Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.
Jest prawdopodobne, Ĺźe nikt go nie sklejmuje. A jeĹźeli przejdzie
waivers, będzie UFA. Krążą słuchy, że w takim razie chętnie połączyłby
siły z Gasolem.

On 2 Lip, 13:09, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.
Jest prawdopodobne, że nikt go nie sklejmuje.

A to dlaczego?

A jeżeli przejdzie
waivers, będzie UFA. Krążą słuchy, że w takim razie chętnie połączyłby
siły z Gasolem.

A on jeszcze będzie w Lakers?

On 2 Lip, 13:09, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.
Jest prawdopodobne, że nikt go nie sklejmuje. A jeżeli przejdzie
waivers, będzie UFA. Krążą słuchy, że w takim razie chętnie połączyłby
siły z Gasolem.

I musze przyznać, ze oferta Raptors mocno mnie zszokowała.
Spodziewałem się, ze z patriotycznego obowiązku zaproponują mu jakieś
MLE, ale 36/3???? A tak naprawdę to 46/3, bo przecież będą musieli
wykupić o 7 lat młodszego oraz porównywalnego zawodnika w osobie
Calderona.
Tak wiem, ze zaras posypią sie na mnie gromy, bo przeciez Nash lepszy
itd. Ale zanim to sie stanie popatrzcie na statystyki.
Czy róznica na korzyść Nasha (lepszy FG% i Ast%) warta jest aż takich
pieniędzy???

Pozdro

L'e-szczur

On 2 Lip, 13:45, Leszczur <leszc...@acn.waw.pl> wrote:

Tak wiem, ze zaras............

Taaaa. Spell-check.

W dniu 2012-07-02 13:45, Leszczur pisze:

On 2 Lip, 13:09, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.
Jest prawdopodobne, że nikt go nie sklejmuje. A jeżeli przejdzie
waivers, będzie UFA. Krążą słuchy, że w takim razie chętnie połączyłby
siły z Gasolem.

I musze przyznać, ze oferta Raptors mocno mnie zszokowała.
Spodziewałem się, ze z patriotycznego obowiązku zaproponują mu jakieś
MLE, ale 36/3???? A tak naprawdę to 46/3, bo przecież będą musieli
wykupić o 7 lat młodszego oraz porównywalnego zawodnika w osobie
Calderona.
Tak wiem, ze zaras posypią sie na mnie gromy, bo przeciez Nash lepszy
itd. Ale zanim to sie stanie popatrzcie na statystyki.
Czy róznica na korzyść Nasha (lepszy FG% i Ast%) warta jest aż takich
pieniędzy???

Zależy dla kogo. Dla pretendenta - tak. Dla Toronto - być może też, z
uwagi na kanadyjskość.

A różnica jest spora. TS% Nasha .625, to dla PG stratosfera. Calderon ma
..547 - też dobrze, ale jest między nimi przepaść. To nie tylko lepszy
eFG%, ale i więcej FTA.

Oczywiście za rok, dwa, trzy... No ale wesołe jest życie staruszka.

On 2 Lip, 13:57, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Zależy dla kogo. Dla pretendenta - tak. Dla Toronto - być może też, z uwagi na kanadyjskość.

Z uwagi na kanadyjskość Nash został poproszony o prezesowanie
kanadyjskiemu związkowi kopanej (chyba).
Po kiego jeszcze zablokować kiepską druzynę na kolejne 3 sezony?

A różnica jest spora. TS% Nasha .625, to dla PG stratosfera. Calderon ma
.547 - też dobrze, ale jest między nimi przepaść. To nie tylko lepszy eFG%, ale i więcej FTA.
Oczywiście za rok, dwa, trzy... No ale wesołe jest życie staruszka.

Tak jak pisałem - za zasługi rozumiałbym gdyby mu dali MLE, ale nie 12M
$/y.
A moze knują jeszcze inaczej. Kupujemy Nasha, ale po to zeby grał SG,
a Calderon zostaje tam gdzie jest?
Moze to taka mała zemsta na DeRozanie za to, ze stoi z rozwojem w
miejscu? ;-)

Pozdro

L'e-szczur

Tak jak pisałem - za zasługi rozumiałbym gdyby mu dali MLE, ale nie 12M
$/y.
A moze knują jeszcze inaczej. Kupujemy Nasha, ale po to zeby grał SG,
a Calderon zostaje tam gdzie jest?
Moze to taka mała zemsta na DeRozanie za to, ze stoi z rozwojem w
miejscu? ;-)

I zemsta na rookasie za to, ze nie poszedl wczesniej :-)

Pozdr
Slawek

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Tak jak pisałem - za zasługi rozumiałbym gdyby mu dali MLE, ale nie 12M
$/y.

Wtedy nie mieliby najwyzszej oferty... przeciez taktyka jest oczywista:
Raptors zlozyli oferte nie do odrzucenia by miec pewnosc iz do nich
trafi. Gdyby zaczeli sie bawic w jakies MLE to Nash poszedlby do Knicks.

A moze knują jeszcze inaczej. Kupujemy Nasha, ale po to zeby grał SG,
a Calderon zostaje tam gdzie jest?

Taaaaa, to bylaby piekna obrona ;-)


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

On 2 Lip, 17:29, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Tak jak pisałem - za zasługi rozumiałbym gdyby mu dali MLE, ale nie 12M
> $/y.

Wtedy nie mieliby najwyzszej oferty... przeciez taktyka jest oczywista:
Raptors zlozyli oferte nie do odrzucenia by miec pewnosc iz do nich
trafi. Gdyby zaczeli sie bawic w jakies MLE to Nash poszedlby do Knicks.

Dobra - rozumiem, że tak wysoka oferta ma zapewnić skłonność Nasha,
ale czy on jest warty tych 46 baniek???
Tego własnie nie kumam.

> A moze knują jeszcze inaczej. Kupujemy Nasha, ale po to zeby grał SG,
> a Calderon zostaje tam gdzie jest?

Taaaaa, to bylaby piekna obrona ;-)

Taaa - bo Raptors mają reputację druzyny przejmującej się obroną ;-)

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Wtedy nie mieliby najwyzszej oferty... przeciez taktyka jest oczywista:
> Raptors zlozyli oferte nie do odrzucenia by miec pewnosc iz do nich
> trafi. Gdyby zaczeli sie bawic w jakies MLE to Nash poszedlby do Knicks.

Dobra - rozumiem, że tak wysoka oferta ma zapewnić skłonność Nasha,
ale czy on jest warty tych 46 baniek???
Tego własnie nie kumam.

Dostal oferte na 36M$, a nie 46...  a Calderona spokojnie da sie
sprzedac chocby dlatego, ze jest wygasajacy.
 

> > A moze knują jeszcze inaczej. Kupujemy Nasha, ale po to zeby grał SG,
> > a Calderon zostaje tam gdzie jest?
>
> Taaaaa, to bylaby piekna obrona ;-)

Taaa - bo Raptors mają reputację druzyny przejmującej się obroną ;-)

Zmienili ja w zeszlym sezonie.


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

On 2 Lip, 22:21, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Wtedy nie mieliby najwyzszej oferty... przeciez taktyka jest oczywista:
> > Raptors zlozyli oferte nie do odrzucenia by miec pewnosc iz do nich
> > trafi. Gdyby zaczeli sie bawic w jakies MLE to Nash poszedlby do Knicks.

> Dobra - rozumiem, że tak wysoka oferta ma zapewnić skłonność Nasha,
> ale czy on jest warty tych 46 baniek???
> Tego własnie nie kumam.

Dostal oferte na 36M$, a nie 46...  a Calderona spokojnie da sie
sprzedac chocby dlatego, ze jest wygasajacy.

Taaa. Uwierzę gdy zobaczę. Na razie pogłoski o amnestii sa
przynajmniej tak częste jak o wymianie.

> > > A moze knują jeszcze inaczej. Kupujemy Nasha, ale po to zeby grał SG,
> > > a Calderon zostaje tam gdzie jest?

> > Taaaaa, to bylaby piekna obrona ;-)

> Taaa - bo Raptors mają reputację druzyny przejmującej się obroną ;-)

Zmienili ja w zeszlym sezonie.

No tak - po raz pierwszy w historii atak mieli gorszy od obrony, co
nie znaczy, ze obroną się przejmowali ;-)

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Dostal oferte na 36M$, a nie 46...  a Calderona spokojnie da sie
> sprzedac chocby dlatego, ze jest wygasajacy.

Taaa. Uwierzę gdy zobaczę. Na razie pogłoski o amnestii sa
przynajmniej tak częste jak o wymianie.

Bo pogloski generuja glownie ludzie, ktorzy traktuja Jose jak smiecia ;-)
 

> > Taaa - bo Raptors mają reputację druzyny przejmującej się obroną ;-)
>
> Zmienili ja w zeszlym sezonie.

No tak - po raz pierwszy w historii atak mieli gorszy od obrony, co
nie znaczy, ze obroną się przejmowali ;-)

Mialem na mysli trenera.


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

I musze przyznać, ze oferta Raptors mocno mnie zszokowała.
Spodziewałem się, ze z patriotycznego obowiązku zaproponują mu jakieś
MLE, ale 36/3????

Sluchales podcastu Simmonsa z Fordem i Housem po drafcie?
Ladnie tam wyjasnili na czym to moze polegac.
Ze Kanada i "bohater narodowy", ze nie mieli zadnych momentow godnych
zapamietania od Vince'a, ze win-now bo GM musi sie wykazac, ze Colangelo
juz raz Nasha sciagal z sukcesem, ze uderza po P.Gasola itp itd.


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

On 2 Lip, 15:15, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> I musze przyznać, ze oferta Raptors mocno mnie zszokowała.
> Spodziewałem się, ze z patriotycznego obowiązku zaproponują mu jakieś
> MLE, ale 36/3????

Sluchales podcastu Simmonsa z Fordem i Housem po drafcie?
Ladnie tam wyjasnili na czym to moze polegac.
Ze Kanada i "bohater narodowy", ze nie mieli zadnych momentow godnych
zapamietania od Vince'a, ze win-now bo GM musi sie wykazac, ze Colangelo
juz raz Nasha sciagal z sukcesem, ze uderza po P.Gasola itp itd.

Raptors uderzą po Pau? Ale z czym mają wykonać to uderzenie? Bo takich
newsów o tym, ze Heat interesują się Bynumem, czy Dwightem to już
sporo było, a zwykle okazywało się, że chęci są, ale możliwości to już
jakby nie starczało...

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Sluchales podcastu Simmonsa z Fordem i Housem po drafcie?
> Ladnie tam wyjasnili na czym to moze polegac.
> Ze Kanada i "bohater narodowy", ze nie mieli zadnych momentow godnych
> zapamietania od Vince'a, ze win-now bo GM musi sie wykazac, ze Colangelo
> juz raz Nasha sciagal z sukcesem, ze uderza po P.Gasola itp itd.

Raptors uderzą po Pau? Ale z czym mają wykonać to uderzenie?

Zaproponowali Calderon, Barg, DeRozan za Gasola i Artesta.


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

On 2 Lip, 16:22, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Sluchales podcastu Simmonsa z Fordem i Housem po drafcie?
> > Ladnie tam wyjasnili na czym to moze polegac.
> > Ze Kanada i "bohater narodowy", ze nie mieli zadnych momentow godnych
> > zapamietania od Vince'a, ze win-now bo GM musi sie wykazac, ze Colangelo
> > juz raz Nasha sciagal z sukcesem, ze uderza po P.Gasola itp itd.

> Raptors uderzą po Pau? Ale z czym mają wykonać to uderzenie?

Zaproponowali Calderon, Barg, DeRozan za Gasola i Artesta.

I podoba Ci się ta wymiana?

Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > Sluchales podcastu Simmonsa z Fordem i Housem po drafcie?
> > > Ladnie tam wyjasnili na czym to moze polegac.
> > > Ze Kanada i "bohater narodowy", ze nie mieli zadnych momentow godnych
> > > zapamietania od Vince'a, ze win-now bo GM musi sie wykazac, ze Colangelo
> > > juz raz Nasha sciagal z sukcesem, ze uderza po P.Gasola itp itd.
>
> > Raptors uderzą po Pau? Ale z czym mają wykonać to uderzenie?
>
> Zaproponowali Calderon, Barg, DeRozan za Gasola i Artesta.

I podoba Ci się ta wymiana?

Nie, ale to nie ja klepie wymiany Lakers ;-)

Ale trzeba przyznac, ze w/w pomysl spelnia podstawowe warunki: Lakers
1) oszczedzaja sporo kasy [tak na oko z 16M$ w tym sezonie], 2) uzupelniaja luki pozycyjne na PG/SF/PF [zawodnikami do
zakwestionowania, ale przeciez moga ich oceniac inaczej] i 3) sprzedaja graczy, ktorych podobno chca sie pozbyc.


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

Raptors uderzą po Pau? Ale z czym mają wykonać to uderzenie?

Zaproponowali Calderon, Barg, DeRozan za Gasola i Artesta.

Ja wiem, ze bardzo chca Lakers sie pozbyc Artesta, ale bez przesady :-)

Swoja droga, mizerne te oferty. Mnie sie podobala od Grizzlies - Zach za Pau.
Gdyby jakims cudem Lakers klepneli, mielibysmy ciekawy frontcourt w Mem.

Pozdr
Slawek

s napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Raptors uderzą po Pau? Ale z czym mają wykonać to uderzenie?
>
> Zaproponowali Calderon, Barg, DeRozan za Gasola i Artesta.

Ja wiem, ze bardzo chca Lakers sie pozbyc Artesta, ale bez przesady :-)

Przeciez Gasola tez chca sie pozbyc... i ta wymiana oszczedzaliby troche
grosza zwlaszcza w polaczeniu z odpuszczeniem Sessionsa.

Swoja droga, mizerne te oferty.

Bo Pau "stary i drogi", a Lakers sa w kiepskiej sytuacji negocjacyjnej.

Mnie sie podobala od Grizzlies - Zach za Pau.
Gdyby jakims cudem Lakers klepneli, mielibysmy ciekawy frontcourt w Mem.

Czyli podoba Ci sie tylko w jedna strone ;-)


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

W dniu 2012-07-02 16:52, wiLQ pisze:

s napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Raptors uderzą po Pau? Ale z czym mają wykonać to uderzenie?

Zaproponowali Calderon, Barg, DeRozan za Gasola i Artesta.

Ja wiem, ze bardzo chca Lakers sie pozbyc Artesta, ale bez przesady :-)

Przeciez Gasola tez chca sie pozbyc... i ta wymiana oszczedzaliby troche
grosza zwlaszcza w polaczeniu z odpuszczeniem Sessionsa.

Ale Artesta chca sie pozbyc tak na serio.
A za Gasola chca konkretny ekwiwalent i ja sie nie dziwie.

Swoja droga, mizerne te oferty.

Bo Pau "stary i drogi", a Lakers sa w kiepskiej sytuacji negocjacyjnej.

wlasnie ow cudzyslow sprawia, ze dziwi mnie to ich deklarowane wszem i wobec parcie na sprzedaz Pau. Chyba tylko po to, zeby uspokoic co bardziej narwanych kibicow, domagajacych sie spuszczenia Hiszpana na drzewo.

A prawda jest taka, ze pochopny deal Gasola niczego nie zmieni. Jezeli juz - to na gorsze.

Mnie sie podobala od Grizzlies - Zach za Pau.
Gdyby jakims cudem Lakers klepneli, mielibysmy ciekawy frontcourt w Mem.

Czyli podoba Ci sie tylko w jedna strone ;-)

Pewnie, wszak zasugerowalem wczesniej, ze w druga to nic mi sie nie podoba.

Pozdr
Slawek

s napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Przeciez Gasola tez chca sie pozbyc... i ta wymiana oszczedzaliby troche
> grosza zwlaszcza w polaczeniu z odpuszczeniem Sessionsa.

Ale Artesta chca sie pozbyc tak na serio.
A za Gasola chca konkretny ekwiwalent i ja sie nie dziwie.

Konkretnego ekwiwalentu raczej nie dostana bo liczba dobrych wysokich na
bloku jest zwykle bardzo krotka.
 

>> Swoja droga, mizerne te oferty.
>
> Bo Pau "stary i drogi", a Lakers sa w kiepskiej sytuacji negocjacyjnej.

wlasnie ow cudzyslow sprawia, ze dziwi mnie to ich deklarowane wszem i wobec parcie na sprzedaz Pau. Chyba tylko po to, zeby uspokoic co bardziej narwanych kibicow, domagajacych sie spuszczenia Hiszpana na drzewo.

A prawda jest taka, ze pochopny deal Gasola niczego nie zmieni. Jezeli juz - to na gorsze.

Przeciez to moze byc tylko efekt przesuniecia wladzy w organizacji tzn
Gasol sie nie zmienil, ale ludzie oceniajacy jego wartosc dla Lakers sie
zmienili i teraz licza sie dla nich tylko Bynum i Kobo.
A jakos z tych pensji trzeba zejsc [co tez nie do konca rozumiem skoro
podpisali gigantyczny kontrakt TV i powinni wyjsc na plus w kazdym
scenariuszu].


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

W dniu 2012-07-02 18:03, wiLQ pisze:

Bo Pau "stary i drogi", a Lakers sa w kiepskiej sytuacji negocjacyjnej.

wlasnie ow cudzyslow sprawia, ze dziwi mnie to ich deklarowane wszem i wobec parcie na sprzedaz Pau. Chyba tylko po to, zeby uspokoic co bardziej narwanych kibicow, domagajacych sie spuszczenia Hiszpana na drzewo.

A prawda jest taka, ze pochopny deal Gasola niczego nie zmieni. Jezeli juz - to na gorsze.

Przeciez to moze byc tylko efekt przesuniecia wladzy w organizacji tzn
Gasol sie nie zmienil, ale ludzie oceniajacy jego wartosc dla Lakers sie
zmienili i teraz licza sie dla nich tylko Bynum i Kobo.
A jakos z tych pensji trzeba zejsc [co tez nie do konca rozumiem skoro
podpisali gigantyczny kontrakt TV i powinni wyjsc na plus w kazdym
scenariuszu].

Ocena Gasola się zmieniła o tyle, że:
- zmniejszyła się liczba pytajników przy Bynumie, a zdrowy Bynum
zmniejsza wartość Gasola,
- nowy CBA mocniej bije po kieszeni, a Bussowie żyją z Lakers, to nie
jest dla nich hobby, jak dla np. Cubana.

No i jest starszy.

Tomasz Radko napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Przeciez to moze byc tylko efekt przesuniecia wladzy w organizacji tzn
> Gasol sie nie zmienil, ale ludzie oceniajacy jego wartosc dla Lakers sie
> zmienili i teraz licza sie dla nich tylko Bynum i Kobo.
> A jakos z tych pensji trzeba zejsc [co tez nie do konca rozumiem skoro
> podpisali gigantyczny kontrakt TV i powinni wyjsc na plus w kazdym
> scenariuszu].

Ocena Gasola się zmieniła o tyle, że:
- zmniejszyła się liczba pytajników przy Bynumie, a zdrowy Bynum
zmniejsza wartość Gasola,

To fakt, ale czy jeden skrocony sezon daje nam taka definitywna
odpowiedz o Bynumie? To nie jest okazja na sell-super-high?

- nowy CBA mocniej bije po kieszeni, a Bussowie żyją z Lakers, to nie
jest dla nich hobby, jak dla np. Cubana.

Rowniez fakt, ale te zmiany wchodza dopiero za rok... a ewentualne
konsekwencje za 2 lata, wiec spokojnie mogliby to przetrwac obecnym
skladem.
 --
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

W dniu 2012-07-02 22:20, wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Przeciez to moze byc tylko efekt przesuniecia wladzy w organizacji tzn
Gasol sie nie zmienil, ale ludzie oceniajacy jego wartosc dla Lakers sie
zmienili i teraz licza sie dla nich tylko Bynum i Kobo.
A jakos z tych pensji trzeba zejsc [co tez nie do konca rozumiem skoro
podpisali gigantyczny kontrakt TV i powinni wyjsc na plus w kazdym
scenariuszu].

Ocena Gasola się zmieniła o tyle, że:
- zmniejszyła się liczba pytajników przy Bynumie, a zdrowy Bynum
zmniejsza wartość Gasola,

To fakt, ale czy jeden skrocony sezon daje nam taka definitywna
odpowiedz o Bynumie? To nie jest okazja na sell-super-high?

A czy ja piszę, że Bynum jest superhiperpewny? "ZMniejszyła się liczba
pytajników", a nie spadła do zera.

Do tej pory były wątpliwości, czy jest w stanie przeżyć w dobrym zdrowiu
cały sezon. Obecnie wiemy, że raz mu się udało. Niepewność spadła.

- nowy CBA mocniej bije po kieszeni, a Bussowie żyją z Lakers, to nie
jest dla nich hobby, jak dla np. Cubana.

Rowniez fakt, ale te zmiany wchodza dopiero za rok... a ewentualne
konsekwencje za 2 lata, wiec spokojnie mogliby to przetrwac obecnym
skladem.

Nie. Bo wyższy tax zależeć będzie od liczby lat ponad kreską. To nie
będzie firesale, ale Lakers zaczęli patrzeć na koszty.

W dniu 2012-07-02 15:26, s pisze:

Raptors uderzą po Pau? Ale z czym mają wykonać to uderzenie?

Zaproponowali Calderon, Barg, DeRozan za Gasola i Artesta.

Ja wiem, ze bardzo chca Lakers sie pozbyc Artesta, ale bez przesady :-)

Swoja droga, mizerne te oferty. Mnie sie podobala od Grizzlies - Zach za Pau.
Gdyby jakims cudem Lakers klepneli, mielibysmy ciekawy frontcourt w Mem.

Lakers mają szczelny front office. Ich wszystkie ruchy były nieoczekiwane.

W dniu 2012-07-02 13:45, Leszczur pisze:

On 2 Lip, 13:09, Tomasz Radko<t...@interia.pl>  wrote:

Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.
Jest prawdopodobne, że nikt go nie sklejmuje. A jeżeli przejdzie
waivers, będzie UFA. Krążą słuchy, że w takim razie chętnie połączyłby
siły z Gasolem.

I musze przyznać, ze oferta Raptors mocno mnie zszokowała.
Spodziewałem się, ze z patriotycznego obowiązku zaproponują mu jakieś
MLE, ale 36/3???? A tak naprawdę to 46/3, bo przecież będą musieli
wykupić o 7 lat młodszego oraz porównywalnego zawodnika w osobie
Calderona.
Tak wiem, ze zaras posypią sie na mnie gromy, bo przeciez Nash lepszy
itd. Ale zanim to sie stanie popatrzcie na statystyki.
Czy róznica na korzyść Nasha (lepszy FG% i Ast%) warta jest aż takich
pieniędzy???

nie wiem czy akurat dokładnie takich, ale Nash jest DUŻO lepszy niż Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

Nash jest DUŻO lepszy niż
Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

dokladnie

sooobi napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

dokladnie

Huh? Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona. Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej. Roznica jest jak bardzo, ale bez przesady,
ze zmienia jakos obraz. Warto go sciagnac na ostatni rok kontraktu jak
ktos ma potrzebe na PG.


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

W dniu 2012-07-03 14:20, wiLQ pisze:

sooobi napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

dokladnie

Huh?
Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.

Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

On 3 Lip, 17:16, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

W dniu 2012-07-03 14:20, wiLQ pisze:

> sooobi napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

>> dokladnie

> Huh?
> Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.

> Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
> graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

I to dowodzi czego konkretnie? Bo wiesz - skoro 10 statystyk mówi, że
Jose jest OK, a jedna twierdzi coś przeciwnego to albo mamy problem z
Jose, albo ze statystyką.
Metoda RAPM ma to do siebie, ze jest oparta na metodach zwiazanych ze
prawdopodobieństwem subiektywnym.
Teoremat Bayesa robi ostatnio wielką karierę, ale przeciwników ma cały
czas.

Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-04 08:27, Leszczur pisze:

On 3 Lip, 17:16, lorak<cha...@gazeta.pl>  wrote:

W dniu 2012-07-03 14:20, wiLQ pisze:

sooobi napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

dokladnie

Huh?
Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.

Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

I to dowodzi czego konkretnie? Bo wiesz - skoro 10 statystyk mówi, że
Jose jest OK, a jedna twierdzi coś przeciwnego to albo mamy problem z
Jose, albo ze statystyką.

które 10 mówi, że Jose jest ok?

On 4 Lip, 08:53, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

>>> Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
>>> graczem powyzej przecietnej.

>> w RAPM jest sporo na minusie.

> I to dowodzi czego konkretnie? Bo wiesz - skoro 10 statystyk mówi, że
> Jose jest OK, a jedna twierdzi coś przeciwnego to albo mamy problem z
> Jose, albo ze statystyką.

które 10 mówi, że Jose jest ok?

PER (oraz APER), WS/48, WP/48, Ortg/DRtg, Eff....

Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-04 09:07, Leszczur pisze:

On 4 Lip, 08:53, lorak<cha...@gazeta.pl>  wrote:

Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

I to dowodzi czego konkretnie? Bo wiesz - skoro 10 statystyk mówi, że
Jose jest OK, a jedna twierdzi coś przeciwnego to albo mamy problem z
Jose, albo ze statystyką.

które 10 mówi, że Jose jest ok?

PER (oraz APER), WS/48, WP/48, Ortg/DRtg, Eff....

to wszystko box score...

On 4 Lip, 09:11, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

>>>>> Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
>>>>> graczem powyzej przecietnej.

>>>> w RAPM jest sporo na minusie.

>>> I to dowodzi czego konkretnie? Bo wiesz - skoro 10 statystyk mówi, że
>>> Jose jest OK, a jedna twierdzi coś przeciwnego to albo mamy problem z
>>> Jose, albo ze statystyką.

>> które 10 mówi, że Jose jest ok?

> PER (oraz APER), WS/48, WP/48, Ortg/DRtg, Eff....

to wszystko box score...

Ale gryziony na tysiąc różnych sposobów. Ale najlepsze jest to, ze nie
ma tu mowy o żadnej komponencie subiektywnej.

W dniu 2012-07-04 09:24, Leszczur pisze:

On 4 Lip, 09:11, lorak<cha...@gazeta.pl>  wrote:

Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

I to dowodzi czego konkretnie? Bo wiesz - skoro 10 statystyk mówi, że
Jose jest OK, a jedna twierdzi coś przeciwnego to albo mamy problem z
Jose, albo ze statystyką.

które 10 mówi, że Jose jest ok?

PER (oraz APER), WS/48, WP/48, Ortg/DRtg, Eff....

to wszystko box score...

Ale gryziony na tysiąc różnych sposobów.

no właśnie, czyli ciągle to samo. na tej zasadzie równie dobrze można przywołać różne dane z rodziny +/- i już Jose nie będzie źle wyglądał tylko w jednej metryce...

lorak napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.
>>
>> dokladnie
>
> Huh?
> Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.
>
> Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
> graczem powyzej przecietnej.


w RAPM jest sporo na minusie.

Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

BTW, ciekawe, ze w zeszlym sezonie sie poprawil w obronie ;-)


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

wiLQ napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> w RAPM jest sporo na minusie.

Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeszcze jedno znalazlem, tym razem dla 4-letniej probki:
http://stats-for-the-nba.appspot.com/4-year-ranking
Jose na +0,6! Wiec gdzie ten spory minus?? ;-)


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

On 4 Lip, 16:00, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

wiLQ napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > w RAPM jest sporo na minusie.

> Wghttp://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
> mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
> nahttp://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
> to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeszcze jedno znalazlem, tym razem dla 4-letniej probki:http://stats-for-the-nba.appspot.com/4-year-ranking
Jose na +0,6! Wiec gdzie ten spory minus?? ;-)

Moze chodzi o minus w stosunku do Nasha, który jest według tej miarki
kandydatem do MVP ligi?
Mnie cały czas nie podoba sie analiza na poziomie lineupów i
ekstrakcja z tego wartości indywidualnych.

I po raz kolejny szlag mnie trafia ze ABPR forum zniknęło wraz z całą
masa materiałów i metodologii.
Bo przecież gdy czytam o Regularyzacji Tichonowa, i próbuję tłumaczyc
sobie jak jest stosowana w liczeniu RAPM, to docieram na skraj
załamania nerwowego :-(


Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-04 15:24, Leszczur pisze:

On 4 Lip, 16:00, wiLQ<N...@spam.com>  wrote:

wiLQ napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

w RAPM jest sporo na minusie.

Wghttp://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
nahttp://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeszcze jedno znalazlem, tym razem dla 4-letniej probki:http://stats-for-the-nba.appspot.com/4-year-ranking
Jose na +0,6! Wiec gdzie ten spory minus?? ;-)

Moze chodzi o minus w stosunku do Nasha, który jest według tej miarki
kandydatem do MVP ligi?
Mnie cały czas nie podoba sie analiza na poziomie lineupów i
ekstrakcja z tego wartości indywidualnych.

I po raz kolejny szlag mnie trafia ze ABPR forum zniknęło wraz z całą
masa materiałów i metodologii.
Bo przecież gdy czytam o Regularyzacji Tichonowa, i próbuję tłumaczyc
sobie jak jest stosowana w liczeniu RAPM, to docieram na skraj
załamania nerwowego :-(

wszystko nadal jest opisane - jeśli nie na tej stronie Engelmanna, to w postach mysticbb.

W dniu 2012-07-04 15:55, wiLQ pisze:

lorak napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

dokladnie

Huh?
Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.

Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

W dniu 2012-07-04 15:21, Tomasz Radko pisze:

W dniu 2012-07-04 15:55, wiLQ pisze:

lorak napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

dokladnie

Huh?
Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.

Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

On 4 Lip, 15:52, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

W dniu 2012-07-04 15:21, Tomasz Radko pisze:





> W dniu 2012-07-04 15:55, wiLQ pisze:
>> lorak napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>>>>> Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

>>>>> dokladnie

>>>> Huh?
>>>> Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.

>>>> Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
>>>> graczem powyzej przecietnej.

>>> w RAPM jest sporo na minusie.

>> Wghttp://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
>> mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
>> nahttp://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
>> to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

> Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
> rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

Wstyd jak beret! Dla tych ktorzy chcą minimum wiedzy na temat RAPM w
prostych zolnierskich slowach:
http://godismyjudgeok.com/DStats/2011/nba-stats/a-review-of-adjusted-plusminus-and-stabilization/
Polecam zwlaszcza paragrafy o technikach stabilizacji.

Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-04 15:56, Leszczur pisze:

Wghttp://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
nahttp://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

Wstyd jak beret! Dla tych ktorzy chcą minimum wiedzy na temat RAPM w
prostych zolnierskich slowach:
http://godismyjudgeok.com/DStats/2011/nba-stats/a-review-of-adjusted-plusminus-and-stabilization/
Polecam zwlaszcza paragrafy o technikach stabilizacji.

Cóż, Polinezyjczycy mieli kult cargo, dlaczego kibice koszykówki nie
mieliby mieć kultu RAPM?

W dniu 2012-07-04 15:52, lorak pisze:

W dniu 2012-07-04 15:21, Tomasz Radko pisze:

W dniu 2012-07-04 15:55, wiLQ pisze:

lorak napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

dokladnie

Huh?
Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.

Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

A jaki jest SE w RAPM?

W dniu 2012-07-04 16:05, Tomasz Radko pisze:

W dniu 2012-07-04 15:52, lorak pisze:

W dniu 2012-07-04 15:21, Tomasz Radko pisze:

W dniu 2012-07-04 15:55, wiLQ pisze:

lorak napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

dokladnie

Huh?
Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.

Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

A jaki jest SE w RAPM?

nie ma, to nieistotne.

W dniu 2012-07-04 17:59, lorak pisze:

Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

A jaki jest SE w RAPM?

nie ma, to nieistotne.

Znaczy na podstawie danych statystycznych udało się stworzyć wskaźnik,
który nie jest obarczony błędem standardowym? O, cholewcia, o takim
numerze jeszcze nie słyszałem. Metrolodzy padają na kolana.

W dniu 2012-07-04 18:07, Tomasz Radko pisze:

W dniu 2012-07-04 17:59, lorak pisze:

Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

A jaki jest SE w RAPM?

nie ma, to nieistotne.

Znaczy na podstawie danych statystycznych udało się stworzyć wskaźnik,
który nie jest obarczony błędem standardowym? O, cholewcia, o takim
numerze jeszcze nie słyszałem. Metrolodzy padają na kolana.

a jaki jest SE dla np. WS i dlaczego posługując się tym wskaźnikiem nie podajesz SE?

W dniu 2012-07-04 18:51, lorak pisze:

Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

A jaki jest SE w RAPM?

nie ma, to nieistotne.

Znaczy na podstawie danych statystycznych udało się stworzyć wskaźnik,
który nie jest obarczony błędem standardowym? O, cholewcia, o takim
numerze jeszcze nie słyszałem. Metrolodzy padają na kolana.

a jaki jest SE dla np. WS i dlaczego posługując się tym wskaźnikiem nie podajesz SE?

A u was biją Murzynów, tak?

Leszczur Ci napisał, że RAPM jest zabawką bayesowską. Uwzględnia czynnik
przyjęty a priori. Tłumacząc na nasze - tak długo torturuje się dane, aż
pokażą to, co chcemy, aby pokazały.

Dla większości wskaźników opartych o P/M około 80-90% sygnałów jest
poniżej progu istotności, stąd chciałem się dowiedzieć, jak to wygląda w
przypadku RAPM. I się dowiedziałem :)

W dniu 2012-07-04 19:07, Tomasz Radko pisze:

W dniu 2012-07-04 18:51, lorak pisze:

Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

A jaki jest SE w RAPM?

nie ma, to nieistotne.

Znaczy na podstawie danych statystycznych udało się stworzyć wskaźnik,
który nie jest obarczony błędem standardowym? O, cholewcia, o takim
numerze jeszcze nie słyszałem. Metrolodzy padają na kolana.

a jaki jest SE dla np. WS i dlaczego posługując się tym wskaźnikiem nie
podajesz SE?

A u was biją Murzynów, tak?

a mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?

W dniu 2012-07-04 19:40, lorak pisze:

A jaki jest SE w RAPM?

nie ma, to nieistotne.

Znaczy na podstawie danych statystycznych udało się stworzyć wskaźnik,
który nie jest obarczony błędem standardowym? O, cholewcia, o takim
numerze jeszcze nie słyszałem. Metrolodzy padają na kolana.

a jaki jest SE dla np. WS i dlaczego posługując się tym wskaźnikiem nie
podajesz SE?

A u was biją Murzynów, tak?

a mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?

Mógłbym. Na przykład tak: "to nieistotne" :)

Mógłbym też inaczej, no ale skoro masz wskaźnik nieobarczony błędem
pomiaru - to po co Ci wiedzieć, jaki są SE dla innych wskaźników? One są
policzone i większe od zera, zapewniam.

W dniu 2012-07-04 19:40, Tomasz Radko pisze:

W dniu 2012-07-04 19:40, lorak pisze:

A jaki jest SE w RAPM?

nie ma, to nieistotne.

Znaczy na podstawie danych statystycznych udało się stworzyć wskaźnik,
który nie jest obarczony błędem standardowym? O, cholewcia, o takim
numerze jeszcze nie słyszałem. Metrolodzy padają na kolana.

a jaki jest SE dla np. WS i dlaczego posługując się tym wskaźnikiem nie
podajesz SE?

A u was biją Murzynów, tak?

a mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?

Mógłbym. Na przykład tak: "to nieistotne" :)

Mógłbym też inaczej, no ale skoro masz wskaźnik nieobarczony błędem
pomiaru - to po co Ci wiedzieć, jaki są SE dla innych wskaźników? One są
policzone i większe od zera, zapewniam.

ok, RAPM nie jest nieobarczone błędem. ale jaki on dokładnie jest nie jestem w stanie ci powiedzieć (choć niższy niż w przypadku APM), ponieważ zastosowana tam regularyzacja Tikhonova wykracza poza moje możliwości matematyczne. dlatego też muszę się tu opierać na opiniach innych osób, a one są zdaje się takie, że specyfika tej regularyzacji bardzo utrudnia określenie SE. i chyba nawet sam Engelmann nie podaje jaki jest SE, bo nie może (?) go określić. (spotkałem się również ze zdaniem, że zapytanie o SE w przypadku RAPM jest po prostu źle postawionym pytaniem.)

wracając do mojego pytania, serio, możesz powiedzieć jak to wygląda na przykładzie pospolitego PPG?

W dniu środa, 4 lipca 2012 20:20:56 UTC+2 użytkownik lorak napisał:

ok, RAPM nie jest nieobarczone błędem. ale jaki on dokładnie jest nie jestem w stanie ci powiedzieć (choć niższy niż w przypadku APM), ponieważ zastosowana tam regularyzacja Tikhonova wykracza poza moje możliwości matematyczne. dlatego też muszę się tu opierać na opiniach innych osób, a one są zdaje się takie, że specyfika tej regularyzacji bardzo utrudnia określenie SE. i chyba nawet sam Engelmann nie podaje jaki jest SE, bo nie może (?) go określić.

No patrz a tak sie oburzales jak podalem przykład ze słojem :-)

(spotkałem się również ze  zdaniem, że zapytanie o SE w przypadku RAPM jest po prostu źle postawionym pytaniem.)

Oczywiscie ze jest zle postawionym pytaniem!!! Istnienia Boga tez nie okreslasz z mierzalna dokladnoscia, bo to jest kwestia wiary w slusznosc przyjetych zalozen! Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-04 20:20, lorak pisze:

a jaki jest SE dla np. WS i dlaczego posługując się tym wskaźnikiem nie
podajesz SE?

A u was biją Murzynów, tak?

a mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?

Mógłbym. Na przykład tak: "to nieistotne" :)

Mógłbym też inaczej, no ale skoro masz wskaźnik nieobarczony błędem
pomiaru - to po co Ci wiedzieć, jaki są SE dla innych wskaźników? One są
policzone i większe od zera, zapewniam.

ok, RAPM nie jest nieobarczone błędem. ale jaki on dokładnie jest nie jestem w stanie ci powiedzieć (choć niższy niż w przypadku APM), ponieważ zastosowana tam regularyzacja Tikhonova wykracza poza moje możliwości matematyczne. dlatego też muszę się tu opierać na opiniach innych osób, a one są zdaje się takie, że specyfika tej regularyzacji bardzo utrudnia określenie SE. i chyba nawet sam Engelmann nie podaje jaki jest SE, bo nie może (?) go określić. (spotkałem się również ze zdaniem, że zapytanie o SE w przypadku RAPM jest po prostu źle postawionym pytaniem.)

Jest to w takim razie fundamentalna słabość RAPM. Jeżeli ktoś podaje mi,
że ma wzrost 210 cm, to jest dla mnie istotne, czy podziałka na miarce
była co centymetr czy co 25 centymetrów. W przypadku RAPM jest jeszcze
gorzej, bo dochodzi czynnik subiektywny - miarka została przesunięta w
górę albo w dół (albo nie została), w dodatku nie wiadomo o ile i dlaczego.

wracając do mojego pytania, serio, możesz powiedzieć jak to wygląda na przykładzie pospolitego PPG?

PPG? Nie, bo nigdy mnie to nie interesowało. Ale to łatwo policzyć,
jeżeli tylko zbierzesz do excela dla każdego gracza liczbę punktów w
poszczególnych meczach. Np. dla Bryanta w serii z OKC ppg wyniosło 31.2,
a SE 9.35. Takie duże, bo tylko pięc obserwacyj, w dodatku mocno
rozstrzelonych.

Dla WP prawie na pewno SE znajdziesz w książkach Berri'ego (to jest
ekonomista, więc on jest na musiku: gdy zlicza sumę na paragonie to musi
policzyć SE i kilka innych parametrów). Dla WS przez chwilę szukałem,
ale nie znalazłem - też by się dało policzyć.

W dniu 2012-07-04 21:51, Tomasz Radko pisze:

W dniu 2012-07-04 20:20, lorak pisze:

a jaki jest SE dla np. WS i dlaczego posługując się tym wskaźnikiem nie
podajesz SE?

A u was biją Murzynów, tak?

a mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?

Mógłbym. Na przykład tak: "to nieistotne" :)

Mógłbym też inaczej, no ale skoro masz wskaźnik nieobarczony błędem
pomiaru - to po co Ci wiedzieć, jaki są SE dla innych wskaźników? One są
policzone i większe od zera, zapewniam.

ok, RAPM nie jest nieobarczone błędem. ale jaki on dokładnie jest nie
jestem w stanie ci powiedzieć (choć niższy niż w przypadku APM),
ponieważ zastosowana tam regularyzacja Tikhonova wykracza poza moje
możliwości matematyczne. dlatego też muszę się tu opierać na opiniach
innych osób, a one są zdaje się takie, że specyfika tej regularyzacji
bardzo utrudnia określenie SE. i chyba nawet sam Engelmann nie podaje
jaki jest SE, bo nie może (?) go określić. (spotkałem się również ze
zdaniem, że zapytanie o SE w przypadku RAPM jest po prostu źle
postawionym pytaniem.)

Jest to w takim razie fundamentalna słabość RAPM. Jeżeli ktoś podaje mi,
że ma wzrost 210 cm, to jest dla mnie istotne, czy podziałka na miarce
była co centymetr czy co 25 centymetrów. W przypadku RAPM jest jeszcze
gorzej, bo dochodzi czynnik subiektywny - miarka została przesunięta w
górę albo w dół (albo nie została), w dodatku nie wiadomo o ile i dlaczego.

dobrze, a co jeśli RAPM przewiduje wyniki lepiej niż cokolwiek innego? czy to coś zmienia w twojej ocenie tej metryki?

wracając do mojego pytania, serio, możesz powiedzieć jak to wygląda na
przykładzie pospolitego PPG?

PPG? Nie, bo nigdy mnie to nie interesowało. Ale to łatwo policzyć,
jeżeli tylko zbierzesz do excela dla każdego gracza liczbę punktów w
poszczególnych meczach. Np. dla Bryanta w serii z OKC ppg wyniosło 31.2,
a SE 9.35. Takie duże, bo tylko pięc obserwacyj, w dodatku mocno
rozstrzelonych.

Dla WP prawie na pewno SE znajdziesz w książkach Berri'ego (to jest
ekonomista, więc on jest na musiku: gdy zlicza sumę na paragonie to musi
policzyć SE i kilka innych parametrów). Dla WS przez chwilę szukałem,
ale nie znalazłem - też by się dało policzyć.

faktycznie, dla WP SE jest niski, APM nie może się z tym równać, RAPM raczej też nie, bo wartość SE musiałby być bardzo niewielka.

W dniu 2012-07-04 22:29, lorak pisze:

ok, RAPM nie jest nieobarczone błędem. ale jaki on dokładnie jest nie
jestem w stanie ci powiedzieć (choć niższy niż w przypadku APM),
ponieważ zastosowana tam regularyzacja Tikhonova wykracza poza moje
możliwości matematyczne. dlatego też muszę się tu opierać na opiniach
innych osób, a one są zdaje się takie, że specyfika tej regularyzacji
bardzo utrudnia określenie SE. i chyba nawet sam Engelmann nie podaje
jaki jest SE, bo nie może (?) go określić. (spotkałem się również ze
zdaniem, że zapytanie o SE w przypadku RAPM jest po prostu źle
postawionym pytaniem.)

Jest to w takim razie fundamentalna słabość RAPM. Jeżeli ktoś podaje mi,
że ma wzrost 210 cm, to jest dla mnie istotne, czy podziałka na miarce
była co centymetr czy co 25 centymetrów. W przypadku RAPM jest jeszcze
gorzej, bo dochodzi czynnik subiektywny - miarka została przesunięta w
górę albo w dół (albo nie została), w dodatku nie wiadomo o ile i dlaczego.

dobrze, a co jeśli RAPM przewiduje wyniki lepiej niż cokolwiek innego? czy to coś zmienia w twojej ocenie tej metryki?

A przewiduje? W ogóle mówimy o funkcji "explanatory" czy "predictory"? W
ogólności testy predykcyj nie są łatwe, bo kontuzje, transfery, zmiany
czasu gry, ewolucja związana z wiekiem etc.

Z tego, co czytałem, najlepiej wypadają wskaźniki mieszane. "Weź garść
WS, dodaj dwie szczypty WP, łyżkę RAPM i dodaj do smaku APM". No ale tu
się pojawia problem overfittingu - struktura świetnie przepowiadająca
sezon 2010-11 (na podstawie danych z sezonów wcześniejszych)
niekoniecznie wygra zawody w przewidywaniu 2011/12 - no i
metodologicznie mieszanie wskaźników o różnym poziomie błędów, różnym
poziomie szumów, różnym wszystkim, jest mocno podejrzane.

wracając do mojego pytania, serio, możesz powiedzieć jak to wygląda na
przykładzie pospolitego PPG?

PPG? Nie, bo nigdy mnie to nie interesowało. Ale to łatwo policzyć,
jeżeli tylko zbierzesz do excela dla każdego gracza liczbę punktów w
poszczególnych meczach. Np. dla Bryanta w serii z OKC ppg wyniosło 31.2,
a SE 9.35. Takie duże, bo tylko pięc obserwacyj, w dodatku mocno
rozstrzelonych.

Dla WP prawie na pewno SE znajdziesz w książkach Berri'ego (to jest
ekonomista, więc on jest na musiku: gdy zlicza sumę na paragonie to musi
policzyć SE i kilka innych parametrów). Dla WS przez chwilę szukałem,
ale nie znalazłem - też by się dało policzyć.

faktycznie, dla WP SE jest niski, APM nie może się z tym równać, RAPM raczej też nie, bo wartość SE musiałby być bardzo niewielka.

To nie jes tak, że traktuję WP czy WS jako prawdę absolutną. Ale wiadomo
mniej więcej, na czym polegają słabości tych wskaźników, no i są one
kompletnie obiektywne.

lorak napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> w RAPM jest sporo na minusie.
>>
>> Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
>> mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2... tyle, ze bazujac
>> na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
>> to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.
>
> Jeżeli błąd standardowy wynosi 3.2, a wartość sygnału 0.4, to z grubsza
> rzecz biorąc dane te pokazują, iż Calderon jest dobry, zły, albo średni.

tylko że APM to nie RAPM. wstyd panowie, wstyd! ;]

Zgadzam sie, ze wstyd... za brak danych ze strony samego zrodla... --
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

W dniu 2012-07-04 15:55, wiLQ pisze:

lorak napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Calderon. Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

dokladnie

Huh?
Troche przesadzone wnioski jak na zamilowanie L'eszczura do Calderona.

Zarowno boxscorowe jak i nieboxscorowe statsy sugeruja, ze Jose jest
graczem powyzej przecietnej.

w RAPM jest sporo na minusie.

Wg http://stats-for-the-nba.appspot.com/players/331.png
mial 3 przecietne sezony i 3 gdzies miedzy -1 i -2...

mówiłem o zeszłym sezonie

tyle, ze bazujac

na http://basketballvalue.com/player.php?id=331&year=2010-2011
to granica bledu powoduje, ze mogl byc spokojnie powyzej przecietnej.

RAPM to nie APM.

On 2 Lip, 18:58, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Czy róznica na korzyść Nasha (lepszy FG% i Ast%) warta jest aż takich
> pieniędzy???

nie wiem czy akurat dokładnie takich, ale Nash jest DUŻO lepszy niż Calderon.

Z całą pewnością możemy jedynie powiedzieć, że Steve był dużo lepszy.
Jednak uwzgleniajac różnicę wieku oraz różnicę w wysokości kontraktów
- wcale nie mam pewności, że Raptors sciągając Nasha i poddając
amnestii Jose nie zrobią KOLEJNEGO kardynalnego błędu.

Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

No tak - jak już nie ma mocnych argumentów statystycznych to zawsze
można rzucić takim stwierdzeniem jak powyższe.
Zaproponuj zatem jakąś powtarzalną metodę identyfikacji zawodników bez
uwzględniania box score stats. Bo o każdym można powiedzieć, że jest
przeceniany przez PER, WP czy WS.
Zgadzam się co do jednego - Calderon dostał kontrakt dużo wyższy niż
powinien, ale to nie jest jednoznaczne z twierdzeniem, ze lepiej go
odpuścić w ostatnim sezonie i sciagnac na jego miejsce starego
piernika za jeszcze większe pieniądze.

Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-03 08:39, Leszczur pisze:

On 2 Lip, 18:58, lorak<cha...@gazeta.pl>  wrote:

Czy róznica na korzyść Nasha (lepszy FG% i Ast%) warta jest aż takich
pieniędzy???

nie wiem czy akurat dokładnie takich, ale Nash jest DUŻO lepszy niż Calderon.

Z całą pewnością możemy jedynie powiedzieć, że Steve był dużo lepszy.
Jednak uwzgleniajac różnicę wieku oraz różnicę w wysokości kontraktów
- wcale nie mam pewności, że Raptors sciągając Nasha i poddając
amnestii Jose nie zrobią KOLEJNEGO kardynalnego błędu.

Jose to idealny przykład na bycie przecenianym dzięki box score.

No tak - jak już nie ma mocnych argumentów statystycznych to zawsze
można rzucić takim stwierdzeniem jak powyższe.
Zaproponuj zatem jakąś powtarzalną metodę identyfikacji zawodników bez
uwzględniania box score stats. Bo o każdym można powiedzieć, że jest
przeceniany przez PER, WP czy WS.

nie o każdym. tylko o Boozerach, Calderonach czy Bryantach ;]
w każdym razie nie chodzi o to, aby całkiem odrzucić box score. ale znamy jego ograniczenia, więc powinniśmy korzystać też z innych danych. (to jest właśnie najgorsze, że ty czy TRad rzucicie WS lub WP i uważacie sprawę za zamkniętą.) przede wszystkim cała rodzina +/- na czele z RAPM oraz oczywiście kontekst, ale to już nie jest tak łatwe do wyłapania. np. czym się różni rozgrywanie Calderona od Nasha.

On 3 Lip, 09:27, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> No tak - jak już nie ma mocnych argumentów statystycznych to zawsze
> można rzucić takim stwierdzeniem jak powyższe.
> Zaproponuj zatem jakąś powtarzalną metodę identyfikacji zawodników bez
> uwzględniania box score stats. Bo o każdym można powiedzieć, że jest
> przeceniany przez PER, WP czy WS.

nie o każdym. tylko o Boozerach, Calderonach czy Bryantach ;]

Skoro o nich się da, to w zasadzie o każdym innym również. Kwestia
odpowiedniego doboru argumentów.

w każdym razie nie chodzi o to, aby całkiem odrzucić box score. ale
znamy jego ograniczenia, więc powinniśmy korzystać też z innych danych.

No właśnie wydaje mi się, że w trudnych sytuacjach odrzucenie box
score jest pierwszą rzeczą jaka jest robiona w chwili gdy Wasze
subiektywne przekonanie o wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świetami
Bozego Narodzenia nie znajduje potwierdzenia na poziomie matematyki.
Dla mnie wartość argumentu "zawodnik X jest dużo lepszy od Y, a box
score w tym wypadku nalezy ignorować, bo nie oddaje prawdziwego
obrazu" jest praktycznie zerowa, bo nie spotkałem się z jasnym i
rzeczowym określeniem warunków które muszą być spełnione, żeby z
czystym sumieniem ignorować to co pokazuje statystyka.

(to jest właśnie najgorsze, że ty czy TRad rzucicie WS lub WP i uważacie
sprawę za zamkniętą.) przede wszystkim cała rodzina +/- na czele z RAPM
oraz oczywiście kontekst, ale to już nie jest tak łatwe do wyłapania.

Ale wszystkie systemy oparte o +/- mają jedną ogromną wadę - ich
dokładność jest pochodną ilości analizowanych danych.
Na przykład metoda Engelmanna - fajna, ale wymaga ogromnej ilości
danych na wejściu i z tego co widze nie do końca jest odporna na
krytykę - np ma tendencję do zbyt wysokiego wyceniania lineupow z
kilkoma gwiazdami.

np. czym się różni rozgrywanie Calderona od Nasha.

Ale wiedza na temat sposobu ma wartość drugorzędną w chwili gdy wiemy
jak skutecznie obaj rozgrywają!
Z jednej strony mamy dane porównywalne na poziomie statystycznym, a z
drugiej mamy dyskusję o okolicznościach, które są zależne od
pozostałych 4 zawodników z jakimi przychodzi im grać.
Mając do wyboru - twarde dane i dyskusje filozoficzne - wolę to
pierwsze.

Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-03 10:20, Leszczur pisze:

w każdym razie nie chodzi o to, aby całkiem odrzucić box score. ale
znamy jego ograniczenia, więc powinniśmy korzystać też z innych danych.

No właśnie wydaje mi się, że w trudnych sytuacjach odrzucenie box
score jest pierwszą rzeczą jaka jest robiona w chwili gdy Wasze
subiektywne przekonanie o wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świetami
Bozego Narodzenia nie znajduje potwierdzenia na poziomie matematyki.

lol, bez takich tanich chwytów proszę. box score to przecież nie cała matematyka używana w analizie koszykarskiej. i cale szczęście, choć najwyraźniej ty byś chciał, aby było inaczej.

(to jest właśnie najgorsze, że ty czy TRad rzucicie WS lub WP i uważacie
sprawę za zamkniętą.) przede wszystkim cała rodzina +/- na czele z RAPM
oraz oczywiście kontekst, ale to już nie jest tak łatwe do wyłapania.

Ale wszystkie systemy oparte o +/- mają jedną ogromną wadę - ich
dokładność jest pochodną ilości analizowanych danych.
Na przykład metoda Engelmanna - fajna, ale wymaga ogromnej ilości
danych na wejściu i z tego co widze nie do końca jest odporna na
krytykę - np ma tendencję do zbyt wysokiego wyceniania lineupow z
kilkoma gwiazdami.

każde podejście ma jakieś wady. większość z nich na szczęście znamy, co m. in. przekłada się na to, iż wiemy, że box score ma zbyt dużo ułomności na poziomie indywidualnym. tak więc jako punkt wyjścia do dokładniejszej analizy można go stosować, ale jako decydujący argumenty jak ty i TRad czynicie? no way. NBA to nie roto ;]

np. czym się różni rozgrywanie Calderona od Nasha.

Ale wiedza na temat sposobu ma wartość drugorzędną w chwili gdy wiemy
jak skutecznie obaj rozgrywają!

tak? box score mówi nam jak skutecznie rozgrywają? rozwiń tą myśl, jak to konkretnie wygląda w ich przypadku?

On 3 Lip, 12:05, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> No w a nie wydaje mi si , e w trudnych sytuacjach odrzucenie box
> score jest pierwsz rzecz jaka jest robiona w chwili gdy Wasze
> subiektywne przekonanie o wy szo ci wi t Wielkiej Nocy nad wietami
> Bozego Narodzenia nie znajduje potwierdzenia na poziomie matematyki.

lol, bez takich tanich chwyt w prosz .

Odmawiam! :-)

box score to przecie nie ca a matematyka u ywana w analizie koszykarskiej..

W porzadku. Ot mam od kilku lat wrażenie, że "romantycy" mają
tendencję do używania matematyki tylko w przypadkach gdy wnioski
potwierdzają ich subiektywne odczucia, a w pozostałych  uciekają się
do argumentacji "statsy to przeciez nie wszystko".
I dlatego tylko czasami wypływają te +/-, adj +/-, RAPMs, i podobne
analizy.

i cale szcz cie, cho najwyra niej ty by chcia , aby by o inaczej.

Ja chciałbym, zeby uczstnicy dyskusji trzymali sie konkretow, a nie
filozoficznych rozważań na temat liderszipu LeBrona .

> Ale wszystkie systemy oparte o +/- maj jedn ogromn wad - ich
> dok adno jest pochodn ilo ci analizowanych danych.
> Na przyk ad metoda Engelmanna - fajna, ale wymaga ogromnej ilo ci
> danych na wej ciu i z tego co widze nie do ko ca jest odporna na
> krytyk - np ma tendencj do zbyt wysokiego wyceniania lineupow z
> kilkoma gwiazdami.

ka de podej cie ma jakie wady. wi kszo z nich na szcz cie znamy, co
m. in. przek ada si na to, i wiemy, e box score ma zbyt du o
u omno ci na poziomie indywidualnym.

A tam. Każda metoda mierząca indywidualny wpływ w sporcie w którym
wynik w znacznej mierze zależy od współpracy jest ułomna.
Ale gdy masz metodę powtarzalną, to błąd systemowy w znacznej części
przypadków będzie porównywalny a co za tym idzie - będzie można go w
znacznym stopniu ignorować. Dlatego nie do końca kupuję wyroki typu
"Nash jest DUŻO lepszy od Calderona, tylko klasyczne statsy zawodzą".

tak wi c jako punkt wyj cia do dok adniejszej analizy mo na go stosowa , ale jako decyduj cy argumenty
jak ty i TRad czynicie? no way.

Dlaczego jako punkt wyjścia? To by sugerowało, że inne metody,
zawieszone w próżni będą dawały wyniki o większej dokładności i tak
naprawdę box score stats nie są do niczego potrzebne. I tutaj
fundamentalnie się z tym nie zgadzam.

NBA to nie roto ;]

Ależ oczywiście, że to roto. Zbierz drużynę która będzie lepiej
punktować, zbierać, przechwytywać, blokować, rzucać trójki, trafiać z
gry i FT na wyższym procencie od przeciwników - a wygrasz z każdym!

>> np. czym si r ni rozgrywanie Calderona od Nasha.

> Ale wiedza na temat sposobu ma warto drugorz dn w chwili gdy wiemy
> jak skutecznie obaj rozgrywaj !

tak? box score m wi nam jak skutecznie rozgrywaj ? rozwi t my l, jak
to konkretnie wygl da w ich przypadku?

A porównaj dane z Synergy na temat skuteczności obu zawodników w
konkretnych sytuacjach ofensywnych. Dodaj do tego dane z hoopdata
gdzie masz szczegółowo rozpisane lokalizacje asyst, assist rate,
turnover rate itp a zobaczysz zawodników bardzo podobnych, których
główna bronią jest P&R, spot-up oraz izolacje, którzy 50% swoich asyst
zdobywają po podaniach pod sam kosz, a 20% przy dograniu do
trójkowicza.
A już najlepsze jest to, ze podobne style realizują w ramach róznych
systemów ofensywnych swoich druzyn.
I żeby to wiedzieć - wcale nie musze sprawdzać efektywności żadnego z
lineupów w których przyszło im grać.

Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-04 08:28, Leszczur pisze:

box score to przecie nie ca a matematyka u ywana w analizie koszykarskiej.

W porzadku. Ot mam od kilku lat wrażenie, że "romantycy" mają
tendencję do używania matematyki tylko w przypadkach gdy wnioski
potwierdzają ich subiektywne odczucia, a w pozostałych  uciekają się
do argumentacji "statsy to przeciez nie wszystko".
I dlatego tylko czasami wypływają te +/-, adj +/-, RAPMs, i podobne
analizy.

heh, czyli zaliczasz mnie do romantyków?! to ciekawe, bo łatka jaka do mnie przylgnęła na forach to opierający się na statystykach ;]

po prostu, jak już zresztą pisałem, box score jest dobry jako ewentualny punkt wyjścia, ale do obiektywnej oceny konieczna jest analiza z wielu stron. natomiast jeśli miałbym wybrać tylko jedną metrykę, to bez wątpienia byłby to RAPM.

tak wi c jako punkt wyj cia do dok adniejszej analizy mo na go stosowa , ale jako decyduj cy argumenty
jak ty i TRad czynicie? no way.

Dlaczego jako punkt wyjścia? To by sugerowało, że inne metody,
zawieszone w próżni będą dawały wyniki o większej dokładności i tak
naprawdę box score stats nie są do niczego potrzebne. I tutaj
fundamentalnie się z tym nie zgadzam.

możemy w następny sezonie się zabawić: ty będziesz przewidywał wyniki meczów na podstawie box score (indywidualnych graczy, nie drużyn, bo o indywidualną wartość boxu sprawa nam się rozchodzi), ja RAPM. zobaczymy kto będzie skuteczniejszy.

NBA to nie roto ;]

Ależ oczywiście, że to roto. Zbierz drużynę która będzie lepiej
punktować, zbierać, przechwytywać, blokować, rzucać trójki, trafiać z
gry i FT na wyższym procencie od przeciwników - a wygrasz z każdym!

fit, diminishing returns.
tak więc w tym właśnie sęk, aby taką drużynę zbudować, a nie osiągnie się tego kierując się tylko box scorem.

np. czym si r ni rozgrywanie Calderona od Nasha.

Ale wiedza na temat sposobu ma warto drugorz dn w chwili gdy wiemy
jak skutecznie obaj rozgrywaj !

tak? box score m wi nam jak skutecznie rozgrywaj ? rozwi t my l, jak
to konkretnie wygl da w ich przypadku?

A porównaj dane z Synergy na temat skuteczności obu zawodników w
konkretnych sytuacjach ofensywnych.

synergy to nie box score.


  Dodaj do tego dane z hoopdata

też nie box score.

gdzie masz szczegółowo rozpisane lokalizacje asyst,

lokalizacje asyst nie mówią nam o tym, w jaki sposób zostały one wykreowane.

  assist rate,

turnover rate itp

o właśnie, np. stosunek asyst do strat, który zdaje się Calderon ma świetny, co by sugerowało, że jest świetnym playmakerem. przynajmniej tak twierdzi box score. a tymczasem to bierze się miedzy innymi z tego, że Jose gra bardziej asekuracyjnie, mniej sam kreuje, jest mniej agresywny (także pod względem scoringu), defensywa jest na nim mniej skupiona i mimo dobrego AST/TOV jego wpływ na ofensywę jest mniejszy niż Nasha.

On 4 Lip, 09:06, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> W porzadku. Ot mam od kilku lat wrażenie, że "romantycy" mają
> tendencję do używania matematyki tylko w przypadkach gdy wnioski
> potwierdzają ich subiektywne odczucia, a w pozostałych  uciekają się
> do argumentacji "statsy to przeciez nie wszystko".
> I dlatego tylko czasami wypływają te +/-, adj +/-, RAPMs, i podobne
> analizy.

heh, czyli zaliczasz mnie do romantyków?! to ciekawe, bo łatka jaka do
mnie przylgnęła na forach to opierający się na statystykach ;]

W chwili gdy oceniasz zawodników przez pryzmat nieortodoksyjnych
statystyk - tak.

po prostu, jak już zresztą pisałem, box score jest dobry jako ewentualny
punkt wyjścia, ale do obiektywnej oceny konieczna jest analiza z wielu
stron. natomiast jeśli miałbym wybrać tylko jedną metrykę, to bez
wątpienia byłby to RAPM.

No i właśnie tu leży pies pogrzebany w chwili gdy RAPM wymaga nieomal
nieskończenie wielkiej ilości danych.

>> tak wi c jako punkt wyj cia do dok adniejszej analizy mo na go stosowa , ale jako decyduj cy argumenty
>> jak ty i TRad czynicie? no way.

> Dlaczego jako punkt wyjścia? To by sugerowało, że inne metody,
> zawieszone w próżni będą dawały wyniki o większej dokładności i tak
> naprawdę box score stats nie są do niczego potrzebne. I tutaj
> fundamentalnie się z tym nie zgadzam.

możemy w następny sezonie się zabawić: ty będziesz przewidywał wyniki
meczów na podstawie box score (indywidualnych graczy, nie drużyn, bo o
indywidualną wartość boxu sprawa nam się rozchodzi), ja RAPM. zobaczymy
kto będzie skuteczniejszy.

Spoko - tylko od razu mogę Ci powiedzieć, że wyniki więcej nam
powiedzą o uczestnikach zabawy niż wykorzystywanych przez nich
metodach.

> Ależ oczywiście, że to roto. Zbierz drużynę która będzie lepiej
> punktować, zbierać, przechwytywać, blokować, rzucać trójki, trafiać z
> gry i FT na wyższym procencie od przeciwników - a wygrasz z każdym!

fit, diminishing returns.
tak więc w tym właśnie sęk, aby taką drużynę zbudować, a nie osiągnie
się tego kierując się tylko box scorem.

Tak - to powiedz mi jaką metodą określasz "fit" i jak bierzesz
poprawkę na "diminishing returns".
Poza tym pamiętajmy jeszcze o jednej (bardzo istotnej rzeczy) -
zawodnicy nie są zawieszeni w próżni i ich efektywność jest pochodną
systemu wprowadzanego przez trenera. Pamiętasz wyniki eksperymentu pod
tytułem "zróbmy z Duranta rzucającego obrońcę"? Albo "Kurt Rambis
wprowadza trójkąty w Wolves".

>> tak? box score m wi nam jak skutecznie rozgrywaj ? rozwi t my l, jak
>> to konkretnie wygl da w ich przypadku?

> A porównaj dane z Synergy na temat skuteczności obu zawodników w
> konkretnych sytuacjach ofensywnych.

synergy to nie box score.

Dodaj do tego dane z hoopdata

też nie box score.

Oczywiście, że to box score - ot dokładniejszy. Przeciętnego fana taki
box nie interesuje i stąd małe rozpowszechnienie.

> gdzie masz szczegółowo rozpisane lokalizacje asyst,

lokalizacje asyst nie mówią nam o tym, w jaki sposób zostały one wykreowane.

Sposób jest bez znaczenia w chwili gdy wartość asysty to zawsze 2 albo
3 punkty.

  assist rate, turnover rate itp

o właśnie, np. stosunek asyst do strat, który zdaje się Calderon ma
świetny, co by sugerowało, że jest świetnym playmakerem.

Ty mówisz "świetnym", ja mówię "efektywnym".

przynajmniej tak twierdzi box score. a tymczasem to bierze się miedzy innymi z tego,
że Jose gra bardziej asekuracyjnie, mniej sam kreuje, jest mniej
agresywny (także pod względem scoringu), defensywa jest na nim mniej
skupiona i mimo dobrego AST/TOV jego wpływ na ofensywę jest mniejszy niż Nasha.

A kto powiedział, że wartość PG ma być pochodną jego skłonności do
podejmowania ryzyka?
I jak zapatrujesz się na przykład na Westbrooka jako rozgrywającego?
Lepszy od Nasha i Calderona, a może gorszy od jednego, lub obu? Jakim
PG był Jason Williams? A jakim Gary Payton czy Stockton?

Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-04 10:02, Leszczur pisze:

On 4 Lip, 09:06, lorak<cha...@gazeta.pl>  wrote:

W porzadku. Ot mam od kilku lat wrażenie, że "romantycy" mają
tendencję do używania matematyki tylko w przypadkach gdy wnioski
potwierdzają ich subiektywne odczucia, a w pozostałych  uciekają się
do argumentacji "statsy to przeciez nie wszystko".
I dlatego tylko czasami wypływają te +/-, adj +/-, RAPMs, i podobne
analizy.

heh, czyli zaliczasz mnie do romantyków?! to ciekawe, bo łatka jaka do
mnie przylgnęła na forach to opierający się na statystykach ;]

W chwili gdy oceniasz zawodników przez pryzmat nieortodoksyjnych
statystyk - tak.

nieortodoksyjnych :D oj Leszczur, chyba jesteś jak ci starzy naukowcy opisywani przez Kuhna ;)

po prostu, jak już zresztą pisałem, box score jest dobry jako ewentualny
punkt wyjścia, ale do obiektywnej oceny konieczna jest analiza z wielu
stron. natomiast jeśli miałbym wybrać tylko jedną metrykę, to bez
wątpienia byłby to RAPM.

No i właśnie tu leży pies pogrzebany w chwili gdy RAPM wymaga nieomal
nieskończenie wielkiej ilości danych.

to jest nieprawda. o ile mnie pamięć nie myli, to już po 25 meczach sezonu na podstawie RAPM można przewidywać wyniki spotkań skuteczniej, niż dzięki jakiejkolwiek innej powszechnie dostępnej metryce.

tak wi c jako punkt wyj cia do dok adniejszej analizy mo na go stosowa , ale jako decyduj cy argumenty
jak ty i TRad czynicie? no way.

Dlaczego jako punkt wyjścia? To by sugerowało, że inne metody,
zawieszone w próżni będą dawały wyniki o większej dokładności i tak
naprawdę box score stats nie są do niczego potrzebne. I tutaj
fundamentalnie się z tym nie zgadzam.

możemy w następny sezonie się zabawić: ty będziesz przewidywał wyniki
meczów na podstawie box score (indywidualnych graczy, nie drużyn, bo o
indywidualną wartość boxu sprawa nam się rozchodzi), ja RAPM. zobaczymy
kto będzie skuteczniejszy.

Spoko - tylko od razu mogę Ci powiedzieć, że wyniki więcej nam
powiedzą o uczestnikach zabawy niż wykorzystywanych przez nich
metodach.

jak to? mamy dwie różne metody na przewidzenie wyniku. jakie znaczenie mają osoby je wykorzystujące?

Ależ oczywiście, że to roto. Zbierz drużynę która będzie lepiej
punktować, zbierać, przechwytywać, blokować, rzucać trójki, trafiać z
gry i FT na wyższym procencie od przeciwników - a wygrasz z każdym!

fit, diminishing returns.
tak więc w tym właśnie sęk, aby taką drużynę zbudować, a nie osiągnie
się tego kierując się tylko box scorem.

Tak - to powiedz mi jaką metodą określasz "fit" i jak bierzesz
poprawkę na "diminishing returns".

a jak ty to robisz? jak robi to box score?

Poza tym pamiętajmy jeszcze o jednej (bardzo istotnej rzeczy) -
zawodnicy nie są zawieszeni w próżni i ich efektywność jest pochodną
systemu wprowadzanego przez trenera.

otóż to! a box score tego nie uwzględnia! QUED :D

  Pamiętasz wyniki eksperymentu pod

tytułem "zróbmy z Duranta rzucającego obrońcę"? Albo "Kurt Rambis
wprowadza trójkąty w Wolves".

tak? box score m wi nam jak skutecznie rozgrywaj ? rozwi t my l, jak
to konkretnie wygl da w ich przypadku?

A porównaj dane z Synergy na temat skuteczności obu zawodników w
konkretnych sytuacjach ofensywnych.

synergy to nie box score.

Dodaj do tego dane z hoopdata

też nie box score.

Oczywiście, że to box score - ot dokładniejszy.

taa, wiesz, jeśli chcesz się z kimś porozumiewać, to powinieneś używać powszechnie przyjętych definicji, a nie tworzyć własne. synergy, czy dane na podstawie pbp to w żadnym razie nie jest box score w koszykarskim świecie.

zresztą ja nie bez powodu krytykuję WP czy WS. gdyby te metryki uwzględniały dane z synergy czy pbp zamiast opierać się TYLKO na box score, to pewnie tej rozmowy by nie było.

gdzie masz szczegółowo rozpisane lokalizacje asyst,

lokalizacje asyst nie mówią nam o tym, w jaki sposób zostały one wykreowane.

Sposób jest bez znaczenia w chwili gdy wartość asysty to zawsze 2 albo
3 punkty.

nie, asysty mają różną wartość. sposób ich kreowania wpływa na reakcje defensywy, a więc tym samym skuteczność ataku. masz przecież insidera, Hollinger o tym wspominał jakoś przed sezonem przy okazji analizowania heat.

   assist rate, turnover rate itp

o właśnie, np. stosunek asyst do strat, który zdaje się Calderon ma
świetny, co by sugerowało, że jest świetnym playmakerem.

Ty mówisz "świetnym", ja mówię "efektywnym".

przynajmniej tak twierdzi box score. a tymczasem to bierze się miedzy innymi z tego,
że Jose gra bardziej asekuracyjnie, mniej sam kreuje, jest mniej
agresywny (także pod względem scoringu), defensywa jest na nim mniej
skupiona i mimo dobrego AST/TOV jego wpływ na ofensywę jest mniejszy niż Nasha.

A kto powiedział, że wartość PG ma być pochodną jego skłonności do
podejmowania ryzyka?

PG jest tym wartościowszy im bardziej polepsza ofensywę drużyny. i np. im bardziej zajmuje defensywę przeciwników (choćby przez aktywniejszy scoring), tym więcej dobrych pozycji wykreuje dla partnerów i tym samym ofensywa będzie efektywniejsza.

PG jest tym wartościowszy im bardziej polepsza ofensywę drużyny. i np.
im bardziej zajmuje defensywę przeciwników (choćby przez aktywniejszy
scoring), tym więcej dobrych pozycji wykreuje dla partnerów i tym samym
ofensywa będzie efektywniejsza.

Na próbce 15 meczowej z zeszlego roku porownywalem pod roznymi
wzgledami roznych graczy, miedzy innymi na tapecie mialem tez Jose i
Nasha i liczylem asysta prowadzaca do asysty.

Nash mial takich asyst 29
Calderon mial ich 9

On 4 Lip, 10:30, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> W chwili gdy oceniasz zawodników przez pryzmat nieortodoksyjnych
> statystyk - tak.

nieortodoksyjnych :D oj Leszczur, chyba jesteś jak ci starzy naukowcy
opisywani przez Kuhna ;)

Coś w tym jest na pewno. Konserwatyzm z wiekiem rośnie a
kwestionowanie przez całe życie podstaw swojej edukacji (nie bójmy się
wielkich słów) nie jest niczym naturalnym.

>> po prostu, jak już zresztą pisałem, box score jest dobry jako ewentualny
>> punkt wyjścia, ale do obiektywnej oceny konieczna jest analiza z wielu
>> stron. natomiast jeśli miałbym wybrać tylko jedną metrykę, to bez
>> wątpienia byłby to RAPM.

> No i właśnie tu leży pies pogrzebany w chwili gdy RAPM wymaga nieomal
> nieskończenie wielkiej ilości danych.

to jest nieprawda. o ile mnie pamięć nie myli, to już po 25 meczach
sezonu na podstawie RAPM można przewidywać wyniki spotkań skuteczniej,
niż dzięki jakiejkolwiek innej powszechnie dostępnej metryce.

Link? W przypadku tak kategorycznych twierdzeń jednak wolałbym
zapoznać się z pracą.

> Spoko - tylko od razu mogę Ci powiedzieć, że wyniki więcej nam
> powiedzą o uczestnikach zabawy niż wykorzystywanych przez nich
> metodach.

jak to? mamy dwie różne metody na przewidzenie wyniku. jakie znaczenie
mają osoby je wykorzystujące?

W Twojej musi mieć, ponieważ podstawą analizy prawdopodbienstwa
subiektywnego jest opinia oceniającego!

>> fit, diminishing returns.
>> tak więc w tym właśnie sęk, aby taką drużynę zbudować, a nie osiągnie
>> się tego kierując się tylko box scorem.

> Tak - to powiedz mi jaką metodą określasz "fit" i jak bierzesz
> poprawkę na "diminishing returns".

a jak ty to robisz? jak robi to box score?

Załóżmy, że ja nie biorę poprawki. Rozumiem, ze przewaga RAPM ma
wynikac z tego, że taka poprawka jest brana pod uwagę. Stąd moje
pytanie.

> Poza tym pamiętajmy jeszcze o jednej (bardzo istotnej rzeczy) -
> zawodnicy nie są zawieszeni w próżni i ich efektywność jest pochodną
> systemu wprowadzanego przez trenera.

otóż to! a box score tego nie uwzględnia! QUED :D

Ale ja twierdze, że nie musze tego brać pod uwagę żeby porównać
efektywność zawodników.

> Oczywiście, że to box score - ot dokładniejszy.

taa, wiesz, jeśli chcesz się z kimś porozumiewać, to powinieneś używać
powszechnie przyjętych definicji, a nie tworzyć własne. synergy, czy
dane na podstawie pbp to w żadnym razie nie jest box score w koszykarskim świecie.

Jeśli dla kogoś koszykarski swiat kończy się na tabelce z wynikiem
meczu to ja nic na to nie poradzę.

zresztą ja nie bez powodu krytykuję WP czy WS. gdyby te metryki
uwzględniały dane z synergy czy pbp zamiast opierać się TYLKO na box
score, to pewnie tej rozmowy by nie było.

A ja nie twierdze, że WP czy WS stanowią ostateczną odpowiedź na każde
zadane pytanie.
Ot na razie nie widzę na tyle mocnych argumentów za RAPM, żeby
zarzucic całą resztę.

> Sposób jest bez znaczenia w chwili gdy wartość asysty to zawsze 2 albo 3 punkty.

nie, asysty mają różną wartość.  sposób ich kreowania wpływa na reakcje
defensywy, a więc tym samym skuteczność ataku.

Aha. Czyli wartośc asysty jest uzależniona od jakości obrony przeciwko
której jest zdobyta. Asysta w kontrze, gdy zawodnik wbiega na pusty
kosz będzie miała inną wartość przeciwko Bobcats niż przeciwko Bulls.
A na dodatek o wielkości tej różnicy będzie jeszcze jakoś decydowała
reakcja defensywy! Słowem statystyczny free for all!

Ja zyję w prostszym świecie, w którym wartość asysty zawsze jest taka
sama. Jeśli natomiast chcę skomplikować sobie zycie to mogę zacząć
pisać o wartości podania, które kończy się asystą w zależności od
miejsca z którego wykonywany jest rzut, oraz skuteczności zawodnika,
który ten rzut oddaje.

masz przecież insidera, Hollinger o tym wspominał jakoś przed sezonem przy okazji analizowania heat.

Taaa. Pisał o marginalnej wartości asysty i tym ze Bron jest
przeceniany jako dystrybutor.
Może i Nash jest przeceniany?

> A kto powiedział, że wartość PG ma być pochodną jego skłonności do
> podejmowania ryzyka?

PG jest tym wartościowszy im bardziej polepsza ofensywę drużyny. i np.
im bardziej zajmuje defensywę przeciwników (choćby przez aktywniejszy
scoring), tym więcej dobrych pozycji wykreuje dla partnerów i tym samym
ofensywa będzie efektywniejsza.

No bardzo to wszystko ładne i brzmi wprost cudownie, ale przydałyby
się konkrety :-(

Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-04 12:02, Leszczur pisze:

Spoko - tylko od razu mogę Ci powiedzieć, że wyniki więcej nam
powiedzą o uczestnikach zabawy niż wykorzystywanych przez nich
metodach.

jak to? mamy dwie różne metody na przewidzenie wyniku. jakie znaczenie
mają osoby je wykorzystujące?

W Twojej musi mieć, ponieważ podstawą analizy prawdopodbienstwa
subiektywnego jest opinia oceniającego!

nie, przynajmniej nie moja. ja korzystam z gotowych wzorów i tylko podstawiam dane. _mojej_ subiektywnej ingerencji nie ma tu żadnej.

fit, diminishing returns.
tak więc w tym właśnie sęk, aby taką drużynę zbudować, a nie osiągnie
się tego kierując się tylko box scorem.

Tak - to powiedz mi jaką metodą określasz "fit" i jak bierzesz
poprawkę na "diminishing returns".

a jak ty to robisz? jak robi to box score?

Załóżmy, że ja nie biorę poprawki. Rozumiem, ze przewaga RAPM ma
wynikac z tego, że taka poprawka jest brana pod uwagę. Stąd moje
pytanie.

przewaga RAPM wynika przede wszystkim z tego, że znacznie lepiej ocenia wartość defensywną oraz nieco dokładniej ofensywną (szczególnie jeśli chodzi o zawodników, którzy kreują oraz grają off ball). natomiast fit to nieco inna kwestia i ponownie - trzeba sięgnąć po kolejne dane, choćby z synergy, co da nam już pełniejszy obraz.

Oczywiście, że to box score - ot dokładniejszy.

taa, wiesz, jeśli chcesz się z kimś porozumiewać, to powinieneś używać
powszechnie przyjętych definicji, a nie tworzyć własne. synergy, czy
dane na podstawie pbp to w żadnym razie nie jest box score w koszykarskim świecie.

Jeśli dla kogoś koszykarski swiat kończy się na tabelce z wynikiem
meczu to ja nic na to nie poradzę.

i to mówi osoba stosująca przede wszystkim WS, czy inne pochodne boxa... a potem próbujesz się wykręcić, że box to coś znacznie więcej niż... box score. i jak tu z tobą rozmawiać? ;]

zresztą ja nie bez powodu krytykuję WP czy WS. gdyby te metryki
uwzględniały dane z synergy czy pbp zamiast opierać się TYLKO na box
score, to pewnie tej rozmowy by nie było.

A ja nie twierdze, że WP czy WS stanowią ostateczną odpowiedź na każde
zadane pytanie.
Ot na razie nie widzę na tyle mocnych argumentów za RAPM, żeby
zarzucic całą resztę.

po raz kolejny - nie ma mowy o zarzucaniu, lecz o odejściu od zapatrzenia w box score.

Ja zyję w prostszym świecie, w którym wartość asysty zawsze jest taka
sama. Jeśli natomiast chcę skomplikować sobie zycie to mogę zacząć
pisać o wartości podania, które kończy się asystą w zależności od
miejsca z którego wykonywany jest rzut, oraz skuteczności zawodnika,
który ten rzut oddaje.

toż o to chodzi.

A kto powiedział, że wartość PG ma być pochodną jego skłonności do
podejmowania ryzyka?

PG jest tym wartościowszy im bardziej polepsza ofensywę drużyny. i np.
im bardziej zajmuje defensywę przeciwników (choćby przez aktywniejszy
scoring), tym więcej dobrych pozycji wykreuje dla partnerów i tym samym
ofensywa będzie efektywniejsza.

No bardzo to wszystko ładne i brzmi wprost cudownie, ale przydałyby
się konkrety :-(

konkrety? proszę bardzo, np. Nash +4,7, Calderon +0,4. różnica OGROMNA i wynika właśnie z tego w jaki sposób oni kreują (Jose właściwie bardzo mało kreuje), jakim są zagrożeniem scoringowym i co za tym idzie jak ich traktuje defensywa przeciwników.

On 4 Lip, 12:39, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> W Twojej musi mieć, ponieważ podstawą analizy prawdopodbienstwa
> subiektywnego jest opinia oceniającego!

nie, przynajmniej nie moja. ja korzystam z gotowych wzorów i tylko
podstawiam dane. _mojej_ subiektywnej ingerencji nie ma tu żadnej.

To, że korzystasz z cudzej oceny nie zmienia faktu, że jest ona
subiektywna. Ot w typ przypadku nie Twoja i tyle.
Problem lezy w tym, że znając metodę Berriego, czy Hollingera - mogę
zrobić analizę samodzielnie i uzyskać powtarzalne wyniki.
Ty nie tylko musisz znać wzory, ale i całą listę założeń. Ewentualnie
mozesz po prostu ufać, że ktoś się nie pomylił i wierzyć, że wyniki sa
na pewno prawidłowe.

> Załóżmy, że ja nie biorę poprawki. Rozumiem, ze przewaga RAPM ma
> wynikac z tego, że taka poprawka jest brana pod uwagę. Stąd moje
> pytanie.

przewaga RAPM wynika przede wszystkim z tego, że znacznie lepiej ocenia
wartość defensywną oraz nieco dokładniej ofensywną (szczególnie jeśli
chodzi o zawodników, którzy kreują oraz grają off ball).

Aha. Czyli istnieje obiektywna metoda której użyto do oceny jakości
uzyskanych wyników.
Fajnie. Może uda mi się ja znaleźć gdzies w sieci. Bo juz do samego
artykułu Joe Silla o RAPM nie udało mi się dotrzeć, a szkoda.

natomiast fit to nieco inna kwestia i ponownie - trzeba sięgnąć po kolejne dane,
choćby z synergy, co da nam już pełniejszy obraz.

Aha. To powiedz mi czy problem Calderona wynika z tego, ze jest
leszczem, czy po prostu z tego, że jego dopasowanie jest gorsze niż
Nasha w Suns? Co by się stało, gdyby zamienić ich rolami?

>> taa, wiesz, jeśli chcesz się z kimś porozumiewać, to powinieneś używać
>> powszechnie przyjętych definicji, a nie tworzyć własne. synergy, czy
>> dane na podstawie pbp to w żadnym razie nie jest box score w koszykarskim świecie.

> Jeśli dla kogoś koszykarski swiat kończy się na tabelce z wynikiem
> meczu to ja nic na to nie poradzę.

i to mówi osoba stosująca przede wszystkim WS, czy inne pochodne boxa....
a potem próbujesz się wykręcić, że box to coś znacznie więcej niż... box
score. i jak tu z tobą rozmawiać? ;]

Taaa. Podam Ci prosty przykład - wyobraź sobie, że box score to torba
pszennej mąki.
Część ludzi lubi ją spożywać na sucho - to wielbiciele PPG, SPG czy
RPG i twierdzeń typu "Iverson był zajebisty bo zdobywał dużo
punktów".
Są tacy którzy dolewają do niej nieco wody i robią żydowską macę - to
ludzie którzy zatrzymują się na eFG%, TS% czy TO%.
Ale sa też tacy którzy robią z niej makaron, chleb czy ciasta. I to
własnie jest PER, WS czy WP.
Najlepsze jednak jest to, że na to wszystko wpadasz Ty - ze słojem
wypełnionym jakąś zieloną galaretą. I krzyczysz: "Słuchajcie - nie
wiem co to jest, nie wiem jak zostało zrobione, ale tamten facet
twierdzi, że to dobre!" ;-)

>> zresztą ja nie bez powodu krytykuję WP czy WS. gdyby te metryki
>> uwzględniały dane z synergy czy pbp zamiast opierać się TYLKO na box
>> score, to pewnie tej rozmowy by nie było.

> A ja nie twierdze, że WP czy WS stanowią ostateczną odpowiedź na każde
> zadane pytanie.
> Ot na razie nie widzę na tyle mocnych argumentów za RAPM, żeby
> zarzucic całą resztę.

po raz kolejny - nie ma mowy o zarzucaniu, lecz o odejściu od
zapatrzenia w box score.

Chwileczkę. Twierdząc, że miedzy Nashem i Calderonem jest przepaść bo
RAPM tak twierdzi - chcesz całkowitego odrzucenia boxa, który mówi, że
co prawda Nash jest lepszy, ale to zawodnicy z grubsza porównywalni.

> Ja zyję w prostszym świecie, w którym wartość asysty zawsze jest taka
> sama. Jeśli natomiast chcę skomplikować sobie zycie to mogę zacząć
> pisać o wartości podania, które kończy się asystą w zależności od
> miejsca z którego wykonywany jest rzut, oraz skuteczności zawodnika,
> który ten rzut oddaje.

toż o to chodzi.

Aaa to trzeba było mówić, że chodzi o wartościowanie podań, czy
generalnie o nadanie wartości każdej decyzji PG.
Tyle, ze tego nie robi nawet RAPM.

> No bardzo to wszystko ładne i brzmi wprost cudownie, ale przydałyby
> się konkrety :-(

konkrety? proszę bardzo, np. Nash +4,7, Calderon +0,4. różnica OGROMNA

LOL. Nieee - roznica to tylko 4.3. :-P

i wynika właśnie z tego w jaki sposób oni kreują (Jose właściwie bardzo mało kreuje),

Czyli wspolczynnik 0.4 jest miara kreatywnosci Calderona? A jak oni
się prezentują na tle średniej ligowej? A na pozycji?
Skad wiesz, ze przy zamianie rolami sytuacja by nie uległa
odwróceniu?

jakim są zagrożeniem scoringowym i co za tym idzie jak ich
traktuje defensywa przeciwników.

I znowu - aktywnosc defensywy jest pochodną siły druzyny, a nie
pojedynczego zawodnika.

Pozdro

L'e-szczur

W dniu 2012-07-04 13:50, Leszczur pisze:

On 4 Lip, 12:39, lorak<cha...@gazeta.pl>  wrote:

W Twojej musi mieć, ponieważ podstawą analizy prawdopodbienstwa
subiektywnego jest opinia oceniającego!

nie, przynajmniej nie moja. ja korzystam z gotowych wzorów i tylko
podstawiam dane. _mojej_ subiektywnej ingerencji nie ma tu żadnej.

To, że korzystasz z cudzej oceny nie zmienia faktu, że jest ona
subiektywna. Ot w typ przypadku nie Twoja i tyle.

ale chodziło przecież o korzystanie z narzędzia i tego jaki wpływ na wynik ma korzystający. jak inaczej rozumieć to twoje zdanie:
"Spoko - tylko od razu mogę Ci powiedzieć, że wyniki więcej nam
powiedzą o uczestnikach zabawy niż wykorzystywanych przez nich
metodach."
?

natomiast fit to nieco inna kwestia i ponownie - trzeba sięgnąć po kolejne dane,
choćby z synergy, co da nam już pełniejszy obraz.

Aha. To powiedz mi czy problem Calderona wynika z tego, ze jest
leszczem, czy po prostu z tego, że jego dopasowanie jest gorsze niż
Nasha w Suns? Co by się stało, gdyby zamienić ich rolami?

słaba produkcja Calderona wynika z tego, że jest słabym (w porównaniu z Nashem) zawodnikiem. chodzi o ograniczenia, o których już mówiłem, ale które żeby zobaczyć, to trzeba wyjść poza box score. (choć niektóre rzeczy nawet w nim widać - pewnie Jose ma dość niskie USG i mimo dobrej skuteczności z FT oraz trójek niewiele oddaje takich rzutów, a to niewielkie ma przełożenie na jakość ataku)

taa, wiesz, jeśli chcesz się z kimś porozumiewać, to powinieneś używać
powszechnie przyjętych definicji, a nie tworzyć własne. synergy, czy
dane na podstawie pbp to w żadnym razie nie jest box score w koszykarskim świecie.

Jeśli dla kogoś koszykarski swiat kończy się na tabelce z wynikiem
meczu to ja nic na to nie poradzę.

i to mówi osoba stosująca przede wszystkim WS, czy inne pochodne boxa...
a potem próbujesz się wykręcić, że box to coś znacznie więcej niż... box
score. i jak tu z tobą rozmawiać? ;]

Taaa. Podam Ci prosty przykład - wyobraź sobie, że box score to torba
pszennej mąki.
Część ludzi lubi ją spożywać na sucho - to wielbiciele PPG, SPG czy
RPG i twierdzeń typu "Iverson był zajebisty bo zdobywał dużo
punktów".
Są tacy którzy dolewają do niej nieco wody i robią żydowską macę - to
ludzie którzy zatrzymują się na eFG%, TS% czy TO%.
Ale sa też tacy którzy robią z niej makaron, chleb czy ciasta. I to
własnie jest PER, WS czy WP.
Najlepsze jednak jest to, że na to wszystko wpadasz Ty - ze słojem
wypełnionym jakąś zieloną galaretą. I krzyczysz: "Słuchajcie - nie
wiem co to jest, nie wiem jak zostało zrobione, ale tamten facet
twierdzi, że to dobre!" ;-)

że ty nie wiesz, to nie znaczy że ja nie wiem ;P
mógłbym ci też odpowiedzieć stosowną analogią, ale gdzie nas to zaprowadzi? najlepsza jest właśnie weryfikacja poprzez przewidywanie wyników i tu nic boxscorowego (na poziomie indywidualnym) nie wygra z RAPM.

zresztą ja nie bez powodu krytykuję WP czy WS. gdyby te metryki
uwzględniały dane z synergy czy pbp zamiast opierać się TYLKO na box
score, to pewnie tej rozmowy by nie było.

A ja nie twierdze, że WP czy WS stanowią ostateczną odpowiedź na każde
zadane pytanie.
Ot na razie nie widzę na tyle mocnych argumentów za RAPM, żeby
zarzucic całą resztę.

po raz kolejny - nie ma mowy o zarzucaniu, lecz o odejściu od
zapatrzenia w box score.

Chwileczkę. Twierdząc, że miedzy Nashem i Calderonem jest przepaść bo
RAPM tak twierdzi - chcesz całkowitego odrzucenia boxa, który mówi, że
co prawda Nash jest lepszy, ale to zawodnicy z grubsza porównywalni.

nie chcę odrzucenia boxa, lecz wyjaśnienia co znaczą dane w nim zaprezentowane. do tego potrzebna jest analiza poza boxowa (nie tylko RAPM!) i ona pokazuje jak wiele dzieli Nasha od Calderona

konkrety? proszę bardzo, np. Nash +4,7, Calderon +0,4. różnica OGROMNA

LOL. Nieee - roznica to tylko 4.3. :-P

w RAPM to przepaść, przecież wiesz ;)

i wynika właśnie z tego w jaki sposób oni kreują (Jose właściwie bardzo mało kreuje),

Czyli wspolczynnik 0.4 jest miara kreatywnosci Calderona? A jak oni
się prezentują na tle średniej ligowej? A na pozycji?
Skad wiesz, ze przy zamianie rolami sytuacja by nie uległa
odwróceniu?

nie wiem, ale wiem jak obaj wyglądali na przestrzeni karier - właśnie w różnych sytuacjach. nie ma podstaw by sądzić, że Calderon na miejscu Nasha byłby podobnie wartościowy. oczywiście jak się uprzesz, to możesz iść tą drogą, ale wtedy skończymy w gdybologii i mówieniu, że Kobe w miejscu Jordana byłby jeszcze lepszy niż MJ.

jakim są zagrożeniem scoringowym i co za tym idzie jak ich
traktuje defensywa przeciwników.

I znowu - aktywnosc defensywy jest pochodną siły druzyny, a nie
pojedynczego zawodnika.

nigdy nie słyszałeś o defensywnym gameplanie pod określonego gracza? ;)
owszem, defensywa reaguje na ofensywę, ale jak zapewne wiesz, poszczególni gracze mają większy wpływ na daną stronę boiska niż inni. dlatego też w większym stopniu oddziaływają oni na defensywę (np. Nash, Magic, Jordan) lub ofensywę (KG, Duncan, Ewing) przeciwników.

heh, czyli zaliczasz mnie do romantyków?! to ciekawe, bo łatka jaka do
mnie przylgnęła na forach to opierający się na statystykach ;]

po prostu, jak już zresztą pisałem, box score jest dobry jako ewentualny
punkt wyjścia, ale do obiektywnej oceny konieczna jest analiza z wielu
stron. natomiast jeśli miałbym wybrać tylko jedną metrykę, to bez
wątpienia byłby to RAPM.

Nie zglebialem sie zbytnio - jak RATM rozwiazuje podstawowy IMO problem z klasycznym +/-, czyli jakosc zmiennikow?

Pamietam, ze np w sezonie mistrzowskim Heat Shaq mial slaby +/- w porownaniu z innymi mocnymi centrami i wielu traktowalo ta metryke jako dowod szybkiego spadku formy Grubego. I zasadniczo trudno oczywiscie bylo zakladac, ze taki spadek nie nastepuje, ale tak przede wszystkim roznice robil Zo jako wyjatkowo produktywny center zapasowy. Inne gwiazdy mialy gorszej jakosci zmiennikow, przez co ich +/- wygladal lepiej.

Pozdr
Slawek

W dniu 2012-07-04 09:16, s pisze:

heh, czyli zaliczasz mnie do romantyków?! to ciekawe, bo łatka jaka do
mnie przylgnęła na forach to opierający się na statystykach ;]

po prostu, jak już zresztą pisałem, box score jest dobry jako ewentualny
punkt wyjścia, ale do obiektywnej oceny konieczna jest analiza z wielu
stron. natomiast jeśli miałbym wybrać tylko jedną metrykę, to bez
wątpienia byłby to RAPM.

Nie zglebialem sie zbytnio - jak RATM (...)

RAPM, znaczy sie :-)
I nawet nie to, zebym byl jakims szczegolnym fanetm Rage Agains The Machine!

Pozdr
Slawek

W dniu 2012-07-04 09:16, s pisze:

heh, czyli zaliczasz mnie do romantyków?! to ciekawe, bo łatka jaka do
mnie przylgnęła na forach to opierający się na statystykach ;]

po prostu, jak już zresztą pisałem, box score jest dobry jako ewentualny
punkt wyjścia, ale do obiektywnej oceny konieczna jest analiza z wielu
stron. natomiast jeśli miałbym wybrać tylko jedną metrykę, to bez
wątpienia byłby to RAPM.

Nie zglebialem sie zbytnio - jak RATM rozwiazuje podstawowy IMO problem
z klasycznym +/-, czyli jakosc zmiennikow?

Pamietam, ze np w sezonie mistrzowskim Heat Shaq mial slaby +/- w
porownaniu z innymi mocnymi centrami i wielu traktowalo ta metryke jako
dowod szybkiego spadku formy Grubego. I zasadniczo trudno oczywiscie
bylo zakladac, ze taki spadek nie nastepuje, ale tak przede wszystkim
roznice robil Zo jako wyjatkowo produktywny center zapasowy. Inne
gwiazdy mialy gorszej jakosci zmiennikow, przez co ich +/- wygladal lepiej.

Shaq w '06 według RAPM był jednym z 15 najproduktywniejszych zawodników w lidze. mniej więcej na poziomie KG. RAPM uwzględnia bowiem poziom zmienników (oraz przeciwników). jeśli interesują cię dokładne matematyczne podstawy, to trzeba poczytać, choćby tego mysticbb z realGM, o którym wspominałem. w tym temacie jest mnóstwo informacji: http://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?f=64&t=1164119

W dniu 2012-07-02 13:09, Tomasz Radko pisze:

Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.
Jest prawdopodobne, Ĺźe nikt go nie sklejmuje. A jeĹźeli przejdzie
waivers, będzie UFA. Krążą słuchy, że w takim razie chętnie połączyłby
siły z Gasolem.

Z ktorym? :-)

Pozdr
Slawek

Tomasz Radko napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.

Eeeeee, przesadzasz. Jakis trejd na pewno sie znajdzie.
Blazers? Suns? Kings? W najgorszym razie przekupia kogos by go przyjal.

Jest prawdopodobne, że nikt go nie sklejmuje.

Tu juz na pewno jest przegiecie. Za minimum czy okolice przydalby sie
kilku druzynom. Outlaw zostal sklejmowany, a jest leszczem.


--
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

W dniu 2012-07-02 13:09, Tomasz Radko pisze:

Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.
Jest prawdopodobne, Ĺźe nikt go nie sklejmuje. A jeĹźeli przejdzie
waivers, będzie UFA. Krążą słuchy, że w takim razie chętnie połączyłby
siły z Gasolem.

A tak w ogole to po co Hoze Lakersom?
Dopoki karty (czyt. pilke) rozdaje tam Kobo, potrzebuja jedyneczki w typie psa defensywnego z trojka.

Pozdr
Slawek

On 3 Lip, 07:44, s <s...@wp.pl> wrote:

W dniu 2012-07-02 13:09, Tomasz Radko pisze:

> Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
> Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.
> Jest prawdopodobne, że nikt go nie sklejmuje. A jeżeli przejdzie
> waivers, będzie UFA. Krążą słuchy, że w takim razie chętnie połączyłby
> siły z Gasolem.

A tak w ogole to po co Hoze Lakersom?
Dopoki karty (czyt. pilke) rozdaje tam Kobo, potrzebuja jedyneczki w
typie psa defensywnego z trojka.

Kobe z czasem bedzie grał coraz mniej izolacji, więc może to miałaby
byc odpowiedz na stopniowe zmiany w sposobie gry Bryanta?

W dniu 2012-07-03 07:44, s pisze:

W dniu 2012-07-02 13:09, Tomasz Radko pisze:

Nash ma ponoć trafić do Toronto. I pojawia się ciekawy motyw związany z
Lakers. otóż by zatrudnić Nasha Raptors muszą amnestionować Calderona.
Jest prawdopodobne, Ĺźe nikt go nie sklejmuje. A jeĹźeli przejdzie
waivers, będzie UFA. Krążą słuchy, że w takim razie chętnie połączyłby
siły z Gasolem.

A tak w ogole to po co Hoze Lakersom?
Dopoki karty (czyt. pilke) rozdaje tam Kobo, potrzebuja jedyneczki w typie psa defensywnego z trojka.

Nie ma czegoś takiego jak defensywny PG. Nie przy obecnych przepisach.

Calderon ma skuteczność za trzy na poziomie .380 - i nie robi strat.
Lakers nie mieli w tym sezonie ani jednego gracza, który trafiałby za
trzy na tym poziomie - z taką częstotliwością (3.2 3PA/36). Calderon ma
2 TO/36 - Sessions 3 TO/36. Calderon>Sessions, poza tym hipotetycznie
byłby tańszy i grał na krótszym kontrakcie.

Tomasz Radko napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Nie ma czegoś takiego jak defensywny PG. Nie przy obecnych przepisach.

Hmmmm, nie zgodzilbym sie - jest wciaz taki typ gracza. Ot jest duzo mniej wartosciowy niz kiedys wlasnie przez przepisy...
 --
pzdr
wiLQ @ weaksideawareness.wordpress.com

On 3 Lip, 14:17, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Tomasz Radko napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Nie ma czegoś takiego jak defensywny PG. Nie przy obecnych przepisach..

Hmmmm, nie zgodzilbym sie - jest wciaz taki typ gracza.
Ot jest duzo mniej wartosciowy niz kiedys wlasnie przez przepisy...

Zalezy jak bedziemy rozumiec okreslenie "defensywny PG". Jesli patrzac
przez pryzmat nikłych umiejetnosci ofensywnych, to zgodziłbym sie z
Tomkiem, ze takich zawodnikow nie ma.
Ale jesli patrzylibysmy przez pryzmat roli w druzynie, to na przyklad
Chalmers moglby pasować, nie?
Albo Iman Shumpert, lub Avery Bradley?

Pozdro

L'e-szczur

Hmmmm, nie zgodzilbym sie - jest wciaz taki typ gracza.
Ot jest duzo mniej wartosciowy niz kiedys wlasnie przez przepisy...

Zalezy jak bedziemy rozumiec okreslenie "defensywny PG". Jesli patrzac
przez pryzmat nikłych umiejetnosci ofensywnych, to zgodziłbym sie z
Tomkiem, ze takich zawodnikow nie ma.
Ale jesli patrzylibysmy przez pryzmat roli w druzynie, to na przyklad
Chalmers moglby pasować, nie?

Oczywiscie. Wszak goscio w podobnej roli terminuje w Heat.

Albo Iman Shumpert, lub Avery Bradley?

Co do Shumperta to jeszcze o tyle bym byl ostrozny, ze on musialby dojrzec do okrojonej pozycji w mocnej organizacji. No i wyzdrowiec, przede wszystkim...

Bradley IMO ok.

Pozdr
Slawek

Nie ma czegoś takiego jak defensywny PG. Nie przy obecnych przepisach.

Oo, gdyby tak calkiem bylo, to Jose pewnie by teraz byl jednym z najbardziej rozchwytywanych PG na rynku.

Pozdr
Slawek