Tomasz Radko pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może masz jakiś inny argument?

poza tym wiesz ile WP mieli partnerzy Hakeema? bo danych odnośnie Robinsona się doszukałem, ale nie Olajuwona, a to by było dość istotne w przypadku pisania o "lepszej drużynie".

On 14 Cze, 20:49, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:



>http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

> Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
> - jak biega do kontrataku,
> - jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

> Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
masz jakiś inny argument?

poza tym wiesz ile WP mieli partnerzy Hakeema? bo danych odnośnie
Robinsona się doszukałem, ale nie Olajuwona, a to by było dość istotne w
przypadku pisania o "lepszej drużynie".

Nie tylko. Patrzac na WS - Robinson mial srednia w karierze 13,6 (nie
licze sezonu w ktorym zagral 6 spotkan). Hakeem mial w karierze tylko
2 sezony w ktorych mialby WS powyzej 13.
Hakeem zagral o 10K miut wiecej niz Robinson, a WS w karierze uzbieral
mniej o 14 (163 vs 177).
Tak wiec nie tylko WP ;-)

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 20:49, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw
Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.
Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
masz jakiś inny argument?

poza tym wiesz ile WP mieli partnerzy Hakeema? bo danych odnośnie
Robinsona się doszukałem, ale nie Olajuwona, a to by było dość istotne w
przypadku pisania o "lepszej drużynie".

Nie tylko. Patrzac na WS - Robinson mial srednia w karierze 13,6 (nie
licze sezonu w ktorym zagral 6 spotkan). Hakeem mial w karierze tylko
2 sezony w ktorych mialby WS powyzej 13.
Hakeem zagral o 10K miut wiecej niz Robinson, a WS w karierze uzbieral
mniej o 14 (163 vs 177).
Tak wiec nie tylko WP ;-)

coś więcej niż tego typu wskaźniki oparte na regularze? ;P
ktoś w ogóle sprawdzał takie rzeczy pod kątem PO?

On 14 Cze, 21:22, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Nie tylko. Patrzac na WS - Robinson mial srednia w karierze 13,6 (nie
> licze sezonu w ktorym zagral 6 spotkan). Hakeem mial w karierze tylko
> 2 sezony w ktorych mialby WS powyzej 13.
> Hakeem zagral o 10K miut wiecej niz Robinson, a WS w karierze uzbieral
> mniej o 14 (163 vs 177).
> Tak wiec nie tylko WP ;-)

coś więcej niż tego typu wskaźniki oparte na regularze? ;P

Chodzi Ci o wrazenia plynace z ogladania meczy? ;-)

ktoś w ogóle sprawdzał takie rzeczy pod kątem PO?

A co playoffs maja do rzeczy? To jest strasznie losowa czesc
sezonu :-)
Center mogl byc dobry, ale nie miec sukcesow w playoffs.
Ale DRob ma WS z playoffs=17.8 w 12 sezonow - Hakeem 22.9 w 15.
Porownywalne.

Pozdro

L'e-szczur

P.S. Ciekawie wygladaja porownania Hakeema i Robinsona head to head.
Mecze 30-12 na korzysc....Robinsona.
Statsy indywidualne maja niemal identyczne. Hakeem zdobywal nieco
wiecej punktow, Robinson na lepszej skutecznosci z gry.

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 21:22, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Nie tylko. Patrzac na WS - Robinson mial srednia w karierze 13,6 (nie
licze sezonu w ktorym zagral 6 spotkan). Hakeem mial w karierze tylko
2 sezony w ktorych mialby WS powyzej 13.
Hakeem zagral o 10K miut wiecej niz Robinson, a WS w karierze uzbieral
mniej o 14 (163 vs 177).
Tak wiec nie tylko WP ;-)

coś więcej niż tego typu wskaźniki oparte na regularze? ;P

Chodzi Ci o wrazenia plynace z ogladania meczy? ;-)

o obserwacje. statsy też są oczywiście takimi obserwacjami.

ktoś w ogóle sprawdzał takie rzeczy pod kątem PO?

A co playoffs maja do rzeczy? To jest strasznie losowa czesc
sezonu :-)

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie przez tego drugiego.

On 14 Cze, 21:46, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o
postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze
przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej
podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji
kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Na nasze szczescie HO i DRob grali w tej samej konferencji, wiec na
przyklad roznice w sile konferencji nie fałszują nam obrazu. Dlatego
wole za podstawe porownania miec 2 tysiace spotkan z sezonu
zasadniczego niz 250 playoffs.

Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na
pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie
produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie
przez tego drugiego.

I to jest jeden z kolejnych mitow. Przyczyny poprawy statsow Hakeema
sa widoczne jesli popatrzymy wylacznie na statsy sumaryczne. Rzut oka
na mniej bezposrednie statsy ujawnia przyczyny.
Hakeeem Olajuwon
Stat -- -- RS -- -- Playoffs
Pts -- -- 22 -- -- 26
Reb -- -- 11 -- -- 11
As -- -- 2.5 -- -- 3.2
St -- -- 1.7 -- -- 1.7
Blk -- -- 3.1 -- -- 3.2
FG% -- -- 51% -- -- 53%
FT% -- -- 71% -- -- 72%
FGA -- -- 17 -- -- 20
FTA -- -- 6 -- -- 7
******
Min. -- -- 35.7 -- -- 39 (!!!)
Usg% -- -- 27% -- -- 29% (!!!)
Reb% -- -- 17% -- -- 16%
Ast% -- -- 12% -- -- 15% (!!!)
TS% -- -- 55% -- -- 57%
eFG% -- -- 51%  -- -- 52%
PER -- -- 23.6 -- -- 25.7 (!)
ORtg -- -- 108 -- -- 112 (!)
DRtg -- -- 98 -- -- 101 (!)

Ja tu w zasadzie widze zawodnika nie tyle grajacego lepiej co przede
wszystkim grajacego znaczaco dluzej i wykorzystywanego znaczaco
czesciej w ataku (kosztem obrony). A to z kolei moze byc pochodna
strategii druzyny.
Oczywiscie to zadna ujma dla Olajuwona i mozna sie spierac, ze byl
wiecej wykorzystywany dlatego, ze byl taki dobry (z czym w zsadzie sie
zgadzam), ale mamy tu klasyczny problem jajka i kury.
Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:
(...)

Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego - pechowca Elliotta.

pzdr

TRad

On 15 Cze, 14:31, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:
(...)

> Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
> mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
> utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy
przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego
partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić
tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego -
pechowca Elliotta.

Eeeee - a Dale Ellis? A Avery Johnson? A DelNegro? No i przez 6
sezonow byl jeszcze Duncan.
Wsparcie mimo wszystko mial nienajgorsze.

Pozdro

L'e-szczur

Tomasz Radko pisze:

L'e-szczur pisze:
(...)

Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego - pechowca Elliotta.

ale jak to jest, że w regular potrafili wygrywać po ~60 spotkań, a w PO nagle byli słabi?

BTW, Cummings, Dale Ellis, Johnson, Strickland (choć on akurat przegrał im jedną serię - z blazers), Rivers,  Person, Pressey, Anderson i oczywiście Rodman.

zdecydowanie kilka wersji spurs z tamtych lat, to nie tylko Robinson.

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

L'e-szczur pisze:
(...)

Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego - pechowca Elliotta.

ale jak to jest, że w regular potrafili wygrywać po ~60 spotkań, a w PO nagle byli słabi?

Poczekajmy, aż Berri opublikuje listę wszystkich graczy Spurs, z policzonymi WP i WP48. Dla Lakers, Celtics i Magic już to zrobił.

BTW, Cummings, Dale Ellis, Johnson, Strickland (choć on akurat przegrał im jedną serię - z blazers), Rivers,  Person, Pressey, Anderson i oczywiście Rodman.

zdecydowanie kilka wersji spurs z tamtych lat, to nie tylko Robinson.

Skalibrujmy skalę. W tym sezonie było 175 graczy, którzy grali co najmniej 24 mpg i zaliczyli co najmniej 41 meczów. Mediana WS (średniej nie chce mi się liczyć) wyniosła 5,3 (Shawn Marion). 80 centyl to 7,7 (Varejao).

Lakers w tym sezonie mieli sześciu graczy z WS>5,3. Celci pięciu. Tyluż Cavs. Magic czterech.

Poniżej lista graczy Spurs z WS powyżej 5,3.

89-90
DRob     15.1
Cummings  8.8
Anderson  6.5

90-91
DRob     17.2
Elliott   8.8
Strickl'd 5.8
Cummings  5.6

91-92
DRob     13.8
Elliott   8.4
Cummings  6.5

92-93
DRob     13.0
Ellis     6.4
Elliott   6.0
Carr      5.4

93-94
DRob     18.9
Rodman    8.3
Ellis     7.4
Del Negro 5.4

94-95
DRob     17.8
Elliott   8.9
Johnson   8.2
Del Negro 6.9
Rodman    5.9

95-96
DRob     18.6
Johnson   9.2
Del Negro 8.4
Elliott   7.8
Person    5.6

Tylko dwa razy na siedem sezonów DRob miał do pomocy gracza, którego WS przekroczyła 50% WS DRoba.

Porównajmy Bulls - 90/91 Jordan miał takich dwóch, 91/92 dwóch, 92/93 jednego, Pippenowi zabrakło 0.1 żeby być drugim, 95/96 jednego - Kukocowi zabrakło 0.2, 96/97 jednego, 97/98 wreszcie nikogo.

Porównajmy Rockets - 93/94 Olajuwon miał Thorpe'a, który dołożył 70% WS Hakeema, 94/95 Drexler był bardziej produktywny, uwzględniając mniejszą liczbę meczów zagranych dla Houston, a poza nim poprzeczkę przeskoczył Kenny Smith.

Robinson w takiej sytuacji nie był nigdy. Tylko w 91/92 Elliottowi udało się przekroczyć próg 60% WS DRoba, a i to dlatego, że Robinson zagrał tylko 68 gier.

Zespół mistrzowski, w którym drugi najlepszy gracz produkuje połowę tego, co gracz najefektywniejszy, to rzadkość. Chyba tylko Spurs 02/03 coś takiego zrobili. Jedna drużyna na 35 lat.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

L'e-szczur pisze:
(...)

Tym bardziej, ze analogiczna analiza DRoba pokazuje odwrotny  trend -
mniejsze zaangazowanie w ataku (spadek FGA, PER, ORtg), ale przy
utrzymaniu efektywnosci defensywnej.

I to by łatwo tłumaczyła hipoteza o braku wsparcia. Do p-o przeciwnicy przygotowywali się dużo lepiej - i potrafili wyłączyć DRoba, bo jego partnerzy wiele do ataku nie wnosili. Tak z głowy potrafię wymienić tylko jednego gracza Spurs, którego oceniałbym jako ponadprzeciętnego - pechowca Elliotta.

ale jak to jest, że w regular potrafili wygrywać po ~60 spotkań, a w PO nagle byli słabi?

Poczekajmy, aż Berri opublikuje listę wszystkich graczy Spurs, z policzonymi WP i WP48. Dla Lakers, Celtics i Magic już to zrobił.

BTW, Cummings, Dale Ellis, Johnson, Strickland (choć on akurat przegrał im jedną serię - z blazers), Rivers,  Person, Pressey, Anderson i oczywiście Rodman.

zdecydowanie kilka wersji spurs z tamtych lat, to nie tylko Robinson.

Skalibrujmy skalę. W tym sezonie było 175 graczy, którzy grali co najmniej 24 mpg i zaliczyli co najmniej 41 meczów. Mediana WS (średniej nie chce mi się liczyć) wyniosła 5,3 (Shawn Marion). 80 centyl to 7,7 (Varejao).

Lakers w tym sezonie mieli sześciu graczy z WS>5,3. Celci pięciu. Tyluż Cavs. Magic czterech.

Poniżej lista graczy Spurs z WS powyżej 5,3.

89-90
DRob     15.1
Cummings  8.8
Anderson  6.5

90-91
DRob     17.2
Elliott   8.8
Strickl'd 5.8
Cummings  5.6

91-92
DRob     13.8
Elliott   8.4
Cummings  6.5

92-93
DRob     13.0
Ellis     6.4
Elliott   6.0
Carr      5.4

93-94
DRob     18.9
Rodman    8.3
Ellis     7.4
Del Negro 5.4

94-95
DRob     17.8
Elliott   8.9
Johnson   8.2
Del Negro 6.9
Rodman    5.9

95-96
DRob     18.6
Johnson   9.2
Del Negro 8.4
Elliott   7.8
Person    5.6

Tylko dwa razy na siedem sezonów DRob miał do pomocy gracza, którego WS przekroczyła 50% WS DRoba.

Porównajmy Bulls - 90/91 Jordan miał takich dwóch, 91/92 dwóch, 92/93 jednego, Pippenowi zabrakło 0.1 żeby być drugim, 95/96 jednego - Kukocowi zabrakło 0.2, 96/97 jednego, 97/98 wreszcie nikogo.

Porównajmy Rockets - 93/94 Olajuwon miał Thorpe'a, który dołożył 70% WS Hakeema, 94/95 Drexler był bardziej produktywny, uwzględniając mniejszą liczbę meczów zagranych dla Houston, a poza nim poprzeczkę przeskoczył Kenny Smith.

Robinson w takiej sytuacji nie był nigdy. Tylko w 91/92 Elliottowi udało się przekroczyć próg 60% WS DRoba, a i to dlatego, że Robinson zagrał tylko 68 gier.

Zespół mistrzowski, w którym drugi najlepszy gracz produkuje połowę tego, co gracz najefektywniejszy, to rzadkość. Chyba tylko Spurs 02/03 coś takiego zrobili. Jedna drużyna na 35 lat.

skąd nagle wziął ci się wątek mistrzostwa?
przecież chodzi o to, jakie wsparcie miał Robinson i czy to wina tego wsparcia, że grał słabiej w PO. na przykład w '95 miał czterech pomagierów przekraczających próg przez ciebie wyznaczony, a Hakeem tylko dwóch. tak, nie miał takiego wymiatacza, jak Drexler, ale miał więcej ponadprzeciętnych partnerów. wobec tego twierdzenie, że jego partnerzy byli jakoś wyjątkowo słabi, jest mocno dyskusyjne.

poza tym w ogóle wydaje się dziwne, by wielki zawodnik, który ma słabych partnerów, nie był w PO wykorzystywany jeszcze bardziej. nie ma kto ci zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć. Berri coś może mówił na ten temat? zresztą, pięciu CP w jednej drużynie na pewno nie miałoby produkcji przekraczającej +20WP na głowę.

lorak pisze:

skąd nagle wziął ci się wątek mistrzostwa?
przecież chodzi o to, jakie wsparcie miał Robinson i czy to wina tego wsparcia, że grał słabiej w PO. na przykład w '95 miał czterech pomagierów przekraczających próg przez ciebie wyznaczony,

To nie jest próg wyznaczony przeze mnie. Po prostu chciałem pokazać kilka liczb, musiałem więc pokazać skalę.

a Hakeem tylko dwóch. tak, nie miał takiego wymiatacza, jak Drexler, ale miał więcej ponadprzeciętnych partnerów. wobec tego twierdzenie, że jego partnerzy byli jakoś wyjątkowo słabi, jest mocno dyskusyjne.

Tak, drugi zespół mistrzowski Rakiet był bardzo nietypowy, to prawda. Nie zmieniam zdania o słabości Spurs. Wystarczy zerknąć co się stało w sezonie, w którym zabrakło Robinsona.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

a Hakeem tylko dwóch. tak, nie miał takiego wymiatacza, jak Drexler, ale miał więcej ponadprzeciętnych partnerów. wobec tego twierdzenie, że jego partnerzy byli jakoś wyjątkowo słabi, jest mocno dyskusyjne.

Tak, drugi zespół mistrzowski Rakiet był bardzo nietypowy, to prawda. Nie zmieniam zdania o słabości Spurs. Wystarczy zerknąć co się stało w sezonie, w którym zabrakło Robinsona.

słaby argument.

Robinson
Avery
Del Negro
Elliot
Person
Perdue
Rivers
Smith
Reid

to wszyscy zawodnicy spurs '96, którzy grali więcej niż 10mpg. w '97 zabrakło nie tylko Admirała, ale i przez większość sezonu Elliota, czy Smitha. Person, Rivers i Reid w ogóle nie grali już w san antonio. a Perdue, nie dość, że miał częściowo zastąpić Robinsona w S5, to też opuścił sporo spotkań (prawie 20). Robinsona częściowo miał też zastąpić stary i nieefektywny scorer... tak więc to cała rotacja spurs siadła i dlatego mieli tak zły wynik, a nie tylko z powodu braku Robinsona.

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona. Poza tym być może nie wchodzą, ale i tak wygrywają sporo więcej, niż Spurs bez DRoba.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona.

Berry nie jest wyznacznikiem tego kto byl efektywniejszy, wiec przestan sie wymadrzac.

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona. Poza tym być może nie wchodzą, ale i tak wygrywają sporo więcej, niż Spurs bez DRoba.

Drexler za krótko grał w tamtym sezonie.

BTW, Berri przecież podaje WP48 partnerów Robinsona. od jego czwartego sezonu ('93) byli oni już zawsze ponadprzeciętni (oczywiście poza '97). szkoda że nie zrobił czegoś takiego również dla Hakeema. poza tym tu przecież nie chodzi o wygrywanie, lecz o wpływ lepszych/gorszych partnerów na produkcję gwiazdy. możesz się jakoś do tego odnieść (jakakolwiek analiza), czy po prostu twierdzisz (bo tak ci akurat pasuje), że słabsi partnerzy wpływali na gorszą produkcję Robinsona w PO?

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona. Poza tym być może nie wchodzą, ale i tak wygrywają sporo więcej, niż Spurs bez DRoba.

Drexler za krótko grał w tamtym sezonie.

BTW, Berri przecież podaje WP48 partnerów Robinsona. od jego czwartego sezonu ('93) byli oni już zawsze ponadprzeciętni (oczywiście poza '97). szkoda że nie zrobił czegoś takiego również dla Hakeema. poza tym tu przecież nie chodzi o wygrywanie, lecz o wpływ lepszych/gorszych partnerów na produkcję gwiazdy. możesz się jakoś do tego odnieść (jakakolwiek analiza), czy po prostu twierdzisz (bo tak ci akurat pasuje), że słabsi partnerzy wpływali na gorszą produkcję Robinsona w PO?

Ależ odniosłem się. Pokazałem, że w historii ligi bodaj raz drużyna skonstruowana tak jak Spurs DRoba (Guliwer wśród liliputów) zdobyła tytuł. A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

Nie sprawdzałem danych, ale poszukaj drużyn z takimi parametrami:
lider w produkcji to center;
produkcja lidera >= 2*produkcja #2.

Trzymam zakład (tradycyjnie, o czapkę gruszek, ewentualnie o tę złotówkę z odsetkami, którą wisi mi Leszczur), że zobaczysz ten sam efekt: spadek produkcji w p-o.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

Nie sprawdzałem danych, ale poszukaj drużyn z takimi parametrami:
lider w produkcji to center;
produkcja lidera >= 2*produkcja #2.

Trzymam zakład (tradycyjnie, o czapkę gruszek, ewentualnie o tę złotówkę z odsetkami, którą wisi mi Leszczur), że zobaczysz ten sam efekt: spadek produkcji w p-o.

Pierwszy przykład z brzegu: Knicks 89-90

Dane z RS

Ewing 3165 min, 13.5 WS, .205 WS/48
Oakley 2196 min, 6.0 WS, .131 WS/48

czyli Oakley odstawał od Ewinga nawet mniej niż Spurs od Robinsona (poza jednym wyjątkiem, AFAIR raz się zdarzyło, że Elliott przebił próg 60% produkcji Robinsona)

P-O
Ewing  395 min, 1.3 WS, .158 WS/48

Rok później Ewing miał 9.7/3104 w RS i -0.1/110 w p-o.

Teraz Shaq. W Lakers 98-99 miał .262 WS/48.
Numerem 2 był Kobe, .134 WS/48.

Co się stało w p-o? Shaq zleciał do poziomu .182

To nie jest w żadnym stopniu wyczerpująca analiza, bo trzeba by zbadać przypadki dominujących graczy niebędących centrami, tudzież centrów dominujących dużo słabiej. Ale już te przykłady pokazują, że spadek produkcji DRoba nie był niczym nietypowym. Po prostu jak się przerasta resztę drużyny o głowę, to w p-o przeciwnicy wiedzą, kto jest głównym zagrożeniem i potrafią tę wiedzę wykorzystać.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym odejmiesz Hakeema od mistrzowskich rockets i też do PO nie wchodzą.

Przypomnę: Drexler był efektywniejszy od Olajuwona. Poza tym być może nie wchodzą, ale i tak wygrywają sporo więcej, niż Spurs bez DRoba.

Drexler za krótko grał w tamtym sezonie.

BTW, Berri przecież podaje WP48 partnerów Robinsona. od jego czwartego sezonu ('93) byli oni już zawsze ponadprzeciętni (oczywiście poza '97). szkoda że nie zrobił czegoś takiego również dla Hakeema. poza tym tu przecież nie chodzi o wygrywanie, lecz o wpływ lepszych/gorszych partnerów na produkcję gwiazdy. możesz się jakoś do tego odnieść (jakakolwiek analiza), czy po prostu twierdzisz (bo tak ci akurat pasuje), że słabsi partnerzy wpływali na gorszą produkcję Robinsona w PO?

Ależ odniosłem się. Pokazałem, że w historii ligi bodaj raz drużyna skonstruowana tak jak Spurs DRoba (Guliwer wśród liliputów) zdobyła tytuł.

ale tu nie o tytuł przecież chodzi (nadal nie odpowiedziałeś skąd ci się to wzięło, by mówić o mistrzostwie...).

  A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.
problem jest taki - czy produkcja Robinsona spadała mocniej niż innych gwiazd.

Nie sprawdzałem danych, ale poszukaj drużyn z takimi parametrami:
lider w produkcji to center;
produkcja lidera >= 2*produkcja #2.

twoje przykłady z drugiego postu, to tylko dwa przykłady, co zresztą zdajesz się sam przyznawać, bo zgadzasz się (ja też) z tym, że trzeba by szerszej analizy.

sprawdziłem jaka była różnica w produkcji (wyrażanej w PER) w najlepszym okresie Robinsona (czyli do kontuzji):

'90-'96

regular
Robinson 27.8
Shaq 26.6
Hakeem 25.3
Ewing 22.7
Zo 21.3

PO
Shaq 26.0 (-0.6)
Hakeem 25.8 (+0.5)
Robinson 24.1 (-3.7)
Ewing 20.5 (-2.2)
Zo 18.9 (-2.4)

nawet jeśli zgodzić się z tym, iż zespoły Robinsona były słabsze (co nie jest takie oczywiste w porównaniu z rockets, czy hornets), to czy były aż o tyle słabsze, by tłumaczyć tak duży spadek produkcji?

lorak pisze:

Ależ odniosłem się. Pokazałem, że w historii ligi bodaj raz drużyna skonstruowana tak jak Spurs DRoba (Guliwer wśród liliputów) zdobyła tytuł.

ale tu nie o tytuł przecież chodzi (nadal nie odpowiedziałeś skąd ci się to wzięło, by mówić o mistrzostwie...).

Bo to jest główny zarzut wobec DRoba. Że Olajuwon poprawadził dwa zespoły do mistrzostwa, a Robinson ani jednego.

 A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.

Łomatko. Najpierw sprawdzamy dane. Rivers grał w Spurs dwa sezony. Ani razu nie wystąpił w pierwszej piątce. Średnio zaliczał 15 mpg. AJ - zgoda, dał dwa dobre sezony, 94-95 i 95-96. Ale np. w pierwszym z tych sezonów PF Spurs był Rodman. Mam wytłumaczyć, dlaczego ułatwiało to podwajanie DRoba nawet bez piłki?

(...)

twoje przykłady z drugiego postu, to tylko dwa przykłady, co zresztą zdajesz się sam przyznawać, bo zgadzasz się (ja też) z tym, że trzeba by szerszej analizy.

Myślisz, że w ciągu ostatnich 35 sezonów dużo było zespołów spełniających podane warunki? Pierwsze sprawdziłem Rakiety. Olajuwon ani razu nie był w takiej sytuacji, w jakiej Robinson był w każdym sezonie poza jednym.

sprawdziłem jaka była różnica w produkcji (wyrażanej w PER)

W PER? Dziękuję, nie mam więcej pytań.

'90-'96

regular
Robinson 27.8
Shaq 26.6
Hakeem 25.3
Ewing 22.7
Zo 21.3

PO
Shaq 26.0 (-0.6)
Hakeem 25.8 (+0.5)
Robinson 24.1 (-3.7)
Ewing 20.5 (-2.2)
Zo 18.9 (-2.4)

nawet jeśli zgodzić się z tym, iż zespoły Robinsona były słabsze (co nie jest takie oczywiste w porównaniu z rockets, czy hornets), to czy były aż o tyle słabsze, by tłumaczyć tak duży spadek produkcji?

Po pierwsze metryka jest tylko odrobinę lepsza od TENDEXu. Po drugie, przykład z innej pozycji (przyjmuję Twoją metrykę, mniej roboty).

Bryant.

00 21.7 19.3 -2.4
01 24.5 25.0 +0.5
02 23.2 20.5 -2.7
03 26.2 22.2 -4.0
04 23.7 21.0 -2.7
05 23.3 -- -
06 28.0 19.8 -8.2
07 26.1 24.2 -1.9
08 24.2 25.0 +0.8
09 24.3 26.8 +2.5

Jak sądzisz, czy to przypadek, że największy spadek zanotował w 05-06, gdy w piątce miał takich herosów jak Smush Parker, Brian Cook i Kwame Brown?

Jak sądzisz, czy to przypadek, że największy progres zanotował w bieżącym sezonie, gdy obok siebie miał czterech graczy, którym zdarzało się przekraczać WP48 .200?

NB popatrz na WS Lakers w 05-06

Bryant  15.4
Odom     9.2
Parker   5.8

I już. Nikt więcej nie przekroczył progu 5.3.

A w tegorocznym nie dość, że Gasol miał więcej WS, to próg 5.3 przekroczyło sześciu graczy.

I znowu: to zaledwie szkic do analizy (nawet nie szkic analizy, ot, wksazanie, na jakie czynniki warto zwrócić uwagę), ale jak na razie wszystkie obserwacje są spójne z zaproponowaną hipotezą.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Ależ odniosłem się. Pokazałem, że w historii ligi bodaj raz drużyna skonstruowana tak jak Spurs DRoba (Guliwer wśród liliputów) zdobyła tytuł.

ale tu nie o tytuł przecież chodzi (nadal nie odpowiedziałeś skąd ci się to wzięło, by mówić o mistrzostwie...).

Bo to jest główny zarzut wobec DRoba. Że Olajuwon poprawadził dwa zespoły do mistrzostwa, a Robinson ani jednego.

nieprawda. głównym zarzutem wobec Robinsona jest to, że w będąc u szczytu możliwości przegrał bezpośredni pojedynek z Olajuwonem i ogólnie znacznie obniżał poziom swojej gry w PO.

 A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.

Łomatko. Najpierw sprawdzamy dane. Rivers grał w Spurs dwa sezony. Ani razu nie wystąpił w pierwszej piątce. Średnio zaliczał 15 mpg. AJ - zgoda, dał dwa dobre sezony, 94-95 i 95-96. Ale np. w pierwszym z tych sezonów PF Spurs był Rodman. Mam wytłumaczyć, dlaczego ułatwiało to podwajanie DRoba nawet bez piłki?

spróbuj (szczególnie że podwajanie bez piłki w tamtych czasach to zdaje się nielegalna obrona). ale najlepiej by było, gdybyś konkretnie podał jak często był podwajany Robinson, a jak często Olajuwon, czy Shaq (szczególnie ten z czasów lakers, gdy często na PF była tam straszna bieda). zresztą Rodman grał przy nim tylko dwa sezony - co z pozostałymi? - a Robinson był świetnym podającym i tak dalej...

(...)

twoje przykłady z drugiego postu, to tylko dwa przykłady, co zresztą zdajesz się sam przyznawać, bo zgadzasz się (ja też) z tym, że trzeba by szerszej analizy.

Myślisz, że w ciągu ostatnich 35 sezonów dużo było zespołów spełniających podane warunki? Pierwsze sprawdziłem Rakiety. Olajuwon ani razu nie był w takiej sytuacji, w jakiej Robinson był w każdym sezonie poza jednym.

sprawdziłem jaka była różnica w produkcji (wyrażanej w PER)

W PER? Dziękuję, nie mam więcej pytań.

pisałem już o tym przy odpowiedzi do Leszczura. jak Berri dostarczy podobne narzędzie, co b-r to bez chwili wahania użyję WP. WS z kolei nie brałem pod uwagę, bo jest to mniej wygodne, gdyż trzeba by przeliczać na minuty w przypadku PO, bo inaczej nie bardzo ma to sens.

Po drugie,

przykład z innej pozycji (przyjmuję Twoją metrykę, mniej roboty).

Bryant.

00 21.7 19.3 -2.4
01 24.5 25.0 +0.5
02 23.2 20.5 -2.7
03 26.2 22.2 -4.0
04 23.7 21.0 -2.7
05 23.3 -- -
06 28.0 19.8 -8.2
07 26.1 24.2 -1.9
08 24.2 25.0 +0.8
09 24.3 26.8 +2.5

Jak sądzisz, czy to przypadek, że największy spadek zanotował w 05-06, gdy w piątce miał takich herosów jak Smush Parker, Brian Cook i Kwame Brown?

czy to przypadek, że Jordan największy spadek zanotował w '96, gdy jednocześnie grał w najlepszej drużynie w swojej karierze?

I znowu: to zaledwie szkic do analizy (nawet nie szkic analizy, ot, wksazanie, na jakie czynniki warto zwrócić uwagę), ale jak na razie wszystkie obserwacje są spójne z zaproponowaną hipotezą.

nie wszystkie, ale zaledwie kilka wybranych przez ciebie. ale wiesz co, podejmę się brudnej roboty i to dokładniej przeanalizuję w weekend. napisz jeszcze tylko jak dokładnie ta hipoteza brzmi.

lorak pisze:

 A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.

Łomatko. Najpierw sprawdzamy dane. Rivers grał w Spurs dwa sezony. Ani razu nie wystąpił w pierwszej piątce. Średnio zaliczał 15 mpg. AJ - zgoda, dał dwa dobre sezony, 94-95 i 95-96. Ale np. w pierwszym z tych sezonów PF Spurs był Rodman. Mam wytłumaczyć, dlaczego ułatwiało to podwajanie DRoba nawet bez piłki?

spróbuj (szczególnie że podwajanie bez piłki w tamtych czasach to zdaje się nielegalna obrona). ale najlepiej by było, gdybyś konkretnie podał jak często był podwajany Robinson, a jak często Olajuwon, czy Shaq (szczególnie ten z czasów lakers, gdy często na PF była tam straszna bieda).

Nie ma sprawy. Płacisz 50 pln/h plus koszty ściągnięcia nagrań z meczami - i dostajesz szczegółową rozpiskę akcja po akcji. Dla DRoba, Olajuwona, Shaqa i kogo tylko zechcesz.

zresztą Rodman grał przy nim tylko dwa sezony

Skup się: podałeś argument: grali z nim świetni PG. Okazało się, że nie świetni (liczba mnoga), a bardzo dobry (liczba pojedyncza), i że bardzo dobry to on był przez dwa sezony. W jednym z nich czarną dziurą w ofensywie był Rodman. Drugiego sezonu nie analizowałem, i tego nie zrobię.

Zrób 50% tego, co ja zrobiłem, żeby udowodnić swoją tezę, to pogadamy. Chwilowo straciłem ochotę babrania się w liczbach li i jedynie po to, aby usłyszeć "No dobra, ale  mnie sie wydaje, że jest jednak inaczej. Nie, danych żadnych nie przedstawię, ale daję na to uroczyste słowo honoru".

Czekam, aż wskażesz przykład teamu, w którym główną rolę grał center, najproduktywniejszy gracz poza liderem dawał o połowę mniej produkcji, i   produkcja lidera nie spadła w p-o. Do tego czasu kończę mój udział w tej dyskusji.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

 A dlaczego w p-o produkcja gwiazdy (w dodatku centra, któremu

trzeba piłkę dograć) w takiej drużynie spada - to chyba nie jest trudne do wymyślenia?

nie jest, ale akurat PGs miał dobrych, pewnie i według WP byliby (Avery, Rivers) ponadprzeciętni.

Łomatko. Najpierw sprawdzamy dane. Rivers grał w Spurs dwa sezony. Ani razu nie wystąpił w pierwszej piątce. Średnio zaliczał 15 mpg. AJ - zgoda, dał dwa dobre sezony, 94-95 i 95-96. Ale np. w pierwszym z tych sezonów PF Spurs był Rodman. Mam wytłumaczyć, dlaczego ułatwiało to podwajanie DRoba nawet bez piłki?

spróbuj (szczególnie że podwajanie bez piłki w tamtych czasach to zdaje się nielegalna obrona). ale najlepiej by było, gdybyś konkretnie podał jak często był podwajany Robinson, a jak często Olajuwon, czy Shaq (szczególnie ten z czasów lakers, gdy często na PF była tam straszna bieda).

Nie ma sprawy. Płacisz 50 pln/h plus koszty ściągnięcia nagrań z meczami - i dostajesz szczegółową rozpiskę akcja po akcji. Dla DRoba, Olajuwona, Shaqa i kogo tylko zechcesz.

ech, typowy wybieg, gdy się coś powie bez uzasadnienia, a druga strona tego uzasadnienia zażąda. i to jeszcze ty, jako strona pierwsza coś twierdząca (Robinson najlepszym C '90), a więc i ta, która pierwsza powinna uzasadnić. nieładnie.

zresztą Rodman grał przy nim tylko dwa sezony

Skup się: podałeś argument: grali z nim świetni PG.

po raz kolejny piszesz nieprawdę. powiedziałem, że miał dobrych PGs, a nie świetnych.

Okazało się, że nie

świetni (liczba mnoga), a bardzo dobry (liczba pojedyncza), i że bardzo dobry to on był przez dwa sezony.

liczba mnoga jest jak najbardziej zasadna. ja wymieniłem tylko dwóch, ale to nie znaczy, że wymieniłem wszystkich (Strickland to też nie był byle kto na jedynce). BTW, przywołanie Riversa było istotne z tego względu, że on był rezerwowym grającym ponad 20 minut w PO (w 1995). w pierwszej piątce grał wtedy Avery, więc nijak ma się tu zarzut, że Robinson nie był otoczony przez dobrych PGs.

Czekam, aż wskażesz przykład teamu, w którym główną rolę grał center, najproduktywniejszy gracz poza liderem dawał o połowę mniej produkcji, i  produkcja lidera nie spadła w p-o.

tylko dlaczego akurat takie warunki przyjąłeś (nie wykazałeś zasadności ich stosowania - poza tym problemem nie jest to, że produkcja Robinsona spadała, lecz że spadała mocniej niż innych liderów) i dlaczego zatem (skoro teraz zawężasz do C) w ogóle przywołałeś Kobe? czy już z niego jako przykładu rezygnujesz, bo równie dobrze można podać Jordana, w przypadku którego mieliśmy całkowicie odwrotną zależność - największy spadek produkcji w najlepszej drużynie...

ps
pierwszy przykład z brzegu:

Jabbar '77

regular
17.5 WS (0.0058 na minutę)
drugi zawodnik drużyny pod względem produkcji: 6.5 WS

PO
3.1 WS (0.0066 na minutę), 32.4 PER (27.8 w regular)

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

poza tym w ogóle wydaje się dziwne, by wielki zawodnik, który ma słabych partnerów, nie był w PO wykorzystywany jeszcze bardziej.

Dlaczego dziwne? Przeciez w playoffach gra sie przeciwko lepszym obronom
niz w RS, ktore to powinny lepiej oraniczac akcje najlepszego zawodnika.
Nawet Kobo w sezonie z 35 pkt/mecz, kiedy to mial zielone swiatlo na
klepanie tyle akcji ile udzwignie, w playoffach wyraznie spadlo USG%.
Poza tym moze warto dodac, ze sa jakies ograniczenia dotyczace
wytrzymalosci itp, nie mozna klepac 100% przez jednego gracza.

nie ma kto ci zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć.

Ma kto zabierac produkcje, obrona z podwojeniami i potrojeniami.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

poza tym w ogóle wydaje się dziwne, by wielki zawodnik, który ma słabych partnerów, nie był w PO wykorzystywany jeszcze bardziej.

Dlaczego dziwne? Przeciez w playoffach gra sie przeciwko lepszym obronom
niz w RS, ktore to powinny lepiej oraniczac akcje najlepszego zawodnika.
Nawet Kobo w sezonie z 35 pkt/mecz, kiedy to mial zielone swiatlo na
klepanie tyle akcji ile udzwignie, w playoffach wyraznie spadlo USG%.
Poza tym moze warto dodac, ze sa jakies ograniczenia dotyczace
wytrzymalosci itp, nie mozna klepac 100% przez jednego gracza.

nie ma kto ci zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć.

Ma kto zabierac produkcje, obrona z podwojeniami i potrojeniami.

ile takiej widziałeś na Robinsonie?

pytanie główne jest następujące (bo zgadzam się z tym, co opisuje przykład z Kobe) - czy spadek produkcji Robinsona był wyższy niż innych gwiazd?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> nie ma kto ci >> zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć. > > Ma kto zabierac produkcje, obrona z podwojeniami i potrojeniami.

ile takiej widziałeś na Robinsonie?

W ogole nie widzialem playoffowych meczow Robinsona z wymienionych przez
TRada sezonow. Sugerujesz, ze go wtedy nie podwajali?
 

pytanie główne jest następujące (bo zgadzam się z tym, co opisuje przykład z Kobe) - czy spadek produkcji Robinsona był wyższy niż innych gwiazd?

Nie mam pojecia, ale wydaje mi sie to jedna z pierwszych rzeczy do
sprawdzenia przy argumentacji o slabej postawie Robinsona w playoff.


--
pzdr
wiLQ

On 17 Cze, 00:06, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> >> nie ma kto ci
> >> zabierać produkcji, to twoja własna powinna rosnąć.

> > Ma kto zabierac produkcje, obrona z podwojeniami i potrojeniami.

> ile takiej widziałeś na Robinsonie?

W ogole nie widzialem playoffowych meczow Robinsona z wymienionych przez
TRada sezonow. Sugerujesz, ze go wtedy nie podwajali?

> pytanie główne jest następujące (bo zgadzam się z tym, co opisuje
> przykład z Kobe) - czy spadek produkcji Robinsona był wyższy niż innych
> gwiazd?

Nie mam pojecia, ale wydaje mi sie to jedna z pierwszych rzeczy do
sprawdzenia przy argumentacji o slabej postawie Robinsona w playoff.

Mysle, ze spadek produkcji jest obarczony gigantyczną wariancją i za
mało będziemy mieli danych zeby wyciagnac jakiekolwiek sensowne
wnioski.
Z czynnikow ktore beda wplywaly na zmiennosc spadku produkcji mamy
chociażby: miejsce z ktorego awansuje sie do playoffs (im wyzsze tym
spadek powinien byc mniejszy, bo przeciwnik słabszy), matchup
bezposredni (center wybitny defensywnie powinien obnizac spadek
bardziej niz center slaby w obronie, ale dobry w ataku), matchupy
pozostale (roznica jakosci na najmocniejszych pozycjac Spurs - im
wieksza na ich niekorzysc tym gorzej dla centra), stan zdrowotny
zawodnikow (drobne urazy, infekcje, skręcenia stawu skokowego itp moga
miec wielki wplyw na ograniczenie prdukcji tak jednej jak drugiej
strony), sedziowie (ktos mi powie, ze na przykład na Duncana nie ma
wplywu sędzie Crawford - a przypadek wyrzucenia zawodnika za
uśmiechanie sie jest dosc skrajny), miejsce w którym rozgrywany jest
mecz (w Denver podobno wysokosc npm ma znaczenie), pora dnia
(zawodnicy najlepiej graja wieczorami, ale sa mecze o 13 -14) itd,
itp.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 21:46, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o
postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze
przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej
podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji
kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Na nasze szczescie HO i DRob grali w tej samej konferencji, wiec na
przyklad roznice w sile konferencji nie fałszują nam obrazu. Dlatego
wole za podstawe porownania miec 2 tysiace spotkan z sezonu
zasadniczego niz 250 playoffs.

a co powiesz na to, by rozgraniczyć regular i PO? tzn. uściślać to, co się mowi, np. "Robinson był lepszy w regular".

Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na
pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie
produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie
przez tego drugiego.

I to jest jeden z kolejnych mitow. Przyczyny poprawy statsow Hakeema
sa widoczne jesli popatrzymy wylacznie na statsy sumaryczne. Rzut oka
na mniej bezposrednie statsy ujawnia przyczyny.

hehe, to ciekawe, stosujecie ogólne statsy, ale gdy nagle nie pasuje komuś takie wyrażanie produkcji, to ucieka się w szczegóły ;p

Hakeeem Olajuwon
Stat -- -- RS -- -- Playoffs
Pts -- -- 22 -- -- 26
Reb -- -- 11 -- -- 11
As -- -- 2.5 -- -- 3.2
St -- -- 1.7 -- -- 1.7
Blk -- -- 3.1 -- -- 3.2
FG% -- -- 51% -- -- 53%
FT% -- -- 71% -- -- 72%
FGA -- -- 17 -- -- 20
FTA -- -- 6 -- -- 7
******
Min. -- -- 35.7 -- -- 39 (!!!)
Usg% -- -- 27% -- -- 29% (!!!)
Reb% -- -- 17% -- -- 16%
Ast% -- -- 12% -- -- 15% (!!!)
TS% -- -- 55% -- -- 57%
eFG% -- -- 51%  -- -- 52%
PER -- -- 23.6 -- -- 25.7 (!)
ORtg -- -- 108 -- -- 112 (!)
DRtg -- -- 98 -- -- 101 (!)

Ja tu w zasadzie widze zawodnika nie tyle grajacego lepiej co przede
wszystkim grajacego znaczaco dluzej i wykorzystywanego znaczaco
czesciej w ataku (kosztem obrony). A to z kolei moze byc pochodna
strategii druzyny.
Oczywiscie to zadna ujma dla Olajuwona i mozna sie spierac, ze byl
wiecej wykorzystywany dlatego, ze byl taki dobry (z czym w zsadzie sie
zgadzam), ale mamy tu klasyczny problem jajka i kury.

skoro się zgadzasz, to nie mamy!

On 15 Cze, 21:05, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

>> Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na
>> pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie
>> produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie
>> przez tego drugiego.

> I to jest jeden z kolejnych mitow. Przyczyny poprawy statsow Hakeema
> sa widoczne jesli popatrzymy wylacznie na statsy sumaryczne. Rzut oka
> na mniej bezposrednie statsy ujawnia przyczyny.

hehe, to ciekawe, stosujecie ogólne statsy, ale gdy nagle nie pasuje
komuś takie wyrażanie produkcji, to ucieka się w szczegóły ;p

Czasami gdy szuka sie przyczyn to trzeba rzucic okiem na szczegoly.

> Ja tu w zasadzie widze zawodnika nie tyle grajacego lepiej co przede
> wszystkim grajacego znaczaco dluzej i wykorzystywanego znaczaco
> czesciej w ataku (kosztem obrony). A to z kolei moze byc pochodna
> strategii druzyny.
> Oczywiscie to zadna ujma dla Olajuwona i mozna sie spierac, ze byl
> wiecej wykorzystywany dlatego, ze byl taki dobry (z czym w zsadzie sie
> zgadzam), ale mamy tu klasyczny problem jajka i kury.

skoro się zgadzasz, to nie mamy!

Mamy, bo mimo wszystko porownujemy zawodnikow a nie ich druzyny.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 15 Cze, 21:05, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Hakeema właśnie zwykle stawia się nad Robinsonem nie tyle ze względu na
pojedynek w 1995, co przede wszystkim na dość regularne podwyższanie
produkcji w trudniejszych warunkach przez tego pierwszego, a obniżanie
przez tego drugiego.

I to jest jeden z kolejnych mitow. Przyczyny poprawy statsow Hakeema
sa widoczne jesli popatrzymy wylacznie na statsy sumaryczne. Rzut oka
na mniej bezposrednie statsy ujawnia przyczyny.

hehe, to ciekawe, stosujecie ogólne statsy, ale gdy nagle nie pasuje
komuś takie wyrażanie produkcji, to ucieka się w szczegóły ;p

Czasami gdy szuka sie przyczyn to trzeba rzucic okiem na szczegoly.

W szczegolnosci te ktorych nie ma w statystykach.

Ja tu w zasadzie widze zawodnika nie tyle grajacego lepiej co przede
wszystkim grajacego znaczaco dluzej i wykorzystywanego znaczaco
czesciej w ataku (kosztem obrony). A to z kolei moze byc pochodna
strategii druzyny.
Oczywiscie to zadna ujma dla Olajuwona i mozna sie spierac, ze byl
wiecej wykorzystywany dlatego, ze byl taki dobry (z czym w zsadzie sie
zgadzam), ale mamy tu klasyczny problem jajka i kury.

skoro się zgadzasz, to nie mamy!

Mamy, bo mimo wszystko porownujemy zawodnikow a nie ich druzyny.

No i dlatego takie porownaniu nigdy jednoznacznie nic nie wskaza.

pzdr

lorak pisze:

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 21:46, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o
postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze
przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej
podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji
kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Na nasze szczescie HO i DRob grali w tej samej konferencji, wiec na
przyklad roznice w sile konferencji nie fałszują nam obrazu. Dlatego
wole za podstawe porownania miec 2 tysiace spotkan z sezonu
zasadniczego niz 250 playoffs.

a co powiesz na to, by rozgraniczyć regular i PO? tzn. uściślać to, co się mowi, np. "Robinson był lepszy w regular".

Trudno porównywać grę w p-o. O ile w r-s, zwłaszcza drużyny z tej samej podgrupy, grają na tych samych przeciwników, to w p-o już nie.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 21:46, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

losowa jeśli chodzi o zwycięstwo/przegraną, ale nie jeśli chodzi o
postawę zawodników. a że w PO poziom gry jest wyższy (lepsze
przygotowanie taktyczne, lepsi przeciwnicy itd.), to i ocena na tej
podstawie wydaje się lepszą. szczególnie jeśli mamy do dyspozycji
kilkadziesiąt, czy często nawet kilkaset meczów.

Na nasze szczescie HO i DRob grali w tej samej konferencji, wiec na
przyklad roznice w sile konferencji nie fałszują nam obrazu. Dlatego
wole za podstawe porownania miec 2 tysiace spotkan z sezonu
zasadniczego niz 250 playoffs.

a co powiesz na to, by rozgraniczyć regular i PO? tzn. uściślać to, co się mowi, np. "Robinson był lepszy w regular".

Trudno porównywać grę w p-o. O ile w r-s, zwłaszcza drużyny z tej samej podgrupy, grają na tych samych przeciwników, to w p-o już nie.

"tych samych" jest tu zwodnicze. bo właściwie, to nigdy przeciwnicy nie są tacy sami.

poza tym nie odniosłeś się (albo przegapiłem) do tego, że w PO poziom gry jest większy, na przykład defensywy są lepsze. zgadzasz się z tym, czy nie?

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=DJSNho5wRTw

Dwie rzeczy mi imponują w tym klipie:
- jak biega do kontrataku,
- jak blokuje, nie w trybuny, tylko do siebie lub do kogoś z drużyny.

Jaka cholerna szkoda, że nie grał w lepszej drużynie.

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może masz jakiś inny argument?

WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z okresu 89/90-99/00.

Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11 możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego sezonu Robinsona.

Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.

poza tym wiesz ile WP mieli partnerzy Hakeema? bo danych odnośnie Robinsona się doszukałem, ale nie Olajuwona, a to by było dość istotne w przypadku pisania o "lepszej drużynie".

Nie wiem. Tu masz porównanie zespołów Robinsona - i Shaqa, jedynego centra, którego można porównywać z Robinsonem (to zresztą pewnie sam znalazłeś)
http://www.wagesofwins.com/RobinsonShaqWP.html

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może masz jakiś inny argument?

WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z okresu 89/90-99/00.

Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11 możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego sezonu Robinsona.

Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.

tylko że Jordan swoją dominację przenosił na PO. Robinson nie.

sprawdziłem jak pod względem PER wyglądali środkowi w PO:
http://www.basketball-reference.com/fc/tiny.cgi?id=cLcID

1. Shaq, 2. Hakeem, 3. Robinson (pod względem WS pierwsza trójka jest taka sama, ale różnice już mniejsze) - taka kolejność zdaje się nawet pokrywać z potocznym odczuciem. czyli można powiedzieć, że odczucia opierają się głównie na PO. i to w sumie chyba tak właśnie jest, bo sporo osób mówiących, że HO>Robinson, równocześnie zgadza się z tym, iż w regular ten drugi grał lepiej.

On 14 Cze, 22:39, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:





>> przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
>> masz jakiś inny argument?

> WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z
> okresu 89/90-99/00.

> Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na
> liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11
> możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W
> pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.

> Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to
> sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który
> koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego
> sezonu Robinsona.

> Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.

tylko że Jordan swoją dominację przenosił na PO. Robinson nie.

sprawdziłem jak pod względem PER wyglądali środkowi w PO:http://www.basketball-reference.com/fc/tiny.cgi?id=cLcID

Pod jednym wzgledem Berri mnie przekonal odnosnie ułomnosci PER.
Koreluje on z FGA. Wystarczy rzucac czesciej i PER podskoczy nawet
jesli skutecznosc bedzie nizsza.
Olajuwon i Shaq oddawali wiecej rzutow w playoffs niz sezonie
zasadniczym. Robinson rzucal mniej. To musialo sie odbic na PER, ale
nie wiem czy koniecznie musi swiadczyc o tym, ze DRob byl znaczaco
gorszy od Shaqa i Dreama.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 14 Cze, 22:39, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Tomasz Radko pisze:

przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
masz jakiś inny argument?

WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z
okresu 89/90-99/00.
Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na
liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11
możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W
pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.
Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to
sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który
koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego
sezonu Robinsona.
Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.

tylko że Jordan swoją dominację przenosił na PO. Robinson nie.

sprawdziłem jak pod względem PER wyglądali środkowi w PO:http://www.basketball-reference.com/fc/tiny.cgi?id=cLcID

Pod jednym wzgledem Berri mnie przekonal odnosnie ułomnosci PER.
Koreluje on z FGA. Wystarczy rzucac czesciej i PER podskoczy nawet
jesli skutecznosc bedzie nizsza.
Olajuwon i Shaq oddawali wiecej rzutow w playoffs niz sezonie
zasadniczym. Robinson rzucal mniej. To musialo sie odbic na PER, ale
nie wiem czy koniecznie musi swiadczyc o tym, ze DRob byl znaczaco
gorszy od Shaqa i Dreama.

po pierwsze, zgadzam się co do wadliwości PER. sęk w tym, że Berri nie udostępnił takich narzędzi odnośnie WP, jakie są na b-r.

po drugie, raczej nikt (a na pewno nie ja) nie utrzymuje, że Robinson znacząco odstawał od pozostałej dwójki. po prostu odstawał, był ciut gorszy. może nawet możliwości atletyczno(absolutny fenomen)-techniczne miał największe ze wszystkich centrów od Jabbara, ale nie potrafił tego tak wykorzystywać jak Shaq, czy przede wszystkim Olajuwon. niektórzy z was ignorują psychologiczną stronę sportu, ale to nie znaczy, iż ona nie istnieje. i w tym przypadku ma chyba decydujące znaczenie.

On 15 Cze, 21:11, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:





> On 14 Cze, 22:39, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:
>> Tomasz Radko pisze:

>>>> przypuszczam, że "najlepszy center lat '90" opierasz na WP, czy może
>>>> masz jakiś inny argument?
>>> WP48, PER, WS, you name it. Zrobiłem zestawienie sezonów centrów z
>>> okresu 89/90-99/00.
>>> Wg PER najsłabszy sezon Robinsona to 24.2, co daje mu 24 miejsce na
>>> liście. Tzn. wśród 24 najlepszych sezonów 10 jest Robinsona. Na 11
>>> możliwych (a dzięki kontuzji w tym jedenastym Spurs dostali Duncana). W
>>> pierwszej jedenastce jest sześć sezonów DRoba i pięć Shaqa.
>>> Wg WS DRob ma cztery sezony w TOP 5 i dziewięć w TOP 20. Dziesiąty to
>>> sezon lockoutu, a b-r nie normalizuje statsów, ale np. Divac, który
>>> koniu spod ogona nie wypadł, miał tylko jeden sezon lepszy od skróconego
>>> sezonu Robinsona.
>>> Robinson dominuje prawie w takim stopniu, jak Jordan wśród SG.
>> tylko że Jordan swoją dominację przenosił na PO. Robinson nie.

>> sprawdziłem jak pod względem PER wyglądali środkowi w PO:http://www.basketball-reference.com/fc/tiny.cgi?id=cLcID

> Pod jednym wzgledem Berri mnie przekonal odnosnie ułomnosci PER.
> Koreluje on z FGA. Wystarczy rzucac czesciej i PER podskoczy nawet
> jesli skutecznosc bedzie nizsza.
> Olajuwon i Shaq oddawali wiecej rzutow w playoffs niz sezonie
> zasadniczym. Robinson rzucal mniej. To musialo sie odbic na PER, ale
> nie wiem czy koniecznie musi swiadczyc o tym, ze DRob byl znaczaco
> gorszy od Shaqa i Dreama.

po pierwsze, zgadzam się co do wadliwości PER. sęk w tym, że Berri nie
udostępnił takich narzędzi odnośnie WP, jakie są na b-r.

W zasadzie udostepnil, tylko trzeba sie napracowac jak dziki osioł. No
i najpierw kupić książkę ;-)

po drugie, raczej nikt (a na pewno nie ja) nie utrzymuje, że Robinson
znacząco odstawał od pozostałej dwójki. po prostu odstawał, był ciut
gorszy.

I tu wlasnie lezy pies pogrzebany. Bo niekoniecznie jestem gotowy do
zgodzenia sie z tym twierdzeniem.

może nawet możliwości atletyczno(absolutny fenomen)-techniczne
miał największe ze wszystkich centrów od Jabbara, ale nie potrafił tego
tak wykorzystywać jak Shaq, czy przede wszystkim Olajuwon. niektórzy z
was ignorują psychologiczną stronę sportu, ale to nie znaczy, iż ona nie
istnieje. i w tym przypadku ma chyba decydujące znaczenie

Akurat mnie do sportowej psychologii przekonywac nie trzeba. Problem w
tym, ze siła zawodnika powinna znalezc odzwierciedlenie w jego grze, a
co za tym idzie - w jego statystykach. Problem w tym, ze zmiana
produkcji w playoffs w stosunku do rs wcale nie musi odzwierciedlac
lepszego przygotowania Olajuwona (tym bardziej ze on po prostu gral
dluzej i mial wyzszy Usg%).
Zeby to ocenic - juz predzej bylbym sklonny porownywac wystepy obu w
meczach smierci w playoffs. Albo w ostatnich kwartach meczow
zakonczonych roznica nie wieksza niz 5 punktow itp. Czyli w sytuacjach
gdy na pewno stres jest maksymalny. Ale nie wiem czy skorka bedzie
warta wyprawki.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> po pierwsze, zgadzam się co do wadliwości PER. sęk w tym, że Berri nie
> udostępnił takich narzędzi odnośnie WP, jakie są na b-r.

W zasadzie udostepnil, tylko trzeba sie napracowac jak dziki osioł. No
i najpierw kupić książkę ;-)

A propos, wlasciwie dlaczego dla WP nie ma stron z szacunkowymi danymi
(w tym z poprzednich dekad) tylko trzeba czekac na publikacje Berriego? --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

po pierwsze, zgadzam się co do wadliwości PER. sęk w tym, że Berri nie
udostępnił takich narzędzi odnośnie WP, jakie są na b-r.

W zasadzie udostepnil, tylko trzeba sie napracowac jak dziki osioł. No
i najpierw kupić książkę ;-)

A propos, wlasciwie dlaczego dla WP nie ma stron z szacunkowymi danymi
(w tym z poprzednich dekad) tylko trzeba czekac na publikacje Berriego?

Bo nikt ich nie zrobił.

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> W zasadzie udostepnil, tylko trzeba sie napracowac jak dziki osioł. No
>> i najpierw kupić książkę ;-)
> > A propos, wlasciwie dlaczego dla WP nie ma stron z szacunkowymi danymi
> (w tym z poprzednich dekad) tylko trzeba czekac na publikacje Berriego? Bo nikt ich nie zrobił.

No tak, takiej odpowiedzi mi brakowalo ;-) Ale w takim razie dostajesz
oficjalna grupowa nominacje do zmiany tej sytuacji ;-P


--
pzdr
wiLQ

L'e-szczur pisze:

Akurat mnie do sportowej psychologii przekonywac nie trzeba. Problem w
tym, ze siła zawodnika powinna znalezc odzwierciedlenie w jego grze, a
co za tym idzie - w jego statystykach. Problem w tym, ze zmiana
produkcji w playoffs w stosunku do rs wcale nie musi odzwierciedlac
lepszego przygotowania Olajuwona (tym bardziej ze on po prostu gral
dluzej i mial wyzszy Usg%).
Zeby to ocenic - juz predzej bylbym sklonny porownywac wystepy obu w
meczach smierci w playoffs. Albo w ostatnich kwartach meczow
zakonczonych roznica nie wieksza niz 5 punktow itp. Czyli w sytuacjach
gdy na pewno stres jest maksymalny. Ale nie wiem czy skorka bedzie
warta wyprawki.

uważam, że poza blowoutami w PO każde spotkanie można zakwalifikować jako "mecz śmierci" pod tym kątem stresogennym. ale oczywiście można by to tak zawęzić jak proponujesz, sęk w tym że tu nie ma zbyt wielu dostępnych spotkań - szczególnie w przypadku Robinsona (chodzi mi o play by play, albo po prostu mecz z netu).