrzeni dekady) za wnioskiem, że HO>DR

 to, co wtedy Olajuwon zrobił z Ewingiem pokazuje, jak dobry był defensywnie.

Albo jak Ewing byl slaby w ataku w tej serii. Powodow do takiej
slabosci moze byc 1001 - od przemeczenia sezonem, przez przesadna
eksploatacje w rundzie poprzedzajacej finaly, az po 997 schorzen
majacych wplyw na ograniczenie efektywnosci zawodnika, zle biorytmy
oraz na koncu po ten jeden nieszczesny czynnik losowy.

tak, przyczyn może być wiele. jaka zatem była według ciebie?

możemy się tu jedynie posiłkować efektywnością defensywy drużyny. oczywiście masz
rację, że składa się na nią wysiłek całego zespołu, ale jednak
poszczególne jego elementy mają tu różny wkład - np. guardzi zwykle
mniejszy niż wysocy.

Nie mam pojecia czemu idziesz w zaparte. Mamy DRtg indywidualny dla
kazdego z zawodnikow w kazdym sezonie. Twierdzenie, ze obroncy zwykle
maja mniejszy wklad niz wysocy pewnie jest prawdziwe - tylko skad
wiesz ze w tym przypadku to rowniez jest prawdą?

z obserwacji tego, jacy niscy, a jacy wysocy defensorzy grali w poszczególnych drużynach.


Przyjmujesz takie

zalozenie, bo w teorii na Hakeemie oparta byla defensywa? Pewnie byla,
ale co jesli w tym przypadku wiekszy wklad w wyniki druzyny miala
reszta druzyny? Przekonasz sie o tym sprawdzajac dane indywidualne.
Jak ocenisz czy w finalach HOU-NYK wieksze znaczenie miala obrona
Ewinga, czy moze zatrzymanie Starksa, ktory w porazkach mial 28%
skutecznosci z gry (Ewing analogicznie mial okolo 35%)?
A zeby juz totalnie odrzeć Rockets '95 z mitu druzyny grajacej
defensywe dam Ci jeden przyklad:
Az 5 zawodnikow mialo ORtg (w playoffs) rownie 120 lub wiecej, a zaden
nie mial DRtg ponizej 100.

to ciekawa uwaga, ale taki a nie inny drtg w PO tłumaczy siła ofensywna przeciwników:
magic 1 w ort
SAS 5 w ortg
suns 3 w ortg
jazz 4 w ortg

z ortg sprawa jest bardziej skomplikowana, bo grali i przeciw średnim defensywnie zespołom i przeciw dobrym. rzecz do dokładniejszego przeanalizowania seria po serii.

On 1 Wrz, 21:41, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> On 31 Sie, 19:05, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:
>>> Oczywiscie, ze mozna. Podobnie mozna w rozny sposob wartosciowac mecze
>>> z poczatku, srodka i konca sezonu. Tylko po co to robic skoro cel jest
>>> jeden i sie nie zmienia. Wygrac tytul.
>> ale zmieniają się warunki, w których ten cel się osiąga - w regular jest
>>   łatwiej, w PO trudniej.

> Pozostaje tylko odpowiedziec na pytanie "o ile" i jestesmy w domu. :>

tu liczyłem na pomoc grupowych speców od modeli statystycznych ;]

1. Taka usluga kosztuje.
2. No i mam dac Ci model, ktory podwazy moja argumentacje? Za kogo
mnie masz? ;-)
3. A co zrobisz jesli powiem, ze takiego modelu nie da sie stworzyc,
bez kilkudziesieciu dodatkowych zalozen, z ktorych kazde da sie latwo
podwazyc?

> Zgoda. Dlatego podawanie sredniej blokow czy przechwytow Hakeema w
> playoffs kwituję jedynie usmiechem politowania ;-)

ja takiego argumentu nie używałem.

Wiem. Zawodowiec, ktory z takiego argumentu korzystal odpadl gdzies w
trzeciej rundzie.

>> w przypadku wysokich jest jednak o tyle dobrze, że możemy posłużyć się drużynowym
>> drtg, ponieważ to wysocy najbardziej odpowiadają za defensywę całej drużyny.

> Nie prawda. A w zasadzie polprawda i potezna nadinterpretacja.
> Oczywiscie ze za defensywe pod koszem odpowiadaja glownie wysocy, ale
> ogromy udzial w DRtg druzyny maja tez wszyscy inni zawodnicy. Dlatego
> jesli posiadam DRtg idnywidualne (a posiadam) to zawsze beda one
> bardziej miarodajne w ocenie zawodnika niz interpolacja wynikow
> druzynowych. Poza tym stwierdzenie, ze X byl najlepszym obronca
> druzyny nawet jesli jest prawdziwe - wcale nie musi oznacza, ze X byl
> lepszy od innego zawodnika w innej druzynie.

powiedz zatem jaka jest różnica w obliczaniu drużynowego i
indywidualnego drtg? najlepiej abyś podał obydwa wzory ;)

Ale tu juz chcesz dyskutowac z metodą, a nie z wnioskami plynacymi z
jej zastosowania.
Jezeli nie czytales a masz ochote to moge Ci pozyczyc ksiazke Oliviera
- tam jest to dokladnie opisane.

> Byl zdecydowanie gorszy. 5 pts per 100 poss roznicy to przepasc. Dla
> porownania to roznica taka jak miedzy Billupsem a Iversonem.

ale musimy uwzględnić kontekst, czyli w tym przypadku przeciwników -
rockets grali z czołowymi drużynami ofensywnymi, spurs nie.

Bo Spurs mieli lepsze wyniki w rs i dzieki temu nie musieli sie meczyc
w playoffs. Nie zamierzam ich "karac" za to ze na przestrzeni sezonu
byli lepsi!

dlatego więcej o defensywie powie nam porównanie różnić między ortg przeciwników
z regular i PO, niż suche porównanie drtg rockets i spurs z PO.

OK - to powiedz mi jak zmienial sie ORtg centrow (albo w ogole
wysokich) krytych przez Olajuwona, a jak to wyglada w przypaku
Robinsona. Moze byc w playoffs tylko w tej dekadzie o ktorej jest
mowa.

>> wiem, że to dla ciebie mała próbka, ale trudno o lepsze warunki niż spotkanie dwóch środkowych
>> u szczytu kariery w bezpośrednim pojedynku.

> Oczywiscie, ze tak. Ale powinienes pamietac, ze takie porownanie daje
> Ci prawo do wyciagniecia nastepujacego wniosku: "U szczytu kariery HO
> wyszedl zwyciesko z pojedynku z DR". Tylko i wylacznie. Natomiast nie
> daje Ci to prawa do twierdzenia, ze dzieki lepszej postawie H2H w
> playoffs Hakeem byl lepszym centrem od Robinsona na przestrzeni 10
> lat. Bo to juz jest hipernadinterpretacja.

hmm
ok.
jednakże może to być jedną z przesłanek (obok np. porównania całkowitych
produkcji z PO obu zawodników na przestrzeni dekady) za wnioskiem, że HO>DR

Ale o tym juz wspominalem wczesniej - przewaga Hakeema z playoffs moze
nie wystarczyc do zniwelowania przewagi Robinsona w rs i to nawet
jesli przyjmiemy wieksza wage dla wynikow z postseason przy
porownaniach zawodnikow. Dlatego domagam sie okreslenia konkretnych
zasad oceny playoffs.

>>  to, co wtedy Olajuwon zrobił z Ewingiem pokazuje, jak dobry był defensywnie.

> Albo jak Ewing byl slaby w ataku w tej serii. Powodow do takiej
> slabosci moze byc 1001 - od przemeczenia sezonem, przez przesadna
> eksploatacje w rundzie poprzedzajacej finaly, az po 997 schorzen
> majacych wplyw na ograniczenie efektywnosci zawodnika, zle biorytmy
> oraz na koncu po ten jeden nieszczesny czynnik losowy.

tak, przyczyn może być wiele. jaka zatem była według ciebie?

A moze wszystkie po trochu? 10% zmeczenie, 30% defensywa, 20% presja,
50% dumb luck. Co w takim razie?

>> możemy się tu jedynie posiłkować efektywnością defensywy drużyny. oczywiście masz
>> rację, że składa się na nią wysiłek całego zespołu, ale jednak
>> poszczególne jego elementy mają tu różny wkład - np. guardzi zwykle
>> mniejszy niż wysocy.

> Nie mam pojecia czemu idziesz w zaparte. Mamy DRtg indywidualny dla
> kazdego z zawodnikow w kazdym sezonie. Twierdzenie, ze obroncy zwykle
> maja mniejszy wklad niz wysocy pewnie jest prawdziwe - tylko skad
> wiesz ze w tym przypadku to rowniez jest prawdą?

z obserwacji tego, jacy niscy, a jacy wysocy defensorzy grali w
poszczególnych drużynach.

Czyli mierzyles takie rzeczy jak na przyklad czestosc penetracji
zawodnikow obwodowych i widziales, ze mniej spada niz czestosc
dogrywania pilki na blok do wysokich?
Rozumiem, ze nie polegales tylko na wrazeniach wywolywanych przez
przebieg meczu?
Sorry, ze z uporem maniaka wracam do pomiarow, ale wiem jak bardzo
zawodna metoda oceny jest percepcja.

> Przyjmujesz takie zalozenie, bo w teorii na Hakeemie oparta byla defensywa? Pewnie byla,
> ale co jesli w tym przypadku wiekszy wklad w wyniki druzyny miala
> reszta druzyny? Przekonasz sie o tym sprawdzajac dane indywidualne.
> Jak ocenisz czy w finalach HOU-NYK wieksze znaczenie miala obrona
> Ewinga, czy moze zatrzymanie Starksa, ktory w porazkach mial 28%
> skutecznosci z gry (Ewing analogicznie mial okolo 35%)?
> A zeby juz totalnie odrzeć Rockets '95 z mitu druzyny grajacej
> defensywe dam Ci jeden przyklad:
> Az 5 zawodnikow mialo ORtg (w playoffs) rownie 120 lub wiecej, a zaden
> nie mial DRtg ponizej 100.

to ciekawa uwaga, ale taki a nie inny drtg w PO tłumaczy siła ofensywna
przeciwników:
magic 1 w ort
SAS 5 w ortg
suns 3 w ortg
jazz 4 w ortg

Twierdzisz, ze Rockets po prostu mieli najtrudniej w ostatnich latach?
Bo mam wrazenie, ze nie do konca to musi byc prawda, ale sprawdzac mi
sie po prostu nie chce.
No i skoro ich DRtg jest wyznaczany przez ORtg przeciwnikow, to ich
ORtg powinien byc wyznaczany przez DRtg przeciwnikow (Magic bodaj 13,
Spus 5, Suns 19, Jazz 7).  Tylko pamietaj, ze idac ta droga wchodzisz
na grzaski grunt, bo przeciwnicy slabo broniacy powoduja inflacje
statsow Hakeema i wskazuja, ze przeceniamy jego ofensywe :-)

z ortg sprawa jest bardziej skomplikowana, bo grali i przeciw średnim
defensywnie zespołom i przeciw dobrym. rzecz do dokładniejszego
przeanalizowania seria po serii.

Ale wlasnie o to chodzi, ze schodzac z analiza do poziomu spotkania
musisz byc swiadomy tego jak ogromna role zaczyna odgrywac zmienna
losowa.

Pozdro

L'e-szczur

lorak pisze:

L'e-szczur pisze:

otóż Bastillon słusznie zwrócił mi uwagę na to, że rockets mieli
trudniejszych (pod względem ataku) przeciwników niż spurs.

A teraz zastanowmy sie dlaczego w czasie kariery Hakeema (bo o danych
w karierze mowilem, a nie o jednym czy dwoch sezonach) Rockets mieli
trudniejszych przeciwnikow? I prosze bardzo - wszyscy razem: BO GRALI
GORZEJ OD SPURS w sezonie zasadniczym. Poczynajac od liderow a na 12
zawodniku z lawki konczac.
Nie mozesz usprawiedliwiac gorszej obrony Hakeema w postseason jego
gorsza postawa w regular season. To nielogiczne. Bo moze gdyby Hakeem
byl w stanie grac na poziomie Robinsona w RS to w playoffs mialby
latwiej i zamiast dwoch - zdobylby 5 tytulow.

nie usprawiedliwiam gorzej obrony, lecz wykazuję, że ona nie była gorsza. co bowiem ma większą wartość - ograniczenie drużyny Shaqów do
110 ortg (i wygranie serii!), gdy w regular miała ona 115, czy drużyny Biedrinsów do 90 (i przegranie serii!), gdy w regular miała 93?

w sumie przykładem bardziej na czasie będą cavs z dwóch pierwszych rund w ostatnich PO. statsy były kosmiczne, najlepsza (czy jedna z najlepszych) ofensywa i defensywa all time. tyle jest warte patrzenie na liczby bez kontekstu.

contre pisze:

"A koniem pociągowym Rockets był Drexler, nie Olajuwon."

 >

przeciwników (D-Rob, Shaq, Mailman, Barkley), to nie Drexler dominował w atak

u. Dane liczbowe przeczą Twojemu osądowi.

A czy liczby mówią wszystko o wpływie gracza na zespół?

Nie, dostępne dane nie mówią wszystkiego. Ale bardzo dużo. Zadziwiające, jak wiele informacyj można wyciągnąć z prostego boxscore'a.

Przecież on w serii ze Spurs zagrał epizodzik, był rzadziej na boisku niż
Gortat w tegorocznych finałach.

Co nie zmienia faktu, że był całkiem, całkiem efektywnym PF. W żadnym wypadku - drewniakiem.

Może jakies uzasadnienie?

To może najpierw uzasadnienie, że był drewniakiem? Bo dostępne dane pokazują inną historię.

Zresztą twój ulubiony współczynnik WS z regural też przemawia za moją tezą -
Avery był o klasę lepszy niż Kenny Smith:
Avery WS 8.2
Smith WS 6.2

Tak to jest, jak za dane statystyczne biorą się osoby nieuprawnione do obsługi tego sprzętu. Johnson uzbierał 8.2 WS (BTW to nie jest mój ulubiony wskaźnik, po prostu b-r go podaje, a jest lepszy od innych łatwo dostępnych) - w 3011 minut. Smith 6.2 - w 2030. Jak łatwo zauważyć - Smith byl efektywniejszy.

Na tej samej zasadzie to mogę ci uzasadnic wyższosc Kerra nad Duncanem. Otóż
Steve Kerr kiedys rzucil 8 punktów w 3 minuty gry, Duncan coś koło 30 w 40
minut

[zieeeeew] Jak już się uciekasz do erystyki, to rób to umiejętniej.

Na podstawie WS nie pokażesz wyższości Johnsona nad Smithem, bo wskaźnik ten wykazuje coś zupełnie przeciwnego. A o czym świadczy fakt, że Johnson grał o połowę dłużej niż Smith? Do tego pozwolę Ci dojść samemu.
Wskazówka - pierwsza część odpowiedzi na imię ma Sam, nazwisko zaczyna się jej na "C", i miała w omawianym sezonie TS% .556. Druga część odpowiedzi na imię ma Glenn (acz nazywano ją raczej Doc), nazwisko zaczyna się na "R", i TS% miała .472

Na razie pa pa, albowiem jesteś mało oryginalny.

pzdr

TRad

contre pisze:

19ppg 6.7rpg 43fg% przeciwko Denver czyli najsłabszej drużynie zachodu - dla
ciebie jest to dobra seria? ROTFL.

A, bo przeoczyłem. Być może ma to pewien związek z tym, że w Denver na centrze grał DPY sezonu 1994/95. Taka luźna hipoteza.

I, w związku z tym, porównywanie statsów z p-o Robinsona, który grał przeciw DPY, i Olajuwona, który przeciwko DPY nie grał, jest może być nie do końca najlepszym pomysłem. Taka jeszcze luźniejsza hipoteza.

Bo jeżeli się zabiera do zabawy z danymi statystycznymi, to trzeba się do tego odrobinkę przyłożyć. Taka sobie luźniutka hipotezka.

pzdr

TRad

On 16 Sie, 17:51, "contre" <contre.WYT...@gazeta.pl> wrote:

To kryterium to regural + play-off z większym naciskiem na to drugie.

Czyli tlumacząc z polskiego na nasze: "regular season bierzemy pod
uwage jezeli potwierdza nasza teze, ale jezeli jej przeczy to
uznajemy, ze playoffs bardziej sie liczą".

Zdolnosc do oddawania decydujących rzutów jest z kolei jednym z kryteriów przy ocenie
gry w PO ale nie jedynym.

Skoro odrozniasz szczegół od ogółu w przypadku kryteriów oceny
playoffs to czemu ignorujesz identyczne podejscie w ocenie zawodników?
Playoffs (zwlaszcza pojedyncze serie) sa wlascie takim szczegolem gdy
mowimy o 15-letnich karierach.
Olajuwon nie byl lepszym koszykarzem od Robinsona, ale w playoffs
bywał.

Faktem jest natomiast, że od graczy dużego pokroju trzeba tych punktów wymagac
- oczywiście bez zbytniego odpuszczania sobie pozostałych elemntów gry
(a chyba jesteśmy zgodni, że Olajuwan z reguły sobie ich nie odpuszczał). Stąd
fakt, że The Dream ma wyraźnią przewagę w ppg jak i pp24 jest poważnym
argumentem za jego wyższością nad Robinsonem.

Nope. Po prostu Rockets bardziej zmieniali styl gry w playoffs. To
skutek wiekszych minut i wiekszego Usg%, a nie magicznego przyrostu
cech: Dexterity +2, Skill +6, Beserker +12.

Poza tym Hakeem to też znakomity obrońca, powiedzmy sobie wprost: lepszy od
Robinsona.  
- Defensive Win Shares - 2 miejsce w historii ligi (Robinson jest 8)

DWS w przeliczeniu na sezon gry (bo jednak 4 lata to dość dużo czasu
na gromadzenie DWS): Hakeem: 5.3, DRob: 5.7. Ooops.

No i taka ciekawostka, że Olajuwon miał aż 12 sezonów z co najmniej 100
blokami i 100 przechwytami. Pod tym względem jest rekordzistą ligi.

A Robinson byl iks razy w Top10 ligi w pieciu roznych statystykach,
czego nie moge sobie przypomniec w przypadku Hakeema.
I jakież to ma znaczenie - poza byciem ciekawa anegdota do opowiadania
przy ognisku?

Przede wszystkim jednak o wyższości The Dreama w tym elemencie gry decydują
play-off. Mówie nie tylko o statystykach (np. przewaga w bpg: 3.31 u Hakeema
vs 2.97 bpg Robinsona)

No i? Robinson mial tylko dwa sezony w karierze z DRtg=100 lub wiecej.
Hakeem mial ich 6. (dla przypomnienia - im wyzszy DRtg tym gorzej).

Rakiety były więc bardzo uzależnione od gry obronnej Hakeema - a przecież pod
koszem musiały się zmierzyc z ligową czołówką na pozycjach 4-5 czyli
Robinsonem, Shaqiem, Mailmanem i Barkley'em. Efekt był więcej niż dobry.

I on tak sam ich powstrzymywal?

Uwzględnijmy okoliczności

Ooooo. Cudowny forumowy eliksir, ktory przedluzy zycie kazdego watku.
Powaznie stary - mu tu nie piszemy wypracowan o pieknych
okolicznosciach przyrody w NBA, tylko twardo stąpajac po ziemi bijemy
sie linijkami po glowach. LINIJKAMI, a Ty mi tu z jakims baziem
wyskakujesz?

Jeżeli twierdzisz, że Diesel był lepszy od Dreama w PO to ok, może i bym się z
tym zgodził ale napewno nie jest tak, że "leje" on Olajuwona tak jak to widac
w suchych cyferkach (bo jednak zdobywali te cyferki w różnych okolicznościach
a to trzeba uwzględnic).

A jak proponujesz je uwzglednic? Podaj jakas miare, ktora w identyczny
sposob uwzgledni nam okolicznosci w _kazdym_ przypadku, a nie tylko w
wybranych. Czyli mniej beletrystyki, a wiecej "nauki". Mniej Jane
Austen, wiecej Johna Hollingera.

To może decydująca była gra ławki? To też jest bzdura bo rezerwowi Spurs w
sześciu meczach tej serii aż czterokrotnie spisali się lepiej od graczy Rockets.

A jak to liczysz? Czyzby znowu ppg?

"Skad wiesz ze 25 punktow tamuciułanych przez caly mecz jest istotniejsze od
rzutu w ostatniej sekundzie, ktory da wygrana? Gdzie konczy sie bycie
role-playerem?"

Ty poważnie pytasz? Nie potrafisz odróżnic gwiazdy od role-playera?

Pytanie brzmialo gdzie sie konczy bycie role-playerem. Moze trafienie
kilku buzzer beaterow juz wystarczy na przeskoczenie z jednego
podzbioru koszykarzy NBA do innego?

Rozumiem, że w przypadku NIEKTÓRYCH graczy mogą byc wątpliwości ale nie wciągaj mnie w
dyskusje czy Derek Fisher jest role-playerem bo akurat w jego przypadku
wątpliwości nie ma żadnych.

A ze tak komediowo zapytam "What about Bob"?

Przecież było oczywiste co miałem na myśli bo niby po co miałem rozstrząsac medialny wizerunek albo ilośc
sprzedanych koszulek?

Postrzeganie "lepszosci" (zwlaszcza jesli oparte na subiektywnych
przeslankach) moze byc bardzo ladnie sterowane medialnym wizerunkiem.
Jezeli nie wierzysz to sprawdz ile razy tacy zawodnicy jak Rodman, czy
Artest grali w ASG w stosunku do tego ile byc moze powinni.

Robinson wygrywał jednak więcej meczów w regural niż Hakeem więc z racji tego
jestem skłonny przyznac mu małą przewagę jeżeli chodzi o sezon reguralny.

No i w tym zdaniu widac typ argumentacji z ktorym zupelnie sie nie
zgadzam. My nie mamy niczego przyznawac, bo nie jestesmy jurorami w
Tancu z gwiazdami, tylko mamy liczyc, porownywac wyniki i wyciagac
wnioski.

"No i co w zwiazku z tym? Naprawde nie widzisz nic niewlasciwego w
porownywaniu jednego zdarzenia (bo to caly czas sa pojedyncze zdarzenia -
nawet jesli wymienisz 200 zawodnikow) z dorobkiem calej kariery?
To tak jakbys calej karierze Stocktona przeciwstawil jeden mecz Williego
Burtona, ktory pewnego grudniowego wieczoru zdobyl 53 punkty i grał jakby był
nowym konkurentem MJ'a."

Play-off to wg. ciebie taka losowa częśc sezonu - dlaczego więc ten "los"
nigdy się nie uśmiechnął do Willy'ego Burtona, Danny Barrosa czy Tonego Delka?
A w regural i owszem - każdy z nich miał mecz 50 punktowy.    

Wielkosc probki. Zawodnik - mecze w rs - mecze w po:
Burton - 316 - 2
Barros - 850 - 30
Delk - 545 - 53
Policz czestosci takich spotkan w rs dla kazdego zawodnika i pomysl o
ile czesciej musialby sie on zdarzac, zeby wypadl nie mniej niz 1 mecz
z +50 w playoffs. Roznica bedzie wyrazona 1-2 rzedami wielkosci,
prawda?

Przypadek tych trzech panów akurat potwierdza fakt, że regural to inna bajka
niż play-off - w PO byle przeciętniak 50 punktów nie rzuci.

Rzuci. Po prostu nie ma na to wystarczajaco wielu okazji.

"takie mecze maja charakter incydentalny. Moga sie zdarzyc kazdemu i w kazdym
momencie"

Każdemu? To czemu naszemu wspaniałemu królowi statsów, "najlepszemu centrowi
lat 90-tych" Robinsonowi się nie zdarzały?

Zbyt mala probka. Ile razy w rs zdarzaly sie Hakeemowi mecze gdy
rzucil +70 punktow?

"Usprawiedliwiac? A po co? To nie nieobecnosc na zajeciach zprzeciwko korektywy."

Czyli się ze mną zgadzasz, że dla Robinsona nie ma żadnych usprawiedliwień
jeżeli chodzi o porażki w PO? ;) Koniec zrzucania winy na wszystko tylko nie
na jego skromną osobę?

Nope. Po prostu ja nie szukam "usprawiedliwien" i powodow do
ignorowania tych danych ktore sa dla mnie niewygodne.

"Upokorzyc? Dramatyzujesz. No chyba, ze znajdziesz jakies njusy o probach
samobojczych Robinsona po seiach z Jazz, to sie wycofam."

Upokorzenie, klęska, kompromitacja - nazywajmy rzeczy po imieniu.

A moze po prostu, pozostajac w zgodzie z faktami, ale juz bez dodatku
Jane Austen: porazka?

Bo chyba nie uważasz, że Robinson w seriach z Jazz zrobił wszystko co się
wymaga od gwiazd?

IMVVVVHO robil. Ale byc moze inaczej rozumiemy te wymagania. Byl na
meczach? Byl. Gral? Gral. Dawal z siebie wszystko? IMO dawal.

Odpowiedz mi na pytanie - dlaczego Hakeem mógł rzucac 28ppg albo 35ppg
przeciwko Utah a Robinson nie mógł dociągnąc nawet do 20ppg w żadnej z trzech
serii vs Jazz?

Gral dluzej, czesciej dostawal pilki, bardziej angazowal sie w atak
niz w obrone.

"Powaznie? A kto byl tylko nieco lepszy od niego? Robiles jakas
analize, czy mowisz po prostu o rzeczach, ktore chcesz zeby byly prawda?"

To wymień mi proszę gwiazdę (powiedzmy z ostatnich 20-25 lat) która
przegrywała w gorszym stylu niż Robinson. No dobra - podsunę ci kandydaturę
Shawna Kemp z 1994 roku ale reszte musisz sam znaleśc. :-]

To zbyt proste, ale skoro opowiadamy o emocjach to prosze bardzo:
Iverson, caly sklad JailBlazers, Atlanta Hawks z calym dobrodziejstwem
inwentarza (sklad gwiazd sobie sprawdzisz), Amare (a moze w ogole
Suns?), Mavericks (a moze po prostu Dirk?), etc, etc.

"A uwazasz, ze Ostertaga mozna bylo ot tak sobie po prostu zostawic?
Przeciez to facet, ktory zdobyl 25 punktow przy 90% skutecznosci przeciwko
Phoenix w 95 czy 96 roku!"

Żadnego gracza nie można "ot tak sobie po prostu zostawic" - znowu
nadinterpetujesz moje słowa.

Nie - po prostu pokazuje Ci raz po raz jak niebezpieczna zabawka jest
przypisywanie zbyt wielkiego znaczenia czemus co moze byc zdarzeniem
losowym.

Jak sam widzisz - Greg Ostertag był w ataku praktycznie bezużyteczny.

A bo ty dalej oceniasz zawodnikow wylacznie przez pryzmat ppg - mimo,
ze twierdzisz, ze tak nie jest.
Tu masz link do boxa: http://www.basketball-reference.com/boxscores/200104180PHO.html
Rok byl 2001, ale przeciez nie o date nam tu przede wszystkim chodzi,
prawda?

"No i? Buck Williams byl lepszym PF'em od Mailmana. 2:1 w seriach i 10:5 w
meczach.
Ergo Buck Williams byl lepszy od Robinsona mimo, ze w seriach jest 1:1, a w
meczach 6:5 dla Admirała."

Bądźmy poważni - dyskutujemy tu o zawodnikach wnoszących do zespołu PODOBNY
WKŁAD. Czy Buck Williams wnosił podobny wkład w grę PTB jak Robinson i Malone
w grę swoich teamów?

Alez oczywiscie, ze tak. Mimo, ze nie zdobywal 35ppg.

"Nope. 90% wartosci Malone'a bylo zasluga dwoch gosci. Jeden byl caly czas na
parkiecie, a drugi na linii bocznej."

Stockton i Sloan dokładnie tyle samo zawdzięczają Malone'owi.

Zresztą czy np. Malone grając z Elliotem, Averym, Del Negro, Riversem lub
Cummingsem, Willie Anderson, Dale Ellis, Stricklandem + średniej klasy graczem
na środku (np. Rony'm Seiklay'm czy Vlade Divacem) miałby kłopoty z
regularnymi wizytami w finałach konferencji?

Yup.

Nie byłoby wtedy pick'n'rollów ze
Stocktonem ale wątpie by nagle Malone stał się z tego powodu mięczakiem i nie
potrafił takiego składu gdzieś wysoko zaprowadzic.

Moze i potrafilby. Raz czy dwa. Tak jak rzesza innych.

BTW: w 1998 r. Stockton opuscił prawie 1/4 sezonu a mimo to Utah Jazz wygrali
62 spotkania.

Z czego 51 (W/L=80%) gdy John byl na parkiecie. Bo gdy go nie bylo to
meczyli sie jak kazda inna druzyna.

Zresztą wchodzimy tu na teren gdybania - Malone może nie byłby lepszy bez
Stocktona ale czy byłby gorszy? Nie masz podstaw by tak przypuszczac.

[UWAGA: bede korzystal z emocjonalnego sposobu oceny faktow,
jednostokowych obserwacji i przedstawiania ich tak jakby byly dowodami
na cokolwiek]
Mam. Wiem, bo widzialem jak gral w Lakers w jednej serii. Zostal
upokorzony! Bo jak mozna pozytywnie oceniac zawodnika ktory w G1
Finalow mial 2-9 FG! W G2 3-9 FG! W G3 - 2-4 FG! G5 - 1-2 a w G6 juz
nawet nie wystapil! To w sumie 8-24 FG! Marne 33%! Czy o kims kto tak
gra mozna powiedziec, ze jest jednym z najlepszych PF'ow w historii???

Lepiej więc oceniac graczy po tym kim byli a nie po tym, kim się mogli stac.

To czemu nie stosujesz tego podejscia w ocenie Robinsona?

Czyli co - dobra gra w play-offs nie wynika z umiejętności i silnej psychiki
ale jest kwestią losu, fatum, fortuny, przypadku, zbiegów okoliczności,
szczęścia, siły wyższej etc?  

Nie - mowie, ze Ty ignorujesz wplyw losowej zmiennosci i uprawiasz
mitologię malych probek.
Mowie, ze roznice w playoffs _moga_ wynikac z jakiejs losowej
zmiennosci i na dowod mam wyniki z sezonu zasadniczego, ktore sa
oparte na wielokrotnie wiekszej liczbie obserwacji.

Robinson nie trafia 60% rzutów w czteromeczowej serii - przypadek.

Malone nie trafia 70% FG w pieciomeczowej serii - tragedia.

Hakeem lepiej wypada od Shaqa, Malone'a, Robinsona i Barkley'a w PO - zwykły
zbieg okoliczności.

Nie wiem. Mozliwe, ze tak. Element losowosci jest eliminowany przez
zwiekszanie proby. Ty twierdzisz, ze od wiekszej proby lepsza jest
mitologia.

Robinson nie radzi sobie z Olajuwonem ani w obronie ani w ataku - no cóż, tak
bywa, Robinson miał pecha a Hakeem szczęście. Kto wie może przy nieszczęśliwym
zbiegu okoliczności Hakeem nie poradziłby sobie z Marcinem Gortatem?

Tak pomijajac juz wszystko - mysle, ze Gortatowi rzucilby mniej
punktow niz Ostrydze.

Niesprzyjącym losem można tłumaczyc jakieś pojedyńcze mecze czy serie ale żeby
tym tłumaczyc prawie 15 lat kariery Robinsona?

Alez nie - Ty postanawiasz ignorowac 15 lat kariery Robinsona
przypisujac decydujace znaczenie kilku seriom w playoffs.

Pozdro

L'e-szczur

P.S. Z niecierpliwoscia czekam na kolejne wypracowanie. Czy mozesz cos
skrobnac na piatek - bede mial luzniejszy poranek to z chęcią
poczytam. Mity Greckie Roberta Gravesa juz mi sie znudzily.

L'e-szczur pisze:

Rozumiem, że w przypadku NIEKTÓRYCH graczy mogą byc wątpliwości ale nie wciągaj mnie w
dyskusje czy Derek Fisher jest role-playerem bo akurat w jego przypadku
wątpliwości nie ma żadnych.

A ze tak komediowo zapytam "What about Bob"?

Dodajmy, że Olajuwon bez Horry'ego ani razu nie zdobył tytułu mistrza NBA. A Horry bez Olajuwona kilka razy. Ba, mistrzostwa. Przyjrzyjmy się osiągnięciom Olajuwona i Horry'ego w p-o, po rozstaniu.

Olajuwon  WCF, 1, 1, -, -, 1
- bez Horry'ego Olajuwon miał w p-o bilans seryj 2-4!

Horry S, WCF, S, Ch, Ch, Ch, S, S, Ch, S, Ch, WCF
29-7!

Że niby Shaq i Kobe lub Duncan i Parker? Po odejściu Horry'ego Lakers doszli jeszcze siłą rozpędu do finału, ale potem w ogole wylecieli z p-o. Spurs po stracie Horry'ego odpadli w pierwszej rundzie p-o.

Że statystyki nie takie? Liczą się zwycięstwa! Rzecz jasna przede wszystkim w p-o. Horry to pruwen łyner i klucz szuter. I ma dużo tego, no, liderszipu ma dużo.

Horry _nigdy_ nie odpadł poniżej półfinału konferencji i _zawsze_ grał w p-o.

Uważam, że wyjaśniliśmy sobie przyczyny sukcesów Rockets, Lakers i Spurs w ostatnich 15 latach.

pzdr

TRad

On 17 Sie, 13:30, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Że niby Shaq i Kobe lub Duncan i Parker? Po odejściu Horry'ego Lakers
doszli jeszcze siłą rozpędu do finału, ale potem w ogole wylecieli z
p-o. Spurs po stracie Horry'ego odpadli w pierwszej rundzie p-o.

Ha - czyli jednak Horry daje Dexterity +2, Skill +6, Beserker +12!
Pierdziele - biore go w FB-Best. Nie ma co ryzykowac :-)

Horry _nigdy_ nie odpadł poniżej półfinału konferencji i _zawsze_ grał w
p-o.

Uważam, że wyjaśniliśmy sobie przyczyny sukcesów Rockets, Lakers i Spurs
w ostatnich 15 latach.

A okolicznosci uwzgledniles? Bo wtedy Horry przeciwko samym zawodnikom
w drewniakach (zgaduje, ze reprezentacja Holandii?), wsparcie mial nie
takie (grupa terapetyczna zawiodla?), a w kilku meczach sedziowal
Donovan.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 17 Sie, 13:30, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Że niby Shaq i Kobe lub Duncan i Parker? Po odejściu Horry'ego Lakers
doszli jeszcze siłą rozpędu do finału, ale potem w ogole wylecieli z
p-o. Spurs po stracie Horry'ego odpadli w pierwszej rundzie p-o.

Ha - czyli jednak Horry daje Dexterity +2, Skill +6, Beserker +12!
Pierdziele - biore go w FB-Best. Nie ma co ryzykowac :-)

Horry _nigdy_ nie odpadł poniżej półfinału konferencji i _zawsze_ grał w
p-o.

Uważam, że wyjaśniliśmy sobie przyczyny sukcesów Rockets, Lakers i Spurs
w ostatnich 15 latach.

A okolicznosci uwzgledniles? Bo wtedy Horry przeciwko samym zawodnikom
w drewniakach (zgaduje, ze reprezentacja Holandii?), wsparcie mial nie
takie (grupa terapetyczna zawiodla?), a w kilku meczach sedziowal
Donovan.

wow, zaczęliście razem z TRadem polemizować z własnymi urojeniami.

a wydawałoby się, że ludziom, którzy jakby nie było cenią WP, nie będzie sprawiało problemów przyjęcie do wiadomości tego, że jedni zawodnicy w większym stopniu odpowiadają za zwycięstwo niż inni. na przykład że Olajuwon w 1994 miał większy wkład w zwycięstwa rockets niż Horry.

On 17 Sie, 20:29, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:



> On 17 Sie, 13:30, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:
>> Że niby Shaq i Kobe lub Duncan i Parker? Po odejściu Horry'ego Lakers
>> doszli jeszcze siłą rozpędu do finału, ale potem w ogole wylecieli z
>> p-o. Spurs po stracie Horry'ego odpadli w pierwszej rundzie p-o.

> Ha - czyli jednak Horry daje Dexterity +2, Skill +6, Beserker +12!
> Pierdziele - biore go w FB-Best. Nie ma co ryzykowac :-)

>> Horry _nigdy_ nie odpadł poniżej półfinału konferencji i _zawsze_ grał w
>> p-o.

>> Uważam, że wyjaśniliśmy sobie przyczyny sukcesów Rockets, Lakers i Spurs
>> w ostatnich 15 latach.

> A okolicznosci uwzgledniles? Bo wtedy Horry przeciwko samym zawodnikom
> w drewniakach (zgaduje, ze reprezentacja Holandii?), wsparcie mial nie
> takie (grupa terapetyczna zawiodla?), a w kilku meczach sedziowal
> Donovan.

wow, zaczęliście razem z TRadem polemizować z własnymi urojeniami..

Naah. Na tym polu nigdy nie szlismy ramie w ramie.

a wydawałoby się, że ludziom, którzy jakby nie było cenią WP,  nie będzie sprawiało problemów przyjęcie do wiadomości tego, że jedni zawodnicy w
większym stopniu odpowiadają za zwycięstwo niż inni.

NAM wlasnie to nie sprawia problemow.

na przykład że Olajuwon w 1994 miał większy wkład w zwycięstwa rockets niż Horry.

Tu akurat przyjmujemy sposob argumentacji strony przeciwnej. Skoro
postanawiamy z rozmyslem ignorowac czesc danych, to chyba tylko on nas
zalezy ktora czesc to bedzie, tak? Czy sa jakies inne kryteria?

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Tu akurat przyjmujemy sposob argumentacji strony przeciwnej. Skoro
postanawiamy z rozmyslem ignorowac czesc danych, to chyba tylko on nas
zalezy ktora czesc to bedzie, tak? Czy sa jakies inne kryteria?

wybacz, że wyrwę cię z błogiej nieświadomości, ale jedyną stroną ignorującą część danych jest ta, która opiera się __tylko__ na regular.

lorak pisze:

L'e-szczur pisze:

Tu akurat przyjmujemy sposob argumentacji strony przeciwnej. Skoro
postanawiamy z rozmyslem ignorowac czesc danych, to chyba tylko on nas
zalezy ktora czesc to bedzie, tak? Czy sa jakies inne kryteria?

wybacz, że wyrwę cię z błogiej nieświadomości, ale jedyną stroną ignorującą część danych jest ta, która opiera się __tylko__ na regular.

Po raz n-ty:
- w p-o produkcja Olajuwona i Robinsona jest bardzo zbliżona,
- w r-s Robinson to Guliwer między liliputami.

To kto i co ignoruje? Że w r-s grało się wtedy co najmniej trzy razy więcej meczów niż w p-o - przez grzeczność nie wspomnę*

pzdr

TRad

* Ktoś się może orientuje jak się nazywa taka figura retoryczna?

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

L'e-szczur pisze:

Tu akurat przyjmujemy sposob argumentacji strony przeciwnej. Skoro
postanawiamy z rozmyslem ignorowac czesc danych, to chyba tylko on nas
zalezy ktora czesc to bedzie, tak? Czy sa jakies inne kryteria?

wybacz, że wyrwę cię z błogiej nieświadomości, ale jedyną stroną ignorującą część danych jest ta, która opiera się __tylko__ na regular.

Po raz n-ty:
- w p-o produkcja Olajuwona i Robinsona jest bardzo zbliżona,
- w r-s Robinson to Guliwer między liliputami.

To kto i co ignoruje?

ja nic nie ignoruję. to, że chcę przeforsować "model", którego wynik dla konkretnego omawianego tu przypadku będzie inny, niż bym chciał, raczej świadczy o moich szczerych intencjach.

On 17 Sie, 22:28, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:

> lorak pisze:
>> L'e-szczur pisze:

>>> Tu akurat przyjmujemy sposob argumentacji strony przeciwnej. Skoro
>>> postanawiamy z rozmyslem ignorowac czesc danych, to chyba tylko on nas
>>> zalezy ktora czesc to bedzie, tak? Czy sa jakies inne kryteria?

>> wybacz, że wyrwę cię z błogiej nieświadomości, ale jedyną stroną
>> ignorującą część danych jest ta, która opiera się __tylko__ na regular.

> Po raz n-ty:
> - w p-o produkcja Olajuwona i Robinsona jest bardzo zbliżona,
> - w r-s Robinson to Guliwer między liliputami.

> To kto i co ignoruje?

ja nic nie ignoruję. to, że chcę przeforsować "model", którego wynik dla
konkretnego omawianego tu przypadku będzie inny, niż bym chciał, raczej
świadczy o moich szczerych intencjach.

A tam - jestes wilkiem w owczej skorze. Poza tym trzeba Ci wyprostowac
swiatopoglad i tyle. ;-)

Pozdro

L'e-szczur

On 17 Sie, 21:56, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> Tu akurat przyjmujemy sposob argumentacji strony przeciwnej. Skoro
> postanawiamy z rozmyslem ignorowac czesc danych, to chyba tylko on nas
> zalezy ktora czesc to bedzie, tak? Czy sa jakies inne kryteria?

wybacz, że wyrwę cię z błogiej nieświadomości, ale jedyną stroną
ignorującą część danych jest ta, która opiera się __tylko__ na regular.

Nope. Nie tyle ignorujaca (czy napisalem, ze playoffs sie nie licza w
ogole, czy moze raczej, ze w porownaniu z r-s sa to dane obarczone
wiekszym ryzykiem?), to nieopierajaca calej swojej argumentacji na
wyrywkowych danych.
Juz nawet nie bede krytykowal Twojej koncepcji z dodawaniem wag do
wynikow z playoffs i r-s, bo to zagadnienie bardziej dla filozofow.

Pozdro

L'e-szczur

lorak pisze:

a wydawałoby się, że ludziom, którzy jakby nie było cenią WP, nie będzie sprawiało problemów przyjęcie do wiadomości tego, że jedni zawodnicy w większym stopniu odpowiadają za zwycięstwo niż inni. na przykład że Olajuwon w 1994 miał większy wkład w zwycięstwa rockets niż Horry.

Się zdecyduj. Jeżeli WP jest miarodajnym kryterium, to Robinson i O'Neal > Olajuwon. Jezeli nie, to Horry i Fisher wymiatają. No to jak?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

a wydawałoby się, że ludziom, którzy jakby nie było cenią WP, nie będzie sprawiało problemów przyjęcie do wiadomości tego, że jedni zawodnicy w większym stopniu odpowiadają za zwycięstwo niż inni. na przykład że Olajuwon w 1994 miał większy wkład w zwycięstwa rockets niż Horry.

Się zdecyduj. Jeżeli WP jest miarodajnym kryterium, to Robinson i O'Neal  > Olajuwon. Jezeli nie, to Horry i Fisher wymiatają. No to jak?

przecież wyraźnie pisałem: wziąć pod uwagę produkcję zawodnika i z regular i PO (a nie tak, jak do tej pory czynicie, że uwzględniacie tylko regular), z przypisaniem większej wagi do PO.

w jeszcze innych słowach:
zamiast
"lepszość" = R WP48
dać
"lepszość" = R WP48+2*PO WP48
(2 jest tu tylko wartością przyjętą dla celów przykładu. na ile faktycznie większą wagę przypisać PO tego nie jestem w stanie powiedzieć, ale z pewnością można by to jakoś oszacować)

lorak pisze:

a wydawałoby się, że ludziom, którzy jakby nie było cenią WP, nie będzie sprawiało problemów przyjęcie do wiadomości tego, że jedni zawodnicy w większym stopniu odpowiadają za zwycięstwo niż inni. na przykład że Olajuwon w 1994 miał większy wkład w zwycięstwa rockets niż Horry.

Się zdecyduj. Jeżeli WP jest miarodajnym kryterium, to Robinson i O'Neal  > Olajuwon. Jezeli nie, to Horry i Fisher wymiatają. No to jak?

przecież wyraźnie pisałem: wziąć pod uwagę produkcję zawodnika i z regular i PO (a nie tak, jak do tej pory czynicie, że uwzględniacie tylko regular), z przypisaniem większej wagi do PO.

Nie mam pod ręką WP48 dla p-o. Podałem WS. Na podstawie dostępnych danych nie widać przesłanek na rzecz tezy, iż Olajuwon leje O'Neala lub Robinsona. Apologeci Olajuwona z uporem maniaka wracają do jednej serii, a ostatnio nawet do dwóch meczów z tej serii.

Ech, zdecydowanie nie doceniamy Fishera (Bryant bez jego pomocy nie wygrał jak do tej pory żadnego tytułu mistrzowskiego. Ba, żadnej serii p-o. A Fisher bez Bryanta ma bilans w p-o 2-1.

Poza tym nie widać też podstaw aby jako bardziej miarodajną traktować mniejszą próbkę.

pzdr

TRad

Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał(a): "Poza tym nie widać też podstaw aby jako bardziej miarodajną traktować
mniejszą próbkę."

A ja nie widzę podstaw żebyśmy szli w ilośc a nie w jakośc. Ilościowo meczy w regural jest więcej ale jakościowo większośc nich nie
dorównuje poziomowi meczom w PO. L'e-szczur <leszczur@acn.waw.pl> napisał(a): "Element losowosci jest eliminowany przez zwiekszanie proby. Ty twierdzisz, ze
od wiekszej proby lepsza jest
mitologia."

Umiejetności graczy sprawdza się najlepiej w trudniejszych warunkach a nie w
spotkaniach regural w których co drugi przeciwnik to drużyna formatu Clippers.
Meczy w regural jest więcej, jest więc to większa próbka ale to nie znaczy, że
ta próbka jest jednocześnie lepsza do oceny graczy. "> To kryterium to regural + play-off z większym naciskiem na to drugie.

Czyli tlumacząc z polskiego na nasze: "regular season bierzemy pod uwage
jezeli potwierdza nasza teze, ale jezeli jej przeczy to uznajemy, ze playoffs
bardziej sie liczą"."

Różnica pomiędzy Robinsonem i Olajuwonem z regural nie była zbyt duża. Z kolei
w PO widac było różnicę jednej-dwóch klas na korzysc Hakeema. Logika nakazuje
więc by bardziej cenic The Dreama.

Popatrzmy zresztą na ten problem z punktu widzenia GM'a czy coacha - kogo
lepiej miec w składzie - gracza, który gra bardzo dobrze w PO ale jest
dupowaty w post-season czy lepiej tego, który w regural jest trochę gorszy ale
za to potrafi wygrywac w PO? Dla mnie odpowiedz jest oczywista. Albo jakiego żołnierza lepiej miec na froncie - tego, który na strzelnicy
trafia głównie 10 i 9 ale na wojnie drżą mu ręcę czy raczej tego, który trafia
głównie 9 i 8 ale większy jest z niego pożytek na polu bitwy? A PO to właśnie
takie pole bitwy podczas gdy regural to takie strzelanie na poligonie albo na strzelnicy.

"Skoro odrozniasz szczegół od ogółu w przypadku kryteriów oceny playoffs to
czemu ignorujesz identyczne podejscie w ocenie zawodników?
Playoffs (zwlaszcza pojedyncze serie) sa wlascie takim szczegolem gdy mowimy o
15-letnich karierach."

Zupełnie inne proporcje. Hakeem i Robinson około 10% meczów ze swojej kariery rozegrali w PO (w
przypadku innych gwiazd jest podobnie). Z kolei ile taki przykładowy Horry trafił buzzer-beatorów w PO w tych sezonach
co zdobywał mistrza? Pewnie nie mniej niz piec ale nie wiecej niz dziesięc
czyli z buzzer-beaterów zdobył cos koło 15-30 punktów. Lakers, Spurs i Rockets
w mistrzowskich latach z Horry'm w składzie zdobyły pewnie coś koło 15 000
pkt. (liczba oczywiście przybliżona)  - więc kluczowe rzuty Horry'ego
zapewniły im tylko ok. 0.2% wszystkich punktów.

10% a 0.2 to różnica 50-krotna więc twoja analogia jest zupełnie nietrafiona.

"Rockets bardziej zmieniali styl gry w playoffs. To skutek wiekszych minut i
wiekszego Usg%, a nie magicznego przyrostu cech: Dexterity +2, Skill +6,
Beserker +12."

Aha - więc Olajuwon mógł narzucic swój styl gry własnej drużynie i
przeciwnikom a Robinson nie mógł. To chyba jednak lepiej świadczy o The
Dreamie a gorzej o Admirale - nie sądzisz? "> Rakiety były więc bardzo uzależnione od gry obronnej Hakeema - a przecież pod

koszem musiały się zmierzyc z ligową czołówką na pozycjach 4-5 czyli
Robinsonem, Shaqiem, Mailmanem i Barkley'em. Efekt był więcej niż dobry.

"I on tak sam ich powstrzymywal?"

Nie sam. Defensywa Rockets była jednak od niego bardzo uzależniona - kto wie czy nie
bardziej niż w ataku. "Ooooo. Cudowny forumowy eliksir, ktory przedluzy zycie kazdego watku.
Powaznie stary - mu tu nie piszemy wypracowan o pieknych okolicznosciach
przyrody w NBA, tylko twardo stąpajac po ziemi bijemy sie linijkami po
glowach. LINIJKAMI, a Ty mi tu z jakims baziem wyskakujesz?"

A jak proponujesz je uwzglednic? Podaj jakas miare, ktora w identyczny sposob
uwzgledni nam okolicznosci w _kazdym_ przypadku, a nie tylko w
wybranych."

Im łatwiejszy przeciwnik tym dane cyferki robią mniejsze wrażenie - to tak
trudno pojąc? Statystyki nie mają wartości bezwzględnej. Może w CBA w latach 90-tych był jakis gracz, który miał podobne cyferki co
Jordan - czy to znaczy, że mielibyśmy postawic między nimi znak równości? Może w lidze Bułgarskiej był center, który ma średnie z kariery 25ppg i 13rpg
- cyferkowo byłby więc graczem lepszym od Robinsona - to co, też stawiamy znak
równości?
Bo skoro okoliczności się nie liczą a cyferki mają wartosc bezwzględną...

"> To może decydująca była gra ławki? To też jest bzdura bo rezerwowi Spurs w

sześciu meczach tej serii aż czterokrotnie spisali się lepiej od graczy Rockets.

A jak to liczysz? Czyzby znowu ppg?"

Ławka wypadła lepiej m.in. w punktach, zbiórkach, blokach, przechwytach. "Pytanie brzmialo gdzie sie konczy bycie role-playerem. Moze trafienie kilku
buzzer beaterow juz wystarczy na przeskoczenie z jednego podzbioru koszykarzy
NBA do innego?"

Raczej nie wystarczy. Zresztą Fisher trafił chyba tylko 2 buzzer-beatery w PO
(+ kilka w regural) - to jeszcze nie powód żeby miał "przeskoczyc do innego
podzbioru". Horry to już oczywiście wyższy poziom ale skoro w żadnym z 4
swoich zespołów nie pełnił nigdy pierwszoplanowej roli to nie widzę powodu
żeby go nie uwazac za role-playera tylko dlatego, że trafiał buzzer-beatery.

"> Przypadek tych trzech panów akurat potwierdza fakt, że regural to inna bajka

niż play-off - w PO byle przeciętniak 50 punktów nie rzuci.

Rzuci. Po prostu nie ma na to wystarczajaco wielu okazji."

Play-off jest rozgrywane od ponad 60 lat, łącznie rozegrano coś koło 900
serii, meczy pewnie z 4500 Masz więc ogromną próbkę -  śmiało, pokaż mi
chociaż dwóch przeciętniaków, którzy rzucili te 50 punktów. Jeżeli twoja teza
jest prawdziwa to przy takiej ilosci meczów musisz znalesc jakiegoś
odpowiednika Willy'ego Burtona.

"> Każdemu? To czemu naszemu wspaniałemu królowi statsów, "najlepszemu centrowi

lat 90-tych" Robinsonowi się nie zdarzały?

Zbyt mala probka. Ile razy w rs zdarzaly sie Hakeemowi mecze gdy
rzucil +70 punktow?" 15 sezonów to nie jest mała próbka. Poza tym ta próbka w przypadku Hakeema i Robinsona jest porównywalna. Obaj
mieli podobną ilosc szans na pokazanie się z dobrej strony w PO - fakt, że
temu pierwszemu udało się to w stopniu nieporównywalnie większym o czyms
świadczy. Zresztą każda gwiazd ma około 10-15 takich szans w swojej karierze i
prawie każda je wykorzystywała lepiej niż D-Rob. "> Upokorzenie, klęska, kompromitacja - nazywajmy rzeczy po imieniu.

A moze po prostu, pozostajac w zgodzie z faktami, ale juz bez dodatku
Jane Austen: porazka?" O zwykłych porażkach to można mówic np. w przypadku Karla Malone'a (chociażby
z Hakeemem). Zresztą co chcesz mi wmówic - że zwycięstw czy porażek nie można wartosciowac?
Porażka po sweepie w I rundzie i przegrana jednym rzutem finałów  - znaczą dla
ciebie to samo jeżeli chodzi o ocenianie zawodników czy drużyn?
 "> Bo chyba nie uważasz, że Robinson w seriach z Jazz zrobił wszystko co się

wymaga od gwiazd?

"IMVVVVHO robil. Ale byc moze inaczej rozumiemy te wymagania. Byl na meczach?
Byl. Gral? Gral. Dawal z siebie wszystko? IMO dawal."

Sprawa jest prosta: im dany gracz ma większy talent i potencjał tym więcej
powinno się od niego oczekiwac. Stąd można pochwalic przykladowego Gortata za
6 pkt, 7 zb. i 2 bloki ale podobny występ w przypadku Robinsona trzeba uznac
za klapę. "> Odpowiedz mi na pytanie - dlaczego Hakeem mógł rzucac 28ppg albo 35ppg

przeciwko Utah a Robinson nie mógł dociągnąc nawet do 20ppg w żadnej z trzech
serii vs Jazz?

Gral dluzej, czesciej dostawal pilki, bardziej angazowal sie w atak
niz w obrone."

A np. słaba (momentami nawet tragiczna) skutecznośc rzutów też wynika z
mniejszej ilości minut? ;) Zresztą stwierdzenie "grał dłużej" nie może byc argumentem przeciwko Dreamowi bo:
- w per48 Hakeem vs Jazz też wypada lepiej od Robinsona
- długi czas gry świadczy o dużej wytrzymałości i klasie danego gracza (innymi
słowy: grał tak długo bo był tak dobry i mało się męczył)

Co do ilości dostawanych piłek...  Skoro oba zespoły były ustawione pod
centrów to można domniemywac, że ci centrzy dostawali podobną ilosc piłek. A
jeżeli Robinson jednak dostawał mniej to może po prostu znaczyło, że bał się
brac odpowiedzialnosc za grę zespołu w ataku? Poza tym Hakeem może bardziej angażował się w atak ale nie odpuszczał sobie
przy tym obrony a D-Rob ani w ataku ani w obronie sobie nie radził. "To zbyt proste, ale skoro opowiadamy o emocjach to prosze bardzo:
Iverson, caly sklad JailBlazers, Atlanta Hawks z calym dobrodziejstwem
inwentarza (sklad gwiazd sobie sprawdzisz), Amare (a moze w ogole
Suns?), Mavericks (a moze po prostu Dirk?), etc, etc.

Mi chodziło o graczy podobnego formatu co Robinson a tak się składa, że ani
Steve Smith (lider Hawks w latach 90-tych) ani Rasheed Wallace (lider PTB
2001-03) takimi graczami nie są.  Amare? Dosc dziwny typ... W 2003 roku miał tylko 19 lat a w PO spisał się
podobnie jak w regural. W 2005 roku i 2007 grał już lepiej niż w sez.
reguralnym (a w WCF 2005 zagrał świetnie i to przeciwko Duncanowi - 37 ppg na
wysokiej skuteczności). 2004, 2006 i 2009 rok to kontuzja a 2008 to
rzeczywiście nic nadzwyczajnego... Ogólnie mało zagrał w PO (głównie przez
kontuzje), ciężko jest więc go jakos obiektywnie ocenic ale trudno powiedziec
żeby jakos szczególnie zawodził... Dirk - zgoda, ale akurat u niego są lepsze proporcje pomiędzy słabymi i
dobrymi występami w PO niż u Robinsona. "Tu masz link do boxa:
www.basketball-reference.com/boxscores/200104180PHO.html. Rok byl 2001, ale
przeciez nie o date nam tu przede wszystkim chodzi,prawda?"

No i o czym ma świadczyc ten jeden mecz? Czy Ostertag zagrał kiedys na takim
poziomie choc jedną serię best-of-seven? Nie zagrał, więc intensywnego krycia
nigdy nie wymagał. W ataku był jednym z najgorszych pierwszopiątkowych centrów
lat 90-tych. Jasne, była jakaś tam szansa, że Ostertag nagle ni z tego, ni z owego
"eksploduje" w ataku i rzuci Spursom 30 punktów w PO. Problem w tym, że szansa
ta była bardzo minimalna, praktycznie bliska zeru więc można go było sobie
odpuscic w obronie (oczywiście w granicach rozsądku). Sugerowanie więc, że
D-Rob nie mógł vs Jazz angazowac się w atak bo musiał bronic Ostertaga jest
niedorzeczne. "> Bądźmy poważni - dyskutujemy tu o zawodnikach wnoszących do zespołu PODOBNY

WKŁAD. Czy Buck Williams wnosił podobny wkład w grę PTB jak Robinson i

Maloneszans

w grę swoich teamów?

Alez oczywiscie, ze tak. Mimo, ze nie zdobywal 35ppg."

To powiedz mi łaskawie co takiego dostrzegasz w Bucku Williamsie czego inni
nie dostrzegali? Bo ten koles grał w lidze prawie 20 lat i nigdy nie był
jakims szczególnie pożądanym graczem na rynku transferowym a do All-NBA Teams
i ASG łapał się na tylko na początku swojej kariery (ale to tylko dlatego, że
grał w słabej drużynie a w takiej najłatwiej się wyrozniac). Co on takiego
wnosił w Trail Blazers poza przyzwoitą obroną? I co mnie najbardziej
zastanawia - czemu Blazers mając w składzie Williamsa grali dosc szybką
koszykówkę a nie basket np. w stylu Knicks Ewinga, który bardziej by Buckowi
pasował? Styl gry dopasowuje się do najważniejszych graczy - skoro Magic lubił
grac w kontrach to LAL grali Showtime, Ewing lepiej się czuł w koszykówce
wolnej, siłowej i pozycyjnej to tak grali Knicks, Malone i Stockton lubili
grac dwojkowe akcje to Jazz sie do nich dopasowywali etc. Skoro wiec nasz Buck
był w PTB tak ważny jak np. Malone, Robinson czy Ewing to po co była ta
bieganina Drexlera, Portera i Kersey'a skoro lepiej bylo oprzec sie na
wolniejszej grze do której bardziej predysponowany był Williams?         "Nie - mowie, ze Ty ignorujesz wplyw losowej zmiennosci i uprawiasz
mitologię malych probek.
Mowie, ze roznice w playoffs _moga_ wynikac z jakiejs losowej zmiennosci i na
dowod mam wyniki z sezonu zasadniczego, ktore sa oparte na wielokrotnie
wiekszej liczbie obserwacji."

Czynnik losu i szczęścia jakąś tam rolę odgrywa ale nie róbmy z play-off
zabawy w rzucanie monetą! Główną rolę odgrywają jednak umiejętności + silna
psychika. " > Zresztą wchodzimy tu na teren gdybania - Malone może nie byłby lepszy bez

Stocktona ale czy byłby gorszy? Nie masz podstaw by tak przypuszczac.

"Wiem, bo widzialem jak gral w Lakers w jednej serii. Zostal upokorzony! Bo
jak mozna pozytywnie oceniac zawodnika ktory w G1 Finalow mial 2-9 FG! W G2
3-9 FG! W G3 - 2-4 FG! G5 - 1-2 a w G6 juz nawet nie wystapil! To w sumie 8-24
FG! Marne 33%! Czy o kims kto tak gra mozna powiedziec, ze jest jednym z
najlepszych PF'ow w historii???"

Nie widzisz "subtelnej" różnicy pomiędzy jedną serią 41-letniego gracza a 20
seriami zawodnika pomiędzy 24 a 34 rokiem życia (czyli u szczytu swojej kariery)? --

On 25 Sie, 20:29, " contre" <contre.WYT...@gazeta.pl> wrote:

Umiejetności graczy sprawdza się najlepiej w trudniejszych warunkach a nie w
spotkaniach regural w których co drugi przeciwnik to drużyna formatu Clippers.

Wlasnie zaczalem watpic czy Ty kiedykolwiek widziales jakikolwiek
mecz.

Meczy w regural jest więcej, jest więc to większa próbka ale to nie znaczy, że
ta próbka jest jednocześnie lepsza do oceny graczy.

Alez wlasnie to ta probka znaczy. No chyba, ze gracze maja do
czynienia z innymi grupami przeciwnikow, ale na nasze szczescie w tym
przypadku tak nie jest.
Populacje sa identyczne, warunki porownywalne ergo wyniki beda
bardziej miarodajne niz gdy wezmiesz mniejsza probke i jednak rozne
populacje (efekt formatu rozgrywania playoffs).

Różnica pomiędzy Robinsonem i Olajuwonem z regural nie była zbyt duża.

Byla bardzo duza.

Z kolei w PO widac było różnicę jednej-dwóch klas na korzysc Hakeema. Logika nakazuje
więc by bardziej cenic The Dreama.

Powiedzmy, ze logike Twojego rozumowania umieszczam w jednym worku z
Bigfootem, Yei i potworem z Loch Ness.
Bez urazy, ale gdybys rozumowal logicznie to do oceny korzystalbys z
mozliwie najlepszych danych.

Popatrzmy zresztą na ten problem z punktu widzenia GM'a czy coacha - kogo
lepiej miec w składzie - gracza, który gra bardzo dobrze w PO ale jest
dupowaty w post-season czy lepiej tego, który w regural jest trochę gorszy ale
za to potrafi wygrywac w PO? Dla mnie odpowiedz jest oczywista.

I tu moge sie zgodzic. Robinson byl lepszym zawodnikiem, ale Hakeem
byl lepszym liderem w playoffs. Czyli w porzadku, bo my tu nie o
najlepszych liderach mowimy, a o najlepszych centrach lat 90-ych. :-)

"Skoro odrozniasz szczegół od ogółu w przypadku kryteriów oceny playoffs to
czemu ignorujesz identyczne podejscie w ocenie zawodników?
Playoffs (zwlaszcza pojedyncze serie) sa wlascie takim szczegolem gdy mowimy o
15-letnich karierach."

Zupełnie inne proporcje.

Nope.

Hakeem i Robinson około 10% meczów ze swojej kariery rozegrali w PO (w
przypadku innych gwiazd jest podobnie).

I co z tego? Przeciez gross Twojej argumentacji opiera sie na
bezposrednich pojedynkach, a to ledwie okolo 0.5% kariery zawodnikow.

Z kolei ile taki przykładowy Horry trafił buzzer-beatorów w PO w tych sezonach
co zdobywał mistrza? Pewnie nie mniej niz piec ale nie wiecej niz dziesięc
czyli z buzzer-beaterów zdobył cos koło 15-30 punktów. Lakers, Spurs i Rockets
w mistrzowskich latach z Horry'm w składzie zdobyły pewnie coś koło 15 000
pkt. (liczba oczywiście przybliżona)  - więc kluczowe rzuty Horry'ego
zapewniły im tylko ok. 0.2% wszystkich punktów.

Yup. Od 0.2% do 0.5% jest blizej niz Ci sie wydaje...

10% a 0.2 to różnica 50-krotna więc twoja analogia jest zupełnie nietrafiona.

.... prawda?

Aha - więc Olajuwon mógł narzucic swój styl gry własnej drużynie i
przeciwnikom a Robinson nie mógł. To chyba jednak lepiej świadczy o The
Dreamie a gorzej o Admirale - nie sądzisz?

Lepiej swiadczy o jego ataku, ale nie o calosci gry. Comprende? Czemu
ignorujesz polowe rownania (nawet jezeli skupilibysmy sie wylacznie na
playoffs).

"Ooooo. Cudowny forumowy eliksir, ktory przedluzy zycie kazdego watku.
Powaznie stary - mu tu nie piszemy wypracowan o pieknych okolicznosciach
przyrody w NBA, tylko twardo stąpajac po ziemi bijemy sie linijkami po
glowach. LINIJKAMI, a Ty mi tu z jakims baziem wyskakujesz?"

A jak proponujesz je uwzglednic? Podaj jakas miare, ktora w identyczny sposob
uwzgledni nam okolicznosci w _kazdym_ przypadku, a nie tylko w
wybranych."

Skoro nie ma uniwersalnej miary okolicznosci - to nalezy je wyrzucic z
rownania, bo niczego sensownego nie wniosa.

Im łatwiejszy przeciwnik tym dane cyferki robią mniejsze wrażenie - to tak trudno pojąc?

Yup. Dlatego wlasnie chce porownywac sezony zasadnicze, gdy
przeciwnicy byli identyczni.
Strzelasz sobie w stopy.

Statystyki nie mają wartości bezwzględnej.

To moze statystyki Hakeema z playoffs nie maja az takiej wartosci jak
chcesz w to wierzyc?
Kolejny strzał.

Może w CBA w latach 90-tych był jakis gracz, który miał podobne cyferki co
Jordan - czy to znaczy, że mielibyśmy postawic między nimi znak równości?

Alez absolutnie nie, bo zostaly one zdobyte w innej populacji. DR i HO
pracowali w identycznych populacjach. Ergo ich wyniki sa porownywalne
- w przeciwienstwie do tych z Twojego przykladu.

Bo skoro okoliczności się nie liczą a cyferki mają wartosc bezwzględną...

Skoro nie umiesz kwantyfikowac okolicznosci to powyzsze zdanie jest
prawda.

Raczej nie wystarczy. Zresztą Fisher trafił chyba tylko 2 buzzer-beatery w PO
(+ kilka w regural) - to jeszcze nie powód żeby miał "przeskoczyc do innego
podzbioru".

Nie wiem. Moze wystarczy trafic jeden? Przeciez to jest zalezne tylko
i wylacznie od checi oceniajacego.
Dlatego wlasnie subiektywizm "suxx" a zimna i bezwzgledna statystyka
"rulez".

Horry to już oczywiście wyższy poziom ale skoro w żadnym z 4
swoich zespołów nie pełnił nigdy pierwszoplanowej roli to nie widzę powodu
żeby go nie uwazac za role-playera tylko dlatego, że trafiał buzzer-beatery.

A ja uwazam, ze byl pierwszoplanowa postacia wlasnie przez buzzer-
beatery.
Jak widzisz wszystko zalezy od przyjetej konwencji.

> Rzuci. Po prostu nie ma na to wystarczajaco wielu okazji.

Play-off jest rozgrywane od ponad 60 lat, łącznie rozegrano coś koło 900
serii, meczy pewnie z 4500 Masz więc ogromną próbkę

Faktyczna probka jest wielokrotnie mniejsza. Przeciez dane z playoffs
mamy dla ledwie 20 lat (IIRC z takiej puli korzystalem przy
wyszukiwaniu Burtona w rs).
A to moze byc za malo. Bo wiesz - skoro takie rzeczy zdarzaja sie z
czestoscia powiedzmy 1 raz na 7500 spotkan (3 takie mecze w rs w
ostatnich 20 latach), to analogicznie mozemy musiec zaczekac jeszcze
60 lat na podobne zdarzenie w playoffs. Czy juz wyjasnilem Ci pojecie
"czestosci" zachodzenia jakiegos zjawiska i jak ma sie ono do rs i
playoffs?

-  śmiało, pokaż mi chociaż dwóch przeciętniaków, którzy rzucili te 50 punktów. Jeżeli twoja teza
jest prawdziwa to przy takiej ilosci meczów musisz znalesc jakiegoś
odpowiednika Willy'ego Burtona.

Daj mi wszystkie boxy z playoffs z ostatnich 60 lat to pogadamy.

"> Każdemu? To czemu naszemu wspaniałemu królowi statsów, "najlepszemu centrowi
> > lat 90-tych" Robinsonowi się nie zdarzały?

Zbyt mala probka. Ile razy w rs zdarzaly sie Hakeemowi mecze gdy rzucil +70 punktow?"

15 sezonów to nie jest mała próbka.

No pewnie, ze nie jest. Toz wlasnie staram Ci sie to uzmyslowic, ze
15*82 mecze to wiecej niz 15*15 meczow.

Obaj mieli podobną ilosc szans na pokazanie się z dobrej strony w PO - fakt, że
temu pierwszemu udało się to w stopniu nieporównywalnie większym o czyms
świadczy.

Tylko do tej pory jeszcze nie uslalilismy o czym oraz czy to cos
znaczy wiecej niz przewaga Robinsona z sezonu zasadniczego (a byla ona
znacznie wieksza niz Ci sie wydaje).

O zwykłych porażkach to można mówic np. w przypadku Karla Malone'a (chociażby
z Hakeemem).

Nuuu - bo juz porazka z Jordanem 96-54 byla
megakakastrofalniekompromitujaca porazka, tak? I czy mialo to
jakikolwiek wplyw na bilans niz gdyby przegrali 1 punktem? Nie, wiec
nie ma co histeryzowac.

Zresztą co chcesz mi wmówic - że zwycięstw czy porażek nie można wartosciowac?

Nie zalezy mi na wmawianiu Ci czegokolwiek. Twierdze tylko ze dowolna
porazka warta jest ZAWSZE dokladnie tyle samo.

Porażka po sweepie w I rundzie i przegrana jednym rzutem finałów  - znaczą dla
ciebie to samo jeżeli chodzi o ocenianie zawodników czy drużyn?

Tak. To caly czas sa porazki.

"IMVVVVHO robil. Ale byc moze inaczej rozumiemy te wymagania. Byl na meczach?
Byl. Gral? Gral. Dawal z siebie wszystko? IMO dawal."

Sprawa jest prosta: im dany gracz ma większy talent i potencjał tym więcej
powinno się od niego oczekiwac. Stąd można pochwalic przykladowego Gortata za
6 pkt, 7 zb. i 2 bloki ale podobny występ w przypadku Robinsona trzeba uznac
za klapę.

Nie. Od kazdego zawodnika masz prawo i powinienes oczekiwac pelnego
zaangazowania i gry na nie mniej niz 100% mozliwosci.

"> Odpowiedz mi na pytanie - dlaczego Hakeem mógł rzucac 28ppg albo 35ppg
> przeciwko Utah a Robinson nie mógł dociągnąc nawet do 20ppg w żadnej z trzech
> serii vs Jazz?

Gral dluzej, czesciej dostawal pilki, bardziej angazowal sie w atak
niz w obrone."

A np. słaba (momentami nawet tragiczna) skutecznośc rzutów też wynika z
mniejszej ilości minut? ;)

I znowu z uporem maniaka wracasz do ppg.

Zresztą stwierdzenie "grał dłużej" nie może byc argumentem przeciwko Dreamowi bo:
- w per48 Hakeem vs Jazz też wypada lepiej od Robinsona

A co mnie obchodzi kolejna obserwacja losowa? Robinson mial wiecej
pizdrykow na minute w serii z Denver. I co konkretnie to nam daje gdy
porownujemy jego kariere z dowolna inna?

- długi czas gry świadczy o dużej wytrzymałości i klasie danego gracza (innymi
słowy: grał tak długo bo był tak dobry i mało się męczył)

ROTFL. A moze rowniez swiadczyc o glebokosci (a w zasadzie jej braku)
skladu druzyny na danej pozycji, o obijaniu sie w obronie i unikaniu
lapania fauli, albo o milionie innych rzeczy, ktorych dla wlasnej
wygody postanowiles nie zauwazyc.

Co do ilości dostawanych piłek...  Skoro oba zespoły były ustawione pod
centrów to można domniemywac, że ci centrzy dostawali podobną ilosc piłek.

Bzdura. Wystarczy, ze druzyny graja w innym tempie i juz dane sie
rozjada. A dodaj do tego matchupy, strategie i czysty element
zmiennosci losowej (sprawdz sobie FGA zawodnikow w jednej serii i
porownaj o ile % roznia sie od ich sredniej z kariery, sezonu,
playoffs i serii - zaloze sie, ze bedziesz mial wielka wariancje.)
Tak wiec powyzsze zalozenie jest poki co zupelnie nieuprawnione.

A jeżeli Robinson jednak dostawał mniej to może po prostu znaczyło, że bał się
brac odpowiedzialnosc za grę zespołu w ataku?

Moze. A moze byl znacznie lepiej kryty, bo reszta jego zespolu byla do
chrzanu?

Poza tym Hakeem może bardziej angażował się w atak ale nie odpuszczał sobie
przy tym obrony a D-Rob ani w ataku ani w obronie sobie nie radził.

ROTFL. Skonfrontuj powyzsze twierdzenie z faktami i wroc jak juz
bedziesz wiedzial co tu palnales.

"To zbyt proste, ale skoro opowiadamy o emocjach to prosze bardzo:
Iverson, caly sklad JailBlazers, Atlanta Hawks z calym dobrodziejstwem
inwentarza (sklad gwiazd sobie sprawdzisz), Amare (a moze w ogole
Suns?), Mavericks (a moze po prostu Dirk?), etc, etc.

Mi chodziło o graczy podobnego formatu co Robinson a tak się składa, że ani
Steve Smith (lider Hawks w latach 90-tych) ani Rasheed Wallace (lider PTB
2001-03) takimi graczami nie są.  

Ale byli liderami czyli byli podatni na taka sama presje jak
Robinson.

Ogólnie mało zagrał w PO (głównie przez
kontuzje), ciężko jest więc go jakos obiektywnie ocenic ale trudno powiedziec
żeby jakos szczególnie zawodził...

A ile razy Suns dzieki niemu zdobyli tytul?

Dirk - zgoda, ale akurat u niego są lepsze proporcje pomiędzy słabymi i
dobrymi występami w PO niż u Robinsona.

Yup. Zalamanie Dirka bezposrednio kosztowalo Mavs tytul oraz wypad w
pierwszej rundzie playoffs najlepszego sezonu w historii tej druzyny.
Ale zwalmy to na okolicznosci.

No i o czym ma świadczyc ten jeden mecz?

O tym, ze cuda sie zdarzaja nawet w koszykowce. O tym, ze element
losowy wplywa nawet na zawodnikow pokroju Ostertaga. O tym, ze
wielkosc probki ma ogromne znaczenie. Ale faktycznie poza tym - o
niczym.

Alez oczywiscie, ze tak. Mimo, ze nie zdobywal 35ppg."

To powiedz mi łaskawie co takiego dostrzegasz w Bucku Williamsie czego inni
nie dostrzegali?

Byl cholernie dobrym skrzydlowym. W swoim czasie pewnie w czolowce
ligi na pozycji.

Bo ten koles grał w lidze prawie 20 lat i nigdy nie był
jakims szczególnie pożądanym graczem na rynku transferowym a do All-NBA Teams
i ASG łapał się na tylko na początku swojej kariery (ale to tylko dlatego, że
grał w słabej drużynie a w takiej najłatwiej się wyrozniac).

Ach te oslawione okolicznosci :-)

"Nie - mowie, ze Ty ignorujesz wplyw losowej zmiennosci i uprawiasz
mitologię malych probek.
Mowie, ze roznice w playoffs _moga_ wynikac z jakiejs losowej zmiennosci i na
dowod mam wyniki z sezonu zasadniczego, ktore sa oparte na wielokrotnie
wiekszej liczbie obserwacji."

Czynnik losu i szczęścia jakąś tam rolę odgrywa

Mniej wiecej 5-10x wiekszą niz w sezonie zasadniczym.

ale nie róbmy z play-off zabawy w rzucanie monetą! Główną rolę odgrywają jednak umiejętności + silna
psychika.

Nie robimy. Mowimy tylko, ze _jest_szansa_ na to, ze wyniki z playoffs
nie sa tak miarodajne jak wyniki z sezonu zasadniczego.

Nie widzisz "subtelnej" różnicy pomiędzy jedną serią 41-letniego gracza a 20
seriami zawodnika pomiędzy 24 a 34 rokiem życia (czyli u szczytu swojej kariery)?

Nie. Zostal upokorzony. Poza tym w wieku 41 lat Malone caly czas byl w
czolowce najlepszych zawodnikow w lidze. Tym wieksze bylo jego
upokorzenia.
Ale ja zauwaze tą róznice, o ile Ty zauwazysz roznice miedzy 100
spotkaniami z playoffs a 1000 spotkan z sezonu zasadniczego, OK?

Pozdro

L'e-szczur

contre pisze:

Robert Horry rzeczywiście trafiał ważne rzuty w PO ale w pozostałych
elementach gry odstaje od supergwiazd

Na podstawie jakiego kryterium tak twierdzisz? Bo gra w r-s, to już ustaliliśmy, jest bez znaczenia (jeżeli nie jest bez znaczenia, to sorki, ale Robinson jest nie do pobicia). Przyjęliśmy kryterium: najlepsi wymiatają, gdy decydują się losy sezonu. A przy takim kryterium, znowu sorki, Horry wymiata. Fisher takoż.

Tak więc albo rybki, albo akwarium. Twoje podejście coraz bardziej wygląda na stosowanie "współczynnika Studenta" (dla osób, które nie miały okazji katować podczas studiów sprzętów w laboratorium fizycznym: jest to taki wspólczynnik, że po jego zastosowaniu wyniki wychodza takie, jakie mają wyjść). Jak chcesz zastosować dowód przez proste założenie tezy, to nie wstydź się powiedzieć o tym wprost.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

contre pisze:

Robert Horry rzeczywiście trafiał ważne rzuty w PO ale w pozostałych
elementach gry odstaje od supergwiazd

Na podstawie jakiego kryterium tak twierdzisz? Bo gra w r-s, to już ustaliliśmy, jest bez znaczenia

to jest właśnie najlepszy przykład na to, że nie patrzy się na to, co inni tłumaczą, lecz trzyma się swojej z góry przyjętej tezy i wszystko do niej dostosowuje.

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

contre pisze:

Robert Horry rzeczywiście trafiał ważne rzuty w PO ale w pozostałych
elementach gry odstaje od supergwiazd

Na podstawie jakiego kryterium tak twierdzisz? Bo gra w r-s, to już ustaliliśmy, jest bez znaczenia

to jest właśnie najlepszy przykład na to, że nie patrzy się na to, co inni tłumaczą, lecz trzyma się swojej z góry przyjętej tezy i wszystko do niej dostosowuje.

No to jeszcze raz:

======================
Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11 możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego sezonu Robinsona.
=====================

Jeżeli r-s ma znaczenie, to nie mamy o czym gadać. Poziom produkcji Robinsona był dla Olajuwona nieosiągalny.


Aaaaaaa, rozumiem, r-s ma takie znaczenie, że pozwala wykopać na aut graczy, którzy lepiej od Olajuwona wypadali w kluczowych momentach. Gdy ich odsiejemy, to  natychmiast przestaje miec znaczenie z triumfem ogłaszamy zwycięstwo Olajuwona. Jasne.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

contre pisze:

Robert Horry rzeczywiście trafiał ważne rzuty w PO ale w pozostałych
elementach gry odstaje od supergwiazd

Na podstawie jakiego kryterium tak twierdzisz? Bo gra w r-s, to już ustaliliśmy, jest bez znaczenia

to jest właśnie najlepszy przykład na to, że nie patrzy się na to, co inni tłumaczą, lecz trzyma się swojej z góry przyjętej tezy i wszystko do niej dostosowuje.

No to jeszcze raz:

======================
Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11 możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego sezonu Robinsona.
=====================

Jeżeli r-s ma znaczenie, to nie mamy o czym gadać. Poziom produkcji Robinsona był dla Olajuwona nieosiągalny.


Aaaaaaa, rozumiem, r-s ma takie znaczenie, że pozwala wykopać na aut graczy, którzy lepiej od Olajuwona wypadali w kluczowych momentach. Gdy ich odsiejemy, to  natychmiast przestaje miec znaczenie z triumfem ogłaszamy zwycięstwo Olajuwona. Jasne.

a spotkałeś się kiedykolwiek z próbą, by uwzględnić __zarówno__ produkcję z regular jak i PO __oraz__ by większą wagę przypisać tej drugiej?

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

contre pisze:

Robert Horry rzeczywiście trafiał ważne rzuty w PO ale w pozostałych
elementach gry odstaje od supergwiazd

Na podstawie jakiego kryterium tak twierdzisz? Bo gra w r-s, to już ustaliliśmy, jest bez znaczenia

to jest właśnie najlepszy przykład na to, że nie patrzy się na to, co inni tłumaczą, lecz trzyma się swojej z góry przyjętej tezy i wszystko do niej dostosowuje.

No to jeszcze raz:

======================
Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11 możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego sezonu Robinsona.
=====================

Jeżeli r-s ma znaczenie, to nie mamy o czym gadać. Poziom produkcji Robinsona był dla Olajuwona nieosiągalny.


Aaaaaaa, rozumiem, r-s ma takie znaczenie, że pozwala wykopać na aut graczy, którzy lepiej od Olajuwona wypadali w kluczowych momentach. Gdy ich odsiejemy, to  natychmiast przestaje miec znaczenie z triumfem ogłaszamy zwycięstwo Olajuwona. Jasne.

a spotkałeś się kiedykolwiek z próbą, by uwzględnić __zarówno__ produkcję z regular jak i PO __oraz__ by większą wagę przypisać tej drugiej?

Dlaczego mam większą wagę przypisywać do próbki, która jest bardziej obciążona czynnkiem losowym?

Ale proszę Cię bardzo, pierwsza szóstka centrów (dane podawał już zresztą swojego czasu Leszczur):

              G    WS
Jabbar      237  35.9*
O'Neal      203  31.1
Chamberlain 160  30.9*
Russell     165  27.0*
Olajuwon    145  22.9
Robinson    123  17.8

* WS przynajmniej częściowo szacowane na podstawie niekompletnych danych

Jeżeli to ma decydować o wyższości Olajuwona, to sorry, ale O'Neal leje ich obu.

Ciekawe jest też porównanie bardziej detaliczne (oczywiście w przeliczeniu na 48 minut gry)

      HO   DR
FGA 23.8 18.2
FTA  8.6 11.0
OR   3.9  4.2
TR  13.5 14.8
Ast  3.8  3.2
Stl  2.0  1.7
Blk  3.9  3.5
TO   3.5  3.2
PF   4.7  4.8
Pts 31.4 25.3
TS% .569 .547

Ja tu widzę dwóch świetnych centrów, którzy w p-o grali na zbliżonym poziomie, natomiast w r-s jeden z nich był lepszy od drugiego o klasę. Widzę też, skąd się bierze przekonanie o dominacji Olajuwona - punkty uber alles. Faktycznie, tak w ppg jak i pp24 Olajuwon wygrywa bardzo wyraźnie.

Aha, żeby skrócić dalsza dyskusję - wyniki seryj Spurs-Rockets są nieistotne, bo koszykówka jest sportem zespołowym. A jak słabe wsparcie miał Robinson swojego czasu już pokazałem.

pzdr

TRad

pzdr

TRad

contre pisze:

Hakeem i D-Rob to natomiast porównywalny poziom,

Nieprawdą jest jakoby. Przytocze fragment z wcześniejszego postu:
======================
Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11 możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego sezonu Robinsona.
=====================

Statystycznie Robinsona można porównywać jedynie z O'Nealem (mówię w przybliżeniu o ostatnim dwudziestoleciu). Wymiatał tak, że ojej.


> Gdyby np. seria z Houston zakończyła się porażką z SAS ale po 7
>  meczach

Wszyscy chórem: koszykówka jest sportem drużynowym.

> Każdy superstar przegrywał (nie wyłączając MJ'a, Wilta, Birda) ale
> Robinson
> robił to w najgorszym stylu ze wszystkich gwiazd w historii ligi.

Nieprawdą jest jakoby. Zajrzyj choćby do zestawienia WS z p-o.

Przykro mi, że podważam Twoje osądy, ale liczby są strasznie uparte. Olajuwon wielkim koszykarzem był, ale kudy mu do Robinsona.

pzdr

TRad

Contre pisze:

Nie bardzo rozumiem dlaczego przy wyborze najlepszego centra lat 90-tych
mielibyśmy pomijac osiągnięcia z play-offs (albo minimalizowac ich znaczenie).
To najważniejsza częśc rozgrywek więc musi byc głównym kryterium oceny graczy.
Nie ma więc żadnego powodu by przymykac oczy na porażki Robinsona w PO.

(...)

Przedstawiciel rdzennych cyferkowcow kontrargumentuje wielkoscia probki, ale ja czuje sie ostatecznie przekonany.

Jak mniemam na podstawie konstrukcji posta, to ciekawe opracowanie zawdzieczamy problemom forum e-basketowego?:-)

Pozdr
S