Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:l0p1s4$fg7$1node2.news.atman.pl...

Zbliża się koniec okresu legalizacji wodomierzy w mieszkaniach, w związku z tym nadszedł czas ich wymiany.

Okazało się, że spółdzielnia postawiła wszystkich przed faktem dokonanym:

1. Ogłosiła sobie przetarg na zakup wodomierzy
2. Wybrała firmę
3. Podpisała umowę.

Aktualnie wodomierze są wymieniane, przy czym koszt zakupu iwymiany obciąża mieszkańca. Mieszkaniec musi zapłacić za wymianę spółdzielni.

Jeśli ktoś nie wymieni, będzie obciążany bardzo wysoką ryczałtową opłatą za wodę uzależnioną dodatkowo od ilości mieszkańców.

W związku z tym moje pytania:

To tak na wstępie, zanim zaczne się odnosić do pytań. Spółdzielnia może i powinna ogłaszać przetargi, ale na zakupy przez siebie dokonywane. Ustalmy na kogo jest wystawiona faktura. Bo jeśli na spółdzielnię, to OK! Ale jeśli na lokatora, to mogą sobie iogłaszać 10 przetargów, o ile ich lokator do tego nie upoważni. Nie są stroną umowy i to kończy dyskusję. Jeśli to jest tak, że spółdzielnia kupiła te wodomierze i je wymienia, a jedynie obciąża kosztami lokatora, to nic nie zrobisz.

1. Spółdzielnia twierdzi, że nawet jak mieszkaniec wymieni sobie wodomierz na legalizowany na swój koszt (tańszy) - to i tak będzie obciążany ryczałtem - mamy zatem tutaj zmuszanie do korzystania z wodomierzy zakupionych w konkretnej firmie - czy to nie jest w gestii zainteresowania UOKiK?

O ile się orientuję, to wodomierze należą do spółdzielni i oni to muszą wymieniać co 5 lat. Nie możesz sobie sam tego wymienić, bo wodomierz nie jest Twój - jeszcze dopuścisz sie przywłaszczenia. Oni Cię tylko obciążają kosztami. I czy dorzucą to jawnie do rachunku, czy wrzucą w koszty ogólne podnosząc je, to ma to znaczenie jedynie kosmetyczne.

2. Zakładając, że istnieje prawo, że mieszkaniec ponosi koszt wodomierzy, czy można tę kwotę zbić, argumentując, że administracja obciąża nie tylko kosztem wodomierza, ale i kosztem nakładki radiowej do zdalnego odczytu oraz kosztem odczytów przez kolejne 5 lat (jednorazowa cena wymiany i zakupu wodomierza zawiera w sobie:
a/ cenę wodomierza
b/ cenę nakładki radiowej
c/ cenę przeprowadzenia odczytów przez 5 lat)

Próbować można, no ale automatycznie rodzi sie pytanie, kto poniesie te koszty, których nie poniesie lokator? Pozostali lokatorzy? Czemu?

Reasumując, zarząd spółdzielni musi jakąś tam decyzję podjąć i istnieje bliskie pewności prawdopodobieństwo, ze jakąkolwiek by nie podjęli, to znajdzie się kilku "mądralińskich", co w ich ocenie by to zrobili lepiej, taniej i sprawiedliwiej. Wpraktyce można próbować po prostu odwołać Zarząd.

On Wed, 11 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

nie upoważni. Nie są stroną umowy i to kończy dyskusję. Jeśli to jest tak, że spółdzielnia kupiła te wodomierze i je wymienia, a jedynie obciąża kosztami lokatora, to nic nie zrobisz.

[...]

O ile się orientuję, to wodomierze należą do spółdzielni i oni to muszą
wymieniać co 5 lat. Nie możesz sobie sam tego wymienić, bo wodomierz nie jest
Twój

  Jako że spółdzielcą nie jestem, nie mam jasności z czego wynika
założenie jak wyżej, znaczy że sp-nia "przymusowo" rozlicza zużycie
wody.
  Patrząc na warunki "wspólnotowe", wydawałoby się słuszne, że
"oczywiste" jest rozliczenie wody zużytej na cele wspólne.
  W przypadku wody zużywanej przez lokal, w świetle 648 KC, na
mój gust całkiem legalne byłoby założenie "indywidualnego"
licznika rozliczanego *z dostawcą*.
  Dodam, że przy cenie pozycji "obsługa licznika" to rozwiąanie
wcale nie opłaca się ekonomicznie :>, niemniej jest to sprawa
zupełnie odrębna od pytania, czy korzystanie ze "spółdzielczego"
licznika jest PRZYMUSEM.
  Dodam również, że równie oczywiste jest, że nadal nie uzyskujemy
tą drogą Zaspokojenia Liwiuszowego założenia o "swoim liczniku" :)
(wątek o własnym liczniku w roli DRUGIEGO licznika chyba już
w tym roku był i raczej wyjaśnia ideę - nie ma zakazu wstawiania
swojego licznika, ale to nie zobowiązuje dostawcy do korzystania
z tego "naszego" licznika).

- jeszcze dopuścisz sie przywłaszczenia. Oni Cię tylko obciążają kosztami. I czy dorzucą to jawnie do rachunku, czy wrzucą w koszty ogólne podnosząc je, to ma to znaczenie jedynie kosmetyczne.

  Nie ma, dopóki nie upewnimy się czy sp-nia (tudzież
ewentualnie wspólnota, w tym powstała wskutek istnienia
wyodrębnionych w budynku spółdzielczym lokali, będących
własnością innych podmiotów) ma bezwzględne prawo
do narzucenia "spółdzielczego" rozliczenia :)

oraz kosztem odczytów przez kolejne 5 lat (jednorazowa cena wymiany i zakupu wodomierza zawiera w sobie:
a/ cenę wodomierza
b/ cenę nakładki radiowej
c/ cenę przeprowadzenia odczytów przez 5 lat)

Próbować można, no ale automatycznie rodzi sie pytanie, kto poniesie te koszty, których nie poniesie lokator?

  Konkretnie które?
  Więcej roboczominut na odczyt stanu licznika?

Pozostali lokatorzy?

  Oczywiście że nie, nie TYLKO oni.
  Problem w tym, że konkretny lokator chce to zrobic "inaczej",
samemu ponosząc koszty (których nie ponoszą ci "inni")
a pytaniem jest, czy są legalne podstawy aby mu tego zabronić.
  Na mój gust, wydaje się, że założenie iż dostawca ma prawo
wymusić narzucenie swojego licznika wygląda przekonująco.
  Jeśli sp-nia jest jego dostawcą wody z którym dobrowolnie
lub pod przymusem ustawowym zawarł umowę na dostarczanie
wody, to IMO rzeczywiście ma prawo postawić warunek "licznik
jest nasz".

Reasumując, zarząd spółdzielni musi jakąś tam decyzję podjąć

  O ile "musi" być dostawcą wody.
  Czy tak jest?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309112329330.3344quad...

On Wed, 11 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

nie upoważni. Nie są stroną umowy i to kończy dyskusję. Jeśli to jest tak, że spółdzielnia kupiła te wodomierze i je wymienia, a jedynie obciąża kosztami lokatora, to nic nie zrobisz.

[...]

O ile się orientuję, to wodomierze należą do spółdzielni i oni to muszą
wymieniać co 5 lat. Nie możesz sobie sam tego wymienić, bo wodomierz nie jest
Twój

 Jako że spółdzielcą nie jestem, nie mam jasności z czego wynika
założenie jak wyżej, znaczy że sp-nia "przymusowo" rozlicza zużycie
wody.

W sumie przymusowo. Spółdzielnia kupuje wodę od wodociągów na podstawie tzw. głównego wodomierza. Najczęsciej jest to jeden wodomierz na budynek wielorodzinny. No i teraz jakoś musi podzielic koszt tej wody na mieszkańców. Sposobów jest kilka. Wg powierzchni lokali, ilości mieszkających, no i wg wodomierzy. Jesli dzielą to wg wodomierzy, to muszą mieć legalizowane mierniki, bo tak stanowi ustawa. sieć do wodomierza włącznie z nim stanowi tzw. część wspólną sieci. Za wodomierzem możesz sobie robić, co chcesz.

 Patrząc na warunki "wspólnotowe", wydawałoby się słuszne, że
"oczywiste" jest rozliczenie wody zużytej na cele wspólne.

To osbny problem. Dokąd nie było tych lokalnych wodomierzy nie było problemem ze zużyciem wspólnym. Rónież nie było problemu, dokąd nie wszyscy mieszkańcy mieli wodomierze. Z cwilą opomiarowania okazuje sie, ze suma lokalnych wodomierzy nie daje wskazania głównego.

 W przypadku wody zużywanej przez lokal, w świetle 648 KC, na
mój gust całkiem legalne byłoby założenie "indywidualnego"
licznika rozliczanego *z dostawcą*.

Bywają takie rozwiązania, ale raczej w zabudowie szeregowej. W starych blokach bywa, że masz zasilanie wodą pionowo i musiałbyś załążuć kilka wodomierzy. Stare sieci nie są do czegoś takiego przygotowane.

 Dodam, że przy cenie pozycji "obsługa licznika" to rozwiąanie
wcale nie opłaca się ekonomicznie :>, niemniej jest to sprawa
zupełnie odrębna od pytania, czy korzystanie ze "spółdzielczego"
licznika jest PRZYMUSEM.

Nie, ale będą Ci naliczać ryczałt.

 Dodam również, że równie oczywiste jest, że nadal nie uzyskujemy
tą drogą Zaspokojenia Liwiuszowego założenia o "swoim liczniku" :)
(wątek o własnym liczniku w roli DRUGIEGO licznika chyba już
w tym roku był i raczej wyjaśnia ideę - nie ma zakazu wstawiania
swojego licznika, ale to nie zobowiązuje dostawcy do korzystania
z tego "naszego" licznika).

Dokładnie.

- jeszcze dopuścisz sie przywłaszczenia. Oni Cię tylko obciążają kosztami. I czy dorzucą to jawnie do rachunku, czy wrzucą w koszty ogólne podnosząc je, to ma to znaczenie jedynie kosmetyczne.

 Nie ma, dopóki nie upewnimy się czy sp-nia (tudzież
ewentualnie wspólnota, w tym powstała wskutek istnienia
wyodrębnionych w budynku spółdzielczym lokali, będących
własnością innych podmiotów) ma bezwzględne prawo
do narzucenia "spółdzielczego" rozliczenia :)

Czy ma, czy nie, to wodomierz nadal jest ich.

oraz kosztem odczytów przez kolejne 5 lat (jednorazowa cena wymiany i zakupu wodomierza zawiera w sobie:
a/ cenę wodomierza
b/ cenę nakładki radiowej
c/ cenę przeprowadzenia odczytów przez 5 lat)

Próbować można, no ale automatycznie rodzi sie pytanie, kto poniesie te koszty, których nie poniesie lokator?

 Konkretnie które?
 Więcej roboczominut na odczyt stanu licznika?

Zakłądając, że załóżmy obsługa licznika kosztuje 100 zł, a my wynegocjujemy 80 zł, to pytam, kto ma dopłacić te 20 zł.

Pozostali lokatorzy?

 Oczywiście że nie, nie TYLKO oni.
 Problem w tym, że konkretny lokator chce to zrobic "inaczej",
samemu ponosząc koszty (których nie ponoszą ci "inni")
a pytaniem jest, czy są legalne podstawy aby mu tego zabronić.

Obróćmy problem. Nie ma, ale nie ma legalnej podstawy, by to lokator narzucił spółdzielni sposób rozliczania.

 Na mój gust, wydaje się, że założenie iż dostawca ma prawo
wymusić narzucenie swojego licznika wygląda przekonująco.
 Jeśli sp-nia jest jego dostawcą wody z którym dobrowolnie
lub pod przymusem ustawowym zawarł umowę na dostarczanie
wody, to IMO rzeczywiście ma prawo postawić warunek "licznik
jest nasz".

Rurki są spółdzielni. Jak sobie szlaufem ze studni doprowadzisz, to możesz nawet tego wodomierza w ogóle nie mieć, choć pozostanie problem ścieków.

Reasumując, zarząd spółdzielni musi jakąś tam decyzję podjąć

 O ile "musi" być dostawcą wody.
 Czy tak jest?

Oczywiście. Co do zasady możesz się nie myć :-)

On Thu, 12 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Jako że spółdzielcą nie jestem, nie mam jasności z czego wynika
założenie jak wyżej, znaczy że sp-nia "przymusowo" rozlicza zużycie
wody.

W sumie przymusowo. Spółdzielnia kupuje wodę od wodociągów na podstawie tzw. głównego wodomierza.

  Ale to jest podstawa mojego pytanie - dlaczego sp-nia.
  Czy MUSI. Znaczy "jest zobowiązana w imieniu prawa" :)

Najczęsciej jest to jeden wodomierz na budynek wielorodzinny.

  Właśnie.
"Najczęściej" - w tym cały problem do którego się odnoszę.
  To, że sp-nia dotąd tak robiła, nijak nie przesądza, że tak
musi być.
  Dlatego pytam czy w sp-ni tak musi być :)
  We wspólnocie nie, a to, że np. my tak robimy wynika wyłącznie
z faktu, że inne podejście się NIE OPŁACA.
  Ani indywidualnie, ani grupowo.
  Podobnie, jak nie opłaca się np. wyprowadzenie osobnego
przyłącza do wody na ogród (nie obciążąonej opłatą za
odprowadzanie ścieków).

No i teraz jakoś musi podzielic koszt tej wody na mieszkańców. Sposobów jest kilka. Wg powierzchni lokali, ilości mieszkających, no i wg wodomierzy.

  Zastrzeżenia mam co do owego "musi", nie do tego, że jakoś trzeba
podzielić :)
  Jak się lokator burzy i zechce indywidualnie rozliczać się z dostawcą
wody to... co?
  Problem będzie z rurami - jeśli dostawca przyjmie to rozwiązanie,
oczywiście stanie się właścicielem rur doprowadzających wodę
do lokalu. Z mocy prawa, art.49 KC.

Jesli dzielą to wg wodomierzy, to muszą mieć legalizowane mierniki, bo tak stanowi ustawa.

  Która, mogę poprosić o artykuł? :D

 Patrząc na warunki "wspólnotowe", wydawałoby się słuszne, że
"oczywiste" jest rozliczenie wody zużytej na cele wspólne.

To osbny problem.

  No jasne.
  Ale IMO to jedyna "oczywista" składowa, którą w przypadku budynku
spółdzielczego sp-nia z mocy prawa ma obowiązek i bezwzględne
prawo się zająć i narzucić regulację.

Rónież nie było problemu, dokąd nie wszyscy mieszkańcy mieli wodomierze.

  Był, był.
  Wyskakiwał w przypadkach awarii i innych takich.

Z cwilą opomiarowania okazuje sie, ze suma lokalnych wodomierzy nie daje wskazania głównego.

 W przypadku wody zużywanej przez lokal, w świetle 648 KC, na
mój gust całkiem legalne byłoby założenie "indywidualnego"
licznika rozliczanego *z dostawcą*.

Bywają takie rozwiązania, ale raczej w zabudowie szeregowej.

  Ja się pytam, z czego wynika fakt, że tak NIE MOŻE być w sp-ni!

W starych blokach bywa, że masz zasilanie wodą pionowo i musiałbyś załążuć kilka wodomierzy.

  Musiałbym.
  I co z tego?
  Pytam, czy posiadacz (tak spółdzielca, jak i "niespółdzielczy"
najemca, tudzież właściciel lokalu w ścisłym tego słowa znaczeniu)
ma prawny obowiązek poddania się narzuceniu warunków przez
sp-nię, nawet jeśli godzi się żeby zapłacić rocznie te 500 zł
za obsługę 4 liczników przez "wodociągi".

Stare sieci nie są do czegoś takiego przygotowane.

  Ale to jest zupełnie poza konkursem - jak sam wywodzisz, jest
to jedynie kwestia pytania za obsługę ilu liczników trzeba
zapłacić :)

 Dodam, że przy cenie pozycji "obsługa licznika" to rozwiąanie
wcale nie opłaca się ekonomicznie :>, niemniej jest to sprawa
zupełnie odrębna od pytania, czy korzystanie ze "spółdzielczego"
licznika jest PRZYMUSEM.

Nie, ale będą Ci naliczać ryczałt.

  Ale NIE O TO PYTAM!

  Jakim prawem mają mi coś naliczać, jeśli będę chciał DROŻEJ
płacić bezpośrednio dostawcy wody?
(osobna sprawa, to pytanie czy dostawca ma obowiązek akceptować
takie żądanie, ale jeśli jest to "usługa powszechna" byłoby
dziwne, jakby nie miał)

 Dodam również, że równie oczywiste jest, że nadal nie uzyskujemy
tą drogą Zaspokojenia Liwiuszowego założenia o "swoim liczniku" :)
(wątek o własnym liczniku w roli DRUGIEGO licznika chyba już
w tym roku był i raczej wyjaśnia ideę - nie ma zakazu wstawiania
swojego licznika, ale to nie zobowiązuje dostawcy do korzystania
z tego "naszego" licznika).

Dokładnie.

  Tu mamy jasność :)
  Fakt, że Liwiusz przychodzi z własną wagą i domaga się zapodania
kwoty do zapłacenia na jej podstawie nieco mnie zdziwił ;)

 Nie ma, dopóki nie upewnimy się czy sp-nia (tudzież
ewentualnie wspólnota, w tym powstała wskutek istnienia
wyodrębnionych w budynku spółdzielczym lokali, będących
własnością innych podmiotów) ma bezwzględne prawo
do narzucenia "spółdzielczego" rozliczenia :)

Czy ma, czy nie, to wodomierz nadal jest ich.

  Jak może być *ICH*, skoro w przypadku kiedy lokator tak postanowi,
to wychodzi że będzie to licznik miejskich wodociągów?
  Pytam właśnie o to - czy istnieje przepis, który stanowi że
w przypadku sp-ni lokator jest poddany przymusowi korzystania
z dostawy wody PRZEZ SPÓŁDZIELNIĘ!

  Tupie, mówi "zapłacę wodociągom, ale chcę wodę OD NICH"
  I co dalej?
(tak, wiem, sp-nia powtórzy wszystkie Twoje argumenty, od
"niedasię" po "będzie drożej", ale co z tego?)

 Konkretnie które?
 Więcej roboczominut na odczyt stanu licznika?

Zakłądając, że załóżmy obsługa licznika kosztuje 100 zł, a my wynegocjujemy 80 zł, to pytam, kto ma dopłacić te 20 zł.

  Nie, zakładając że lokator JUŻ ZAPŁACIŁ te 120 zł miejskim wodociągom,
to niby raz jeszcze - JAKIE KOSZTY?

  Ja się pytam JAKIM PRAWEM (przepis poproszę :)) chcesz zmusić lokatora
do korzystania ze "spółdzielczej wody", a nie dostawy przez firmę
wodociągową?
  W następnym kroku zapodasz, że spółdzielca ma kupić telefon Orange,
bo akurat z nimi sp-nia zawarła umowę ;)
(przypominam: wg KC lokator ma prawo do samodzielnego doprowadzenia
mediów, zaś instalacja przyłączeniowa nie jest własnością właściciela
ani budynku ani lokalu z mocy przepisu!)

 Oczywiście że nie, nie TYLKO oni.
 Problem w tym, że konkretny lokator chce to zrobic "inaczej",
samemu ponosząc koszty (których nie ponoszą ci "inni")
a pytaniem jest, czy są legalne podstawy aby mu tego zabronić.

Obróćmy problem. Nie ma, ale nie ma legalnej podstawy, by to lokator narzucił spółdzielni sposób rozliczania.

  Ale on nie chce "spółdzielczej wody", a mi wychodzi, że ma prawo
do "wody miejskiej".
  Oczywiście droższej, ale płaci wprost wodociągom.

 Na mój gust, wydaje się, że założenie iż dostawca ma prawo
wymusić narzucenie swojego licznika wygląda przekonująco.
 Jeśli sp-nia jest jego dostawcą wody z którym dobrowolnie
lub pod przymusem ustawowym zawarł umowę na dostarczanie
wody, to IMO rzeczywiście ma prawo postawić warunek "licznik
jest nasz".

Rurki są spółdzielni. Jak sobie szlaufem ze studni doprowadzisz

  IMO błąd.
  Przecież to ten sam problem, co z przyłączeniem "obcej" sieci
telekomunikacyjnej.
  W najgorszym razie sp-nia będzie musiała wskazać, którędy
doprowadzić własne rurki :>

 O ile "musi" być dostawcą wody.
 Czy tak jest?

Oczywiście. Co do zasady możesz się nie myć :-)

  Co do zasady usiłujesz przyjąć założenie, że lokator nie ma prawa
doprowadzić sobie wody do lokalu :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309121331240.4044quad...

On Thu, 12 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Jako że spółdzielcą nie jestem, nie mam jasności z czego wynika
założenie jak wyżej, znaczy że sp-nia "przymusowo" rozlicza zużycie
wody.

W sumie przymusowo. Spółdzielnia kupuje wodę od wodociągów na podstawie tzw. głównego wodomierza.

 Ale to jest podstawa mojego pytanie - dlaczego sp-nia.
 Czy MUSI. Znaczy "jest zobowiązana w imieniu prawa" :)

Nie za bardzo rozumiem, w czym problem. Kwestionujesz konieczność dostarczenia wody do mieszkań? Spłdzielnia ma sama stunię kopać?

Najczęsciej jest to jeden wodomierz na budynek wielorodzinny.

 Właśnie.
"Najczęściej" - w tym cały problem do którego się odnoszę.
 To, że sp-nia dotąd tak robiła, nijak nie przesądza, że tak
musi być.

Aa! O to chodzi. Nie, no spokojnie możemy domagać sie, by każdy z lokatorów sobie niezależnie prowadził wodociąg do domu :-)

 Dlatego pytam czy w sp-ni tak musi być :)

Co do zasady nie musi. Tylko nie każdy budynek jest przystosowany do odmiennych rozwiązań.

 We wspólnocie nie, a to, że np. my tak robimy wynika wyłącznie
z faktu, że inne podejście się NIE OPŁACA.
 Ani indywidualnie, ani grupowo.
 Podobnie, jak nie opłaca się np. wyprowadzenie osobnego przyłącza do wody na ogród (nie obciążąonej opłatą za
odprowadzanie ścieków).

No i teraz jakoś musi podzielic koszt tej wody na mieszkańców. Sposobów jest kilka. Wg powierzchni lokali, ilości mieszkających, no i wg wodomierzy.

 Zastrzeżenia mam co do owego "musi", nie do tego, że jakoś trzeba
podzielić :)
 Jak się lokator burzy i zechce indywidualnie rozliczać się z dostawcą
wody to... co?

Musi sobie wodociąg do mieszkania doprowadzić, bo reszta sieci jest SPółdzielni. To problem podobny z instalają indywidualnych anten na elewacji przykładowo.

 Problem będzie z rurami - jeśli dostawca przyjmie to rozwiązanie,
oczywiście stanie się właścicielem rur doprowadzających wodę
do lokalu. Z mocy prawa, art.49 KC.

Tylko po co mu ten problem? No i właściciel rur musi się zgodzić na ich przekazanie. A jak wyjmie ze ściany i odda na złom?

Jesli dzielą to wg wodomierzy, to muszą mieć legalizowane mierniki, bo tak stanowi ustawa.

 Która, mogę poprosić o artykuł? :D

http://legalizacja.pl/

On Thu, 12 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Czy MUSI. Znaczy "jest zobowiązana w imieniu prawa" :)

Nie za bardzo rozumiem, w czym problem. Kwestionujesz konieczność dostarczenia wody do mieszkań?

  Przeciwnie.

Spłdzielnia ma sama stunię kopać?

  Przeciwnie.
  Ma nie uniemożliwiać zakupu wody od dostawcy, "wodociągów
miejskich" na przykład.
  Jak lokator się burzy, to odsyła go na drzewo tekstem "pan
sobie sam zawrze umowę z wodociągami".
  Oczywiście tracąc klienta na "swój" licznik z odczytem
radiowym.

Aa! O to chodzi. Nie, no spokojnie możemy domagać sie, by każdy z lokatorów sobie niezależnie prowadził wodociąg do domu :-)

  No właśnie :)

Jesli dzielą to wg wodomierzy, to muszą mieć legalizowane mierniki, bo tak stanowi ustawa.

 Która, mogę poprosić o artykuł? :D

http://legalizacja.pl/

  Artukuł jest, ale ustawy nie ma ;)
(nie podali podstawy prawnej, a mnie interesował numer artykułu
w roli jednostki redakcyjnej aktu prawnego, a nie artykuł
w funkcji formy literackiej :D)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309130051200.2564quad...

Jesli dzielą to wg wodomierzy, to muszą mieć legalizowane mierniki, bo tak stanowi ustawa.

 Która, mogę poprosić o artykuł? :D

http://legalizacja.pl/

 Artukuł jest, ale ustawy nie ma ;)
(nie podali podstawy prawnej, a mnie interesował numer artykułu
w roli jednostki redakcyjnej aktu prawnego, a nie artykuł
w funkcji formy literackiej :D)

Wiem, że głupie tłumaczenie, ale na pewno jest przepis karny za użycie nielegalizowanego urządzenia pomiarowego do sprzedaży - szukałem, ale nie znalazłem.

Dnia 2013-09-13 01:42, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Jesli dzielą to wg wodomierzy, to muszą mieć legalizowane mierniki, bo tak stanowi ustawa.

 Która, mogę poprosić o artykuł? :D

http://legalizacja.pl/

 Artukuł jest, ale ustawy nie ma ;)
(nie podali podstawy prawnej, a mnie interesował numer artykułu
w roli jednostki redakcyjnej aktu prawnego, a nie artykuł
w funkcji formy literackiej :D)

Wiem, że głupie tłumaczenie, ale na pewno jest przepis karny za użycie nielegalizowanego urządzenia pomiarowego do sprzedaży - szukałem, ale nie znalazłem.

A spółdzielnia sprzedaje czy pośredniczy ?
Tak czytam ten wątek i myślę że podstawy prawnej do konieczności
montowania legalizowanych wodomierzy na styku spółdzielnia -
lokator raczej nie znajdziecie.
Spółdzielnie montują legalizowane bo to im załatwia problem
z kombinatorami w stylu nie zapłacę ile chcecie bo uważam że
licznik źle pokazuje.


Pozdrawiam

On Fri, 13 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

Wiem, że głupie tłumaczenie, ale na pewno jest przepis karny za użycie
nielegalizowanego urządzenia pomiarowego do sprzedaży

  Hak w tym, że wspólnota i sp-nia nie prowadzą "sprzedaży".
  Formalnie jest to podział wspólnie zakupionego dobra między "wspólników".
  Stąd zresztą moje zastrzeżenia w innej gałęzi wątku, w kategorii
"lokator chce sobie kupić sam a nie wspólnie" :)

- szukałem, ale nie znalazłem.

  Ale w to, że "przy sprzedaży" wierzę :)
  Jakbyśmy jednak wyłożyli po połowie potrzebną kwotę pieniędzy
i razem kupili worek cementu, a potem go sobie podzielili sami
na pół, to IMVHO nie pójdziemy siedzieć za to, że podzieliliśmy
go "na oko" albo nielegalizowanym odważnikiem w postaci cegieł.
  W końcu byłoby nielogiczne jakby sp-nia mogła narzucić podział
"wspólnie kupionej" wody na zasadzie "od kwadratmetra lokalu"
a nie mogła akceptować niehomologowanego i nielegalizowanego
licznika, prawda?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309131012040.2548quad...

On Fri, 13 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

Wiem, że głupie tłumaczenie, ale na pewno jest przepis karny za użycie
nielegalizowanego urządzenia pomiarowego do sprzedaży

 Hak w tym, że wspólnota i sp-nia nie prowadzą "sprzedaży".
 Formalnie jest to podział wspólnie zakupionego dobra między "wspólników".
 Stąd zresztą moje zastrzeżenia w innej gałęzi wątku, w kategorii
"lokator chce sobie kupić sam a nie wspólnie" :)

- szukałem, ale nie znalazłem.

 Ale w to, że "przy sprzedaży" wierzę :)
 Jakbyśmy jednak wyłożyli po połowie potrzebną kwotę pieniędzy
i razem kupili worek cementu, a potem go sobie podzielili sami
na pół, to IMVHO nie pójdziemy siedzieć za to, że podzieliliśmy
go "na oko" albo nielegalizowanym odważnikiem w postaci cegieł.
 W końcu byłoby nielogiczne jakby sp-nia mogła narzucić podział
"wspólnie kupionej" wody na zasadzie "od kwadratmetra lokalu"
a nie mogła akceptować niehomologowanego i nielegalizowanego
licznika, prawda?

Fakt. O tym nie pomyślałem. Tylko tu widzę słabe punkt w postaci zakazu przechowywania i używania nielegalizowanych narzedzi pomiarowych wynikający z art. 26 Ustawy o miarach. Ale z drugiej strony spółdzielnie stosują podzielniki ciepła, które nawet nie są urządzeniami pomiarowymi, o ich legalizacji miłościwie nie wspominając więc moim zdaniem masz rację.

On Fri, 13 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Ale w to, że "przy sprzedaży" wierzę :)
 Jakbyśmy jednak wyłożyli po połowie potrzebną kwotę pieniędzy
i razem kupili worek cementu, a potem go sobie podzielili sami
na pół, to IMVHO nie pójdziemy siedzieć za to, że podzieliliśmy
go "na oko" albo nielegalizowanym odważnikiem w postaci cegieł.

[...]

Fakt. O tym nie pomyślałem. Tylko tu widzę słabe punkt w postaci zakazu przechowywania i używania nielegalizowanych narzedzi pomiarowych wynikający
z art. 26 Ustawy o miarach.

  Ano, ale wypadałoby literalnie coś z tym zrobić, znaczy zlokalizować
jaka jest "droga wyjścia" :)

  Jedziemy:
http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-11-maja-2001-r-prawo-o-miarach/rozdzial-7_sankcje-za-naruszenie-przepisow-ustawy/?on=01.09.2011
+++
Art. 26.
1. Kto wbrew przepisom ustawy:
[...]
-- -

  Ergo, nie jest to przepis bezwzględny, niczym 148 KK.
  Nie przewiduje się kary za używanie nielegalizowanego przyrządu,
lecz za używanie *wbrew przepisom ustawy*.
  IMVHO przechowywania też to dotyczy :)

  Następny krok:
http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-11-maja-2001-r-prawo-o-miarach/rozdzial-3_prawna-kontrola-metrologiczna/?on=01.09.2011
+++
Art. 8. 14)
1. Przyrzšdy pomiarowe, które mogš być stosowane:
1) w ochronie zdrowia, życia i œrodowiska,
2) w ochronie bezpieczeństwa i porzšdku publicznego,
3) w ochronie praw konsumenta,
4) przy pobieraniu opłat, podatków i innych należnoœci budżetowych
  oraz ustalaniu opustów, kar umownych, wynagrodzeń i odszkodowań,
  a także przy pobieraniu i ustalaniu podobnych należnoœci i œwiadczeń,
5) przy dokonywaniu kontroli celnej,
6) w obrocie
– i sš okreœlone w przepisach wydanych na podstawie ust. 6, podlegajš
  prawnej kontroli metrologicznej.
-- -

  Wychodzi na to, że mamy ZAMKNIĘTĄ listę przypadków, kiedy to
następuje "podleganie", mało, to "podleganie" następuje wyłącznie
wtedy, kiedy jednocześnie rozważany przyrząd jest traktowany
*jak* przyrząd pomiarowy *oraz* jest używany lub przechowywany
w celu objętym ww listą.

<moje wnioski>
  Znaczy jeśli sprzedawca w sklepie z materiałami biurowymi
ma nielegalizowane linijki szkolne, to *nie* pójdzie siedzieć,
mimo, że są one "w obrocie", ale traktowane jako "towar"
nie będący "przyrządem pomiarowym".
  Jeśli jednak spróbuje taką linijką mierzyć folię przeznaczoną
do sprzedaży, naraża się na sankcje.
  Również jeśli owa linijka będzie oznakowana jako przyrząd
pomiarowy, sam fakt leżenia w miejscu potencjalnego dokonywania
pomiarów nielegalizowanego "przyrządu" implikuje podleganie
pod sankcje.
  Natomiast "podział prywatny" w zakresie współwłasności,
w tym wspólnoty mieszkaniowej i sp-ni, o ile może implikować
podważanie wyników pomiaru, nie mieści się w ww. liście
podlegania.
  Uwaga: kwestia lokatora "niespółdzielcy" to inna sprawa,
układzie już powinna podpaść pod "obrót" i wychodzi, że wtedy
legalizacja jest potrzebna.

  Pasuje?

Ale z drugiej strony spółdzielnie stosują podzielniki ciepła, które nawet nie są urządzeniami pomiarowymi, o ich legalizacji miłościwie nie wspominając więc moim zdaniem masz rację.

  Poproszę o poszukanie dziury w powyższym wnioskowaniu :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309131932480.3956quad...

On Fri, 13 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Ale w to, że "przy sprzedaży" wierzę :)
 Jakbyśmy jednak wyłożyli po połowie potrzebną kwotę pieniędzy
i razem kupili worek cementu, a potem go sobie podzielili sami
na pół, to IMVHO nie pójdziemy siedzieć za to, że podzieliliśmy
go "na oko" albo nielegalizowanym odważnikiem w postaci cegieł.

[...]

Fakt. O tym nie pomyślałem. Tylko tu widzę słabe punkt w postaci zakazu przechowywania i używania nielegalizowanych narzedzi pomiarowych wynikający
z art. 26 Ustawy o miarach.

 Ano, ale wypadałoby literalnie coś z tym zrobić, znaczy zlokalizować
jaka jest "droga wyjścia" :)

 Jedziemy:
http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-11-maja-2001-r-prawo-o-miarach/rozdzial-7_sankcje-za-naruszenie-przepisow-ustawy/?on=01.09.2011
+++
Art. 26.
1. Kto wbrew przepisom ustawy:
[...]
-- -

 Ergo, nie jest to przepis bezwzględny, niczym 148 KK.
 Nie przewiduje się kary za używanie nielegalizowanego przyrządu,
lecz za używanie *wbrew przepisom ustawy*.
 IMVHO przechowywania też to dotyczy :)

 Następny krok:
http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-11-maja-2001-r-prawo-o-miarach/rozdzial-3_prawna-kontrola-metrologiczna/?on=01.09.2011
+++
Art. 8. 14)
1. Przyrzšdy pomiarowe, które mogš być stosowane:
1) w ochronie zdrowia, życia i œrodowiska,
2) w ochronie bezpieczeństwa i porzšdku publicznego,
3) w ochronie praw konsumenta,
4) przy pobieraniu opłat, podatków i innych należnoœci budżetowych
 oraz ustalaniu opustów, kar umownych, wynagrodzeń i odszkodowań,
 a także przy pobieraniu i ustalaniu podobnych należnoœci i œwiadczeń,
5) przy dokonywaniu kontroli celnej,
6) w obrocie
– i sš okreœlone w przepisach wydanych na podstawie ust. 6, podlegajš
 prawnej kontroli metrologicznej.
-- -

 Wychodzi na to, że mamy ZAMKNIĘTĄ listę przypadków, kiedy to
następuje "podleganie", mało, to "podleganie" następuje wyłącznie
wtedy, kiedy jednocześnie rozważany przyrząd jest traktowany
*jak* przyrząd pomiarowy *oraz* jest używany lub przechowywany
w celu objętym ww listą.

A podział kosztów wody nie będzie używaniem "w obrocie", domyślnie gospodarczym?

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

 Wychodzi na to, Ĺźe mamy ZAMKNIĘTĄ listę przypadkĂłw, kiedy to
następuje "podleganie", mało, to "podleganie" następuje wyłącznie
wtedy, kiedy jednocześnie rozważany przyrząd jest traktowany
*jak* przyrząd pomiarowy *oraz* jest używany lub przechowywany
w celu objętym ww listą.

A podział kosztów wody nie będzie używaniem "w obrocie", domyślnie gospodarczym?

W stosunku do członków spółdzielni nie musi (chociaż może, w zależności od
podjętej uchwały). W stosunku do pozostałych właścicieli mieszkań raczej
tak. Chyba, że to nie jest spółdzielnia, a np. wspólnota. We wspólnocie na 99,9%
nie.

W dniu 2013-09-14 12:05, Maciej Bebenek pisze:

"Robert Tomasik"<robert.tomasik@gazeta.pl>  wrote:

  Wychodzi na to, Ĺźe mamy ZAMKNIĘTĄ listę przypadkĂłw, kiedy to
następuje "podleganie", mało, to "podleganie" następuje wyłącznie
wtedy, kiedy jednocześnie rozważany przyrząd jest traktowany
*jak* przyrząd pomiarowy *oraz* jest używany lub przechowywany
w celu objętym ww listą.

A podział kosztów wody nie będzie używaniem "w obrocie", domyślnie gospodarczym?

W stosunku do członków spółdzielni nie musi (chociaż może, w zależności od
podjętej uchwały). W stosunku do pozostałych właścicieli mieszkań raczej
tak.
Chyba, że to nie jest spółdzielnia, a np. wspólnota. We wspólnocie na 99,9%
nie.

Za dużo "nie" i sens się gubi.
Zależy kto zawiera umowę na dostawę. Jeśli wspólnota, to wewnętrzne wodomierze wspólnoty nie muszą być przyrządami pomiarowymi, a wspólnota może sobie rozliczać wewnętrznie według uchwały właścicieli (od ludzia, od metra, czy jak-tam przegłosują, dopóki sąd nie uchyli). Nie może tylko na wodzie zarabiać. Tracić może (wtedy "dokłada" z funduszu eksploatacji, czy inaczej, znów wg. uchwały).



--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

On Sat, 14 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

On Fri, 13 Sep 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Ale w to, że "przy sprzedaży" wierzę :)
 Jakbyśmy jednak wyłożyli po połowie potrzebną kwotę pieniędzy
i razem kupili worek cementu, a potem go sobie podzielili sami
na pół, to IMVHO nie pójdziemy siedzieć za to, że podzieliliśmy
go "na oko" albo nielegalizowanym odważnikiem w postaci cegieł.

[...]

Fakt. O tym nie pomyślałem. Tylko tu widzę słabe punkt w postaci zakazu przechowywania i używania nielegalizowanych narzedzi pomiarowych wynikający
z art. 26 Ustawy o miarach.

[...]

 Wychodzi na to, że mamy ZAMKNIĘTĄ listę przypadków, kiedy to
następuje "podleganie", mało, to "podleganie" następuje wyłącznie
wtedy, kiedy jednocześnie rozważany przyrząd jest traktowany
*jak* przyrząd pomiarowy *oraz* jest używany lub przechowywany
w celu objętym ww listą.

A podział kosztów wody nie będzie używaniem "w obrocie", domyślnie gospodarczym?

  Chyba niekoniecznie.
  Przecież wyżej były warunki o których mowa (współwłaściciele
we wspólnocie lub ewentualnie spółdzielcy, ale bez "obcych"
lokatorów).
  Ten komu *lokator* płaci za wodę (czyli najemca, dzierżawca
albo inny taki) rzeczywiście stoi przed "problemem legalizacyjnym" :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-09-11 19:01, Robert Tomasik pisze:

O ile się orientuję, to wodomierze należą do spółdzielni i oni to muszą
wymieniać co 5 lat. Nie możesz sobie sam tego wymienić, bo wodomierz nie
jest Twój - jeszcze dopuścisz sie przywłaszczenia. Oni Cię tylko
obciążają kosztami. I czy dorzucą to jawnie do rachunku, czy wrzucą w
koszty ogólne podnosząc je, to ma to znaczenie jedynie kosmetyczne.

Tutaj sporu nie ma - wodomierze należą do mieszkańców. Te stare również, możemy je sprzedać, zachować itp.

--
Liwiusz

W dniu 2013-09-11 19:01, Robert Tomasik pisze:

Próbować można, no ale automatycznie rodzi sie pytanie, kto poniesie te
koszty, ktĂłrych nie poniesie lokator? Pozostali lokatorzy? Czemu?

W ramach tak zwanego czynszu mieści się wiele opłat, które powinny pokryć niezbędne i przewidywalne wydatki. Przecież gdyby okazało się, że w siedzibie spółdzielni trzeba kupić nowe dywany, to absurdem byłoby obciążanie lokatorów dodatkową opłatą 10zł "na dywan" z tłumaczeniem "że ktoś to musi zapłacić". Nie mieszkamy przecież za darmo.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:l0roo9$44e$3node2.news.atman.pl...

W dniu 2013-09-11 19:01, Robert Tomasik pisze:

Próbować można, no ale automatycznie rodzi sie pytanie, kto poniesie te
koszty, ktĂłrych nie poniesie lokator? Pozostali lokatorzy? Czemu?

W ramach tak zwanego czynszu mieści się wiele opłat, które powinny pokryć niezbędne i przewidywalne wydatki. Przecież gdyby okazało się, że w siedzibie spółdzielni trzeba kupić nowe dywany, to absurdem byłoby obciążanie lokatorów dodatkową opłatą 10zł "na dywan" z tłumaczeniem "że ktoś to musi zapłacić". Nie mieszkamy przecież za darmo.

OK! Ale co za różnica, jak to dodamy do opłąty.

W dniu 2013-09-11 19:01, Robert Tomasik pisze:

O ile się orientuję, to wodomierze należą do spółdzielni i oni to muszą
wymieniać co 5 lat.

No właśnie niekoniecznie - zależy od spółdzielni... W poprzedniej były spółdzielni i ja się nie przejmowałem, jak się zepsuł, zgłaszałem, przyjeżdżali, wymieniali i mnie nic nie interesowało, tam gdzie mieszkam teraz należą do lokatorów i to lokator musi dbać o to by były wymieniane na właściwe.



--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:5232b305$0$1221$65785112news.neostrada.pl...

O ile się orientuję, to wodomierze należą do spółdzielni i oni to muszą
wymieniać co 5 lat.

No właśnie niekoniecznie - zależy od spółdzielni... W poprzedniej były spółdzielni i ja się nie przejmowałem, jak się zepsuł, zgłaszałem, przyjeżdżali, wymieniali i mnie nic nie interesowało, tam gdzie mieszkam teraz należą do lokatorów i to lokator musi dbać o to by były wymieniane na właściwe.

A jak nie wymieni?

W dniu 2013-09-13 09:13, Robert Tomasik pisze:

UĹźytkownik "Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl>
napisał w wiadomości news:5232b305$0$1221$65785112news.neostrada.pl...

O ile się orientuję, to wodomierze należą do spółdzielni i oni to muszą
wymieniać co 5 lat.

No właśnie niekoniecznie - zależy od spółdzielni... W poprzedniej były
spółdzielni i ja się nie przejmowałem, jak się zepsuł, zgłaszałem,
przyjeżdżali, wymieniali i mnie nic nie interesowało, tam gdzie
mieszkam teraz należą do lokatorów i to lokator musi dbać o to by były
wymieniane na właściwe.

A jak nie wymieni?

Będzie rozliczany za pomocą opłat stałych - one z natury są ustalone tak, że są niekorzystne.



--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl