http://koduj24.pl/lech-walesa-najwazniejsza-jest-prawda-i-uczciwosc/

Trzeba proponować rozsądną rozmowę o Polsce - to, co właśnie zaczynam robić. Niektórzy będą rzucać pomidorami, jajami, ale ja będę rozmawiał. - z Lechem Wałęsą rozmawia Magda Jethon

Magda Jethon: Panie Prezydencie, podobno Ojciec Święty wywróżył Panu, że Pan będzie jeszcze potrzebny?

Lech Wałęsa: Tak, powiedział to umierający Jan Paweł II.

Teraz Pan wyrusza na spotkania KOD-owe?

Nie KOD-owe, tylko moje. Nie należę do żadnej grupy, jestem niezależny, niezaszufladkowany. Natomiast widzę, że obecna władza psuje nasze zwycięstwo, psuje mój dorobek i dlatego postanowiłem to ratować, przez zwrócenie uwagi społeczeństwu na wszystko, co mi się podoba i nie podoba.

Polska jest podzielona murem chińskim. Ma Pan jakiś pomysł, jak ten mur zburzyć i kto powinien to zrobić?

Musimy rozmawiać, żeby się zrozumieć i przekonać. W naszym pokoleniu zdarzyły się zmiany, które zmuszają nas do innego myślenia o państwie, o kraju, musimy brać pod uwagę Unię Europejską i globalizację. Musimy dokładnie określić, co jest lewicą, co prawicą i na jakich budujemy fundamentach. Jesteśmy na etapie poszukiwań. Takie poszukiwania trwają na całym świecie. W Polsce szukamy za bardzo na prawo, we Francji bardziej na lewo, w Stanach jakiś dziwny człowiek ma wygrać wybory prezydenckie - to wszystko świadczy o poszukiwaniach. Ja w tych poszukiwaniach chcę brać czynny udział.

Trzeba dyskutować też z Kaczyńskim?

Tak, ale nie bezpośrednio. Jego nie ma co przekonywać. On w to wszystko, co robi, nie wierzy - ani w populizm, ani w demagogię, bo on jest inteligentnym człowiekiem, ale ma cel. Natomiast, nie mając akceptacji w wielu środowiskach, opiera się na ludziach, którzy go słuchają i popierają, a im potrzebny jest populizm i demagogia. Teraz naszym zadaniem jest jak najszybciej udowodnić, że to na dłuższą metę jest nie do przyjęcia. Nie można dawać czegoś, czego się nie ma, nie można rozdawać rzeczy niewypracowanych. Naród musi to szybko zrozumieć.

Czy warto, szukając porozumienia z drugą stroną, korzystać z doświadczeń ,,Solidarności"?

Trzeba zrozumieć, co znaczy solidarność - jeśli nie możesz podnieść ciężaru, to doproś jeszcze paru, żebyście go razem podnieśli. Ciężarem tamtej naszej ,,Solidarności" był Związek Sowiecki i komunizm, ale go podnieśliśmy. Dziś również jest potrzeba solidarności, ale są inne ciężary. W zależności od rodzaju ciężarów powinniśmy się w odpowiedni sposób organizować.

Jaki ciężar trzeba podnieść teraz?

Dzisiaj jest ciężar przejścia z myślenia państwo - kraj na państwo - Europa. Trzeba stworzyć listę tematów, a potem wymyślić, jak je zrealizować, jakie są potrzebne struktury i jakie programy. Na razie jesteśmy na etapie dyskusji, na etapie słowa. Najpierw było słowo, a słowo ciałem się stało.

Jak dotrzeć do prostych ludzi, którzy są podatni na demagogię?

Trzeba rozmawiać! Tak jak ja rozmawiam z panią, rozmawiam też z innymi. Przyjdzie czas, że ludzie zauważą, że demagogia do niczego dobrego nie prowadzi.

Trudna jest walka z kimś, kto ma władzę wykonawczą, ustawodawczą i publiczne media...

Bywało znacznie gorzej, dzisiaj są też i wolne media, możemy jeździć, ZOMO nas nie łapie, naprawdę mamy dużo lepsze warunki niż kiedyś.

Czyli jest dobrze? Spokojnie czekamy na wybory?

Ja robię wszystko, żeby te wybory odbyły się szybciej. Cały cywilizowany świat wie, że władza dobrze się trzyma, jeśli jest postawiona na trzech nogach: wykonawczej, ustawodawczej, sądowniczej i żadna z tych nóg nie może eliminować innej. Oczywiście, można i nawet trzeba poprawiać prawo, ale obecna władza nie ma zgody na zmianę systemu. Czym innym jest zgoda wyborcza do rządzenia, a czym innym jest zmiana systemu. Kaczyński próbuje zmienić system, a na to nie ma zgody społeczeństwa. I ja dlatego żądam referendum.

Ale na referendum musi zgodzić się prezydent.

Na całym świecie, w demokracji ludzie mają prawo wymieniać rządy. Nie może być tak, że prezydent się nie zgodzi. Jeśli zbierzemy odpowiednią liczbę podpisów, to musi się zgodzić. A możemy zebrać tyle głosów, ile oni dostali w wyborach i wtedy możemy ich odwołać. Kiedy jest zagrożony system, nikt nie ma prawa, nawet prezydent, nie zgodzić się na zapytanie narodu.

Załóżmy, że tak się dzieje, prezydent podpisuje i kto wtedy przejmuje władzę?

Jak to kto? Nowe wybory będą!

Czy widzi Pan w opozycji taką siłę, która jest w stanie przejąć władzę?

Na razie nie, bo jesteśmy na etapie słowa, czyli dyskusji. W tej chwili jest pół na pół, połowa wierzy PiS-owi, druga połowa nie wierzy. Trzeba czasu, aby ze strony pisowskiej trochę osób odeszło, wtedy będzie można mieć większość, na razie jest remis.

A jaka Pańskim zdaniem powinna być rola Kościoła, który kiedyś wspierał ,,Solidarność"?

Kościół powinien wrócić na swoje pozycje, odłączyć się od żywo wykonywanej polityki. Oczywiście, ma prawo do dyskusji, ale nie do tak nachalnej agitacji, jaką uprawiają niektórzy księża, w tym z Torunia. To nie służy ani religii, ani państwu.

Jeżeli władze Kościoła zabroniłyby agitacji w dniu wyborczym, to sytuacja być może byłaby zupełnie inna, a i wynik wyborów inny?

Kościół może mieć swoje sympatie, ale musi pamiętać, że jest do innych zadań.

Kościół związał się z PiS-em?

Ja jestem wierzący, praktykujący i będę walczył o prawa Kościoła, ale jestem przeciwny praktykom niektórych księży.

Wspomniał Pan, że Jarosław Kaczyński to inteligentny człowiek?

Bardzo inteligentny.

W takim razie musi sobie zdawać sprawę, że to, co robi może zaszkodzić nie tylko Polsce, ale i jemu samemu?

Tak jest. On prawdopodobnie chce zostać Janosikiem, to znaczy, chce pozostawić po sobie wrażenie, że to on dawał, że on chciał coś zrobić, ale mu nie pozwolono, że inni kradli, a on rozdawał. Tylko trzeba uświadamiać ludziom, że nie rozdaje swojego, rozdaje to, co zastał, a nie to, co sam wytworzył.

Motorem jego działań jest chęć przejścia do historii jako ten Janosik?

Tak, dlatego że w inny sposób nie ma szans. Kaczyńscy byli zawsze, ze względu na różne rzeczy, odpychani. To są ludzie, z którymi nikt nie chciał tak naprawdę pracować. I widząc, że nie mają szans odegrać większej roli, postawili na ludzi słabszych i zakompleksionych, na swoich żołnierzy. Dlatego nie ma co z Kaczyńskim rozmawiać. Trzeba go zostawić, żeby mu żołnierze zdezerterowali.

A żołnierze wierzą w to, co robią?

Ci zakompleksieni? Kilku wierzy, a reszta jest z nim z różnych, innych powodów.

Będzie więc jeździł Pan po kraju?

Tak, ale to nie tylko ja.

Co według Pana powinno się robić teraz, do czego przekonywać?

Musimy zauważyć, że cały świat przeżywa kryzys. Dlatego trzeba sobie zadać podstawowe pytania, jakie fundamenty powinna mieć zjednoczona Europa. Od lat mówię, że Europie potrzebna jest malusieńka konstytucja albo dziesięć laickich przykazań. Gdyby się udało uzgodnić takich dziesięć przykazań dla wszystkich państw Europy, to byśmy je ogłosili jako fundamenty. One pomogłyby nam wybrać system ekonomiczny potrzebny na te czasy. Na pewno nie komunizm, ale na pewno nie drapieżny kapitalizm. A jaka demokracja?  Sama większość nie zawsze jest demokratyczna. Takie tematy wymagają zastanowienia się.

Zwolennicy PiS-u przyjdą na spotkanie z Panem, Panie Prezydencie? Będą chcieli w ogóle rozmawiać?

Zawsze jest jakaś rozsądna część społeczeństwa. Poza tym, jak będą dobre pomysły, to przyjdą. Kiedy nie ma mądrych pomysłów, to budzą się demony. Tak teraz jest w Polsce i na całym świecie - budzą się demony.

Doświadczenia ostatnich miesięcy pokazały, że ludzi można kupić.

Tak jest, ale na krótką metę. Oczywiście, władza powinna ludziom jak najwięcej dawać, ale to, co sama wypracuje. PiS daje, ale nie ze swojej kieszeni, tylko rozdaje nasze pieniądze. A kiedy już je wyda, to powiemy oddaj nasze, jeśli nie, to nie ma ciebie. Takie są prawa demokracji.

Powiedział Pan, że na pewne ruchy jest jeszcze za wcześnie. To kiedy przyjdzie ten właściwy czas?

Dzisiaj jesteśmy podzieleni. Możemy zawalczyć i nawet ich przewrócić, ale obawiam się, że to będzie bardzo drogie i mało przyniesie efektów. Teraz tego nie możemy zrobić. Musi być nas więcej po tej stronie. Ja potrzebuję dwóch milionów w Warszawie. Poniżej tego, nie mam co startować, bo przegramy.

Co trzeba zrobić, żeby te dwa miliony się pojawiły?

Trzeba proponować rozsądną rozmowę o Polsce - to, co właśnie zaczynam robić. Niektórzy będą rzucać pomidorami, jajami, ale ja będę rozmawiał.

A może trzeba poczekać, aż zmienią się nastroje, nie sprawdzą się obietnice?

No tak, można czekać, ale ja jestem już starym człowiekiem, więc muszę trochę przyspieszyć. Chcę żyć w wolnej Polsce, nie za Kaczyńskich, jak mówił Bartoszewski.

A Panu się podoba KOD?

KOD jako pomysł, jako to, że są ludzie chętni do działania, to mi się podoba. Natomiast KOD widziałbym jako Krajową Komisję Porozumiewawczą, która połączy wszystkie siły, które podobnie myślą.

Czyli KOD nie powinien stać się partią polityczną?

Powtórzę - powinien być Krajową Komisją Porozumiewawczą między wszystkimi innymi partiami, która przygotuje programy, a przede wszystkim referendum. Kiedy obecna władza zacznie tracić, kiedy skompromituje się populizm i demagogia, to wtedy całemu światu ogłosimy, że chcemy demokratycznie, przy świadkach, przeprowadzić referendum. Musi być referendum w sprawie systemowej, w innych może nie być, ale w systemowej musi.

Da się to zrobić przy tak słabej opozycji?

Dzisiaj opozycja nie może być silniejsza, bo gdyby opozycja chciała być silniejsza, to by musiała dawać. PiS dał 500, to oni powinni dać tysiąc, jak PiS dał 60 lat pracy, to opozycja 30. Tak się zyskuje publikę. Ale tego nie wolno robić.

A co Pan myśli o ostatnich posunięciach Grzegorza Schetyny?

Z jednej strony chce oczyścić partię i pewnie ma rację, ale z drugiej strony  powinien szukać porozumienia, większości. Wie przecież, że jest zagrożenie, więc trzeba budować siłę, a nie rozmieniać ją. Tu trudno powiedzieć, która koncepcja jest właściwsza.

Kto według Pana może porwać dawny, stary elektorat Platformy?

To zależy kiedy. Dzisiaj właściwie nikomu by się to nie udało. Nawet papieżowi...

A Tusk?

Nie ma szans, dlatego że jesteśmy w epoce słowa - nie ma ludzi, nie ma programów. Ktoś, komu się uda przyspieszyć i trafi z pomysłami, ten będzie wodzem. Czy Tusk trafi? Raczej nie dzisiaj. To jest bardzo zdolny człowiek, ma rację, ale nie potrafi wygrać tych racji.

A Kaczyński swoje wygrywa?

On wie, że będzie sprawiedliwie osądzony. Ma bardzo trudną sytuacje i w zasadzie nie ma wyboru, musi się jakoś podzielić tą odpowiedzialnością, bo on wie, że jest sprawcą tego, co się stało. To on na bracie wymusił pewne ruchy, to on chciał z przytupem rozpocząć kampanię wyborczą w Katyniu. Takimi sprawami się nie gra i dlatego zapłaciliśmy taką cenę. I dlatego on robi wszystko, żeby chociaż trochę zdjąć tego ciężaru z sumienia. I będzie robił to dalej, bo też chciałby pięknie zginąć, by być na Wawelu.

Okropne, co Pan mówi.

Okropne, ale prawdziwe. Ja tu niczego nowego nie odkrywam.

Uważa Pan, że Jarosław Kaczyński dąży do tego, żeby wyreżyserować sobie swój koniec?

Tak, a co mu pozostało?

Ale to się może odwrócić przeciwko?

Tak, jeśli jeszcze trochę porządzi, zrujnuje Polskę, zniszczy nasz dorobek. Te wszystkie pomniki, które dzisiaj buduje, będą pięknie burzone, szybciej niż są budowane, te wszystkie ulice będą wyrzucane.

Kiedy skończą się te ostre konflikty? Kiedy będzie fajnie w Polsce?

Ja się urodziłem w wojnę, po chleb chodziłem dziewięć kilometrów i często go nie dostałem, bo już wykupili, zbierałem kłosy na polu, żeby chleba starczyło, tak było źle. Teraz... co wy mówicie, gdzie jest źle. Pani zobaczy, ile jest samochodów, kiedyś jeden ciągnik był na 20 kilometrów kwadratowych, jeden ciągnik i chyba jeden samochód.

Ale wie Pan, że to nie chodzi o pieniądze, tylko o klimat...

O jaki klimat pani chodzi? Musi pani sobie odpowiedzieć na zasadnicze pytania, jak chcemy się rozwijać: wolnościowo czy wartościowo, jaki chcemy system, jaka lewica, jaka prawica...

A Pan by wolał wolnościowo?

Ja bym wolał jednak wartościowo, ale moja wartość nie ma kolizji z niewierzącymi czy z innymi wiarami. Ona tylko mówi, że prawda musi zwyciężyć i że uczciwość jest najważniejsza. Wszystko jedno, w co wierzysz, ale budować trzeba na tych wartościach, na prawdzie i na uczciwości. To są dla mnie ważne wartości, a wiara jest na innym miejscu. Tu nie ma kolizji. Wiara jest potrzebna, przynajmniej ja jej potrzebuję dla przyszłego życia, z którego się cieszę, a te zasady potrzebne są dla tego życia, tu.

Ale będzie dobrze?

No, proszę pani... gorzej być nie może.


--
General Skalski o zydach w UB :

"Rozanski, Zyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerowa, Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o zydach :

"Zydow gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, ze sa narodem
wybranym. Czuja sie oni upowaznieni do interpretowania wszystkiego,
takze doktryny katolickiej. Cokolwiek bysmy zrobili, i tak bedzie
poddane ich krytyce - za malo, ze zle, ze zbyt malo ofiarnie. W moim
najglebszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Zydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, ktorzy uzywają slow 'antysemita',
'antysemicki', nalezy traktowac jak ludzi niegodnych debaty, ktorzy
usiluja niszczyc innych, gdy brakuje argumentow merytorycznych. To oni
tworza mowe nienawisci".